Cele mai mari atrocitati s-au facut cu si de oameni care nu se nascusera sub comunism.

Ce ai citat tu era un argument pt. tinerea traditiilor crestine, chiar si sub comunism, traditii precum botezul, nunta, etc. Aceste reminiscente din vremurile precomuniste, nu aveau nimic de-aface cu regimul in sine, in care ateismul si materialismul dialectic era statalizat.

Cum adica statalizat?

Revezi discutia mea cu abis, si link-urile pe care le-am oferit, desi doar acelea iti o imagine blanda si incompleta.

Pai revad. Singura concluzie la care ajung este ca romanii nu au fost nicicand popor ateu.

Asa, si ?
Vorbeam de crimele in numele comunismului, ateismului, samd.

Pai cum spuneam, nu au fost crime comise in numele ateismului. Nu exista asa ceva. Oamenii erau omorati pentru a mentine in forma regimul dictatorial, nu pentru ca erau atei, credinciosi etc. Stalin a omorat deopotriva comunisti, evrei, atei, credinciosi, doar pentru a mentine starea de teroare. Nu il interesa de fapt religia. Nu acelasi lucru se poate spune despre crimele in numele relgiei, care aveau ca scop clar exterminarea necredinciosilor... De asemenea, cum libertatea religioasa era acordata prin constitutie, discriminarea pe baze religioase se facea in mod ilegal, de catre oameni care incalcau legea. Nu cred ca la noi in tara e cazul sa pomenim vreo asuprire din partea ateilor, oamenii au ramas la fel de credinciosi indiferent de regimul sub care se aflau, influenta ateilor nu a fost semnificativa. Ceea ce ma duce la alta problema: daca e sa ne luam dupa definitia ta, credinciosii in Romania reprezinta o minoritate...

Acest topic a fost editat de Blakut: 26 Sep 2007, 02:38 PM

Pot fi de acord (dar nu sunt).

Dacă văd comportamente similare la doi oameni, cel mai normal este să gândesc că au cauze similare. Aşa cum am arătat în cazul pisicii ucise de acei tineri, revolta celor ce spuneau "Biata pisicuţă... E şi ea un suflet dat de Dumnezeu!" se află clar în afara învăţăturilor religioase (chiar în contradicţie cu ele). Rădăcinile acestui sentiment de milă şi compasiune nu pot fi atribuite unei religii care spune că animalele n-au suflet. Aceste rădăcini fiind independente de religie, pot fi găsite foarte bine şi la persoanele non-religioase.

În plus, chiar dacă ar fi cauze/mecanisme diferite, moralitatea interesată o consider mai slabă decât aceea dezinteresată. Consider că acela care face bine pentru că aşa simte el e mai moral decât acela care face bine motivat de o răsplată (de ex. obţinerea a ceva ce-şi doreşte: mântuirea).


Recunosc că e dezarmantă francheţea cu care afişezi o asemenea intoleranţă religioasă...

Prin ce ţi se pare mai neautentic sentimentul credinţei în zeul X decât cel al credinţei în zeul Y? Crezi că sunt ipocriţi aceia care nu cred în zeul tău, ci în altul/alţii? Credinţa lor e mai puţin sinceră decât a ta? E mai puţin intensă? Cum adică nu sunt credincioşi "adevăraţi"?


Nu mi-e clar ce înţelegi prin autosuficienţă. Şi nu văd ce relevanţă are existenţa unora mai răi/proşti. Ce vrei să spui, că un "autosuficient" va încerca să se îmbunătăţească dacă se vede pe ultimul loc? De ce-ar face-o (în viziunea ta)? Cu ce l-ar deranja pe un "autosuficient" să se ştie cel mai rău/imoral dintre oameni?

Apoi, nu ştiu de unde-ai scos că ateii sunt autosuficienţi. Mamele atee nu-şi iubesc copiii, n-au nevoie de căldura şi dragostea lor? Bărbaţii atei trăiesc singuri şi izolaţi, n-au nevoie de comunitate, de prieteni? Ateii nu iubesc şi nu respectă pe nimeni? Asta crezi?


Nu? Dacă prin "motivat" înţelegi "ca urmare a unui motiv, a unei cauze", evident că lipsa interesului nu înseamnă şi lipsa motivului/cauzei.

Dar dacă te referi la sensul 2 din DEX ("în vederea unui scop"), atunci nu văd cum... Interesul e fix "în vederea unui scop"...

Important e că atunci când ţi se promite "Dacă faci B vei obţine M, pe care îl doreşti" eşti oricum numai dezinteresat nu. Ai putea fi dezinteresat doar dacă M nu înseamnă mare lucru pentru tine, dacă nu ţi-l doreşti, dacă nu dai doi bani pe respectiva chestie.


Cum deduci aşa ceva din pledoaria mea că resorturile morale care îndeamnă la fapte bune se găsesc în toţi oamenii, indiferent dacă-s credincioşi sau nu?

Cred că ai înţeles greşit: pledez împotriva încercării de confiscare a moralei de către religie. Cred că e periculoasă ideea "Doar noi suntem/putem fi cu adevărat morali, ceilalţi nu (sau în măsură mai mică)" -- indiferent cum s-ar autodefini membrii acelui "noi". Împotriva acestei idei argumentez aici. Pentru că asta e sămânţa din care se naşte apoi foarte uşor ideea că acei ceilalţi nu sunt tot atât de oameni ca şi noi. (Vezi de exemplu ce le-au făcut naziştii evreilor, albii negrilor, creştinii mayaşilor şi incaşilor etc. -- în toate aceste cazuri atrocităţile au fost înlesnite de ideea că ceilalţi nu erau chiar oameni-oameni, n-aveau suflet etc.)


