Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)

Mã bucur cã sesizezi importanta feedback-urilor în legãturã cu un concept cu mare încãrcãturã filosoficã cum e cauzalitatea. Totusi, modelul standard al buclei de reglaj, cu actiuni de la cauzã la efect si înapoi de la efect la cauzã, mi se pare complet tributar conceptiei empirice a simtului comun asupra realitãtii (ca si cum cauzele si efectele ar fi niste entitãti de sine stãtãtoare, ca niste corpuri solide). Eu as pleda pentru un sens mult mai larg al feedback-ului, care sã cuprindã, (probabil drept caz-limitã) si interactiunile (fortele) din fizicã, deoarece si aici avem o dublã determinare, numai cã aceasta nu poate fi descompusã în elementele obisnuite ale unei scheme de reglare (input-ul este acelasi cu output-ul, asta-i trecerea la limitã). A propos si de ce discutam mai demult, pe alt topic, despre sensul determinãrii, teleonomie si despre sisteme: existenta feedback-ului, chiar dacã n-are nici o treabã cu cãlãtoriile în trecut, mi se pare cã ar fi un prim indiciu al determinãrii de sus în jos si al configurãrii unei legi specifice a sistemului. Asocierea sa cu cauzalitatea ne duce direct la ideea de teleonomie (cauzã finalã), nu crezi? In linii mari, eu îmi imaginez lucrurile cam asa: aparitia unui feedback poate provoca în final o închidere în sine însusi a unui domeniu ontic, închidere ce se evidentiazã prin aparitia unei legi specifice domeniului respectiv si caracterizatã de un prag de trecere, o "distantã" onticã fatã de restul, ce dã mãsura stabilitãtii acestei legi. De ce n-ar fi aceastã imagine valabilã si pentru universul ca întreg, astfel încât legile fizicii ar avea ca fundament un feedback ce a degenerat, la nivelul elementelor din univers, într-un raport de inter-actiune simultaneizatã?

Asa cum îi replicam mai sus si lui Amenhotep, Hume a semnalat douã probleme filosofice privind cauzalitatea, cu care n-ai putea sã te faci nicicând de râs. Si cu ce argumentatii vine el? Hume era, în primul rând, un sceptic. Dacã te referi la argumentele bazate pe distinctia dintre adevãrurile analitice si cele sintetice risti tu sã te faci de râs. Dacã te referi la solutia pe care o oferã problemei, anume cã subiectul este rãspunzãtor în final de conexiunea cauzã-efect, e discutabilã, dar nu hilarã. In filosofie ori totul e de râs, ori nimic nu e de râs, tertium non datur.

Am afirmat eu asta? Nu este cel mai... dar este o referintã, asa cum nici Aristotel nu este cel mai tare logician (pentru cã n-a descoperit el axioma lui Nicod...), dar orice manual de logicã îl pomeneste.
Kant n-a fãcut critica lui Hume (nu prea ai ce critica la un sceptic), ci critica justã a dogmatismului filosofic, ce voia sã prindã sub concept absolutul. Cât despre inutilitatea sistemului kantian... este inutilitatea oricãrui sistem filosofic: nici o filosofie nu aduce si nici nu trebuie sã aducã cunostinte noi si utile despre lume. Poate aduce o întelegere mai bunã a ceea ce stim deja, dar asta mai degrabã în mintea celui ce se strãduieste sã înteleagã.

Inconsistenta logicã stã în pretentia cauzalitãtii de a modela devenirea, procesele, ori acestea încalcã principiile logicii. De aceea s-a dezvoltat în paralel si dialectica, începând de la Heraclit (asa cum logica începe cu Parmenide), ca metodã de investigare a procesualitãtii.

Nu-mi amintesc acum cine spunea cã, în orice domeniu al cunoasterii, avem doar atâta stiintã câtã matematicã am pus acolo. Dacã pentru tine stiinta nu înseamnã doar formalism, sau mãcar perspectiva formalizãrii, cum se face cã împãrtãsesti punctul de vedere reductionist (cã întregul nu e mai mult decât suma pãrtilor, etc.)? Mi se pare cã aceste douã aspecte sunt strâns legate unul de altul. Explicã-mi si mie cum ai putut sã le împaci?

Citeste mai cu atentie. Nu am respins deloc cauzalitatea (am zis cã nu putem arunca la gunoi acest concept), ba chiar vreau s-o apãr. Eu voiam sã arãt cã stiinta modernã e pe cale de a renunta complet la acest concept, în primul rând datoritã mijloacelor de care vorbesti, mijloace ce influenteazã radical si interpretarea, întelegerea fenomenelor studiate. Precizia predictivã pe care ne-o oferã mijloacele formalismului are un pret ce trebuie plãtit. Pretul este cã rãmânem numai cu o fatetã a realitãtii, cu o proiectie a ei pe o singurã axã.

Nu mã astept deloc. Astea-s limitele formalismului, pe care trebuie sã le constientizãm. Nici o sculã nu poate avea o utilizare universalã; orice metodã limiteazã în final domeniul de investigatie.

Din nou te rog sã fii mai atent. In plus, se pare cã faci aceeasi identificare ca si Amenhotep, între cauzalitate si determinism pur. Nu mai revin nici eu cu explicatii (vezi mai sus rãspunsul dat lui Amenhotep). Poate vreun dictionar de "dezambiguizare" sau, mai bine zis, de ambiguizare a notiunilor sã fie de vinã, nu stiu.

De acord, însã eu mã refer la o problemã de principii aici: dacã se aratã cã pe un anume nivel al realitãtii, sã zicem cel al mecanicii clasice, rãmâne un rest ce rezistã în principiu formalizãrii (deci indiferent cât va avansa cercetarea noastrã), atunci trag concluzia cã nu avem de-a face de fapt cu un singur nivel, ci cu mai multe, adicã aici nu functioneazã determinismul pur.

Sigur cã e minimal. Am zis "prin doar faptul cã sunt diferite nu sunt la acelasi nivel", fãrã a mai lua în seamã si eventualele diferente calitative, când decalajul se mãreste.

Sintagma îmi apartine si înteleg prin ea o multiplicitate structuratã de "momente" ale existentei sau de obiecte. De exemplu, un lant cauzal sau un sistem stabil precum cel al atomului de carbon, sã zicem, cu orbitalii sãi pe care se plaseazã electronii. Consider cã fiecare nivel al unei ierarhii ontice este, la rândul sãu, o ierarhie, asa încât avem de-a face mai curând cu ierarhii de ierarhii si nu cu simple ierarhii (care ar presupune niveluri elementare). Cum se delimiteazã nivelurile unei anume ierarhii e o chestiune ce tine, în opinia mea, de cele discutate mai înainte cu privire la determinarea inversã, închidere, stabilitate, prag, configurarea legilor specifice, teleonomie, etc. Nu e locul aici sã detaliez mai mult si nici nu stiu dacã te intereseazã.

Precum vezi, am anticipat întrebarea si am rãspuns, poate prea pe scurt, la ea.

Nu sunt sigur c-am înteles obiectia ta aici, dar dacã te referi la efectul de amplificare (cauze mici >> efecte mari) ai ridicat o problemã importantã, mai clar spus ai întors problema pe cealaltã fatã. Ierarhiile ontice, pragurile si celelalte de care am vorbit aici dau seama doar de stabilitãti, de stãri si nu de latura lor geneticã. S-ar putea conchide cã aceste ierarhii, cu bucle de reglaj si cu legi specifice la fiecare nivel (obiect, stare), ar ajunge la un echilibru si ar rãmâne pe veci asa. Rãspunsul la obiectia ta este cã poate oricând intra în scenã si al doilea tip de feedback, cel pozitiv, care distruge starea si poate schimba configuratia ierarhiei, inclusiv dispunerea pragurilor. In definitiv, cred cã distinctia feedback pozitiv - feedback negativ este relativã la contextul în care se produc fenomenele, astfel încât un feedback pozitiv poate sã-si schimbe semnul din mers, ca sã zic asa, fiind afectat el însusi de schimbãrile pe care le provoacã. Treaba pare prea complicatã aici si nu mi-am clarificat nici eu încã multe chestiuni.

Complet de acord. Dar asta ridicã niste probleme: de pildã, dacã schimbãrile sunt pe mai multe planuri, pe mai multe directii, existã o multime de procese paralele, de lanturi cauzale, va trebui sã definim timpi locali, ce pot fi ori considerati independenti, ori se pot raporta unul la altul si/sau pot avea o mãsurã comunã, un fel de "timp universal". Cum ne descurcãm mai departe? S-ar putea oare considera totusi un astfel de "timp universal" ca etalon pentru timpii locali, astfel încât sã putem vorbi, la nivel local, ca si cum timpul ar fi ceva independent de schimbãrile petrecute aici, pentru motivul cã aceste schimbãri nu influenteazã sensibil sau chiar deloc schimbãrile la scarã mare ce dau mãsura timpului universal?

Octavi (14 Mar 2006, 05:17 AM)

Crezi cã stiinta actualã (dacã nici un filosof nu-i capabil sau poate nu-l intereseazã) a reusit sã gãseascã deja acel bun dozaj, calea de mijloc ce îmbinã perfect observatia empiricã cu analiza rationalã? Dacã da, cum motivezi afirmatia? Folosindu-te tot de acel bun dozaj între observatie si analizã rationalã?
Apoi, dacã nu trebuie sã fim nici idealisti, nici empiristi, rationalisti, etc., ci doar inteligenti, ce întelegi prin asta? Poate pragmatism american (nu l-ai mentionat în enumerare) sau poate chiar acea "desteptãciune" tipic româneascã, de care vorbea Octavian Paler într-o carte, "desteptãciune" ce-l ia peste picior pe Don Quijote? Probabil de-aia românii n-au avut si nici n-o sã aibã un filosof mare, o culturã mare, pentru cã n-au fost nici idealisti, nici empiristi, nici rationalisti, nici etc., ci pur si simplu prea inteligenti pentru toate astea.

Jock, multumesc ptr. replica, n-am din pacate timp decat ptr. ast' "raspuns", insa voi replica cu siguranta si ma voi explica, si voi cere de la tine sa faci acelasi lucru daca va fi cazul. :thumb:

Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nejustificat dupa mine), atat timp cat nu definim clar cauzalitatea. De altfel, mi se pare ca in mesajele trecute, nu stiu cui raspundeam, tie sau altcuiva, spuneam ca e esential sa intelegi ca ceea ce inseamna ”cauza” in retroactiune nu este asa decat intr-o acceptiune destul de limitata.

Nu.

Prefer ca atunci cand vom reusi sa determinam sursa legilor fizice (si in aceasta chestiune am facut deja un pas mai departe prin conceptul de forte fundamentale), sa o facem nu doar prin analogii fara nici un suport empiric. Altfel, riscam sa cadem in pacatele filozofiei, care timp de milenii a construit un elaborat esafodaj numa’ bun de amuzament azi.

Hai sa vedem:
<<1) înlãntuirea cauzelor si efectelor, a adevãrurilor de fapt (cum le spunea Leibniz), nu este reductibilã la înlãntuirea logicã a rationamentelor (a adevãrurilor de ratiune), între lumea faptelor de experientã si lumea inferentelor logice cãscându-se o prãpastie peste care subiectul cunoscãtor este în mãsurã sã construiascã doar niste punti firave.>>

E fals: daca rationamentul depaseste, de ex. pe cazul discutat de Hume, anume acela al mercurului din teromometru, nivelul simplei înlantuiri de observatii si paseste spre a deveni o veritabila relatie de cauzalitate (care explica cum cauza produce efectul), atunci obiectia lui Hume e binisor prinsa-n porte-à-faux. Pot intelege insa ca bietul nu stia nici macar de molecule, insa ce facem cu cei care azi il iau in seama in aceasta chestiune?

