 Omul -- cea mai adaptată specie? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 20 Apr 2005, 10:47 AM
Mesaj
#1
|
|||||||||||||
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Fac un rezumat al discuţiilor pe această tema purtate până acum pe un alt topic: Saramago (17 Apr 2005, 04:39 AM): Cu cat o specie este mai adaptata, cu atat este mai sensibila la schimbari de mediu. Omenirea este cea mai adaptata specie de vietuitoare si ramane de vazut daca este si cea mai adaptabila. Amenhotep: Eu contest ideea că Homo sapiens e cea mai adaptată specie. De fapt, care ar fi criteriile după care putem măsura adaptarea unei specii? Numărul de indivizi? Longevitatea indivizilor? Rata de înmulţire? Mărimea indivizilor? Arealul pe care-l ocupă? Vârsta speciei (de cât timp e aproximativ nechimbată)? Cum se poate cuantifica succesul unei specii? Cum putem să dăm speciilor note la materia "Adaptare", încât să le ierarhizăm? Cătălin:  Si pe cine ai pune in loc?Eu zic ca relevante sunt numarul de indivizi raportat la dimensiunea unui individ (de fapt nu raportat ci inmultit cu aceasta - adica un fel de densitate a speciei) si arealul pe care il ocupa. Un areal mai mare implica o adaptare mai buna. Rata de inmultire nu mi se pare relevanta decat in relatie cu rata mortalitatii. Adica tot la numarul de indivizi ajungem. Varsta speciei nu e un indicator foarte bun deoarece depinde si de ce schimbari a suferit mediul - arealul, daca vrei. Daca acesta a suferit schimbari atunci, intr-adevar, varsta speciei este relevanta. Dar daca nu, nu. BDL: Luati ca exemplu furnicile....  Artanis: Iata un exemplu amuzant: "Homo Sapiens" se cam afla in imposibilitate de a evolua darwinist, pt. ca-si modifica habitatul dupa bunul plac, isi trateaza bolile genetice si va coloniza probabil si alte planete... Cătălin: Totusi, mai exista si selectia sexuala de care inca n-am reusit sa ne debarasam. Amenhotep:
Nimic altceva. Cât timp nu am criterii clare de a evalua gradul de adaptare.
O, păi atunci e clar: microorganismele sunt cel mai bine adaptate! Pentru că masa biologică (masa individului înmulţită cu numărul de indivizi) cea mai mare pe Pământ o au speciile de microorganisme (un site la repezeală aici, vezi primul paragraf; informaţia o am dintr-o carte a lui Dawkins, dar mi-e lene acum să caut capitolul în cartea fizică...). Din câte ştiu, statistica arată că masa biologică totală a unei specii e cu atât mai mică cu cât indivizii ei au masă individuală mai mare... (un exemplu intuitiv -- situat la o extremă -- sunt elefanţii). Aşadar, "masa biologică totală" nu mi se pare un criteriu OK. Sau, dacă e OK, atunci el nu plasează Homo sapiens pe un loc fruntaş.
Nu am înţeles. Care-i răspunsul pe care-l propui la întrebarea "Cum se poate cuantifica succesul biologic al unei specii"? [Menţiune vizavi de posibilul criteriu "colonizarea altor planete" (pe care n-am înţeles clar dacă-l propui sau nu): bacteriile din intestinele noastre vor ajunge pe Marte şi oriunde în exact aceeaşi măsură ca şi noi, oamenii. Ele vor călători împreună cu noi peste tot. Se vor folosi de organismul nostru pentru a ajunge pe alte planete. Ne vor "călări" şi ne vor "îndemna" să găsim noi pământuri pe care să creştem vite din al căror lapte să facem iaurt, iaurt de care ele au nevoie ca să trăiască! Din perspectiva lor, noi suntem nişte maşinării care le satisfacem nevoile. Şi ne silesc s-o facem! (Încearcă tu să mănânci numai chestii neprielnice florei tale intestinale, să vezi cât rezişti. Încearcă să convingi oamenii să nu mai cultive/crească/fabrice acele chestii prielnice florei intestinale, să vezi ce succes ai.) Iar specia de care