Hey, katrynell pai asta-i cu totul altceva intr-adevar religia este o inventie a omului si eu nu o consider chiar atit de minunata, caci ca orice inventie a omului nu este perfecta si este folosita impotriva omenirii, se duc razboaie "sfinte", se ucid oameni se fura si se incearca convertiri fortate iar toate astea sint mijloace infame si eu le detest. Ce nu mi-a placut in comentariul anterior a fost siguranta cu care ai afirmat faptul ca Omul stie prea bine ca nu exista Dumnezeu...si asta este total fals. Daca spuneai ca tu stii prea bine ca nu exista Dumnezeu era OK dar asa
Pentru cei care nu cred in existenta Lui Dumnezeu El nu poate fi nici macar o inventie ci pur si simplu un cuvint ca si "fgzeiu" sa zicem...ai putea sa numesti cuvintul acesta o inventie?
Fii sigura ca pentru cei care cred in Dumnezeu El exista si nu a fost inventat ci perceptat, asa cum tu simti muzica sau adierea vintului! Nenorocirea este ca omul a dorit sa-l materializeze pe Dumnezeu si sa-l foloseasca in scopurile lui de imbogatire si putere, asa ca l-a bagat pe Dumnezeu in politica, sigur profitind de credulitatea maselor. Dumnezeu insa nu poate fi folosit de Om si planurile meschine au transformat religia si credinta limitata, in haos si suferinta. Credinta este un lucru minunat care poate transforma cel mai inversunat criminal intr-un sfint, daca este adevarata...insa nu toti cei care se declara credinciosi sint cu adevarat. E de preferat un ateu cinstit in locul unui religios fanatic si ipocrit!

De ce nu poate fi o inventie?
Da, pot numi acel cuvant o inventie, daca ii adaugi si insusiri atunci este o inventie complexa de tip Dzeu.

Simplu pentru ca un cuvint este un cuvint...

Orice cuvant defineste ceva, un obiect, o fapta, un concept, ceva. Cuvantul "Dumnezeu" defineste ceva. Nu poti sa negi asta.

Da defineste Perfectiunea, defineste ceea ce Omul nu poate atnge, neputinta noastra... lucru care pe unii ii scoate din sarite si se inversubeaza asupra notiunii de Dumnezeu, defineste Speranta, nemurirea, infinitul este un cuvint foarte vast. Defineste ceea ce toti simtim undeva in sinea noastra dar nu putem sa explicam si sa materializam.

O.K.,Flori,poate-am gresit spunand:"Ca nu exista D-zeu,o stie Omul prea bine".Sunt cuvinte mari.dar am avut curajul sa risc si sa provoc...De ce nu ai avut si tu curajul sa generalizezi;s-afirmi cu toata forta:Omul stie sigur ca exista D-zeu?

Chiar daca aici esti de acord cu mine,spusa de tine suna ca un paradox...Cum poate cineva sa creada in existenta lui D-zeu si sa considere religia o inventie,cand religia inseamna chiar doctrina care sustine existenta divina?!!
Nu confunda religia in sine cu Biserica sau cu ceea ce s-a comis "in numele religiei".

Pai daca exista,atunci exista pentru toata lumea,nu doar pentru o parte dintre oameni,anume doar pentru cei ce cred .Cand se vorbeste de existenta lui D-zeu,nu se folosesc jumatati de masura si nu se exprima cu jumatati de pareri.Exista doar doua alternative:exista sau nu exista.

Si eu care credeam ca va filozofati, nu va religiati pe-aici.
Nu de alta, dar am avea peste tot religie, bleah.

Pai vezi ca poate fi o inventie? Poate ca multe din insusirile insirate mai sus le-ai inventat chiar tu. Altele au fost inventate de altii, cu mult timp inaintea ta. Totul pentru ca crea o fiinta supranaturala, transcedentala, care pe deasupra sa hotarasca totul pe lumea asta. Este simplu sa inventzi asa ceva. Nu iti trebuie multa minte, doar putina imaginatie.