Deja le-am expus, scutindu-te sa mai cauti vechile documente salvate, dar mai ales cautatul prin ele ptr. a identifica unde trateaza Hume chestiunea. Argumentul lui este mai mult decat penibil, imi pare sincer rau ca trebuie sa spun asta, mai ales ca il simpatizez sincer, si este usor de intuit de ce.

Momentan nu ader la "decretul" tau, ramanând la constatarea ca prea mult este ridicul.

Aici te-as contrazice, caci in chestiunea cauzalitatii Kant face o critica a lui Hume, asa cum am rezumat deja.

Jock, lasa-te de glume si atunci cand ti se cere o explicatie, da o explicatie, nu te limita doar la o afirmatie.

E o exagerare, fireste. Insa are samburele ei de adevar, nu contest.

Simplu, n-are sustinere nici macar printr-un singur exemplu. Asa cum aratam in chiar propozitia la care raspunzi, stiinta inseamna mai mult decat formalism, insa asta nu inseamna deloc ca stiinta este mai mult decat formalism, descriere, explicatie, etc.
Acum sincer, nu stiu sigur nici macar cat de literal sa citesc definitia ta a reductionismului, caci s-ar putea sa fie una prea simplista, cu care evident, nu sunt de acord. Asa cum discutam cumva, o celula functionala nu este suma substructurilor ei, ci a substructurilor si proceselor si interdependentelor (regularii) de care sunt capabile acele substructuri.

Iata am incercat mai sus, insa banuiesc ca trebuie sa mai discutam ca sa pot sa ma fac convingator.

Nu sunt sigur ca am inteles exact ce vrei sa spui, insa mi se aprinde un beculet ptr. a doua oara de cand citesc raspunsul tau, asa ca am sa raspund la ceea ce mi se pare ca am inteles ca idee generala a raspunsului tau. Ma pot insela, evident . . .
Este esential sa facem distinctie intre cauzalitate ca regula acceptata de stiinta întotdeauna (ba chiar mai mult, caci stiinta nu accepta decat cauzalitate naturala), asta chiar in conditiile in care tot ce putem face deocamdata este sa obtinem predictii statistice sau incomplete, dar chiar si atunci cand nu avem nici macar un formalism ptr. asta si nici macar o ipoteza stiintifica. Adica cand avem o simpla observatie. In fapt, postulatul obiectivitatii naturii, dupa cum stii, exact asta fixeaza.
Apoi, asa cum aratam sau poate doar sugeram prea laconic, e important sa facem distinctia intre o succesiune a 2 fenomene carora le cunoastem exact relatia de cauzalitate care le face sa constituie un cuplu cauza-efect, si acele fenomene la care cunoastem (asa cum trata ”cunoasterea”Hume) doar concomitenta sau succesiunea in sine a acestor fenomene. Asta nu e chiar nimic, intrucat este o observatie importanta, insa nu este o veritabila relatie de cauzalitate in sens stiintific, si in consecinta nu avem o cauza si un efect. Avem doar o potentiala cauza si un potential efect.
Te rog deci in masura in care n-am nimerit cu explicatia, sa explici mai bine la ce te referi cand spui:
<<Eu voiam sã arãt cã stiinta modernã e pe cale de a renunta complet la acest concept, în primul rând datoritã mijloacelor de care vorbesti, mijloace ce influenteazã radical si interpretarea, întelegerea fenomenelor studiate. Pretul este cã rãmânem numai cu o fatetã a realitãtii, cu o proiectie a ei pe o singurã axã.>>

Nu avem nici o problema atunci si nu merita remarcat acest fapt, intrucat nici macar nu poti cere de la un simplu formalism sa poate face chestia pretinsa. Ca sa nu mai spun ca nici nu e necesar.

Asta e ce spui acolo:
<<Nu întelegi pentru cã identifici cauzalitatea cu determinismul. Eu vãd determinismul doar ca o limitã a cauzalitãtii, ca o cauzalitate degeneratã, în sensul cã demersul stiintific de modelare matematicã a fenomenelor aduce la acelasi nivel cauza cu efectul, eliminând determinarea univocã (sau acea componentã a determinãrii ce dã mãsura procesualitãtii, devenirii). Ideea de determinism absolut este strâns legatã de formalizarea stiintelor.>>

Concluzia este ca tu poti sustine ca relatia de cauzalitate asa cum o poseda stiinta azi, pe chiar exemplul lui Hume, acela cu termometrul, elimina determinarea univoca!!!! Adica dupa tine, explicatia dilatarii metalului lichid datorita agitatiei termice crescute a moleculelor sale sub influenta caldurii, iti poate totusi sugera ca de fapt ridicarea mercurului in termometru este producatoarea (cauza) caldurii (efectul)? Ca asta ar insemmna eliminarea determinarii univoce, dupa mine.

Bine, cu analogiile putem fi de acord, insa hai mai intai sa lamurim daca avem la ce sa facem analogie.

Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, insa imi este clar ca e ilogic sa te indoiesti de un determinism natural doar ptr. ca el ar fi greu sau imposibil de modelat matematic. Acum, pe de alta parte, daca vorbesti de determinism in sensul ca nu putem cu formalismul acesta sa stim tot si oricand, atunci accept ca putem accepta mai multe nivele (care sa fie stiinte ca si mec. newtoniana), evident, in masura in care exista.

Pai intereseaza, de ce nu, mai ales daca poti exemplifica fiecare notiune din asta teoretica ca teleonomie si determinare inversa; evident, exemplele trebuie sa fie potrivite, si nu ca exemplul feedback-ului care explicam ca nu se potriveste cat timp definitia de cauza aplicata acolo este cea slaba, si sper sa nu-mi dai exemplu de teleonomie umana sau eventual animala, chestiune asupra carora suntem imi inchipui de acord.

Da, cu siguranta. De altfel nici nu e tare dificil, caci daca parasesti limitarea empirista sau rationalist-idealista tipica filozofiei, cred ca in orice raport le-ai pune, tot bine iese. Problema nu este prea mult empirism sau prea mult realism cartezian sau prea mult idealism, ci prea mult idealism in fiecare dintre ele.

Deja ai mai sus un bun exemplu, care arata de ce blocajele mentale produse de scepticismul empirist n-au nici o valoare, cat timp intelegi corect ce inseamna cauza/efect si relatie de cauzalitate. Nici nu mai discut idealismul pur (vreau sa-ti spun totusi ca cei mai inraiti realisti sau empiristi, sunt din pacate tot niste idealisti, in masura in care toti pitrocesc aceleasi vechi si falite notiuni de absolut, dumnezeu, suflet, etc., fara ca vreunu', empirist macar, sa le fi putut dovedi reale vreodata. In sensul asta, toti sunt niste realisti scolastici ).

E si pragmatismul un punct de vedere filozofic, desi displace multora (mie inclusiv). Nu l-as vedea mai putin valoros decat toate -ismele celelalte ale filozofiei. Apoi, referitor la români si "cultura mare": as zice ca mai degraba o cultura mare produce si intretine idealisti, empiristi, rationalisti, decat invers, desi nu neg importanta ideilor si ideologiilor in chiar succesul sau esecul unei civilizatii. Oricum, materialismul cultural are ceva de zis in aceasta chestiune.
O cultura mare se naste cel mai adesea intr-un popor mare (numeros relativ la vecinii sai, cel putin cei mai apropiati), ori românii n-au fost niciodata un popor mare in acest sens, asa, etern cantonat de imperii mutilante prin chiar natura lor. Un sir nesfarsit de evenimente fac ca la un moment dat un popor mare, si nu altul, sa fie si generatorul unei culturi mari. Nu sunt dintre acei care sustin ca geografia, clima, sansa istorica sau chiar fondul genetic, determina cine e mare si cine e mic, dar cu atat mai putin cred ca aberatiile onirice ale filozofilor au realmente mare importanta in aceasta chestiune. Oricum, ca român, n-am complexe din pricina faptului ca apartin unei "culturi mici". Ma simt extraordinar de bine si avantajat ca vlastar al poporului român bine integrat intr-o cultura europeana din ce in ce mai integrata si convergenta.

Acest topic a fost editat de Octavi: 17 Mar 2006, 06:15 AM

Octavi (17 Mar 2006, 06:00 AM)

Pãi chiar asa am si înteles cauza în retroactiune. De aceea spuneam cã aici imaginea cauzalitãtii este tributarã ideii de cauzã-obiect de sine stãtãtoare, adicã o cauzã ce nu a dispãrut dupã producerea efectului, astfel încât numai asa devine posibilã retro-actiunea. Totusi, eu cred cã astfel de bucle, ce le întâlnim ca mecanisme de reglare ale sistemelor la nivel macroscopic, ar putea trimite la un model de retroactiune mai profund care sã nu sufere astfel de limitãri. Si când zic asta mã gândesc în primul rând la ce semnificatie ar putea avea conceptul de interactiune în genere. Ca sã definim mai bine cauzalitatea mi se pare cã ar trebui pornit chiar de la acest concept: interactiunea, ca actiune reciprocã, contine în ea însãsi o schemã de retro-actiune. Ei bine, eu as defini cauzalitatea ca o interactiune în care cele douã componente ale ei (actiunea A->B, respectiv B->A) nu sunt egale (echilibrate), ceea ce determinã o orientare, o polarizare ce-l defineste pe A drept cauzã si pe B drept efect (sau invers, depinde cum interactioneazã efectiv A cu B).

Negi pentru cã ai mereu în cap acea definitie antropomorficã a teleonomiei, ca si cum dominatia întregului asupra pãrtilor, a legii asupra individualitãtilor ar comporta numaidecât actiunea unei inteligente supranaturale. La urma urmei, trebuie sã ajungem sã întelegem si modul în care actioneazã inteligenta (mãcar cea umanã, dacã nu accepti una la un nivel mai înalt).

Mã îndoiesc cã am fãcut un pas mai departe în aceastã directie si cã vom reusi vreodatã sã gãsim un suport empiric pentru însãsi sursa legilor fizice. Vom reusi poate sã punem la punct o teorie unitarã, o ecuatie a universului, dar "de ce"-ul cu privire la aceasta va rãmâne în sarcina filosofiei, pentru simplul motiv cã nu poti experimenta pe legile fizice, ci numai în virtutea legilor fizice. Doar dacã nu cumva vom fi capabili cândva sã generãm o perturbatie atât de mare la scara universului, încât legile fizice sã fie afectate si sã putem "mãsura" cumva modul în care au fost afectate.

M-ai înteles gresit (pe mine si pe Hume). E vorba aici de distinctia dintre adevãrurile analitice si cele sintetice. Adevãrurile de experientã sunt sintetice, adicã nu pot fi deduse cu mijloace pur logice, nu au necesitate logicã, deci starea de fapt a lumii nu poate fi dedusã metafizic, din principii rationale, cum voiau pe vremea aceea unii filosofi. Incã nu e vorba aici de deductia (explicatia) efectului din cauzã. Abia a doua problemã pe care am mentionat-o acolo se referea la asta.

Mã rog, dacã tu consideri cã plasarea cauzalitãtii, de cãtre Kant, în tabela de categorii ale intelectului este o criticã si nu o dezvoltare a conceptiei lui Hume, n-am nimic împotrivã (necesitatea, apriorismul adevãrurilor sintetice este pur si simplu postulat, prin structura imuabilã a intelectului).

