Ce inseamna ca nu a fost inghitita pe nemestecate ? In ce masura ai anlizat logic toate informatiile din sfera aceasta ? In ce au constat respectivele probe si cum poti stii ca, intr-adevar, a fost vorba de niste probe in adevaratul sens al cuvantului ?



De unde certitudinea ca cei de care vorbesti chiar au fost sfinti ? Poti proba acest lucru ?



Poate ca nu este baza, dar reprezinta o componenta destul de importanta.

Pai tu nu ai auzit de telefonul mobil, nu ai asa ceva?



Pai depinde cum interpretezi Biblia. Parerea mea este ca cei care comit o crima premeditata, trebuiesc judecatii si condamnati, privati de libertate pana la moartea naturala. Totusi e mult de discutat pe aceasta tema. Nu pot insa sa fiu de acord cu opinia unora, care gasesc ca pentru o crima este de ajuns o pedeapsa de 25 de ani de detentie, asa ca exemplu.

Merlina


1. Mi se pare doar straniu. E straniu sa auzi pe cineva ca nu poate face fapte bune decat conditionat de crezul religios.
2. Asa ar fi dar depinde si ce cauti la pomul ala. Ma indoiesc ca un credincios e in primul rand caracterizat de roade bune. Ci mai degraba de credinta. Pt ca roade bune fac mai toti necredinciosii. Iar pe criteriul facerii de bine, eu as cam fi un ditamai credinciosul in comunitatea mea. Ori credincios nu sunt. Deci ?
3. Nu e deloc asa. Cunosc personal o multime de credinciosi a caror obiectiv fie nu sunt faptele bune fie daca da, in varianta lor. Varianta catalogata de unii, rea. Interesul credinciosului e in primul rand sa-si salveze pielea de parjol. Pt ca, daca tii minte pilda aia a lui Isus, o multime de faptasi de bine nu aveau parte de imparatia cerurilor pt ca n-avusesera...credinta. Deci asta cu faptele bune nu e definitorie, ea vine in subsidiar.
4. Care e prima rugaciune canonica ?

Marduk

Nu-i nimic de interpretat. Iei ca atare ce scrie. Stiu ca e de stat in dubii daca sa-l asculti pe tata Yahweh (adept al talionului) sau pe junul Isus (adept al noncombativitatii pana la suicid). Si uite asa, inca o bila neagra Biblei.

Acest topic a fost editat de Former: 30 Sep 2007, 12:27 PM

Da! Te rog daca ai un leac care a dat rezultate, ajuta-ma.



"Religia este credinţa în supranatural, sacru sau divin, şi codul moral, practicile, dogmele, valorile şi instituţiile asociate cu această credinţă. În cursul dezvoltării sale religia a luat un imens număr de forme în diverse culturi sau persoane."


Pai mai ramane varianta cu "vaccinul moral" asta ca sa eliminam subordonarea fata de religie, minciuna institutionalizata, etc.


Cred ca faci confuzie intre instinct si morala. Se studiaza formele de "altruism" la mamifere dar nu s-a ajuns la nicio concluzie. In ceea ce priveste, animalele, regulile stabilite de Pavlov raman inca in vigoare.




"Teologia morală este partea teologiei care studiază actele umane pentru a le îndrepta spre contemplarea plină de iubire a lui Dumnezeu ca fericire adevărată şi deplină, spre scopul ultim al omului cu ajutorul harului, al virtuţilor şi darurilor Duhului Sfînt, în lumina Revelaţiei şi a raţiunii."



Cu Homo sapiens este greu, individul asta, chiar crede ca el a inventat apa calda.



Parerea mea este ca daca lumea ar fi prin absurd ateista, atunci ateismul ar devenii religie oficiala, asta in cazul in care nu ar fi anarhismul la putere. Eu cred morala a fost si poate va ramane parte a religie.

Eu unul nu pot lua ca atare ceea ce scrie in Biblie, dar nici nu-i dau bile albe sau negre. Sunt doar un trecator prin aceste timpuri si spatii, nu am timp sa judec, dar imi place sa citesc si sa-mi exprim parerile.

marduk:


îs cam perimate regulile lui Pavlov... ia de pildă, delfinii, care salvează naufragiaţii, e o formă de altruism care nu e dictată de instinct sau de dresaj, pentru că salvează (a se citi "îşi dau viaţa luptând cu un rechin") membrii unei alte specii, nefiind dresaţi în acest scop, iar dacă sunt învăţaţi, o fac mai bine decât oamenii... chit că n-au nici o religie.