Păi, am explicat: pe faptul că văd cum, în ciuda eforturilor lui Vasile, el nu e mai bun decât Ion. Iar despre Ion n-am spus că are mai multe şanse, ci am spus că la el este deschisă posibilitatea: poate dacă ar vrea, ar reuşi.

Dar nu uita că toate astea sunt valabile doar luând de bun ce spui tu: că lui Ion îi lipseşte dorinţa de mai bine prezentă la Vasile. (Eu nu cred că aşa e.)


Hai că nu-mi vine să cred! Deci îmi propui aşa: să luăm un sfânt (care -- zici tu -- se ştie că are moralitate Perfectă cu P mare) şi să-l comparăm cu un ateu cu moralitate "aşa-zis-perfectă-între-ghilimele-peiorativ-batjocoritoare" (că doar se ştie că ateii nu pot fi morali cu adevărat). Şi din comparaţia asta vrei să tragi concluzia "Păi vezi? Ateul are moralitate mai slabă decât sfântul, ce ţi-am zis eu?"

În formularea iniţială nu puseseşi ghilimele peiorative, iar eu nu mi-am dat seama că tu le gândeşti automat şi instinctiv în preajma cuvântului "moralitate" atunci când te referi la un ateu. Cu bună credinţă şi naivitate, am presupus că chiar îmi propui să compar doi oameni la fel de morali, dintre care unul e credincios şi celălalt nu.


Eu n-am spus aşa ceva. Am spus că moralitatea nu se numără printre lucrurile pe care le datorăm religiei, nu că religia n-a avut nicio contribuţie bună.

a

Blakut, regimul comunist este unul eminamente ateu, iar prigonirea si/sau convertirea credinciosilor era un deziderat de baza. Nu e greu sa vezi asta, macar in link-urile indicate de mine, sau daca intrebi oamenii mai in varsta Materialismul stiintific este o expresie doctrinara a ateismului. Iar caracterul sau obligatoriu a fost impus de catre ateii comunisti peste tot unde au reusit sa preia puterea.

Spui de crimele in numele religiei...in numele carei religii, in numele celei care te-ndeamna la iubirea aproapelui, ba chiar si a dusmanului ?!

Tu extinzi faptele unor oameni, la intreaga religie. Eu de ce sa nu extind (la fel de ilogic) faptele altor oameni si sa le pun in carca ateilor. Doar au fost atei cei ce le-au comis! Si inca le comit. De exemplu in China:



Care definitie ?

Crimele în numele religiei au fost aduse în discuţie ca reacţie la portretizarea "ateului-bestie":


Scopul amintirii crimelor comise de credincioşi a fost să arate că nu lipsa credinţei e răspunzătoare de existenţa unor comportamente imorale la unii oameni, aşa cum afirma sus şi tare Marduk.

a

Eu cred ca "ateul-bestie" exista, asa cum exista si credinciosul bestie, pe de alta parte exista atei care au un inalt grad de constiinta si morala. Din pacate nu toti umanii ating prin invatatura nivelul acestora. Nu pot insa sa fiu de acord cu ideia ca odata desfiintata religia, ca purtatoare a moralei, fie crestina sau de alta factura, din acel moment umanii vor manca pe paine morala si constiinta ateista si se vor comporta ca atare. Ma refer la marea masa a umanilor.
Poate peste multe secole se va gasi o cale, genetica, prin care oamenii sa fie umanizati, prin vaccinuri sau mai stiu eu, o cale tehnologica.



Sus si tare, se aude pana la tine disertatia mea? Ma bucur pentru asta. Crimele comise de credinciosi au existat si vor exista, marea diferenta este ca cei care sunt crdinciosi traiesc toata viata (mare pedeapsa) cu o constiinta incarcata, spre deosebire de atei care atunci cand comit o "crima" nu au remuscari, sau cel putin asa pare. Eu cred ca natura umana mai are multe, multe secrete si mai cred ca si in acest moment cand tehnologia a patruns pana in cele mai inaccesibile locuri, religia isi are rolul si locul ei. Nici unul dintre noi si nici urmasii, urmasilor, urmasilor nostri nu vom prinde ziua cand umanii vor renunta la credinta.

Dacă aceasta este în mod onest poziţia ta, trebuia să dai exemple echilibrate, din ambele categorii.


Păi evident că nu poţi, odată ce consideri că religia este sursa, izvorul, temeiul şi purtătoarea moralei. Dacă vei înceta să mai consideri asta ca o axiomă de necontestat, vei vedea că nu înclinaţiile morale ale omului sunt religioase, ci religia a preluat morala deja existentă în societate, pretinzând apoi că-i aparţine.


De ce să "mănânce pe pâine"? Ce, acum o fac? Dacă acum, într-o lume cu religie, moralitatea medie este una anume (nu din cale-afară de mare), de ce ai vrea ca prin desfiinţarea religiei moralitatea oamenilor să crească? Dat fiind că morala nu izvorăşte din religie, vei vedea că moralitatea oamenilor nici n-ar creşte şi nici n-ar scădea în eventualitatea "desfiinţării religiei" de care vorbeşti. Ar rămâne aproximativ la fel: ar exista în continuare câţiva excepţional de morali, unele bestii, şi între aceştia o paletă largă de indivizi mai buni şi mai răi.