O.K.,Flori,poate-am gresit spunand:"Ca nu exista D-zeu,o stie Omul prea bine".Sunt cuvinte mari.dar am avut curajul sa risc si sa provoc...De ce nu ai avut si tu curajul sa generalizezi;s-afirmi cu toata forta:Omul stie sigur ca exista D-zeu?


Nu e vorba de curaj aici...eu nu as putea sa generalizez in acest caz pentru ca ar fi o greseala, oamenii gindesc si simt diferit, cum as putea eu sa afirm ca stiu ce crede Omul in general...Pentru asta se fac statistici dar de multe ori si astea gresesc pentru ca sint si oameni care ascund din diferite motive ceea ce gindesc cu adevarat

Chiar daca aici esti de acord cu mine,spusa de tine suna ca un paradox...Cum poate cineva sa creada in existenta lui D-zeu si sa considere religia o inventie,cand religia inseamna chiar doctrina care sustine existenta divina?!!
Nu confunda religia in sine cu Biserica sau cu ceea ce s-a comis "in numele religiei".


Nu nu este un paradox, religia este icreata de Om. Etimologic cuvintul religie vine de la latinescul RELIGARE care inseamna inseamna a se lega din nou deci religia este facuta de om din dorinta de a se relega de Divinitate.

Pai daca exista,atunci exista pentru toata lumea,nu doar pentru o parte dintre oameni,anume doar pentru cei ce cred .Cand se vorbeste de existenta lui D-zeu,nu se folosesc jumatati de masura si nu se exprima cu jumatati de pareri.Exista doar doua alternative:exista sau nu exista.


Sint multe lucruri in univers pe care noi nu le cunoastem...si deci ele nu exista pentru noi. Daca tu nu crezi ca El exista atunci pentru tine nu exista...logic! Nici eu nu cred intr-un mos care se plimba pe nori dar anumite experiente din viata mi-au dovedit ca Dumnezeu exista si credinta asta imi asigura confortul psihic.
Si daca s-ar dovedi ca gresesc tot nu as avea nimic de pierdut daca ne gindim la rationamentul lui Pascal.



Oricum apreciez oamenii care recunosc cind gresesc...Toti gresim si este firesc, omenesc dar nu toti sintem capabili sa recunoastem

E pe aici un topic in care se demonstreaza contrariul...

Pariul lui Pascal circula in mai multe variante...De exemplu, prima pe care am auzit-o intr-un interviu cu O. Paler este: "Daca crezi in Dumnezeu castigi o lume, daca nu crezi nu pierzi nimic.."

Si daca crezi in Dumnezeu pentru ca asa iti spune cineva ca e bine sau pentru ca ar fi mai avantajos sa crezi decat sa nu crezi, desi nu esti convins ca exista Dzeu, cu alte cuvinte, daca iti impui voit sa crezi ca exista Dzeu, desi nu esti sigur ca asa ceva exista, atunci nu esti decat un ipocrit.

Don't worry! Sigur se refera numai la cei sinceri, credinciosi sau atei...

Nu e vorba neaparat de sinceritate. Ma refeream la o forma de ipocrizie mai greu de detectat, ipocrizia fata de sine.

Bineinteles action, asa e. Dar vreau sa mai adaug ceva la ce spui: nu poti sa ai credinta reala asa. Metodele sint complet eronate si te duc intr-o fundatura. Parerea mea: e un mare fraier ala care "se apuca de credinta" ( ) in circumstantele aratate de tine.

Pai cred ca asta ar fi in primul rand o problema personala... dar nu cred ca este exclus si un al doilea rand in care sa fie o problema sociala.
Oricum, ipocrizia de care amintesti tu eu zic ca se manifesta preponderent sub forma inchipuirilor de sine, iar asta este un lucru destul de usor de sesizat de catre persoanele mature cat de cat echilibrate. Ca o paranteza, problema care o pui tu ma duce cu gandul la cuplul Ceausescu (si cei asemenea lor) si la "aura" pe care practic si-au confectionat-o... Ce zici, ce este mai grav, a crede in ceva pe care nu il vezi sau a crede in ceva ce nu exista?