vorbesc are clar alt cod genetic decât al nostru şi e formată din indivizi distincţi de specia umană: înmulţirea unei bacterii intestinale nu e condiţionată de înmulţirea ta (ea se divide şi dacă tu nu faci copii). E clar o altă specie, un alt fel de vieţuitoare. Şi răspândirea ei este cel puţin egală cu cea a omului (dacă nu mai mare -- pentru că ar putea exista şi în intestinele altor animale). Peste 10.000 de ani, numărând planetele pe care se găseşte Homo sapiens şi planetele pe care să găsesc aceste bacterii intestinale, rezultatul numărătorii va fi egal. Ba chiar, e uşor de imaginat că aceste bacterii s-ar putea adapta şi traiului în intestinele unor animale de pe nişte planete unde omul nu va "face prea mulţi purici" (din diverse motive). Invers e mult mai puţin plauzibil -- omul să se adapteze unor condiţii fără aceste bacterii (probabil că un astfel de om va fi deja mult diferit de Homo sapiens: va fi altă specie, cu genom, construcţie şi funcţionare sensibil diferite de a lui Homo sapiens). Ce concluzie tragem vizavi de criteriul "existenţa pe cât mai multe planete"?] Saramago: Homo Sapiens este cea mai adaptata specie de pe Pamant pentru ca: 1. Este capabila sa inteleaga ceea ce face si din ce cauza face. 2. Este capabila sa inteleaga si ce fac alte specii. 3. Este capabila sa inteleaga legile naturii. 4. Este capabila sa traiasca in locurile cele mai ostile vietii sau in care nici nu rezista alte vietuitoare. 5. Este capabila sa modifice deliberat existenta altor specii si sa obtina rase diferite din alte specii in propiul folos. 6. Este capabila sa foloseasca si sa modifice legile firesti ale naturii. 7. Este capabila sa se deplaseze foarte rapid relativ la celelalte specii pe suprafata intregii planete. 8. Este capabila sa paraseasca planeta, sa atinga alte planete si sa se intoarca inapoi. 9. Este capabila sa distruga complet planeta. 10. Este capabila de gandire logica, dragoste si constiinta. E adevarat ca unele specii reusesc sa ajunga cu noi pe unde ajungem (cum sunt microbii din intestine) sau sa dezvolte structuri sociale sau chiar sentimente sau rezolvarea unor teste usoare de inteligenta, dar nu pot sa faca toate acele lucruri de mai sus, nu la asemenea anvergura planetara si nu in mod constient sau cu intensitate comparabila.
Evolutia se produce, nu ai grija si selectia sub alta forma, uite de pilda tineretul e din ce in ce mai precoce... atat mental cat si sexual. Cat de folositor este acest fenomen pentru specia umana sau unde se coboara limita, nu se stie, dar este o evolutie. Probabil vor ajunge banali oamenii cu doua facultati terminate la 25 de ani, dar care nu vor stii sa faca o inmultire simpla fara calculator. Probabil femeile vor fi din ce in ce mai frumoase si mai putin nevoite sa se epileze, probabil barbatii vor fi din ce in ce mai inalti si mai dotati... acolo.  Cătălin:
Era vorba de o singura specie, nu de mai multe. Cel putin asa am inteles eu.
Nu stiu cat de corecta e statistica asta, ar fi interesant de vazut si sursele... ---------------------------- Continui în alt mesaj, că ăsta se umflă prea tare... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
 |
 
|
||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Omul -- cea mai adaptată specie? 20 Apr 2005, 10:47 AM
Amenhotep Amenhotep: QUOTE (Saramago @ 18 Apr 2005, 04:... 20 Apr 2005, 11:09 AM Amenhotep Saramago: QUOTE (Amenhotep)Sporii unei bacterii po... 20 Apr 2005, 11:13 AM Amenhotep Saramago:QUOTE Bun, deci argumentul răspândi... 20 Apr 2005, 11:14 AM jkd va mai amintiti Matrix?
o replica mi-a ramas in mi... 20 Apr 2005, 02:12 PM Amenhotep QUOTE (Saramago)Aici te-ai contrazis un pic.