Da, se aude. Trec peste faptul că este jignire făţişă să spui că o anume categorie de oameni nu au remuşcări când comit crime. Trec (din nou) peste intoleranţa care te face ca celor ce nu-ţi împărtăşesc credinţa religioasă să le conteşti unele însuşiri psihologice general umane (de ex. remuşcările), în încercarea de a-i dezumaniza. Trec peste multe şi încerc să-ţi arăt ce decurge logic din acceptarea unei asemenea idei:

Dacă noi constatăm comportament în medie la fel de moral şi la unii şi la alţii, dar la unii acest comportament este datorat unui mecanism de remuşcări care-i împiedică să repete o imoralitate comisă, ce putem deduce despre ceilalţi, cărora (spui tu) le lipseşte mecanismul remuşcărilor? Evident, rezultă că aceia au pur şi simplu o înclinaţie mai mică de a comite imoralităţi.

Dar nu este aşa, pentru că ideea că ateii ar fi cumva infirmi emoţional/moral este greşită.

a

Nu si daca crima e comisa in numele Domnului. Hai ca e tare asta, credinciosii omoara si ei, dar le pare rau dupa aia...

Bun, avem subiect de discutie. Si, ce-i cu asta ? Subiect de discutie e si Yeti, monstrul din Loch Ness sau Chupacabra. Creaturile astea exista ?



Ma tem ca nu inteleg despre ce mecanism de autoprotectie vorbesti aici. Nu vad cum imbratisarea rationalului poate fi privita ca un mecansim de aparare, de protectie. De regula mi se pare ca e tocmai invers, in sensul ca evadarea in irational, in lumi inchipuite, constituie un mecansim de genul asta.



Mai exista si un alt fel de intuitie ? Eu de alt tip nu mai cunosc.



Zici bine cand spui ca religia nu poate conditiona chiar pe oricine. Nu toata lumea intra in mrejele ei, asta e sigur, si lucrul asta se intampla pentru ca unii nu sunt convinsi de existenta Divinitatii, de existenta unei entitati care e in masura sa-i ajute sau sa-i pedepeasca cand nu se conformeaza. Daca mecanismul asta ar functiona pentru toata lumea, probabil ca n-am mai avea infractori. Modelul ala mental nu stiu de unde l-ai scos, pentru ca e de ajuns ca individul sa-si insuseasca modelul rasplata/pedeapsa de natura divina si sa se convinga de existenta unei autoritati de dincolo de noi. Bineinteles, sa creada cu tarie in "jocul" asta. Atat.

Crima comisa in numele oricui, ramane tot crima. Dumnezeu nu are legatura cu aceste crime. Este usor pentru orice crdincios sa se scuze "asa a vrut bunul Dumnezeu". Nu, Dumnezeu nu vrea crime, razboaie, droguri, prostitutie, etc. Dar este mult mai usor sa comiti toate astea si sa dai vina pe altcineva. E mai simplu, nu.

Dar tu de unde stii ce vrea si ce nu vrea?

Pedeapsa capitala este, inca, prevazuta in legislatia multor state. Reprezinta o crima sau nu? Cei care o pun in aplicare sunt criminali?

Poate conform legilor acelor state (medievale as putea zice) faptul nu reprezinta o crima, insa omucidere ramane, evident...

Adica de fapt nu poti fi. Dar foarte bine faci pentru ca am sa revizuiesc cele spuse intai. In principiu motivul moralitatii ar fi acelasi, numai ca, in conditiile in care apar mai multe nivele de dificultate in rezolvarea situatiilor, s-ar putea ca ateii sa nu mai poata face fata de la un anumit nivel. Ca sa fii cu adevarat moral, trebuie sa ai capacitatea de a-ti diminua instinctul de conservare... si ca sa poti trece diferitele "praguri" este necesar la un moment dat sa te raportezi la Divinitate, adica trebuie sa devii credincios...


Sa stii ca te cam hazardezi... Comportamentele exterioare similare pot avea adesea motivatii diferite (daca tii neaparat pot sa-ti exemplific, acum nu o fac pentru ca nu prea am timp).
Dar nu am inteles bine ce crezi tu ca se afla "în afara învăţăturilor religioase", revolta sau ca pisica ar fi suflet de la Dumnezeu? Ce ar fi sa-mi citezi unde ai gasit asta; ca si credincioasa ma intereseaza.


Asta este adevarat, radacinile sunt independente de religie, dar religiile care au la baza iubirea si compasiunea au fost cele care au udat aceste radacini.