Pãi nu stiu ce explicatie doresti. Vrei poate o demonstratie formalã de inconsistentã, în conditiile în care nu existã mãcar o definitie clarã a cauzalitãtii? Eu mã gândeam cã oricine are un minimum de culturã filosoficã stie cã devenirea (ca trecere de la fiintã la nefiintã si invers) a fost dintotdeauna o chestiune ce scapã analizei rationale. Pentru clarificãri asupra problemei as trimite, în primul rând, la dialogul Parmenide al lui Platon, dar multi alti filosofi au avut ceva de spus în aceastã privintã. Iar, mai nou, logicienii au încercat si ei sã creeze diverse "logici" alternative (polivalente) pentru a conceptualiza devenirea (si cauzalitatea, în mod implicit), cu un succes îndoielnic totusi. Existã si tentative de a formaliza dialectica, care, dupã pãrerea mea, nu este doar un concept gol de sens, cum l-am perceput noi în contextul materialismului dialectic cu care am fost îndoctrinati, ci un concept ce indicã, înainte de toate, depãsirea tauto-logicului (indicã principiul creatiei, ca sã zic asa.)

Despre ce exemplu vorbesti? Un exemplu de întreg ce e mai mult decât suma pãrtilor? Dar ti-am dat pânã la urmã cel mai evident exemplu: constiinta (vezi Creationism versus Evolutionism, pag. 157; nu mi-ai râspuns la ultimul mesaj, postat cam târziu, ce-i drept; oricum, discutia cam deviase de la subiectul topicului). Mai departe nu pricep. Sã pun altfel întrebarea: când consideri cã o stiintã a ajuns la stadiul de maturitate si-si meritã numele de stiintã, sau când o stiintã poate fi consideratã în principiu încheiatã?

Spunând cã acele substructuri sunt capabile de interdependente, procese, etc, e acelasi lucru cu a spune cã acestea sunt cumva pre-existente, încapsulate în fiecare substructurã (intrinseci), asadar reductia este tot la suma pãrtilor (ceea ce Amenhotep recunostea din start). Vezi, aici este un punct obscur al chestiunii pe care te invit s-o analizezi mai atent. E usor sã afirmi cã existã în plus inter-dependente, fãrã sã-ti pui problema ce înseamnã, în fond, acestea. Sau probleme de genul: existã elemente fãrã inter-dependentele cu pricina? Cum se face cã inter-dependentele ascultã de niste reguli constante, fiind totusi exterioare elementelor în cauzã? E corectã oare viziunea "corpuscularã" asupra realitãtii (desi e mai intuitivã), conform cãreia pânã si interactiunile sunt modelate în cele din urmã ca niste schimburi de particule, ca un joc de ping-pong?
In general, existã elemente fãrã relatii si/sau relatii fãrã elemente (relate)?

Pe scurt, explicatia ar fi cam asa: formalism în stiintã înseamnã sã scrii niste ecuatii, iar scrierea unor ecuatii înseamnã a instaura (modela) un echilibru, o echivalentã, o invariantã (dacã avem în vedere transformãri, ca în cazul raportului cauzã-efect), ceea ce, în final, înseamnã a echivala cauza cu efectul, adicã a retine numai ceea ce este comun cauzei si efectului.

Ei, nu chiar cum exemplifici tu aici. Eu vorbesc de o echivalare si nu de o inversare a cauzei cu efectul. Astfel, as zice cã numai intuitia noastrã empiricã si nu stiinta ne determinã sã afirmãm cã dilatarea mercurului în termometru este efectul cãldurii. Stiinta formalizatã ne vorbeste doar despre echivalenta între agitatia molecularã a mercurului (interpretatã, rezumatã ca si cãldurã) si volumul ocupat de mercur în termometru. Restul e hermeneuticã.

Cã ar fi greu de modelat matematic nu e un motiv de îndoialã, ci doar imposibilitatea de principiu a modelãrii. Aici e o chestiune foarte importantã de epistemologie si de ontologie totodatã. Eu consider cã determinismul pur se traduce prin posibilitatea modelãrii matematice complete. Nu stiu sã demonstrez asta, o iau ca pe un postulat sau, mai corect spus, ca pe o definitie a determinismului pur.
Dacã esti dispus totusi sã accepti mai multe nivele (ireductibile unul la altul, nu?) cum rãmâne cu reductionismul vis a vis de raportul întreg-parte?

Observ cã vrei exemple pentru orice ipotezã pe care o propun. De aceea cred cã ar fi bine sã lãmuresc putin treaba cu exemplele, când e cazul si când nu sã gãsim ipotezele noastre frumos si exact exemplificate prin fenomene ale realitãtii perceptibile.
Ipotezele pe care le-am propus spre discutie sunt speculative nu stiintifice, adicã se referã la o posibilã "realitate" prea îndepãrtatã de cea la care are acces experienta noastrã; poate cã realitatea empiricã este un tip foarte special de realitate, unde cu greu poti distinge manifestãrile directe ale principiilor fundamentale. Atunci când s-a propus, de pildã, ipoteza atomistã era usor sã vii cu obiectii de genul: dã-mi mâcar un exemplu de obiect ce posedã o astfel de structurã si te cred. Cum nici un atomist nu putea sã-ti arate asa ceva, puteai conchide cã ipoteza este falsã. Ba chiar si ipotezele stiintifice pot viza un nivel al realitãtii la care nu avem momentan acces, deci uneori nici pentru acestea nu este imperios necesar sã gãsim imediat exemple clare. Diferenta speculativ-stiintific este cã ipotezele stiintifice vizeazã un nivel al realitãtii la care este posibil în principiu sã avem acces, pe când cele speculative depãsesc în mod absolut experienta noastrã posibilã.
Modul în care putem aduce totusi exemple este sã studiem consecintele ipotezei pe niveluri la care avem actualmente acces, ori asta presupune dezvoltarea, uneori foarte amplã, a ipotezei. Asa încât, ca sã-ti pot oferi exemplele pe care le ceri, ar trebui sã am deja o teorie completã, s-o expun în amãnuntime (ca sã întelegi consecintele pe care le-as invoca drept exemple) si, în final, sã exemplific. Din pãcate, n-am ajuns în acest stadiu.

Dupa mine, va continua sa ti se pare asa (desi nejustificat dupa mine), atat timp cat nu definim clar cauzalitatea. De altfel, mi se pare ca in mesajele trecute, nu stiu cui raspundeam, tie sau altcuiva, spuneam ca e esential sa intelegi ca ceea ce inseamna ”cauza” in retroactiune nu este asa decat intr-o acceptiune destul de limitata.

Pãi chiar asa am si înteles cauza în retroactiune. De aceea spuneam cã aici imaginea cauzalitãtii este tributarã ideii de cauzã-obiect de sine stãtãtoare, adicã o cauzã ce nu a dispãrut dupã producerea efectului, astfel încât numai asa devine posibilã retro-actiunea.

Nu asta era distincta care spuneam eu ca trebuie facuta: era vorba de aceea intre diferitele concepte si nivele de cauza: una este cauza constantei temperaturii (adica a modificarii/interventiei continue a acesteia) la homeoterme [sist. electo-chimice de autoregulare], si alta este cauza temperaturii (energiei termice degajate) [sist. metabolic si reactiile lui de oxidare]. Sper ca de data asta sunt mai clar.

Totusi, eu cred cã astfel de bucle, ce le întâlnim ca mecanisme de reglare ale sistemelor la nivel macroscopic, ar putea trimite la un model de retroactiune mai profund care sã nu sufere astfel de limitãri.

Astea sunt "trimiteri" rupte de realitate, care nu vad cum ar putea sa faca obiectul discutiei noastre.

Si când zic asta mã gândesc în primul rând la ce semnificatie ar putea avea conceptul de interactiune în genere. Ca sã definim mai bine cauzalitatea mi se pare cã ar trebui pornit chiar de la acest concept: interactiunea, ca actiune reciprocã, contine în ea însãsi o schemã de retro-actiune. Ei bine, eu as defini cauzalitatea ca o interactiune în care cele douã componente ale ei (actiunea A->B, respectiv B->A) nu sunt egale (echilibrate), ceea ce determinã o orientare, o polarizare ce-l defineste pe A drept cauzã si pe B drept efect (sau invers, depinde cum interactioneazã efectiv A cu B).

N-am nimic impotriva definitiei tale, poate e utila in anumite cazuri, insa din punctul meu de vedere cred totusi ca cea mai buna metoda pentru a evita confuzia care a produs aberatiile filozofice discutate mai inainte, este sa acceptam un set de definitii clare ale cauzalitatii, care fiecare se aplica unui set de fenomene.

Asocierea sa cu cauzalitatea ne duce direct la ideea de teleonomie (cauzã finalã), nu crezi?

Nu.

Negi pentru cã ai mereu în cap acea definitie antropomorficã a teleonomiei,

Nu vad teleonomie si de aceea ”neg”; demonstreaza, arata, existenta ei, si nu ma mai opun; nu fac nimic extraordinar: ma tin de pozitia stiintei, care neaga existenta si necesitatea unei teleonomii in procese naturale in care totusi altii tin neaparat sa bage una.

ca si cum dominatia întregului asupra pãrtilor,

Sa gasim un caz cert al dominatiei întregului (ca entitate cu un atribut pe care nu suma partilor si atributelor lor îl face posibil) asupra partilor, un caz al dominatiei întregului care dovedit nu se reduce de fapt la actiunea partilor. Asta lasand la o parte ptr. moment chestiunea teleonomiei, daca ea exista.

a legii asupra individualitãtilor ar comporta numaidecât actiunea unei inteligente supranaturale.

Saraca nu comporta, însa asta nu-i împiedica pe multi sa se gândeasca exact la ceea ce sugerezi ca de fapt as gândi eu. .

La urma urmei, trebuie sã ajungem sã întelegem si modul în care actioneazã inteligenta (mãcar cea umanã, dacã nu accepti una la un nivel mai înalt).

Eu accept tot ce poti (sau pot eventual altii, mai dedicati ca tine acestui demers) sa demonstreze ca existent. O inteligenta la un nivel mai înalt decât cea umana, nu are existenta dovedita.

Prefer ca atunci cand vom reusi sa determinam sursa legilor fizice (si in aceasta chestiune am facut deja un pas mai departe prin conceptul de forte fundamentale), sa o facem nu doar prin analogii fara nici un suport empiric. Altfel, riscam sa cadem in pacatele filozofiei, care timp de milenii a construit un elaborat esafodaj numa’ bun de amuzament azi.

Mã îndoiesc cã am fãcut un pas mai departe în aceastã directie

Daca te îndoiesti, atunci încearca sa negi afirmatia asta a mea, care pune fortele fundamentale ca sursa a diverselor legi. Doar cu îndoieli, nu ajungem sa ne întelegem . . .

si cã vom reusi vreodatã sã gãsim un suport empiric pentru însãsi sursa legilor fizice.

Exista exemple de "suport empiric al unei surse a unei legi fizice": sursa unei legi fizice este simplu de constatat empiric, cum este si de înteles; de ex. legea proportiilor (sau mai exact "legile proportiilor") îsi gaseste suport empiric explicatoriu (nu de definire) din orice test empiric care dovedeste structura discontinua a materiei; exemplu: reactii chimice, masurarea si calculul stoechiometric. Apoi legile fizice sunt expresii cantitative ale manifestarii naturii însasi, astfel încât daca determini si întelegi natura si originea fortelor fundamentale, care ele sunt sursa acestor manifestari cantitativ constante între parametrii unor fenomene, asta este exact ceea ce ceri. Dar chiar legile însele sunt identificate empiric; mai mult "suport empiric" decat asta, ce poate fi?