Care D-zeu ? Sunt o multime de propozabili. Nu exista o unanimitate in privinta lui D-zeu. Atunci ?

Din atatia "propozabili" s-o gasi unu' sa aiba dreptate, nu crezi?
( Stii, nici eu si nici dictionarele mele nu suntem asa de invatati. Nu vrei sa ne explici ce inseamna propozabil? )
Dar de ce crezi ca trebuie sa existe o unanimitate? Nici in privinta gusturilor si/sau preferintelor culinare (sau privitoare la alte domenii) nu exista unanimitate. Si atunci? Ce ar fi sa nu mai mancam?

Merlina

Dreptatea apreciind-o conform carui criteriu ?

Cu multa placere. Propozabil e numit cineva care are insusirea de a fi propus.

Pai nu-i un singur D-zeu ?

Eu nu stiu de nici o religie a gustului si a mancatului.

Acest topic a fost editat de Former: 31 Aug 2007, 06:23 PM

Daca esti asa istet la pus intrebari, sunt sigura ca ai sa gasesti singur acel criteriu care sa iti convina si tie si altora... Hint: te gandesti ce inseamna "dreptate" si mergand pe firul asta, chiar de o sa-ti ia 100 de ani, poate mai mult, poate mai putin, ai sa ajungi acolo unde doresti, adica la lamurirea problemei tale.


Si daca este unul singur crezi ca are nevoie de votul tau ca sa existe?


Dar cunosti ce sunt acelea?

Merlina

Merlina, care D-zeu ? Intrebarea era si este in continuare foarte simpla.

Eu am o curiozitate doar. Stiu ce inseamna dreptate dar tot nu vad legatura cu intrebarea pe care ti-am pus-o eu.

Nu inteleg intrebarea ta in contextul raspunsului meu anterior. Tu ai spus ca nu e nevoie de o unanimitate in timp ce eu ti-am sugerat printr-o intrebare retorica faptul ca ar trebui sa fie din moment ce D-zeu e unul singur. Asadar, nu inteleg intrebarea ta. Problema era lipsa unanimitatii teiste in contextul unicitatii divine. Ce legatura are cu votul meu ?

De obicei raspunzi off-topic ? Ai incercat sa sustii lipsa unanimitatii fata de divinitate facand apel la perceptiile umane diferite legat de gusturi. Dar ignorand ca in cazul de fata nu vorbim de gusturi si preferinte. Sau D-zeu e dupa gust si tendinte ?

Problema este ca tu vezi probleme acolo unde altii nu le vad... pentru ca de fapt nu exista. Daca tu, uitandu-te in oglinda, ai sa ma poti descrie pe mine cu lux de amanunte, atunci o sa fiu de acord cu importanta problemei puse de tine.


Pai nu asta doresti de fapt?.., Sa depinda de votul tau?

Problema este legata de aceea a libertatii de a crede sau a nu crede in Dumnezeu, precum si cea a liberatatii religioase.
Daca Dumnezeu ar pararea ca un papagal rosu din Ceruri si ar spune "Eu sunt!!!", n-ar mai fi vorba de credinta, ci de certitudine. Termenul "a crede" provine din latinescul "credo", a acorda incredere. Presupune un salt in necunoscut, o aventura in care nimeni nu-ti garanteaza reusita absoluta.

Merlina

Sau poate ca nu le pot vedea sau poate ca nu vor a le vedea sau poate ca le ignora.
Nu exista problema ? Lipsa unanimitatii in dreptul divinitatii, e o chestiune foarte grava. In mod normal, o entitate unica, revelata, observata, nu are cum sa genereze uriasa diversitate de acceptiuni cu privire la ea. Si chiar daca umanul ar tinde spre asa ceva, logic, in virtutea unei cunoasteri autentice si corecte, El ar trebui sa intervina corectiv. Ce parinte si-ar lasa copiii in confuzie ? Acuma, una din astea : ori nu-i pasa de lipsa unanimitatii (dar asta i-ar leza benevolenta), ori nu poate interveni (dar asta i-ar leza omnipotenta), ori...completeaza tu.