Ca sa clarificam lucrurile... Nu exista moralitate interesata cum nici "altruism interesat" nu exista. Nu-mi place ca tot ii dai inainte cu moralitatea interesata cand nici pe departe nu este vorba despre asa ceva la credinciosi. Faptul ca se vorbeste despre mantuire(scopul principal al vietii unui credincios) si despre viata de dupa moarte nu iti justifica rationamentul, si o sa-ti spun si de ce. Un credincios isi raporteaza mereu faptele la Dumnezeu(Absolut, Divin) in acest mod el isi va vedea intotdeauna faptele ca fiind foarte mici, indiferent ce ar face, asa ca gandul ca va beneficia de un loc de cinci stele in rai va sta intotdeauna foarte foarte departe de el. Lucrul asta se vede de fapt si de pe forum... Credinciosii vorbesc mereu despre necesitatea de a face fapte bune dar fara a se lauda ca ar fi facut vreuna(si crezi oare ca nu fac?), dimpotriva unii inca isi mai amintesc de anumite fapte mai mult sau mai putin reprobabile pe care le-au facut si pe care simt nevoia de a le mai scoate la suprafata drept contraexemple... Pe de alta parte am observat ca necredinciosii nu prea pierd ocaziile sa se laude ca sunt in stare a face fapte bune desi, fiind un forum virtual, chiar nu pot sa dovedeasca ca ar fi asa.


Nu este vorba despre intoleranta religioasa. Faptul ca nu ne putem amesteca unii cu altii in credinte am vrut sa-l subliniez. Sau sa spun si despre tine ca esti credincios adevarat in religia ta care este ateismul, abia atunci ar fi drept. Si atunci ar fi toata lumea formata numai din credinciosi adevarati... Deci credinta mea nu are nici o legatura cu idolatria.



De regula nu-si face probleme de felul asta, dimpotriva, i se cuvin multe din principiu, daca nu totul.


Nu, asta este cadrul normal, comun, in care se invart toti oamenii. Este baza autosuficientei daca in anumite momente acest cadru este imposibil de largit...

Ce exemple sa mai dau, sunt destule exemple date de forumisti. Ambele categorii au aceiasi vina, sunt oamenii, indiferent ca sunt ateisti sau credinciosi. Dar vina nu apartine in niciun caz lui Dumnezeu.



Educatia, invatamantul a aparut si s-a dezvoltat initial chiar in sanul, sub directa indrumare a preotilor din temple, apoi in jurul bisericilor.



Hai sa nu mai consideram o axioma de necontestat faptul ca religia este detinatoarea moralei. Sa plecam de la premisa ca umanii aveau o morala de la inceputul existentei lor. Atunci ce i-a indemnat sa inventeze religia, dorinta de a fi siguri ca aceasta morala va fi transmisa mai departe urmasilor? Poate nu, deoarece conform premisei stabilite umanii se nasteau in triburi care cunosteu morala, o aplicau si erau mandri ca morala lor le face viata mai buna si mai frumoasa. Atunci de ce au inventat Biserica, a inventat-o altcineva, altceva, de ce, pentru ce? Sa pretinda ca morala ii apartine? Eu cred ca unii dintre umani au realizat ca fara credinta, religie, "triburile" se vor intoarce la violenta, exterminare, lipsa moralei, care iata este strict legata de religie intr-un fel sau altul va duce la sfarsitul acestei specii. Din pacate azi suntem foarte aproape de ceea ce s-au temut cei care au vazut necesitatea religiei.




Spartanii aveau moralitate, aveau zei, temple, credinta si totusi faceau o selectie stricta fata de individ. Cei infirmi erau aruncati intr-o groapa. Poate ca moralitatea lor nu era, nu este inteleas de oamenii moderni. Indiferent daca moralitatea izvoraste din religie sau religia izvoraste din moralitate, eu cred ca se suprapun, se completeaza, se ajuta una pe cealalta pentru educarea "bestiei" in incercarea de a transforma animalul in om.



Eu nu jignesc pe nimeni atunci cand constat ca aceasta este realitatea, este doar o alta realitate si nimic mai mult. Intoleranta este starea de care ma feresc cel mai mult fata de umani, nu am aceiasi atitudine fata de anumite religii si clerici care si-au facut o cinste din a manipula oamenii in folosul propriu. Logica este o inventie pur umana, din pacate multe in jurul nostru sunt ilogice si totusi ne-am obisnuit cu starea asta.



Este vorba de autocontrolul constiintei, asta in cazul in care individul isi da seama ca are o constiinta fie el crestin sau ateu.



Eu cred ca nu discutam despre atei, ci despre "Cat datoram religiei" Poate ateii nu datoreaza nimic religiei, ei au aparut asa din neant pentru ai teroriza pe credinciosi, dar eu tind sa cred ca daca nu ar fi existat religia nu ar fi existat nici ateii. Asa ca iata si atei datoreaza existenta lor religiei. Fara religie ateii nu ar fi existat, toti am fi fost niste umani cu o inalta moralitate dobandita prin viu grai de la mamele si bunicile noastre, ca elefantii despre care cercetatorii afirma ca ar avea o forma de moralitate si constiinta.

Deci nu era vorba de sensul numarul doi.


Ti-am explicat cum sta treaba cu "interesul" la credinciosi in celalalt post. Sper sa ma fi inteles... O sa mai zic o data; faptele credinciosului raportate la Divinitate vor fi intotdeauna prea mici ca sa-i dea siguranta "rezervarii" unui loc in paradis iar mantuirea va sta intotdeauna in mainile lui Dumnezeu. Deci din punctele astea de vedere credinciosii nu au absolut nici o garantie chiar daca stiu ca exista raiul, iadul si mantuirea, iar faptele bune care le fac nu o sa le aduca nici macar laude pe forumuri... Toate raman in voia lui Dumnezeu.