Vom reusi poate sã punem la punct o teorie unitarã, o ecuatie a universului, dar "de ce"-ul cu privire la aceasta va rãmâne în sarcina filosofiei, pentru simplul motiv cã nu poti experimenta pe legile fizice, ci numai în virtutea legilor fizice. Doar dacã nu cumva vom fi capabili cândva sã generãm o perturbatie atât de mare la scara universului, încât legile fizice sã fie afectate si sã putem "mãsura" cumva modul în care au fost afectate.

La "de ce"-ul oricarei legi stau tot fenomene naturale; o data cu întelegerea lor, ai si de ce-ul, asa cum ai constatat mai sus. Poti stii si utiliza legile proportiilor, însa fara sa le întelegi sursa; studiaza si întelege natura si structura fina a materiei, si ai si explicatia legilor acestea. E ca si in cazul cu termometrul, de altfel . . .
Practic, sugerând ca ar trebui sa putem experimenta pe legile fizice ( = legile naturii), îndemni spre obscurantismul filozofiei idealiste, premoderne, care înca mai trai iluzia unei metafizici, adica a existentei unei realitati in afara celei naturale, fie ea "peste" sau "dupa". Când vorbesti de fizica (stiinta), vorbesti de natura, ori nimic nu exista si nimic nu explica ceva în afara naturii: dupa cum stii (însa din motive lesne de intuit nu accepti), acesta este însusi fundamentul stiintei, postulatul obiectivitatii naturii.
Inca un lucru: Dupa mine, filozofia în chestiunile strict empirice, are tot atâtea de spus ca si chiromantia.

E fals: daca rationamentul depaseste, de ex. pe cazul discutat de Hume, anume acela al mercurului din teromometru, nivelul simplei înlantuiri de observatii si paseste spre a deveni o veritabila relatie de cauzalitate (care explica cum cauza produce efectul), atunci obiectia lui Hume e binisor prinsa-n porte-à-faux. Pot intelege insa ca bietul nu stia nici macar de molecule, insa ce facem cu cei care azi il iau in seama in aceasta chestiune?

M-ai înteles gresit (pe mine si pe Hume). E vorba aici de distinctia dintre adevãrurile analitice si cele sintetice. Adevãrurile de experientã sunt sintetice, adicã nu pot fi deduse cu mijloace pur logice, nu au necesitate logicã, deci starea de fapt a lumii nu poate fi dedusã metafizic, din principii rationale, cum voiau pe vremea aceea unii filosofi. Incã nu e vorba aici de deductia (explicatia) efectului din cauzã. Abia a doua problemã pe care am mentionat-o acolo se referea la asta.

Bine.

Aici te-as contrazice, caci in chestiunea cauzalitatii Kant face o critica a lui Hume, asa cum am rezumat deja.

Mã rog, dacã tu consideri cã plasarea cauzalitãtii, de cãtre Kant, în tabela de categorii ale intelectului este o criticã si nu o dezvoltare a conceptiei lui Hume, n-am nimic împotrivã (necesitatea, apriorismul adevãrurilor sintetice este pur si simplu postulat, prin structura imuabilã a intelectului).

Critica poate fi pentru unii dezvoltare (mai ales în filozofie, adica acolo unde spuneam ca originalitatea sta mai mult în rastalmacirea înaintasului celui mai apropiat temporal si cel mai cunoscut din pricini geografico-culturale). Insa nu conteaza ce consider eu aici, filozofia raporteaza succesiunea Hume ->Kant ca pe una critica, asa cum aratam în textul despre Hume. Dar chiar eu am subliniat idealismul lui Kant, drept pentru care nici nu e de presupus ca a sa critica poate depasi cadrul idealist al epocii, cecitatea intelectuala începuta cu milenii înainte si de care filozofia s-a dezbarat greu.

Jock, lasa-te de glume si atunci cand ti se cere o explicatie, da o explicatie, nu te limita doar la o afirmatie.

Pãi nu stiu ce explicatie doresti. Vrei poate o demonstratie formalã de inconsistentã, în conditiile în care nu existã mãcar o definitie clarã a cauzalitãtii?

Am facut primul observatia ca aici se discuta o notiune care comporta multiple definitii, definitii asupra carora participantii nu s-au pus de acord desi credeau totusi ca sunt. Inainte sa discutati, poate era bine sa definiti ce discutati.

Eu mã gândeam cã oricine are un minimum de culturã filosoficã stie cã devenirea (ca trecere de la fiintã la nefiintã si invers) a fost dintotdeauna o chestiune ce scapã analizei rationale.

Daca tot este ceva atât de minimal cum sutii, ma astept sa poti sa dovedesti asta aici, in modul cel mai evident. Eu am dubii ca ai sa reusesti, însa sunt dispus, în masura timpului cam limitat în aceasta perioada a anului, sa te urmaresc si eventual comentez.
Opinia mea acum: Cine serios, ia în serios filozofia?
Verdictul decretat scurt de tine mai sus, a fost articulat de multi visatori (filozofi), care înainte sa studieze si înteleaga natura, încercau s-o descrie. Si adesea si cel mai grav, de fapt, ei nici nu se sinchiseau de natura, ci descriau aberatii omnirice gen "Ideea", "Esenta/Fiinta", etc. As întreba care ar mai fi azi sensul "devenire" sau "nefiinta/fiinta" care s-ar sustrage analizei rationale? Forma dualista evidenta de materie/energie, este fiinta sau nefiinta? Sau este pe rând, dupa gustul si toana filozofului, ori una ori alta?

Pentru clarificãri asupra problemei as trimite, în primul rând, la dialogul Parmenide al lui Platon, dar multi alti filosofi au avut ceva de spus în aceastã privintã.

Fii mai explicit!
Hai sa discutam asta mai pe larg, daca crezi ca este un bun mijloc pentru a-ti sustine pozitia.

Iar, mai nou, logicienii au încercat si ei sã creeze diverse "logici" alternative (polivalente) pentru a conceptualiza devenirea (si cauzalitatea, în mod implicit), cu un succes îndoielnic totusi. Existã si tentative de a formaliza dialectica, care, dupã pãrerea mea, nu este doar un concept gol de sens, cum l-am perceput noi în contextul materialismului dialectic cu care am fost îndoctrinati, ci un concept ce indicã, înainte de toate, depãsirea tauto-logicului (indicã principiul creatiei, ca sã zic asa.)

Nici una dintre toate aceste articole ale listei tale, nu-mi sugereaza ce ziceai mai sus, acolo unde am îngrosat eu în citat.

Simplu, n-are sustinere nici macar printr-un singur exemplu. Asa cum aratam in chiar propozitia la care raspunzi, stiinta inseamna mai mult decat formalism, insa asta nu inseamna deloc ca stiinta este mai mult decat formalism, descriere, explicatie, etc.

Despre ce exemplu vorbesti? Un exemplu de întreg ce e mai mult decât suma pãrtilor? Dar ti-am dat pânã la urmã cel mai evident exemplu: constiinta (vezi Creationism versus Evolutionism, pag. 157; nu mi-ai râspuns la ultimul mesaj, postat cam târziu, ce-i drept; oricum, discutia cam deviase de la subiectul topicului). Mai departe nu pricep. Sã pun altfel întrebarea: când consideri cã o stiintã a ajuns la stadiul de maturitate si-si meritã numele de stiintã, sau când o stiintã poate fi consideratã în principiu încheiatã?

Voi raspunde mai jos la nastrusnicia asta cu "constinta-întreg"; n-am stiut ca ai raspuns finalmente.

Asa cum discutam cumva, o celula functionala nu este suma substructurilor ei, ci a substructurilor si proceselor si interdependentelor (regularii) de care sunt capabile acele substructuri.

Spunând cã acele substructuri sunt capabile de interdependente, procese, etc, e acelasi lucru cu a spune cã acestea sunt cumva pre-existente, încapsulate în fiecare substructurã (intrinseci), asadar reductia este tot la suma pãrtilor (ceea ce Amenhotep recunostea din start). Vezi, aici este un punct obscur al chestiunii pe care te invit s-o analizezi mai atent. E usor sã afirmi cã existã în plus inter-dependente, fãrã sã-ti pui problema ce înseamnã, în fond, acestea.

Cine îti sugereaza tie ca biologii care cunosc "întregul" celula, nu si-au pus astfel de întrebari?
Te-ai documentat tu si poti dovedi asta??

Sau probleme de genul: existã elemente fãrã inter-dependentele cu pricina? Cum se face cã inter-dependentele ascultã de niste reguli constante, fiind totusi exterioare elementelor în cauzã?

Intrebare aiurea din cauza proastei puneri a problemei: interdependentele nu sunt exterioare partilor, ci decurg din ele.

E corectã oare viziunea "corpuscularã" asupra realitãtii (desi e mai intuitivã), conform cãreia pânã si interactiunile sunt modelate în cele din urmã ca niste schimburi de particule, ca un joc de ping-pong?

E unica corecta deocamdata, desi doar tare neriguros mai poti vorbi azi despre corpusculi, asa cum bine stii.

In general, existã elemente fãrã relatii si/sau relatii fãrã elemente (relate)?

Nu stiu ce e aia "relatie". Daca e tot aia cu interactiune, atunci este evident ca functie de tipul elementelor, poti avea elemente fara interactie in masura in care aceste fie sunt separate spatial, fie le lipseste elementul modulator de interactie (aici gandesc si raspunde doar la exemplul din biologie).

Te rog deci in masura in care n-am nimerit cu explicatia, sa explici mai bine la ce te referi cand spui: <<Eu voiam sã arãt cã stiinta modernã e pe cale de a renunta complet la acest concept, în primul rând datoritã mijloacelor de care vorbesti, mijloace ce influenteazã radical si interpretarea, întelegerea fenomenelor studiate. Pretul este cã rãmânem numai cu o fatetã a realitãtii, cu o proiectie a ei pe o singurã axã.>>

Pe scurt, explicatia ar fi cam asa: formalism în stiintã înseamnã sã scrii niste ecuatii, iar scrierea unor ecuatii înseamnã a instaura (modela) un echilibru, o echivalentã, o invariantã (dacã avem în vedere transformãri, ca în cazul raportului cauzã-efect), ceea ce, în final, înseamnã a echivala cauza cu efectul, adicã a retine numai ceea ce este comun cauzei si efectului.

Prea multa filozofie, pare-se, nauceste: A scrie o ecuatie nu înseamna a forta ratiunea la a face semne egale mintale! Când spun ca întinzând un arc metalic cu x cm, forta care ia nastere în acesta este de F Newtoni, dupa ecuatia Hooke F = - kx, asta nu înseamna cumva ca sunt atât de inept încât sa cred ca întinderea masurata în cm este forta masurata în N. Ce dracu . . . La un moment dat, tot tie, îti explicam dealtfel, ca semnificatia fizica poate fi diferita, chiar când avem aceeasi ecuatie care descrie fenomenele implicate: exista un set limitat de functii sub care natura se manifesta. Eu zic sa te lasi de goange si paradoxuri parmenidice, si sa treci la chestii de oameni seriosi.

Concluzia este ca tu poti sustine ca relatia de cauzalitate asa cum o poseda stiinta azi, pe chiar exemplul lui Hume, acela cu termometrul, elimina determinarea univoca!!!! Adica dupa tine, explicatia dilatarii metalului lichid datorita agitatiei termice crescute a moleculelor sale sub influenta caldurii, iti poate totusi sugera ca de fapt ridicarea mercurului in termometru este producatoarea (cauza) caldurii (efectul)? Ca asta ar insemmna eliminarea determinarii univoce, dupa mine.