L.E.
referitor la exemplul cu vindecarea, am rămas dator cu un răspuns, pentru că am aşteptat reacţia ambelor tabere... au răspuns doar abis şi former, de pe poziţii raţionaliste şi le dau dreptate în ceea ce au susţinut. Aş fi vrut să ştiu dacă credincioşii au altă părere... Abis, mai multe amănunte nu cunosc, este cred eu, modul prin care o întâmplare obişnuită devine anecdotă, spusă de credincioşi însă poate deveni o "minune" de tipul celor descrise în cărţile sfinte, conotaţiile fiind adăugate pe urmă, voit omise amănunte de genul precizării mele ulterioare, cum că moşul de fapt suferea de "inimă rea" că îi murise baba, nu de vreo boală diagnosticabilă cu aparatura medicală, suferinţa fizică fiind rezultatul direct al suferinţei psihice. Totuşi, în lume, exemplele de minuni prind la credincioşi, aşa că se duc în pelerinaje la icoane şi sculpturi "făcătoare de minuni", la izvoare sau la locuri unde "s-a arătat Maica Domnului" pe un deal... Ei bine, mulţi dintre ei chiar se vindecă şi asta este un fapt pozitiv, rămâne de stabilit dacă boala respectivă era sau nu era exclusiv pe fond pshihic, şi dacă nu era, nu înseamnă nimic mai mult decât că psihicul poate avea o mare influenţă asupra fizicului, cum credinţa e benefică în aceste cazuri, atunci este un lucru bun pentru acei oameni.

A, un caz cumva opus: un tip suferind de cancer în ultima fază, gândindu-se el să-şi petreacă zilele rămase cât mai plăcut, şi-a făcut rost de toate filmele cu Stan şi Bran şi zile în şir s-a distrat uitându-se la ele... După o vreme, medicii au constatat cu stupoare că boala a regresat şi s-a vindecat!

Acest topic a fost editat de Erwin: 1 Oct 2007, 12:09 AM

http://www.youtube.com/watch?v=xaETkk2lx0U...ted&search=

A, un caz cumva opus: un tip suferind de cancer în ultima fază, gândindu-se el să-şi petreacă zilele rămase cât mai plăcut, şi-a făcut rost de toate filmele cu Stan şi Bran şi zile în şir s-a distrat uitându-se la ele... După o vreme, medicii au constatat cu stupoare că boala a regresat şi s-a vindecat!

Clar, de la filme i se trage...ginditi-va ca se uita la " Un comisar acuza" sau la "BD la munte si la mare"....e clar ca murea la intrarea in policlinica....

Imi place de tine ca iubesti logica...( Desi te arati foarte circumspect in ceea ce priveste capacitatea mea de a gandi logic nu o sa ti-o iau in nume de rau. )
Pai daca-i asa si presupunand ca iti poti rezolva toate problemele in mod logic, ce valoare de adevar dai tu ideei: "Comportamentele similare la oameni au cauze similare."

@Former

Ba poate face fapte bune, cum sa nu, numai ca, am mai spus, e susceptibil de a se misca intre limitele impuse de instinctele de conservare... Deci se poate ca de la un punct sa le faca rele si nu bune. Credinciosii (la crestini ma refer in principal pentru ca pe ei ii cunosc mai bine) incearca sa-si depaseasca limitele chiar daca nu intotdeauna reusesc, si chiar daca faptele lor vor parea de multe ori mai mici decat ale necredinciosilor. ("Cui i s-a dat mult i se va cere si mai mult... " - ce parere ai de aceasta "nedreptate"?)

Fals.

Vorbeam cu Mothman, abis...

Scuze, n-am observat ca era un PM.

Marduk

Nu, e mult mai mult. Religie fara supranatural revelat, plan de salvare etc, nu exista.
Religiile abraamice de pilda, pleaca de la premisa unei creatii primordiale perfecte, o cadere a umanitatii printr-un om sau printr-un cuplu (cel edenic) - culmea absurdului - situatie rezolvata personal de D-zeu. De aici si idea de relegare de D-zeu. Ca atare nu e doar simpla credinta in supranatural.