Faci o confuzie grava. Eu nu ma refer la aspectul lui D-zeu.

Nu, nu doresc ce crezi tu dar nu vad nici o clipa relevanta dorintelor mele in raport de subiect. Ti-am pus o intrebare simpla, fireasca si refuzi sa raspunzi. Cred ca asta ar trebui sa te preocupe mai mult daca tii sa fii respectata ca interlocutor.

Andra

Andra, am o intrebare. De ce mizezi tu pe credinta (a crede) si nu pe stiinta (a sti) ? De ce preferi tu sa crezi, avand in vedere ca a crede e foarte tributar inselarii sau autoinselarii si nu preferi sa stii, fapt care-ti da o alta perspectiva si siguranta a lucrurilor ? Conform a ce, e de preferat a crede si nu a sti cu siguranta ? De exemplu, ai o relatie cu cineva, preferi sa crezi ca te iubeste sau sa stii ca te iubeste ? Preferi sa stii cine este sau sa crezi cine este ? Nu e greu de raspuns. Atunci de ce in dreptul lui D-zeu nu-l preferi pe a sti ci-l preferi pe a crede ? De ce duplicitatea standardului ?

Si cu toate astea o tratezi ca pe o certitudine ?

Nu, draga, confuzia foarte grava o faci tu pentru ca Dumnezeu este totuna cu aspectul sau.


Te inseli, nu este deloc grava.

Merlina

Draga, ce sa-ti spun ? Cred ca am descoperit un nou tip de D-zeu citindu-te pe tine.
Stiam ca D-zeu e spirit, imaterial si nu ca ar avea un aspect, evident fizic daca se percepe cu ochiul liber (conform exemplului cu oglinda).
Bine, sa zicem ca asa o fi. Esti amabila sa-mi descrii si mie aspectul sau ? Multumesc.

Deci cate bordee atatea obicee, merge si la D-zeu ? Si lui nu-i pasa ? Aha, deci intre D-zeul toltec si cel crestin nu e nici o diferenta.

Stiam eu ca o sa-ti placa!
Daca Dumnezeu este totusi Ceva, diferit de nimic, inseamna ca are totusi cel putin un aspect/calitate, daca nu chiar mai multe, nu?

De regula sunt amabila, dar azi mi-e tare lene... Si, nu stiu de ce, nu-mi prea fac griji ca te macina grijile in privinta asta.

Ai ghicit. Diferenta este numai intre creierele umane, spatiul si timpul unde se mediteaza asupra Divinitatii.

Merlina

Sunt surprins cat de usor (adica neserios si amuzant) esti dispusa sa discuti despre D-zeul tau. In mod normal acest lucru ar fi trebuit sa-ti reclame un maximum de seriozitate si nu ce citesc eu. E evident ca eu am simtul sacrului mult mai dezvoltat decat credinciosii.

Iar comuti discutia. Era vorba de aspectul Sau pe care urma sa-l descrii la solicitarea mea.

Am inteles, insinuezi ceva la adresa mea si astfel zici tu, ca scapi de raspundere. OK.

Merlina, imi pare rau dar raspunsul tau imi confirma ca habar nu ai nici de D-zeul toltec, nici de cel crestin. Daca ai sti, nu ai fi aprobat intrebarea mea si nu ai fi fortat relativizarea termenului. Afla de la mine ca nu-s deloc tot una. Nu ma intreba de ce pt ca nu mi-am propus lectii de istoria religiilor dar ma asteptam la un partener de discutie mai documentat.