Ei, nu chiar cum exemplifici tu aici. Eu vorbesc de o echivalare si nu de o inversare a cauzei cu efectul. Astfel, as zice cã numai intuitia noastrã empiricã si nu stiinta ne determinã sã afirmãm cã dilatarea mercurului în termometru este efectul cãldurii. Stiinta formalizatã ne vorbeste doar despre echivalenta între agitatia molecularã a mercurului (interpretatã, rezumatã ca si cãldurã) si volumul ocupat de mercur în termometru. Restul e hermeneuticã.

Formalismul nu este toata stiinta! Formalismul este un instrument doar.
Nu e nimic empiric în a-ti închipui agitatia termica a atomilor de mercur cu diverse intensitati si efectul ei extrem de intuitiv asupra volumului ocupat de acestia. Fara vreo experienta facuta vreodata care sa ne confirme asta, vom stii ca lucrurile stau asa, si asta doar rational.

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Apr 2006, 01:35 AM

Nu stiu exact ce inseamna la tine determinsm pur, insa imi este clar ca e ilogic sa te indoiesti de un determinism natural doar ptr. ca el ar fi greu sau imposibil de modelat matematic. Acum, pe de alta parte, daca vorbesti de determinism in sensul ca nu putem cu formalismul acesta sa stim tot si oricand, atunci accept ca putem accepta mai multe nivele (care sa fie stiinte ca si mec. newtoniana), evident, in masura in care exista.


Cã ar fi greu de modelat matematic nu e un motiv de îndoialã, ci doar imposibilitatea de principiu a modelãrii. Aici e o chestiune foarte importantã de epistemologie si de ontologie totodatã. Eu consider cã determinismul pur se traduce prin posibilitatea modelãrii matematice complete. Nu stiu sã demonstrez asta, o iau ca pe un postulat sau, mai corect spus, ca pe o definitie a determinismului pur.
Dacã esti dispus totusi sã accepti mai multe nivele (ireductibile unul la altul, nu?) cum rãmâne cu reductionismul vis a vis de raportul întreg-parte?

Cum dovedesti imposibilitatea de principiu a modelarii?

Observ cã vrei exemple pentru orice ipotezã pe care o propun. De aceea cred cã ar fi bine sã lãmuresc putin treaba cu exemplele, când e cazul si când nu sã gãsim ipotezele noastre frumos si exact exemplificate prin fenomene ale realitãtii perceptibile. Ipotezele pe care le-am propus spre discutie sunt speculative nu stiintifice, adicã se referã la o posibilã "realitate" prea îndepãrtatã de cea la care are acces experienta noastrã; poate cã realitatea empiricã este un tip foarte special de realitate, unde cu greu poti distinge manifestãrile directe ale principiilor fundamentale. Atunci când s-a propus, de pildã, ipoteza atomistã era usor sã vii cu obiectii de genul: dã-mi mâcar un exemplu de obiect ce posedã o astfel de structurã si te cred. Cum nici un atomist nu putea sã-ti arate asa ceva, puteai conchide cã ipoteza este falsã.

Nu, fals e doar rationamentul tau: ipoteza nu e falsa pentru ca nu poti s-o testezi (asta o face nestiintifica: conditia principala de ipoteza stiintifica asta este, testabilitatea), ci cand o testezi si o arati neconcordanta cu datele si rezultatele testului.

Ba chiar si ipotezele stiintifice pot viza un nivel al realitãtii la care nu avem momentan acces, deci uneori nici pentru acestea nu este imperios necesar sã gãsim imediat exemple clare. Diferenta speculativ-stiintific este cã ipotezele stiintifice vizeazã un nivel al realitãtii la care este posibil în principiu sã avem acces, pe când cele speculative depãsesc în mod absolut experienta noastrã posibilã. Modul în care putem aduce totusi exemple este sã studiem consecintele ipotezei pe niveluri la care avem actualmente acces, ori asta presupune dezvoltarea, uneori foarte amplã, a ipotezei. Asa încât, ca sã-ti pot oferi exemplele pe care le ceri, ar trebui sã am deja o teorie completã, s-o expun în amãnuntime (ca sã întelegi consecintele pe care le-as invoca drept exemple) si, în final, sã exemplific. Din pãcate, n-am ajuns în acest stadiu.

Pe lipsa de cunostinte si atentie, construiesti castele de nisip: ia-o de la capat dupa ce tii cont de ce-am zis mai sus.
Nu putem specula asupra acelor portiuni ale realitatii la care nu avem acces: NU stim natura acestor "realitati", daca exista.


------------------------------------------
Sunt legile matematice ale naturii necesare sau contingente? Deoarece legile fundamentale, stabilite de fizica modernã sub forma unor ecuatii, au forme particulare din perspectivã matematicã, ne putem întreba: de ce tocmai aceste forme au fost alese pentru structurarea realitãtii si nu altele?

Alese de catre cine? Daca aici vorbesti despre fizicieni, atunci raspunsul e simplu: ele au fost alese pentru ca descriu cat se poate de bine fenomenul natural. Daca te referi la natura, nimic nu ne indica ca a existat o alegere in adevaratul sens al cuvantului. Daca suspectezi aici vreo inteligenta, care numai ea putea sa efectueze o alegere in sens propriu, atunci sa mergem la universul credintei.

Existã vreo ratiune a acestei optiuni? Se poate prelungi cumva fizica matematicã pe domeniul matematicii pure? Unii ar putea argumenta cã forma legilor este determinatã de proprietãtile spatiului si timpului (de pildã, faptul cã intensitatea câmpurilor este invers proportionalã cu pãtratul distantei tine de caracterul tridimensional al spatiului), dar nu putem sti dacã nu cumva e invers: legile ar putea determina aceste proprietãti. Într-o lucrare de tinerete (" Despre evaluarea fiintelor vii...", nu-mi amintesc exact titlul), Kant chiar afirma cã forma legii lui Newton, ca si numãrul de dimensiuni spatiale, ar fi date de cantitatea totalã a materiei din univers.

Bine, afirma el, însa spune-mi cum dovedea? Si daca nu dovedea (si saracu' nu dovedea . . ), atunci ce naiba mai discutam vorbe?
Referitor la afirmatia ca spatiul ar fi determinat de matematica: niciodata n-a fost identificata o idee pura care doar prin ea sa fii putut modela realitatea.

Teoria relativitãtii generale pune în evidentã doar dependenta localã a structurii spatio-temporale de continutul material, numãrul de dimensiuni ale spatiului fiind postulat prin însãri forma matematicã a ecuatiei.
Dintr-o perspectivã mai largã, am putea sã ne întrebãm, fireste, ce înteles pot avea aceste formule matematice pentru filosof? Pot fi traduse ele în limbajul neformalizat al filosofiei?

Cat timp filozoful se zgâieste doar la ecuatii si nu le pricepe, si nu pricepe nici macar notiunea si functia unei ecuatii in explicatia fizica a naturii, emitând tot felul de bizarerii inutile, cum faceai tu mai sus, nici nu prea conteaza daca saracele ecuatii se preteaza sau nu neformalizarii "filozofice": când vrea "filozoful", le face sa spuna si ce nu le sta în caracter . . .

Ce semnificã, sub aspect ontologic, o ecuatie (o functie), o variabilã (argument), o valoare numericã a variabilei sau a functiei?

Nimic! Cum iti spuneam mai sus, valoarea vine în primul rând din cunoasterea si întelegerea fenomenului, nu doar din forma pe care o ia ecuatia care îl descrie: sunt multe fenomene descrise de a=bx, si si mai multe cred cele descrise de a=bx^(-)n. Matematica este un instrument în fizica, nu un scop în sine.

Îsi pot gãsi toate acestea vreun loc în schema conceptualã clasicã a gândirii sau trebuie inventate concepte noi, mai intuitive decât cele deja existente ale formalismului matematic? Dacã nu se dovedeste cã aceste forme matematice care descriu structura universului nostru fizic ar fi necesare, atunci este logic sã se tragã concluzia cã universul nostru nu este unic si cã el ar face parte dintr-o structurã, la alt nivel al existentei, unde ar functiona alte legi, s.a.m.d. Aceasta ar presupune o anumitã ordonare a formelor matematice, care ar reflecta ordonarea universurilor pe diferite niveluri. Aici ar trebui sã rãspundã un matematician: existã o astfel de ordonare (ierarhizare) pe tãrâmul matematicii pure? În sfârsit, nici conceptul de cantitate si cel de numãr nu au o definire clarã din punct de vedere filosofic. Poate reuseste cineva sã facã un pic de luminã în aceste chestiuni, în privinta cãrora am mari nedumeriri.

Cred ca trebuie sa ne întoarcem la lamurirea chestiunilor care dupa mine sunt prost întelese de tine mai sus, caci am impresia ca multe astfel de dileme ar dispare brusc din discutie.



--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Teoria evolutionista este un mozaic urias alcatuit din milioane si milioane de pietricele. De departe, ofera o imagine concludenta. Privita mai de aproape, devine o imagine neclara , se pot descoperi suficiente lacune si contradictii.

Da si tu UN singur exemplu.

Nimic nu pare mai diversificat si mai lipsit de logica decat viatza insasi...

La care "lipsa de logica" te referi anume?

Chiar si cele trei notiuni esentziale pe baza carora este descrisaa diversitatea formei vii – gena, tipul, viatza insashi – nu pot fi definite exact, intr-un mod care sa nu permita nici o exceptie.

Tocmai acesta este unul dintre argumentele forte ca viata a aparut fara implicarea nicicunei inteligente, ci este doar o forma de manifestare a chimiei banale.

Cea mai mare dificultate o reprezinta rolul „Intamplatorului“, al hazardului, a acelei „notziuni intunecate“ a invatzaturii evolutioniste. Termenul apartzine lui Carl Friedrich von Weizsacker...Conform opiniei deja clasice, mutatiile, micile abateri din cadrul materialului genetic, care se manifesta uneori pozitiv, alteori negativ sau nu produc nici un efect, sunt supuse numai hazardului. Aici nu isi gasehte locul Creatzia, Spiritul, Sufletul sau chiar un Creator.

Pai ce naiba sa aiba de-a face simple iluzii fara existenta dovedita, cu un cert fenomen al realului!?

Este insa o conceptie ateista, reductionista asupra lumii, conceptie care nu reprezinta o norma nici chiar in randul savantzilor.

Chiar nici pe subiectul asta nu putem scapa de obsedati de propriile iluzii? Ia si tu exemplu de la meister jock, care macar catadisceste sa-si voaleze cât de cât preferintele religioase, când se apuca sa discute pe alte teme decat cele bune de "universul credintei" . . .
Apoi, daca pentru tine 90 procente dintre elitele stiintifice nu reprezinta "norma", ma întreb atunci ce mai înseamna termenul acesta??

Desi majoritatea dintre ei vorbesc cu oarecare neplacere despre „Creatzie“, ei sunt constientzi de faptul ca ar putea exista ceva ce stiintza nu poate sa explice, ca la evolutie, pe langa mutatie si selectie si – dincolo de acestea – ar mai putea exista un factor, o forta si anume faptul ca viatza nu numai ca se auto-genereaza ci si faptul cü, poate, ea VREA sa se auto-genereze.

Asta e wishful thinking: de unde stii tu ce sunt ei constienti, cât timp NU ai nici O dovada în acest sens???

Astfel de ganduri nu sunt respinse intrutotul de catre savantzi. Doar ca ei nu pot sa vorbeasca prea multe pe aceasta tema atata timp cat nu dispun de indicii „indubitabile“.