Nope, confuzia nu e de partea mea. Morala e fundata pe instinct.


Probabil nu ai aflat tu de ele. Nu probabil ci sigur. Sau da, nu la concluziile asteptate de tine.


Se poate draga Marduk ? Asta e toata zoologia pe care o stii ?


Explica-mi si mie te rog, cum indrepti tu un act uman spre contemplare ??


Aha, acum inteleg care e boala aia pt are erai gata sa incerci orice leac.


1. Parerea ta ar trebui fundata pe realitate. Eh, consult-o si vei gasi nenumarate societati in care gandirea ateista e dominanta si nu stiu cum se face dar oamenii aceia nu rup usile bisericilor ateiste. Insa stiu sigur, ca au un "anarhism" tare ravnit de noi.
2. Morala e parte a umanitatii si nu a religiei.


Moftul tau.



Merlina

Spune-mi te rog, cum ma misc eu intre "instinctele de conservare" atunci cand, daca intalnesc un gandac in cale, nu-l calc sau daca il pot prinde, ii dau drumul in gradina ? A doua intrebare ar fi, de ce daca tu faci acelasi lucru treci limitele "instinctelor de conservare" iar eu nu ?


Concret, cum ?

Cred ca unui credincios ii este mult mai usor sa incalce legea.

"Supranatural relevat" daca supranaturalul nu este relevat inseamna ca nu exista nici macar ca natural. Din pacate asta este starea in care traiesti. Ai ceva sa pui in locul "supranaturalului relevat". Pune altceva in locul Giulgilui din Milano, ori a celei mai marunte "revelatii", poti? daca esti in stare sa faci acest lucru, lumea care o cunosti se va schimba din cauza gandirii tale.


Poate Dumnezeu este "nimicul" si atunci totul este simplificat, fara alte discutii, ipoteze, etc.


Pai daca morala este fondata pe instinct, atunci daca mi-e foame pot sa nu gtin cont de morala, casapesc un individ, fie el uman sau animal, il mananc, apoi ma gandesc la morala.


Se poate sa am unele scapari, dar pe ici pe colo mai stiu si eu cate ceva. Daca gresesc poate ma corctezi.


Exista pe aceasta planeta, indivizi, care se concentreaza zi de zi ca eghilibrul acestei planete sa nu fie iremediabil afectat. Sunt cel putin de admirat, macar incearca sa faca ceva.


Ei, da m-ai prins sunt bolnav de cunoastere, cunoastere a starii in care ne aflam.


Sti tu oare ce este realitate, esti pregatit sa vezi, sa simti realitatea. Nici tu si nici urmasii tai nu vor vedea lumea anarhista sau ateista (nici nu le doresc). Eu sper ca ateismul sa devina religie iar anarhismul sa suceada ateismului.


Eu cred ca nu avem un raspuns concret, religie-morala, morala-religie. Daca este sa dam crezare antropologilor, religia ar fi prima, apoi au aparut elementele moralei.

Former


Nu stiu cum faci de imi pui numai mie niste intrebari asa de grele. Nu-i mult de cand "sefu'" m-a "sanctionat" ca am indraznit a incerca raspunsul la o ghicitoare...

De unde sa stiu eu ce ai in cap in legatura cu gandacul? Uite cum ma faci sa dau singura un raspuns detaliat la intrebarea adresata lui mothman ("Comportamentele similare la oameni au cauze similare?").
Deci, ai putea sa-i dai drumul in gradina din foarte multe motive, si anume: vrei sa creasca mai mare si mai gras ca sa-l poti prepara mai apoi o mancarica gustoasa, sau vrei sa vezi unde sta familia lui, sau vrei sa castigi "electoratul" vecinei care e foarte miloasa de felul ei, nu de alta, dar alta treaba n-ai, sau vrei sa te simti milostiv ca asa ai fost invatat acasa si la gradinita ( de cand cu poezia aceea, Gandacelul, de au plans cu sughituri toti copiii vreme de doua ceasuri de o facut "tovarasa" atac de panica... ) etc.
Iar a doua intrebare este la fel de fara sens cat si prima, fiindca limitele "instinctelor de conservare" eu zic ca sunt mai largi decat a incape intre ele un singur gandac inofensiv, deci nicidecum nu-s depasite chiar daca eu as avea, sa zicem, un alt motiv pentru a cruta viata gandacului.