M... 20 Apr 2005, 05:57 PM Saramago QUOTE (Amenhotep) Înţeleg de ce vrei să ... 21 Apr 2005, 12:02 AM axel QUOTE (jkd @ 20 Apr 2005, 04:12 PM) va mai amintit... 21 Apr 2005, 12:45 AM ypsilonalpha Cred ca un criteriu corect de cuantificare a adapt... 21 Apr 2005, 02:10 PM Amenhotep QUOTE (Saramago @ 21 Apr 2005, 01:02 AM)M-am ... 21 Apr 2005, 02:34 PM Amenhotep QUOTE (ypsilonalpha @ 21 Apr 2005, 03:10 PM) Cred ... 21 Apr 2005, 02:43 PM abis QUOTE (Amenhotep @ 21 Apr 2005, 03:43 PM) În cazul... 21 Apr 2005, 02:51 PM Amenhotep Ba da, ai dreptate, Ăsta nu-i contra-argument... 21 Apr 2005, 03:27 PM Amenhotep Am găsit o... observaţie:
Să presu... 21 Apr 2005, 04:14 PM ypsilonalpha QUOTE (Amenhotep @ 21 Apr 2005, 04:43 PM) QUOTE (y... 21 Apr 2005, 09:39 PM axel QUOTE (ypsilonalpha @ 21 Apr 2005, 11:39 PM) ... 21 Apr 2005, 10:20 PM Amenhotep QUOTE (ypsilonalpha @ 21 Apr 2005, 10:39 PM) Da, d... 21 Apr 2005, 11:27 PM ypsilonalpha Citind mai cu atentie post-urile de mai inainte mi... 21 Apr 2005, 11:39 PM Amenhotep QUOTE (ypsilonalpha @ 22 Apr 2005, 12:39 AM) 1. CS... 22 Apr 2005, 12:52 PM Amenhotep Haideţi să vă spun de ce mă in... 22 Apr 2005, 01:20 PM ypsilonalpha De ce tot introduci in discutie "intuitia... 22 Apr 2005, 02:53 PM Amenhotep OK, ai dreptate. Mai întâi am argumentat că i... 22 Apr 2005, 03:39 PM Catalin Stiu eu de ce nu te satisface... pentru ca intuiti... 22 Apr 2005, 03:45 PM ypsilonalpha QUOTE (Amenhotep @ 22 Apr 2005, 05:39 PM)
Cu alte... 22 Apr 2005, 04:01 PM Amenhotep QUOTE (ypsilonalpha @ 22 Apr 2005, 05:01 PM)C... 22 Apr 2005, 07:53 PM dandanescu Poate ca ar fi util sa introducem in discutie conc... 22 Apr 2005, 08:19 PM ypsilonalpha QUOTE (Amenhotep @ 22 Apr 2005, 09:53 PM)De c... 22 Apr 2005, 10:56 PM Amenhotep QUOTE (ypsilonalpha @ 22 Apr 2005, 11:56 PM)N... 23 Apr 2005, 01:45 AM Saramago QUOTE (axel @ 21 Apr 2005, 01:45 AM)
Nu tot in de... 23 Apr 2005, 04:03 PM Saramago QUOTE (Amenhotep)În final, recunosc că m-a... 23 Apr 2005, 04:19 PM Saramago QUOTE (Amenhotep)QUOTE (ypsilonalpha @ 22 Apr 2005... 23 Apr 2005, 05:24 PM ypsilonalpha QUOTE (Amenhotep @ 23 Apr 2005, 03:45 AM)QUOT... 23 Apr 2005, 06:18 PM ypsilonalpha QUOTE (Amenhotep @ 23 Apr 2005, 03:45 AM)Vezi... 24 Apr 2005, 04:43 PM Amenhotep QUOTE (ypsilonalpha @ 24 Apr 2005, 05:43 PM)P... 25 Apr 2005, 10:14 PM ypsilonalpha QUOTE Nu e aşa. Geometriile neeuclidene pe ce... 26 Apr 2005, 12:07 PM jock Eu cred că această discutie se desfăsoară plecând ... 28 Apr 2005, 04:50 PM Amenhotep Jock, înţeleg ce spui, dar nici nu cred c... 28 Apr 2005, 05:24 PM jock Definitia din DEX spune clar "Proces de modif... 29 Apr 2005, 06:37 PM Amenhotep QUOTE (jock @ 29 Apr 2005, 07:37 PM)Asadar, e... 10 May 2005, 04:34 PM bonobo Eu as propune mai degraba un criteriu combinatie i... 13 May 2005, 04:58 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 13 May 2005, 05:58 PM)Cred ca... 15 May 2005, 03:20 PM bonobo QUOTE
O primă observaţie (nu repro... 16 May 2005, 01:35 AM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 16 May 2005, 02:35 AM)Adaptar... 16 May 2005, 01:43 PM bonobo QUOTE
OK. Abia acum am conştientizat micul ... 16 May 2005, 09:18 PM jock Amenhotep (10 May 2005, 06:34 PM)
QUOTE Jock, dar... 25 May 2005, 09:49 PM Amenhotep QUOTE (bonobo @ 16 May 2005, 10:18 PM) QUOTE QUOTE... 26 May 2005, 11:01 AM
Amenhotep QUOTE (jock @ 25 May 2005, 10:49 PM) Mi se pare ma... 26 May 2005, 02:33 PM  |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 22 May 2024 - 09:24 AM |