Ca sa presupui un alt mecanism al evolutiei decât cele acceptate, trebuie mai întâi ca el însusi sa fie necesar sau co-necesar, pentru a explica evolutia asta, ori biologia NU vorbeste nicaieri despre o astfel de necesitate.

Friedrich Nietsche considera ca „esentzialul in procesul vietzii este tocmai fortza creatoare si formativa uriasa din interior care se folosehte de imprejurarile, de conditziile exterioare“.

Pe când îmi vei da citate din Platon, când vrei sa vorbesti despre viata (biologie)?

Dar atunci cand intra in jos marile intrebari, stiinta se confrunta totdeauna cu limitele sale. De exemplu intrebarea daca dezvoltarea vietzii – pana la nivelul omului - este un hazard irepetabil sau, daca ar incepe inca o data de la zero, ar avea in general acelashi parcurs ?
Unii oameni de stiinta dau raspuns afirmativ plecand de la premisa ca conditziile-cadru fizico chimice de pe Pamant – prezenta apei, existentza unei atmosfere, a temperaturii, gravitatziei, etc – ar fi de asa natura incat, vreodata, inevitabil sa apara sisteme auto-organizate care sa dobandeasca treptat tot mai multa complexitate pana cand, dupa un timp suficient de lung, sa apara fiintze cu sange cald, statuta bipeda, cu creiere mari – adica oameni. Cu alte cuvinte, viatza umana nu este deloc un capriciu al naturii.

Daca nu numesti capriciu un fenomen ce poate apare azi, dar poate totusi ca apare peste multe miliarde de ani, si asta deloc sigur, ma întreb care e la tine întelesul "capriciului"?

Chiar daca acest punct de vedere momentan nu poate fi nici complet dovedit sau respins, poate sa promoveze cunoasterea, sa promoveze discutarea indiciilor pe care se sprijina. Bineintzeles ca doctrina creshtina poate sa stea in calea unei conceptzii „stiintzifice“, naturiste despre lume. Ca de exemplu doctrina conform careia omul a fost creat dupa chipul si infatzisarea lui Dumnezeu; ceea ce conduce la aceea ca Dumnezeu s-ar asemana cu oamenii; dar majoritatea crestinilor sunt de acord cu faptul ca, in realitate, Dumnezeu nu este acel om batran, cu barba.
Dar atunci ce este Dumnezeu ?
Ce ar fi daca ni l-am imagina pe Dumnezeu ca find un proces si sa acceptam in acelashi timp ca acest cuvant distant, fragil („proces“) reprezinta numai o aproximatzie ? Deci ca nu ar fi ceva static, ci dinamic, veshnic si nepieritor si, in acelasi timp, capabil de transformare, convertibil ? Atunci ar fi creat natura, deci si pe om, dupa chipul si asemanarea sa. Am fi ceea ce suntem dar am fi asemanatori cu Dumnezeu. Nu am fi niciodata ceva terminat, desavarshit si ca o consecintza, am raspunde solidar pentru viitorul ostru.
Si de aici s-ar putea desprinde o prima concluzie cum ca stiintza nu ar trebui in nici un caz sa limiteze mesajul religios, ci ar putea sa-i deschida orizonturi de interpretare complet noi.

Si unde vezi tu stiinta limitând mesajul religios? Eu vad doar ca stiinta se autolimiteaza la discursul despre întelegerea realului si dovedibilului, iar religia, si ea la rândul ei subiect de cunoastere în atentia stiintei, doar propune diverse formule mitologice, care totusi înca mai satisfac azi pe multi azi. Nu zic care.

Deci, creatzia nu ar fi perceputa ca un eveniment instantaneu cu ca un eveniment continuu

Ce draku sa mai zica si religiosii acum . . . exista totusi o limita a penibilului peste care nici macar ei nu pot trece.

– si astfrel revenim la Geneza si la cele sase zile ale Creatziei si sa nu uitam aici ca pentru Divinitate, o clipa poate fi o mie de ani...

Eu zic sa dovedim mai întâi existenta "Divinitatii", ca doar mai apoi sa putem vorbi ce înseamna pentru ea vaga notiune de "clipa".

Revenind la stiintza se poate afirma (?) ca timpul si spatziul impreuna cu energia, materia si legile naturii au aparut odata cu Big-Bang (acum 13 miliarde de ani ?) Dar, de ce Dumnezeu a creat o lume imperfecta – cu razboaie, boli si moarte ? Tosmai deoarece creatzia nu este inca incheiata.

Si-o-ncheie pe spezele (suferinta) noastra? Daca se poate accepta ca natura e amorala, nu se poate accepta ca Divinitatea ta este imorala? Sau se poate?

Deci evolutzia nu ar fi altceva decat ceea ce percepem noi dintr-o creatzie aflata in plina desfasurare.
S-ar putea afirma ca conceptzia noastra despre evolutzie este, ea insashi, supusa evolutziei...

Nu-ti doresc sa reusesti sa-l transformi pe Dumnezeu într-un fel de surogat de natura, caci atunci aceste devine si mai inutil decât este ca simplu efect de colectie mitologica . . .
-----------------------------------------------------------------------


JOCK:
Scuze pentru întârziere. Nu prea am avut ocazia sã intru pe forum în acest timp (nu am Internet acasã).
Da, însã cum o explicã? In primul rând, prin aproximatiile pe care le face în scrierea functiei de undã. O ecuatie cu atâtea variabile pe care le implicã modelarea unui atom cu mai multi electroni nu prea poate fi rezolvatã, de aceea se considerã cã electronii nu interactioneazã între ei si functia de undã se descompune într-un produs de functii, ca si cum atomul s-ar descompune în mai multi atomi de hidrogen.

Omule, hotaraste-te: ori e cum zici - [Fizica nu prea ne ajutã dacã vrem sã studiem interactiuni complexe (mecanica cuanticã nu merge mai departe de atomul de hidrogen)] – ori nu e, si atunci de fapt cuantica se opreste pe undeva pe la atomul de hidrogen, asa cum sustii!
E vrajeala ce bagi acum: cica de fapt explica, dar n-o face pe gustul tau. Asta n-are nici o important, ea n-o face pe gustul nimanui, e, asa cum am mai zis, un formalism de succes care insa isi asteapta inca interpretarea. Asta presupune inca multe progrese in fizica.
Apoi e neintemeiata comparatia asta a ta, si ea are de-a face exact cu viziunea ta holista care vrea sa faca dintr-un tot ceva mai mult decat partile sale. Dpdv electric (si trebuie ca stii ca la asta se reduce dpdv cantitativ interactiile e-e si e-n), rezultatul interactiilor din atom e echivalent cu acela al superpozitiei sumei de interactii (de aia si exista modelul atomului ca si concept ce presupune "adaugarea" de electroni, si de aceea cumularea de interactii electrice), asa cum sunt interactiile electrice in general.

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Apr 2006, 01:46 AM

Apoi intervine deodatã încã misteriosul principiu de excluziune al lui Pauli si asa-numitul aufbauprinzip sau building up principle, ce reglementeazã plasarea electronilor pe orbitele (nivelurile) de energie (tot) ale atomului de hidrogen.In sfârsit, mai intervine si principiul lui Hund, ce prescrie ordinea de ocupare cu electroni a orbitalilor. Explicatia celui din urmâ constã în stabilitatea superioarã obtinutã prin acest aranjament. Dar ce-i aia stabilitate dacã întregul trebuie sã fie reductibil la pãrtile sale?

Am mai vorbit asta: Intregul este reductibil la partile sale cu tot acel set de relatii particulare reciproce concretizate dintr-o serie larga de relatii posibile. Stabilitatea care explica aranjamentul, se explica la randul ei prin simple consideratii ce tin de fortele electrice dintre e-e s e-nucleu.

Si cum se face cã electronii se aseazã mai întâi pe orbitalii de micã energie? Explicã-mi mãcar asta. De fapt, te-am mai întrebat odatã ceva despre principiul minimei actiuni (pe care-l utilizeazã deopotrivã mecanica cuanticã si cea clasicã) si mi-ai spus cã nu vezi nimic teleonomic aici, fãrã sã precizezi însã cum îl vezi.

Ti-am zis mai sus deja: In multipla interactie de forte electrice interelectronice si electroni-nucleu, configuratia de minima energie este aceea care tine statistic electronii intre ei la distante maxime (interactie slaba), si electronii in raport cu nucleul la distante minime (interactie puternica ). Te întreb însa, caci pari informat, daca tot listezi principii peste principii din mecania cuantica, de ce nu-ti spun autorii holisti ai lu’ matale si acest simplu fapt pe care trebuie sa-l afli de la mine!?

Desigur, aceste supozitii suplimentare nu-l deranjeazã deloc pe omul de stiintã, dacã observatiile sunt într-un bun acord cu teoria, dar îl cam pun pe gânduri pe filosof.

Fals nr. 1: Filozoful n-are ce comenta în acest domeniu cât timp omul de stiinta însusi, nu s-a lamurit si n-a emis o interpretare acceptabila a fenomenelor la scara micro!
Al doilea fals e sa-ti închipui ca lumea are nevoie de filozofi, ca sa remarce "de ce-urile" fenomenelor! Sau crezi cumva ca fizicienii raspundeau la întrebarea ta de mai sus, la imboldurile unui filozof?

Ele aratã cel putin cã mecanicii cuantice îi lipseste ceva.

Dupa cum constati, nu prea "arata", însa nu e mai putin adevarat ca totusi mecanicii cuantice îi lipseste ceva, anume o interpretare non-contradictorie, coerenta si logica.

Si mai sunt încã douã aspecte ce conduc la aceeasi concluzie: nonlocalitatea si reductia (colapsul) functiei de undã. Ca sã arãtãm cum se poate trece de la lumea microscopicã la cea macroscopicã ar trebui rezolvate mai întâi aceste mistere.

Care concluzie?
Falsa ta concluzie care zice ca mecanica cuantica se opreste la h2?
Sau care?
Vechea obsesie holistica, care daca nu se poate promova pe sine la lumina zilei, cauta zonele neclarificate ale fizicii, ca sa se autopropuna în mod ilogic explicatie, dupa cum si creationismul se propune de fiecare data "solutie" si "explicatie" a umbrelor biologiei?
Asa cum s-a întâmplat cu 100 la suta dintre cazurile de mistere pe care stiinta le-a dezelegat, solutia a fost una naturala: Nici macar 0,0000001 % dintre misterele dezelegate de stiinta nu s-au dovedit a fi explicate supranatural. Asadar, misterele cuanticii vor dispare cu siguranta atunci când vom stii suficient despre lumea micro, doar atunci putând sa avem si interpretarea ei corecta finala.
Pâna atunci, nimeni nu poate broda filozofii ieftine pe tema ei: e suficient domeniul clarificat deja de stiinta, cu care amatorii de holisme sau creationisme, ne pot dovedi validitatea supozitiilor lor, daca e cazul.

Nu stiu care e sursa opiniilor tale, insa mi se par tare inexacte: chimia este o stiinta extrem de cantitativa, pot sa ti-o spun din propria mea experienta pe bancile scolii, ca si din munca in laborator. Numa’ de cantitati ma ocup . . . e adevarat, asta ca sa aflu din ele niste calitati, da' eu cantitati masor si calculez toata ziua, jur!
Apoi exista o chimie cuantica, care explica la nivelul cel mai intim interactiile intre atomi si molecule. Am chiar in biblioteca un exemplar al unei lucrari numite chiar asa.