Am dat eu de inteles ca as crede acest lucru ca fiind adevarat ?



Sa luam ca exemplu urmatorul comportament altruist. Trec pe langa un rau in care o persoana e pe cale sa se inece. Sar numaidecat in apa in incercarea de a o salva, deci fara a analiza riscurile la care ma supun. Am sfidat aici instinctele de conservare ? Am facut o fapta buna ? Gandeste-te ca protagonistii unor incidente de genul asta n-au fost musai credinciosi, ca nu aceasta credinta i-a indemnat sa intre in incaperi rapuse de incendii, in ape care mai de care mai adanci sau mai stiu eu pe unde. Asadar, nu stiu daca ce spui tu reprezinta un argument. Suntem o specie care, datorita constiintei superioare, ratiunii, putem sa ne calcam in picioare mare parte din instincte (pana la un punct) din varii motive. Tinerea sub control a instinctelor de conservare nu e un atribut specific credinciosului, ci este reprezentativ speciei. Reprezinta apanajul omului educat.

Hai sa vedem cum actioneaza oameni cu credinta si educatie religioasa:

http://www.acasatv.ro/noutati-acasa/emisiu...tmeana-tin.html

Fără urmă de regrete unul din călugării de la mănăstirea Cotmeana declară răspicat: "Nu mă interesează! Poate să sufere, nu mă interesează! De ce să mă intereseze?"

Poate ca au incercat sa-l invete ceva in ale canoanelor, dar vazand ca nu reusesc i-au aplicat un tratament de exorcizare.

Marduk

De unde si pana unde ? Ce-mi scapa mie ?


Ce-i aia "supranatural relevat", pana la urma ?


Da, il pun pe ala din Torino. Merge ? Si dupa aia ce ?


Bate-m-ar sa ma bata, chiar ca nu te inteleg.


Fa-o, vezi ce iese si atunci ai sa intelegi mai bine cum stau lucrurile.


Of Marduk... Cum vrei tu. Sau cum ti se pare tie mai bine zis.


Curat murdar coane Mardika.


Aha, OK, Matrix Rereloaded.


Nu nu nu, te asigur eu, morala e parte a umanitatii si nu a religiei. Religia este printre altele, si o forma de expresiei a moralei desigur alaturi de alte facultati umane. Cei care se indreapta spre religie, sunt deja morali intr-un sens sau altul, intr-o masura mica sau mai mare, ca membri ai societatii.



Merlina

Atunci cum se face ca "stii" ca-n exercitiul moralei, eu pendulez doar intre "instinctele de conservare" ? In timp ce tu treci dincolo. Chiar unde ?

Rugul vazut de Moise care ardea fara sa se mistuie. A fost ceva natural care datorita faptului ca a fost vazut de Moise a devenit supranatural.

Ce spuneam mai sus. Pe aceasta planeta au existat intodeauna fenomene pe care umanii au incercat sa si le explice, chiar si azi mai apar din cand in cand. Chiar daca fenomenele respective ar fi studiate si catalogate ca fiind generate de legile fizice, chimice, etc. ar exista umanii care ar pune la indoiala studiile respective, socotind fenomenele supranaturale. Daca nu le-ar da o conotatie supranaturala ele ar ramane asa cum sint si nimeni nu le-ar lua in seama.

Corect, multumesc. In acest moment, la acest stadiu de dezvoltare al umanilor, nu poti sa inlocuiesti cu nimic religia. Religia va ramane inca multi ani de aici inainte considerata pastratoare a moralei

Nu este greu de inteles, arata-mi o persoana, care poate azi datorita ideilor sale sa schimbe lumea asa cum a facut-o Isus, nici macar Lenin nu a reusit sa schimbe lumea. Au fost cateva incercari dar nimeni nu a reusit si religia a ramas legatara moralitatii.