Nu am inteles bine la ce te refereai cand ai pus intrebarea asta dar sunt de acord cu faptul ca "resorturile morale care îndeamnă la fapte bune se găsesc în toţi oamenii, indiferent dacă-s credincioşi sau nu".

O sa intrerup aici din lipsa de timp raspunsul meu... Voi incerca in zilele urmatoare sa revin.

Daca sapi putin in profunzime, observi ca mare parte din actiunile asa-zis altruiste au ca resorturi niste motivatii menite sa aduca ceva beneficii si persoanei cu actiunea "dezinteresata". De multe ori in spatele altruismului se ascunde o forma de "egoism mascat".



Asta de unde ai mai scos-o ? Ateismul nu este o reactie la credintele religioase, o replica adusa acestora, ci doar lipsa credintelor de acest fel. E o diferenta aici. "If atheism is a religion, then health is a disease" - Clark Adams



Siguranta rezervarii nu schimba cu numic datele problemei. Interesul e cel important. Speranta ca va fi admis il motiveaza, il fac interesat sa se ocupe si de savarsirea faptelor bune. Comportamentul prosocial, altruismul, sunt actiuni ce n-ar trebui conditionate de astfel de factori.

Teism si ateism, unul fara celalalt nu se poate. Ateismul a aparut odata cu teismul, trebuie sa fi fost umani care au contestat inca de la inceput existenta unor divinitati. Pe mine ma lasa rece ce spune Clark Adams, dar este logic ca atata vreme cat printre umani exista un curent, orientare, etc. trebuie sa apara un uman care prin ideile sale filozofice sa conteste acel curent, orientare. Chestia asta este specifica umanilor. Iar daca nu stiai exista voci care pretind ca la un anumit moment ateismul s-ar putea transforma intr-o forma de religie.

- Poţi?
- Cine, eu? Da, pot.
- Nu, nu poţi, ascultă-mă pe mine. Ştiu eu mai bine decât tine ce poţi şi ce nu.

Tipic...


"Pisica are suflet" ca motiv/justificare pentru "Nu chinuiţi pisica".


Heheh... Eşti pricepută la jocuri şi întorsături de cuvinte... OK, cedez: am greşit când am folosit cuvântul "rădăcini". Era vorba de sursă, de motiv, de cauză. De chestii care nu trebuie udate.

(Despre mântuirea ca promisiune încetez să discut aici, pentru că e nepotrivit. Voi deschide poate un topic la Comunitatea Credinţei.)

Ca să nu mai fac atâtea Quote-uri imbricate, transcriu sub formă de dialog:

Merlina: - A fi credincios presupune in primul rand a aspira spre schimbarea in bine.
Amenhotep: - Te înşeli. A fi credincios presupune în primul rând a crede în existenţa măcar a unui zeu. Atât.
Merlina: - Cum sa ma insel, doar eu sunt cea credincioasa. Deci, un credincios adevarat este chiar asa cum l-am descris. Ceilalti sunt doar idolatri, nu credinciosi adevarati.
Amenhotep: - Prin ce ţi se pare mai neautentic sentimentul credinţei în zeul X decât cel al credinţei în zeul Y? Crezi că sunt ipocriţi aceia care nu cred în zeul tău, ci în altul/alţii? Credinţa lor e mai puţin sinceră decât a ta? E mai puţin intensă? Cum adică nu sunt credincioşi "adevăraţi"?
Merlina: - Faptul ca nu ne putem amesteca unii cu altii in credinte am vrut sa-l subliniez.

Amenhotep: Păi... Tocmai că tu ai băgat toţi credincioşii într-o singură oală, afirmând că pe toţi îi mână nu-ştiu-ce. Iar eu te-am contrazis, arătându-ţi că nu-i adevărat, pe unii credincioşi nu-i mână chestia aia. Cum vii acum să spui că tu ai vrut să subliniezi că nu putem amesteca credinţele religioase?

Merlina: - Sau sa spun si despre tine ca esti credincios adevarat in religia ta care este ateismul, abia atunci ar fi drept. Si atunci ar fi toata lumea formata numai din credinciosi adevarati...

Amenhotep: - Hmm... Merlina, patinajul ăsta printre idei începe să semene tot mai mult a derivă... Ai pornit de la "A fi credincios = a aspira spre mai bine", iar acum, după graţioase siaje, ajungi să spui că "Toţi oamenii sunt credincioşi adevăraţi, indiferent de credinţa/ateismul lor". Pe scurt, "În general toţi oamenii aspiră spre mai bine, fără legătură cu (ne)credinţa lor". Exact asta îţi spun şi eu de atâta timp -- singura diferenţă e că eu o fac cu argumente valide, fără să recurg la "judecăţi" de tipul "necredincioşii sunt credincioşi".


Păi... Şi-atunci de ce spui că un astfel de om va fi demotivat atâta timp cât vede alţii mai răi ca el?

Încerci să dai iluzia unui raţionament, a unei judecăţi de genul "demotivarea ateului rezultă logic din 'uite-că-sunt-alţii-şi-mai-răi-ca-mine'", când de fapt nu rezultă deloc, ci pur şi simplu iei prin axiomă "ateul este demotivat (indiferent dacă 'uite-că-sunt-alţii-şi-mai-răi-ca-mine' sau 'eu-sunt-cel-mai-rău-de-pe-lume')".