Si alchimia era la fel, pentru cã alchimistii lucrau tot cu cantitãti determinate de sulf, mercur, plumb, etc., dar asta n-a fost suficient pentru a-i conferi titlul de stiintã cantitativã. Eu înteleg prin stiintã cantitativã, o stiintã formalizatã, ce opereazã pe un domeniu de fenomene complet calculabile.

Dom’le, fugi de aici!
Una e sa "lucrezi" cu cantitati fara sa întelegi nimic (masura nu e un scop in sine si nici n-ar fi inca utilizata, daca succesul chimiei ar fi tot acela ca al alchimiei . . .), alta e sa faci calcule cantitative (ORI ASTA DEFINESTE O STIINTA CANTITATIVA, daca tii neaparat sa definesti asa ceva) exacte.
Afirmi din ignoranta ca biata chimie n-ar fi o stiinta cantitativa, dupa care bagi "perdele de fum" cu concepte d’astea crunte, ca acela de fenomene complet calculabile, ca sa te scoti cumva . . .
Ce e aia "complet calculabil"? Presupunând ca ar contine chimia unul "partial calculabil", devine ea o stiinta exclusiv calitativa??? Eu zic sa mai lasi naibii filozofia stiintei, si sa purcezi înainte la studiul stiintei . . .

Atunci vom putea vorbi poate cu îndreptãtire si de o determinare strict unilateralã a fenomenelor, de o reductie a întregului la pãrti. Ori chimia cuanticã, nemaivorbind si de biologia molecularã, este departe de acest deziderat, în primul rând pentru motivele amintite mai sus.

Ma bucur nespus ca ai aflat recent de chimia cuantica, însa ma intristez cand te repezi sa-i stabilesti tu "dezideratele" si mai ales când opinezi ce trebuie sa fie o stiinta ca sa nu aiba nevoie de . . . iluziile holiste.

N-ai înteles. Acei "irationali" reprezintã acele aspecte (fragmente) ale realitãtii ce rezistã reductiei explicative. Stiinta a dezvoltat diferite stratageme pentru a-i ocoli sau a sãri peste ei, ca de exemplu: aproximãrile, simplificãrile, introducerea unor principii ad-hoc (ca legi specifice), delimitarea lor ca elemente de hazard.

Da exemplu de "irationali"! Aproximãrile, simplificãrile, introducerea unor principii ad-hoc (ca legi specifice), delimitarea lor ca elemente de hazard, sunt doar metode, fie de întelegere, fie de calcul. Ele nu implica nimic la nivelul interpretarii (ori tu vorbesti despre reductia explicativa). Pâna una, alta, da niste exemple de "irationali".

Acesti "irationali" marcheazã salturile calitative (cum sunt cele de la parte la întreg), procesele (ce trebuie sã aibã si o componentã calitativã; de aceea, o stiintã total formalizatã nu prea poate da seama de procese, ecuatiile fizicii sunt simetrice în timp, etc.),
Iar aduci pe tapet aceasta confuzie naiva intre ecuatiile fizicii si interpretarea lor??

într-un cuvânt, momentele sintetice pe care ni le prezintã realitatea si care au, în fond, caracterul unor mici acte ale creatiei.

Care creatie?
Particularizeaza!
Ia un exemplu!

Orice filosofie analiticã, orice materialism plat, ce vrea sã reducã toatã diversitatea existentei la niste constituenti fundamentali, în maniera clasicã a lui Democrit (chiar dacã acum vorbim în alti termeni despre atomi, metoda este în esentã aceeasi), va fi extrem de deranjat de acesti irationali si-i va elimina neîntârziat, odatã cu determinarea inversã (teleonomia sau cauzele finale). Asta în ciuda faptului cã în cadrul unei asemenea filosofii este acceptatã deseori notiunea de feedback (care tocmai asta înseamnã: determinare inversã) si notiunea de lege a naturii, consideratã însã drept un fel de tabu epistemologic, din motive lesne de înteles: si atomistii sunt nevoiti sã accepte cã o lege nu "emanã" exclusiv din interioritatea obiectului asa cum emanã mirosul din corpul unui câine.

Trebuie sa constat ca în masura în care stiinta NU accepta ca întregul este mai mult decât partile sale (în sensul pe care l-am precizat mai sus), ea este un "materialism plat". Fie cum zici deci, doar ca asta, pâna una alta, face cinste materialismului, nu desconsidera stiinta!
Apoi daca materialismul e plat, banuiesc ca bombastic e idealismul, nu?

un organism e mai mult decât ansamblul de celule, etc.

Nici macar la aceasta scara macro, nimic nu demonstreaza asta.
Vreau macar UN exemplu, la care dintre nivelele citate mai sus doresti.

Cum, simpla existentã a organismului nu demonstreazã nimic? Dacã organismul nu e mai mult decât celulele sale, atunci ar trebui sã se reducã el însusi, în mod obiectiv/perceptiv, la celulele constituente;

Ce inseamna "sa se reduca"?
Un organism este "redus", în sensul determinismelor, la constituentii sai de-un ordin sau altul.
Acum însa daca ptr. tine "redus" presupune ca acesta ar trebui sa faca "poc!", sa se desfaca adica, daca el nu reprezinta decat suma constituentilor sai plus interactiile specifice si consecintele lor, atunci desigur am sa-ti mai cer o data un singur exemplu de organism care e mai mult decat componentele sale, sau MACAR un motiv logic pentru care un organism care totusi este doar acea suma cum am definit-o eu mai sus, ar trebui sa faca "poc!", în viziunea ta.

iar celulele s-ar reduce în continuare la macromoleculele organice, ce s-ar dezintegra la rândul lor în elemente chimice si apoi în particule elementare; de ce nu se întâmplã efectiv aceastã reductie pe care o profereazã stiinta de facturã atomistã?

Alta stiinta nici nu exista . . . . asa ca nu te mai obosi cu etichetele de adversitate, ca n-au nici o greutate!
"Reductia" nu se poate produce cât timp interactiile diverselor substructuri ale unei structuri fac posibila si "viabila" acea structura. Eu, în contrast cu tine, ti-am adus exemple. Daca le-ai uitat, sau poate daca nu le-am adus (mira-m-as!), spune-mi ca le repet!

Probabil pentru cã se pot defini configuratii stabile din aceste elemente, iar stabilitatea configuratiei este o caracteristicã a întregului, a sistemului,

"Probabil" nu este o explicatie. Nu este o realitate dovedita.
"Stabilitatea configuratiei este o caracteristicã a întregului, a sistemului", însa determinata de substructurile sale si interactiile lor.

ce nu derivã numai din elementele sale (ca si forma configuratiei, modul în care sunt asezate elementele în sistem).

Bine, eu zic sa trecem la exemple. Eu ti-am dat un exemplu pentru care celula nu se reduce la substructurile ei, cum si substructurile ei nu se reduc la macromolecule simple. Tu?
Mai e cazul sa spun înca o data ca moleculele nu sunt nimic mai mult decat atomi si interactiile între (doar ca totul e sa le cunosti si întelegi pe toate)???

Chiar un organism mort e mai mult decât celulele sale, darmite unul viu.

Adica?

A propos, cum explicã biologia molecularã si, mai departe, chimia si fizica cuanticã diferenta dintre un organism viu si unul care a murit recent, fie el si unicelular?

Acea disparitie a compatibilitatii cu viata: un process sau functie vitala a încetat sa mai fie indeplinita: intr-un starv, este usor si intotdeauna identificabila acea incalcare a viabilitatii. Astept întrebari mai dificile.

Tu vrei exemple de sisteme nereductibile la pãrti si eu nu gãsesc mãcar un exemplu de reductibilitate. Dar hai sã-ti dau totusi un exemplu, citându-l pe Aristotel (Metafizica, VII, 17, 1041b):
"Prin urmare, silaba e ceva aparte; ea nu se reduce doar la suma elementelor sale, vocala plus consoana, ci e ceva deosebit, dupa cum tot astfel, carnea nu consta doar din Foc si Pamânt sau din Cald si Rece, ci mai e ceva pe deasupra. Daca acest ceva deosebit ar fi în chip necesar un element sau un compus din elemente, atunci daca e un element ar fi valabil si pentru el acelasi rationament ca mai sus: carnea, în acest caz, ar consta din acest element în plus, la care se adauga Focul si Pamântul si înca ceva, si în felul acesta am continua la infinit. În cazul însa, când acel plus ce intervine pe lânga elementele constitutive pentru a forma întregul e si el compus din altceva, atunci, fireste, el trebuie sa constea, nu dintr-un element, ci din mai multe, caci altfel s-ar confunda cu lucrul însusi de care e vorba, iar de aici ar rezulta aceeasi dificultate de care am dat cu prilejul silabei si a carnii. Totusi, se pare ca acel plus ce contribuie la formarea întregului e ceva nou, nefiind el însusi un element, ci el e cauza pentru care cutare lucru e carne, iar cutare lucru e silaba. La fel se întâmpla si cu celelalte cazuri"
Acum nu se mai foloseste aceastã terminologie, dar problema a rãmas neschimbatã. Am dat acest exemplu mai mult pentru argumentul adus de Aristotel în favoarea unei entitãti ce ar rãspunde de coeziunea întregului, entitate ce trebuie sã aibã o naturã diferitã de a pãrtilor, altfel ar cãdea alãturi de pãrtile în discutie si constituirea întregului ar fi imposibilã.
In sfârsit, cel mai izbitor si mai evident exemplu de determinare inversã, pe care te faci cã nu-l cunosti, evitând astfel sã înfrunti deschis problema, este constiinta.

Nu am cerut sa-mi citezi unu' care afirma (tu îmi esti arhisuficient!), ci unul care afirma, explica, dovedeste.
Ma feresc sa fac prea mult haz de exemplul tau, si raspund cât pot eu de sec în atari conditii: amicul tau vede "totul" ca suma simpla a "partilor", fara relatiile, interactiile între ele si care sunt raspunzatoare de existenta "totului". N-am sa spun, ca bietul dumitale filozof, ca x, focul si pamântul fac . . . carnea, pentru ca ea este o suma de celule de tip animal, care la rândul lor sunt o suma de substructuri celulare, care la rândul lor sunt proteine (si derivati), acizi grasi (si derivati), baze organice si glucide. Doar ca la fiecare nivel, exista interactii care fac întregul posibil si real.

In opinia mea, ele sunt mai mult un program metafizic de cercetare, decat urmarea firului care conduce spre explicatie. A propune ideea existentei unei manifestari, sau teorii, integratoare, in lipsa dovezilor acestei existente, exact asta se face. E de genul creationismului stiintific, care porneste cu un set de afirmatii, pe care cauta sa le dovedeasca reale.

Teoria sistemelor este în primul rând o stiintã interdisciplinarã, ce si-a gãsit deja aplicatii în mai toate domeniile, dobândind aproape statutul unei metode de cercetare (ciberneticã, termodinamica departe de echilibru, meteorologie, sociologie, biologie, psihologie, ba chiar în fizicã si chimie atunci când vorbim de stãri în spatiul fazelor, de atractori, de stabilitate, de perturbatii, etc).

Teoria sistemelor NU SUSTINE NICAIERI CA UN SISTEM ESTE MAI MULT DECAT SUMA COMPONENTELOR SALE, PLUS RELATIILE RECIPROCE. Nu confunda stiinta, cu barbologia!