Religia cu ajutorul moralei ne arata cum sa ne controlam instinctele. Sunt multe chestii imorale, considerate in trecut de catre umani lipsiti de religie, ca fiind perfect "morale" dar pe care religia a reusit sa le elimine dovedind imoralitatea lor. Totusi inca mai este multa imoralitate in randul umanilor ceea ce dovedeste ca chiar cu ajutorul religiei unii dintre noi nu cunosc morala instinctiv.

Opinia mea este ca tot ceea ce suntem azi datoram religiei, ne nastem imorali, animale, suntem crescuti si educati conform unei religii. Morala nu a aparut si nici nu avea cum sa apara, inaintea religiei (oricare ar fi ea). Inainte de religie totul era permis (sau aproape totul) odata cu religia oamenii au inceput sa inteleaga ca unele aspecte ale vietii lor nu sunt in concordanta cu perceptele morale propovaduite de religie. Devenind religiosi, oamenii au cunoscut sensul moralei le-au fost relevate anumite aspecte ale moralei, cat si beneficiile rezultate din respectarea moralei. Pana la aparitia religiei, morala nu exista, existau doar instincte care coordonau actiunile umanilor. Odata aparuta religia au aparut si acele percepte de morala pe care oamenii au inceput sa le utilizeze in educarea copiilor lor sau a altor umani.

In primul rand, cum putem fi siguri ca Moise a vazut ceea ce se spune ca a vazut? Presupunand ca acest Moise este intr-adevar un personaj real d.p.d.v istoric, de unde stim ca treaba cu rugul nu este o plasmuirea a imaginatiei lui sau a celor care au scris despre el?



Interesant este in legatura cu aceste "fenomene" ca ele au intotdeauna "martori" de credibilitate indoielnica...



Pai si unde ar fi problema? N-ar fi mai bine sa luam lucrurile asa cum sunt, fara sa incercam sa le dam interpretari alambicate?


Cine vrea sa inlocuiasca religia cu ceva si de ce?


Probabil ca asa va fi considerata, dar nu este obligatoriu sa fie intr-adevar unicul izvor al moralei...



Ei vezi, aici e problema, toata lumea crede ca a fost vorba de o singura persoana, cand in realitate a fost vorba de un intreg aparat de propaganda, format din ganditori, predicatori, misionari, etc. Toti acestia au "schimbat lumea" asa cum spui tu. Doar ca mai ignori un lucru, lumea se schimba in permanenta. Se schimba treptat. Iar lumea dupa Iisus, nu arata mult diferita de lumea dinainte de Iisus. Cu alte cuvinte, chiar daca nu ar fi exista acest mit al lui Iisus si chiar daca politicienii si liderii vremii nu ar fi inteles puterea acestei religii si nu ar fi impus-o ca religie de stat, lumea tot s-ar fi schimbat. Poate ca nu ar fi aratat ca acum, dar daca ar fi fost mai bine sau mai rau, nu avem de unde sa stim.



Ai putea sa dai un singur exemplu te rog?



De ce nu?



Constiinta a aparut inainte sau dupa religie?

Se pare ca d.p.d.v istoric este real. Despre ce a vazut s-au facut tot de experimentr care mai de care mai veridice sau nu. Plasmuire sau nu chestia aia este parte din Biblie, iar crestinii jura pa Biblie ca sa intareasca ca ceea ce spun este sub juramant si vor platii daca jura stramb, sau cel putin asta lasa sa se inteleaga.

Cine sunt cei care stabilesc credibilitatea martorilor?

Eu nu am nimic impotriva sa le lasam asa, dar pe aceasta planeta, nu traiesc doar indivizi ca noi.

Nu cred ca este posibil sa fie inlocuita religia, am spus ca au fost incercari dar fara succes.

Mai nou sunt studii care incearca sa demonstreze ca totusi o forma a moralei ar fi inscrisa genetic. Alte cercetari, alte rezultate. Ceea ce vreau sa subliniez lasand deoparte greselile Biserici, religiilor. Nu se poate in acest moment sa se renunte la rolul religiei la rolul ei de educator in privinta moralei.