Dacă a iubi pe alţii, dacă a avea prieteni, dacă nevoia de comunitate înseamnă pentru tine "baza autosuficienţei" (adică la toate astea încă trebuie să adăugăm destul de multe ca să ajungem la autosuficienţă)... Trebuie să recunosc că nu înţeleg absolut nimic din ce vrei să spui prin "autosuficienţă". Eu credeam că vrei să spui ceva de genul "suficient sie însuşi, care n-are nevoie de alţii, de dragostea lor, de prieteni, de comunitate". Dar bag sama că nu-i aşa. Lămureşte-mă, te rog.

a

Există alte topicuri unde s-a discutat pe larg. De exemplu aici.


Instinctul matern/patern, care te face să doreşti să-ţi "înarmezi" progenitura cu acel set de valori şi comportamente pe care tu le crezi benefice în societate. Ştiind şi văzând că hoţii şi criminalii nu sunt agreaţi în societate şi plăcuţi/ajutaţi de ceilalţi oameni, nu vrei ca al tău copil să fie hoţ sau criminal. Şi de aceea te străduieşti să-l educi în aşa fel încât să nu devină.


Da, o justificare admirabilă: "Eu cred că unii oameni au gândit că lipsa religiei duce la lipsa moralei -- care morală iată deci că e legată strict de religie".

Marduk, simpla afirmare repetată a ipotezei nu e argument într-o discuţie.


Dacă ar fi aşa, ar însemna că astfel se demonstrează practic eşecul religiei ca deţinătoare/păstrătoare/sursă a moralei. Nu?

Ai prezentat lucrurile sub forma problemă-soluţie: problema e instituirea/păstrarea/transmiterea moralei, soluţia (zici tu) e religia. Dar acum spui că iată, suntem foarte aproape de a pierde morala. Deci soluţia pe care-o propui nu e bună, nu rezolvă problema.

(Continuarea în mesajul următor.)

Exact.


Errr... OK, şi ce arată asta? Îmi aduci exemplu cum credinţa se însoţeşte de o moralitate cel puţin suspectă în raport cu standardele moderne. Da, şi?


Păi mai există şi varianta pe care ţi-o tot spun: niciuna nu izvorăşte din cealaltă, ci sunt independente.


E treaba ta dacă erai animal şi "bestie" înainte să fii religios. Nu generaliza, nu-i valabil pentru Homo sapiens.


Din bun simţ, mă abţin să constat care-i realitatea în ceea ce te priveşte.


Deci ateii îi terorizează pe credincioşi, le pun pumnul în gură, se iau de ei pe forumuri şi îi acuză de comportament imoral, de lipsa remuşcărilor, de infirmitate sufletească... Păi uite, îţi dau eu soluţia: dacă "terorizarea" asta te deranjează, hai să schimbăm rolurile -- eu îţi arunc în faţă "Un om religios, cu credinţă, acţionează aşa: ucide bestial animale şi-apoi râde, fără nicio remuşcare". În acest fel, eu devin cel "terorizat". Îţi convine?


Au apărut din pântecele mamelor lor. Nu din neant.


Ce să zic, multe pot tinde oamenii să creadă.

a

Acele voci ori nu stiu, ori ignora ce inseamna sau ce presupune o religie chiar si in forma "o forma".

Merlina

Cum Merlina, asa ai zis ?

Lasand la o parte faptul ca state ca SUA nu sunt tocmai "medievale" te intreb: vinovat de omucidere este cel care executa injectia letala ori apasa pe butonul care pune sub tensiune scaunul electric? Este judecatorul care pronunta sentinta capitala? Este legiuitorul care prevede pedeapsa cu moartea pentru anumite infractiuni pe care le considera extrem de grave?

S-a terminat in coada de peste topicul asta prin 2005, concluzii, certitudinii?



Nu sunt de acord ca trebuie sa-ti "inarmezi" progeniturile cu un set de valori, asta aduce un pic a educatie de haita. Eu nu mi-am educat progeniturile in acest mod. Poti sa-ti educi copii in asa fel incat sa nu devina hoti sau criminali.



Cu ce inlocuiesti religia care este legata de morala?



Repetitia e mama invataturii sau...............



Repet nu stie nimeni ce s-a nascut intai morala sau religia, ceea ce se stie este ca religia are surse scrise referitor la morala.



Eu nu ofer solutii pe acest forum despre rezolvarea unei probleme pe care umanii nu au rezolvat-o de sute de ani. Daca as avea solutia as scrie o carte, dar este mai frumos sa discutam chestia asta pe forum. Daca problema va fi rezolvata sau nu, noi doi sigur nu vom afla acest lucru, asta pot sa afirm cu certitudine.

Exista o diferenta intre moralitatea antica si moralitatea moderna? Daca exista poate imi spui si mie sunt curios sa aflu care este diferenta.



Deci moralitatea sa nascut independent de religie iar religia nici nu a auzit de moralitate. Independenta este pentru tine "paralela" nu perpendiculara?



Din respect pentru animale nu doresc sa descriu aici ceea ce cred eu despre "Homo sapiens" dar poate deschidem un topic pentru a compara cele doua animale.



Daca tot sti sa definesti realitatea ce te retine sa o spui, morala sau religia?




Nu, ateii se terorizeaza pe ei insisi. Pai, conform propozitiei, deduc ca animalele si ateii sunt terorizate la gramada de credinciosi!!! Este corect, sau trebuie sa-mi cer scuze unui ateu.