Foarte interesant.... Deci tocmai tu care suferi de lipsa de dumireala si soliciti altora sa te lamureasca, esti acum pe deplin convins ca Dumnezeul toltecilor nu poate fi acelasi cu Cel al crestinilor. Si dupa ce ai hulit in dreapta si in stanga la adresa Divinitatii acuma ti s-a trezit simtul sacrului si tii lectii despre cele sfinte... Imi permiti, te rog, sa ma tavalesc de ras?
Deci, Dumnezeu nu este relativ, nu mai fi ingrijorat; in schimb creierele, timpul si spatiul sunt relative. Ai inteles?

Nu datoram nimic Religiei

Ea ne e datoare noua....

Sorin

Şi nu ar trebui oare să ne întrebăm atunci, după chipul şi asemănarea CUI am mai fost noi creaţi?
Certitudinea care ar fi în cazul asta? Că în oglindă am vedea nişte... papagali roşii?
Eu nu sunt foarte documentată, de aceea întreb... pt că vreau să ştiu!

Dumnezeu ne-a creat dupa chipul si asemanarea lui... Si uita-te la noi... Mi-ar fi frica de un Dumnezeu care se aseamana cu noi...

Merlina

Nu sufar de lipsa de dumireala acolo unde crezi tu ca as suferi. Ceea ce observ insa e suferinta ta din lipsa de seriozitate si responsabilitate.

Daca tot ai trecut la afirmatii atat de grave in ce ma priveste (hula), binevoiesti a te explica ? Unde am hulit eu si cand, in ce fel ? Nu inteleg de ce te preocupa mai mult o abordare defensiva, sentimentalista, agresiva, la misto chiar, si nu una cu mintea rece, detasata. Pt o traitoare de Adevar divin, nu ai o tinuta publica relaxata, sobra, care in mod normal ar fi trebuit s-o traiesti din plin, nepunandu-ti probleme. Doar Adevarul e de partea ta, nu ? De ce nu-l lasi sa iasa la iveala imediat ?
Nu acum mi s-a trezit simtul sacrului ci de la bun inceput. Spre deosebire de fuga ta constanta de raspundere si digresiuni neavenite. Te ocupi mai mult de persoana mea in loc sa te ocupi de teza ta. Sau teza ta e denigrarea ?

De ce-mi ceri permisiunea atat timp cat...cam asta e activitatea ta in discutie ? Cu permisiunea sau fara permisiunea mea, tot cam asta faci - razi, dar razi de ceea ce ai tu mai de pret. De ce o faci ? Ca nu cumva dand piet cu adevarul, sa plangi. De asta o faci. Numai ca amanarea nu rezolva problema, nu schimba rezultatul.

Conform afirmatiei tale dintr-un post anterior, D-zeu e foarte relativ din moment ce perspectivele toltece, respectiv crestine, se suprapun fara nici un fel de probleme in viziunea ta. Conform opiniei tale nu e nici o diferenta in timp ce realitatea istorica te contrazice flagrant. Viziunea tolteca nu are mai nimic in comun cu viziunea crestina. Merlina care-i pregatirea ta pe zona asta de discutie ? Eu observ ca tinde spre zero.
Creierele sunt relative ? OK, si atunci cum de incerci sa normezi ceva cu al tau, ca fiind Adevar Universal ? Asta nu am inteles.




Sorin

Si inca ce. Practic, nu omul traieste prin religie ci religia prin om. Cat datoram ei ? Destul de putin. Prea putin pe langa cat ne datoreaza ea noua.

Daca ne-ar fi creat dupa "chipul si asemanarea" Lui am fi fost o multime de dumnezei mai mici. Dar este evident ca imperfectiunile noastre ne fac foarte diferiti de El. Chiar daca in fiecare din noi exista un sambure de dumnezeire.

Bobo66

Cum putem vorbi de chip in dreptul lui D-zeu, din moment ce se prezuma ca El este imaterial, o fiinta spirituala ? Notiunea de chip e una tridimensionala. Deci ?