Ai dreptate, asa trebuie sa fi fost, o creatie colectiva. Lumea nu se schimba treptat are salturi in evolutia ei, problema aici apare ca saltul sa nu fie gresit, asa cum a fost fascismul, nazismul, comunismul, mai nou (consider eu) islamismul. Pierderile suferite de umanitate in cazul unei erori ar fi azi dezastruoase, ar putea duce chiar la disparitia civilizatiei umane.

Sacrificiile umane, relatiile sexuale intre frati, pedofilia, aceste manifestari sau parte din ele inca mai exista dar sunt singulare si condamnate de marea majoritate. In preistorie si antichitate erau firesti, normale.

Morala asa cum o cunoastem azi, cu siguranta nu a aparut inaintea religiei. Forme primitive poate sa fi existat nu stiu, ramane sa aflam.

Inainte. Daca este sa ne luam dupa Biblie, constiinta a aparut in momentul cand Adam si Eva sau acoperit.

Pai dupa Biblie era mai bine sa ramanem goi si fara sa cunoastem ce e bine si ce e rau, asa ca nu stiu cata incredere pot sa am in cartea asta...
Spunand ca Religia este izvorul Moralei inseamna ca spui ca oamenii fara religie nu au morala, lucru care este evident, fals.

Eu am o vorba la care tin foarte mult "exceptia intareste regula". Sa presupunem ca un animal, primata sau nu, adopta un pui al altui animal, pe care o perioada il creste, il ajuta sa supravietuieasca. Este o exceptie care intareste faptul, ca o leoaica nu poate creste o antilopa? Daca da atunci, aceasta exceptie o putem aplica si in ceea ce priveste morala, cei care cred in ceva si au frica de ceea ce va fi dupa moartea naturala sau nu, se comporta ca atare. In timp ce, aceia dintre noi care nu cred si au totusi o morala, reprezinta o exceptie. In ceea ce priveste morala aceasta este legata de religie exceptiile intarind regula respectiva.

De unde stii ca nu e invers?

Si totusi, intamplator sau nu, oamenii acestia se pare ca traiesc intr-o comunitate in care majoritatea este religioasa. Nu cumva este vorba de o aliniere la cerintele etice ale grupului? Oare in spita neamului lor nu se gasesc deloc stramosi credinciosi?

Da, numai ca studiile arata o corelatie mica sau chiar negativa intre religie si moralitate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Morality#Reli...ty_and_Morality
http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.html

Acest topic a fost editat de bonobo: 22 Oct 2007, 09:05 PM

Este acelasi lucru. Devine o exceptie ca cei care nu sunt religiosi nu sunt morali, iar cei care sunt morali sunt religiosi. Sau invers.

Te bazezi pe vreun studiu statistic sau e parerea ta?

Ma bazez pe logica. Este totusi o parere personala, nu pot face un postulat din parerile mele.

Da, desigur, am mai vazut asa ceva. Si de ce nu ar depinde de cine anume face studiile si ce interese urmareste?... Dar oare ce conteaza? Atata timp cat ca unii ating stari de satisfactie inalta, poate chiar extaz, lecturand asa ceva, inseamna ca si-au atins scopul.
Nu m-as mira ca maine, poimane sa apara trecuti pe listele cu infractori dati in urmarire generala, care circula pe internet, Suveranul Pontif si Dalai Lama. Sunt convinsa ca unii saliveaza de pe acum la gandul unei asemenea stiri.( )

PS Am mai avut si pe alt topic o discutie asemanatoare despre legatura dintre religie si moralitate in care cineva argumenta (nu spui cine, persoana importanta) cu sondaje facute in inchisorile din SUA, cum ca uite cati infractori religiosi sunt acolo si numai cati atei. Numai ca este o mare diferenta intre a declara ca apartii de o comunitate religioasa si a fi credincios...

Eu am dat un simplu terci pe google si am citit cateva din rezultate. Daca tu stii alte studii mai mai putin partinitoare (sau chiar mai partinitoare ), don't be shy.


Pai, spre deosebire de alte subiecte (evolutionism, fizica, mate, oarece filozofie), relatia dintre religie si moralitate ma lasa cam rece. Nu m-ar deranja absolut deloc daca religia ar avea un efect moralizator.

Vechea scuza, ca nu sunt credinciosi adevarati. Atata timp cat cred in existenta unui zeu, nu sunt atei...