Saracele mame, probabil ca se simt precum gaina care a clocit oua de rata.



Sa creada este usor, sa judece este mai greu.

Acest topic a fost editat de marduk: 28 Sep 2007, 07:36 PM

Ai un umor involuntar. O sa te urecheze credinciosii.

Acest topic a fost editat de bonobo: 28 Sep 2007, 07:57 PM

Marduk

Ai zis corect desi poate involuntar. Religia se atarna de morala si nu invers. Morala fara religie traieste, invers nu. Speculativul si minciuna religiei paraziteaza pe moralitate pt a capata credibilitate si legitimitate.


Ba se stie - prima.


Cu ce le-ar afecta parerea ta pe animale daca ai transcri-o aici ?


Cum ?

Acest topic a fost editat de Former: 29 Sep 2007, 10:25 AM

Poate involuntar, am si ticuri involuntare, spre exemplu nu pot sa-mi stapanesc, gandirea.



Io zic ca se sprijina una pe cealalta ca doua babe stirbe ce se duc la piata. Daca ar disparea religia, morala s-ar transforma intr-o noua religie, care la randul ei va ajunge in acelasi loc. E un cerc vicios care se va rupe in momentul cand se vor inventa vaccinurile cu morala. Umanii nu se nasc inoculati cu morala, se obisnuiesc incet incet cu ea.



Ca sa educi sa dresezi un animal te folosesti de diverse tertipuri, trucuri spre al educa. Pentru multi umani nici nu se pune problema sa incerci sa-i educi, e chestie de gena, altii chiar dupa ce termina acest stadiu sunt tot sceptici, neascultatori, semisalbatici. Pana la urma iti dau cu religia si cu morala in cap. Si totusi nevoie de religie pentru a preda morala macar celor care genetic merita acest lucru.



Religia, a fost prima, generata de frica de necunoscut. Morala a fost relevata de credinta. Asta este o parere personala.



No comment



Incercand sa defineasca diferenta dintre morala si religie.

Rămăsesem dator cu:


Deci pe o scară a moralităţii de la 0 la 10 ("nivele de dificultate", "praguri" etc.), ateii pot ajunge doar până la 8, să zicem, iar notă peste 8 poate obţine numai un credincios.

Ai renunţat aşadar la poziţia moderată "în medie, ateii şi credincioşii sunt la fel de morali (diferenţa e că credincioşii au potenţialul de a deveni mai morali)", dând pe faţă arama uneia mult mai fundamentaliste: "în medie, ateii nu sunt la fel de morali ca şi credincioşii (pentru că ateii sunt incapabili de moralitate peste un anumit nivel)".

Aceasta e de fapt poziţia lui Marduk (şi a tuturor celor care, în numele credinţei, au ucis atât de uşor oameni diferiţi de ei, justificându-şi actul prin "Ăia sunt mai puţin decât noi, nu sunt chiar oameni, nu în adevăratul înţeles al cuvântului... şi nicăieri Dumnezeul meu nu-mi spune că dacă-mi simt locuinţa ameninţată de mucegai/lăcuste/şobolani sau alte chestii neumane trebuie să mă abţin de la a curma viaţa respectivelor spurcăciuni!").

(Pe cât punem pariu că se vor găsi unii care să înţeleagă că l-am acuzat pe Marduk că plănuieşte să ucidă necredincioşi? )

Ce zic eu c-ar trebui să înţelegeţi -- şi Merlina, şi Marduk şi toţi cei care cred că ateii sunt mai puţin morali decât credincioşii -- este că, deşi aţi fost îndoctrinaţi să credeţi asta, totuşi nu este adevărat: în realitate, şi ateii şi credincioşii sunt la fel de morali. Nu religia (a voastră sau a altora), nu credinţa în (sau teama de) Dumnezeu este aceea care-l face pe om moral.

Actul zicerii "Fii bun, fii moral!" nu demonstrează că emitentul chiar se constituie în sursă a moralei (OK, "sursă a moralei de peste nota 8"... doh...). Şi Hitler avea îndemnuri similare. Şi socialismul, şi comunismul. Şi mulţi, mulţi alţii (printre care şi religia X, religia Y etc.). Deci încetaţi odată cu argumentul "Religia (cutare) ne zice să fim buni, deci iată că ea este sursa moralei (peste un anumit nivel)".

Sincer, îmi dau seama că demersul meu e tot aşa de inutil ca şi încercarea de a-i spune unui comunist că la fel de morali sunt şi comuniştii şi capitaliştii, de a-i spune unui nazist că la del de morali sunt şi arienii şi evreii, de a-i spune unui cetăţean roman politeist că e la fel de moral ca şi cei mâncaţi de leu în arenă. Nici ei şi nici voi nu veţi accepta în veci faptul că ideologia voastră nu vă face superiori, că nu voi deţineţi cheia "adevăratei umanităţi", "adevăratei morale", că ceilalţi nu sunt infirmi/diminuaţi/handicapaţi sufleteşte în raport cu voi. Şi culmea e că toţi faceţi asta cu cele mai bune intenţii, cu zâmbetul pe buze şi crezând sincer că aşa vă manifestaţi umanitatea, toleranţa, moralitatea! Priviţi beatitudinea de pe chipurile muncitoarelor socialiste, cu basma, care condamnau "hidra capitalistă" crezând sincer că capitaliştii sunt bestii inumane -- şi comparaţi cu beatitudinea care se întrezăreşte în spatele afirmaţiei "Pe un om fără educaţie religioasă, fără credinţă, fără 'frică', îl distrează să tortureze şi să ucidă cu cruzime alte fiinţe." (Înlocuirea uciderii bestiale cu "nu poate depăşi un aume nivel de moralitate" nu dovedeşte decât o mai mare diplomaţie în exprimare...)

În consecinţă -- pentru că mi-e destul de clară inutilitatea demersului meu --, n-am să mai răspund aici pe tema "Religiei îi datorăm morala?". (Cu excepţia cazului când voi vedea minciuni sfruntate, de tipul aceleia cu "naziştii atei").

a

PS: Îmi cer scuze pentru tonul poate cam dur. M-am încins... Mi-am adus aminte de alt forumist care-i considera pe atei animale şi de-aceea m-am cam enervat. Îmi pare rău.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 29 Sep 2007, 11:59 AM

Marduk

Gasim leac.


Noo, religia e religie, are definitia ei, rolul ei, pe cand morala e altceva.


Nu te contrazic de loc insa cred ca in loc de a educa, in contextul dat de tine, ar fi mai bine zis - a subordona. Ai dreptate si eu cunosc o multime de insi care slava D-lui ca-i tine minciuna (religia) in frau. Functioneaza ? Functioneaza. Dar parca nu ma simt bine stiind ca pt asta e nevoie de minciuna institutionalizata.


Nu. Morala in forma primara vei intalni la o multime de mamifere. Vei observa la ele forme de altruism si sacrificiu de sine, intocmai ca la om. Morala nu avea cum sa fie revelata de credinta deoarece credinta e o incercare de intelectualizare, de rationalizare a superstitiei, aparuta in timp. Ori pana acolo oamenii deja manifestau forme de morala convenabile pt traiul in comun.


Ziceai ca din respect pt animale, eviti o descriere a ceea ce crezi tu despre Homo sapiens. Iar eu ma gandeam ca poate poate zici cate ceva.


Cum explici atunci faptul ca pt mine, si sunt convins ca si pt majoritatea colegilor atei de pe acest forum, nu reprezinta nici un fel de autoterorism incercarea de a stabili diferenta dintre morala si religie ? Fiecare are definitia ei, rolul ei, scopul ei etc. Nu e nimic dificil de inteles.

Eu zic sa-ti fie rusine domnule ca-ti dai cu parerea despre religii si credinte fara sa ai habar despre ce este vorba.
De ce nu ai privi problema si invers, ca tu esti cel indoctrinat si programat de a respinge orice informatie vehiculata prin religie/religii si fiind mereu gata de a nega toate lucrurile bune pe care acestea le-au adus umanitatii. Din directia mea chiar asa te vezi de fapt. Parerea ta despre mine putea fi adevarata daca as fi primit acasa sau in alta parte o educatie religioasa, dar nici pe departe nu a fost asa. Informatii la nivel superficial am avut cat si tine, asa incat sa iau peste picior credinciosii in manifestarile lor. Apoi am fost nevoita sa-mi asum un destin... si orice informatie acumulata din domeniul religiilor si a altor practici spirituale, nu a fost nicidecum inghitita pe nemestecate asa cum ai tendinta sa-ti inchipui; si-ti spun ca in multe era "sa-mi sparg dintii" dar am trecut cu bine, zic eu, testele.
Deci, intre timp, cel putin numai citind despre sfintii crestini si vietile lor se poate trage lejer concluzia ca nu se va gasi ateu care sa atinga nivelul de moralitate al unui sfant. Comparand sfintii cu ateii nu se poate opta nicicum pentru o pozitie de mijloc. Daca te simti atacat in orgoliu, chiar nu am nici o vina, pentru ca numai din orgoliu poti respinge un asemenea adevar. Tot invoci frica de Dumnezeu ca si cum ar fi fundamentala(imi dau seama ca la tine in minte este la fel cu frica de politie...); daca exista o frica de Dumnezeu, aceasta nu este asa cum ti-o reprezinti tu. Nu frica este de baza in credinta. Tot s-a spus dar iti trece pe langa ureche, lasi sa treaca ideea principala ca si cum s-ar vorbi SF-uri... Iar eu chiar nu am s-o mai repet. Te las pe tine sa "ghicesti" care este adevarul.

Cat despre citat, puteai sa-l treci in categoria "citatelor interesante" pentru care am deschis si un topic si macar de dragul umorului ai fi meditat putin la el.

PS: Îmi cer scuze pentru tonul poate cam dur. M-am încins... Pentru ca nu ma asteptam ca cineva care face parte din nobila breasla a moderatorilor sa se manifeste atat de superficial si distructiv vizavi de religie.

@Former

"Parinte", ce ti se pare gresit? "Pomul dupa rodul lui se cunoaste." Asa ca degeaba se zice despre unul ca este credincios daca faptele credintei nu le face; deci nu-i credincios... Credinta merge mana in mana cu faptele bune, de aceea le-am si pus pe primul loc. Si apoi ai uitat care este prima rugaciune canonica, ce se spune in ea? Cum sa nu pun eu atunci schimbarea in bine pe primul loc?