Este bineînteles si un program metafizic dacã vrem sã-l prelungim pânã acolo (cineva chiar spunea cã ne întoarcem astfel spre o viziune aristotelicã asupra lumii),

Pentru barbologisti da, pentru oamenii de stiinta nu. Metafizica, ea pute de prea mult timp, o stiu asta chiar si filozofii . . .

dar nu un program apãrut ex nihilo în mintea unora, ci apãrut din necesitãti practice, generate de incompletitudinea tot mai vizibilã a demersului stiintific modern bazat pe metoda analiticã. La fel de metafizic este si programul reductionist, dacã nu lasã loc si pentru altceva.

Cum sustii asta?

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Apr 2006, 01:55 AM

Tot nu înteleg despre ce dovezi vorbesti. Eticheta pusã de tine se poate aplica, încã mai bine, si pentru conceptia pe care o aperi. Ce dovezi ai cã întregul este reductibil la pãrti?

Nici una dintre stiintele naturii NU mentioneaza NICI UN SINGUR exemplu de explicatie a unei entitati ce se preteaza la notiunea de sistem, si care sa fie altceva decat suma partilor sale. Daca ar fi fost, sunt sigur ca te prezentai aici cu-n exemplu al acestui mileniu macar, daca nu al acestui secol, si nu veneai cu aberatia lu’ bietu’ Aristotel . . . . Una este un sistem prea complex pentru a-i cunoaste exact parametrii si a-i putea prezice astfel o evolutie, si alta este un sistem care dovedit poseda o calitate care nu decurge din acelea ale partilor lor (în intreractie).

Faptul cã-i mai usor sã separi întregul în pãrti decât sã unesti pãrtile în întreg? Faptul cã-i mai usor sã distrugi decât sã construiesti? De unde stii cã un element are anumite proprietãti intrinseci (o potentialitate predefinitã de comportament), dacã nu-l poti izola în mod absolut pentru a anula toate efectele de sistem asupra sa?

De unde stii ca Soarele rasare maine dimineata?
Serios acum: Nu ti-a vorbit Monod destul! (capitolul 4 si ce urmeaza). Ai la feed-back si echilibre acolo . . .
Daca vrei, putem discuta asupra spuselor lui, n-am nimic impotriva, însa ce mi se pare mie pâna acum, este ca tu pui întrebari care toate îsi gasesc raspunsul in acea carte, desi totusi ai citit-o. Si astept sa vad acel "undeva" care în logica dezvoltata de el, tie ti se pare ca "scârtâie", si mai ales sa argumentezi de ce ti se pare asa.

Vorbesti despre Monod aproape în felul cum vorbeste shapeshifter, pe alt topic, despre Ken Wilber, ca si cum Monod ar fi rezolvat deja toate misterele legate de organismele vii. El aminteste, într-adevãr de echilibre si de mecanisme de reglare, dar mi se pare cã nu pune accentul cuvenit pe acestea si nici nu le leagã în vreun fel de teleonomie.

Si?
Sa înteleg ca ai depasit nivelul de carte de popularizare, si aia a anilor '70, si te-ai pus la punct cu ce spune biologia azi în aceasta chestiune? Sincer, nu se vede . . . reuseste sa respingi reductionismul lui Monod, fie si cu avantajul cunoasterii avansate de azi din biologie, in comparatie cu ce putea detine el. Te încumeti?

Atunci când studiem sistemul "câine", de pildã, ne vom opri mai întâi la nivelul organelor si a functionãrii lor, adicã vom studia anatomia si fiziologia câinelui. La acest nivel nu ne intereseazã sã stim cum e alcãtuit un organ sau altul, ci numai cum se comportã acesta în cadrul organismului. Organele sunt aici cutii negre caracterizate printr-o gamã determinatã de comportamente si pe aceastã bazã putem explica functionarea organismului, dacã stim dinainte ce trebuie sã explicãm. N-o putem deduce însã. Mai mult, putem explica oare în totalitate si comportamentul câinelui ca întreg (comportamentul social), de pildã, atitudinea fatã de stãpân si fatã de strãini, orientarea în spatiu, rolul jucat în cadrul unei haite?

Pentru care motiv nu?
Daca cunosti mult, eventual tot, poti explica mult, eventual tot. Chestiune similara cu aceea a hazardului-perceptie (exemplul lui Curnot), care ecraneaza determinisme.

Mai departe, putem studia un organ oarecare, coborând la nivelul celulelor din care e alcãtuit, fãrã sã ne intereseze mai mult decât comportamentul celulelor unele fatã de altele, din care comportament iarãsi nu cred cã putem deduce functia ce-o va îndeplini organul odatã integrat în sistem.

Un organ nu este o simpla colectie de celule (aia e eventual tesut), trebuie sa te dezamagesc aici: este o complexa colectie de celule . . . adica mai multe tipuri. In masura în care stii totul despre fiecare tip, fara îndoiala ca poti cunoaste functia îndeplinita de acest organ.

Mai degrabã procedãm invers: pornim de la functie si apoi arãtãm cum coopereazã celulele pentru a o transpune în fapt. Aceasta e, în definitiv, diferenta dintre cum si de ce, iar procedura inversãrii este o altã smecherie pentru a scãpa de un "irational". Dar dacã am porni de la celule, mã îndoiesc cã am putea deduce cu exactitate ce rol va juca ansamblul de celule într-un organism. Legea specificã ce face ca un ansamblu de celule sã coopereze într-un mod coerent pentru a îndeplini un rol functional în organism nu rezultã în mod univoc din proprietãtile celulelor, ci se impune într-o anume mãsurã dinspre exterior, ca un fel de cenzurã în paleta de comportamente.

E adevarat, un organ nu e de capul lui: el e o colectie de celule într-o anumita relatie, însa tot aceste celule pentru a putea functiona de maniera a defini un organ functional, primesc semnale chimice si eventual electrice de la celelalte celule ale organismului.

Nu prea înteleg. Statistica nu e consideratã ca un model explicativ pentru fenomenele termodinamice tocmai de adeptii reductionismului fãcând conexiunea cu nivelul microscopic? Dacã statistica nu are nimic de-a face cu termodinamica, atunci ar trebui postulat un nivel ireductibil al acestor fenomene, ca un alt exemplu al determinãrii de sus în jos (desi oricum ar exista aceastã determinare si acceptând modelul statistic, prin legea nr. mari).

Am mai discutat asta. Nu prea mai am mare apetit . . .

De ce nu, dacã lãrgim sensul notiunii,

Totul e sa n-o largim pâna se rupe . . .

ca mãsurã a calitativului, cum am propus, sau a diferentelor, ca sã fie mai clar? Orice proces, transfer energetic este însotit si de o modificare a diferentelor relative la diferite niveluri. Procesele termodinamice sunt un caz particular de nivelare a diferentelor si, implicit, de pierdere a informatiei.

Pai parca ai definit informatia ca masura a diferentelor, nu ca si diferenta. Astfel, termodinamica nu are de-a face cu nici un fel de pierderi sau câstiguri de informatie.

Entropia termodinamica nu se defineste, ci exista. Este o marime macroscopica (de stare) cum este temperatura, volumul, energia si presiunea; si inca multe altele.

Sunt de acord. Dacã aceste mãrimi macroscopice nu rezultã din interactiunile la nivel microscopic ale particulelor, avem alte exemple ale determinãrii sistemice de sus în jos.

Bine, ma bucur ca esti de acord, însa ideea era sa revii si sa-mi arati unde e entropia termodinamica acolo in exemplul meu? Nimeni nu sustine ca nu exista explicatii microscopice ale efectelor macroscopice, ci doar ca nu poti identifica doua fenomene doar pentru ca se numesc la fel . . . e a identifica cauza cu efectul.

Nici vorba! Entropia termodinamica a sistemului de carti nu va fi nicicum alta decat la momentul initial.

Cresterea entropiei o constati vãzând diferenta dintre o carte nouã si una ferfenititã dupã atâtea manevre.

Fals! Aia nu este entropie termodinamica! Revezi exemplul meu!!! Nu astfel se defineste entropia termodinamica . . . Cât timp NU vei dori sa mentii macar acel nivel minim de rigoare stiintifica care e precizat de definitia unei marimi, vei continua sa brodezi filozofii fara suport.

Dar acest aspect era doar o glumã.Altceva voiam sã subliniez aici: fiind vorba de un ansamblu nenumeros de stãri posibile, nu putem aplica legile statistice decât extinzând cât mai mult experimentul în timp si calculând frecventa de aparitie a evenimentelor. Se constatã cã aceastã frecventã evolueazã cãtre valoarea calculatã si nu starea sistemului. Acest artificiu ne permite sã definim un fel entropie în sensul cã configuratiile dezordonate ale cãrtilor din bibliotecã apar mai des decât cele ordonate dacã au probabilitate de aparitie mai mare (evident, distinctia dintre ce înseamnã dezordonat si ce nu este o chestiune semanticã si definirea entropiei devine tot o chestiune semanticã).

Din pacate . . . si în asta sta diferenta între entropia termodinamica si cea statistica.

Bonobo
Asa, de dragul argumentatiei, iti dau eu un exemplu de astfel de sisteme care sunt mai mult decat suma partilor: cele care manifesta Quantum Entanglement...legea sistemului (invarianta spinului sistemului in cazul de fata) spune/determina rezultatul masuratorilor spinului componentei A daca s-a determinat spinul componentei B, asta in conditiile in care componentele A si B nu sunt in interactiune una cu alta. Si asta cu atat mai mult (si mai bulversant) cu cat interpretarea ortodoxa a fizicii cuantice (inclusiv Healey) spune ca spinul lui A si B nu exista ca si realitate fizica inaintea determinarii lui

QE este un fenomen ale carui cauze si mecanisme nu au fost întelese.
Exemplul este de aceea fara valoare în discutia despre cauzalitate. Ca sa vorbim despre cauzalitate, trebuie sa cunoastem o cauza a unui efect si trebuie sa întelegem relatia de cauzalitate, ori asta lipseste în exemplul tau. E neinspirata deci ideea de a alege un exemplu care nu e priceput de fizica actuala.

Eu nu cred ca acest gen de corelare si cuplaj se poate regasi la nivelul unei celule si cu atat mai putin la nivelul unui organism, dar cred ca este valabil ca si argument impotriva ideii ca orice sistem se organizeaza de jos in sus (dinspre parti catre intreg), ca orice sistem este suma partilor etc.

Nu e valabil, si am explicat de ce: nu poti aduce ca argument acest dumnezeu al lacunelor, care explica prin . . . neexplicabil. Arata-mi ca un mecanism studiat si înteles de stiinta, dovedeste existenta unui sistem care este mai mult decât suma componentelor sale (asa cum le-am definit)!

Existã ipoteze interesante ce merg chiar pe aceastã idee. Nu stiu dacã ai citit cãrtile lui Roger Penrose (Mintea noastrã cea de toate zilele si Incertitudinile ratiunii), unde se afirmã, documentat si cu trimiteri la multe studii serioase, cã functionarea constiintei ar fi strâns legatã de noncomputabilitate si de nonlocalitatea cuanticã.

Nu am citit cartile lui Penrose tocmai din cauza ca ele sunt mult prea controversate, comerciale si speculative, adica practica acel explica prin neexplicabil.
Studiile serioase despre constinta nu sustin nici o legatura între aceasta si . . . nonlocalitatea cuantica si nu demonstreaza aceasta ipoteza (nestiintifica, caci nu e testabila) imaginata si nicicand dovedita de Penrose. Ce e neinspirat la un fizician ca Penrose, e sa exprime opinii atat de îndraznete în chestiunea care în biologie e subiect intens de studiu, si care în niciunul dintre "luminisurile" stiintifice ale momentului, nu sugereaza vreo legatura cu cuantica. Sau misterioase holsime. E important de stiut dealtfel ca Penrose plateste scump ambitia de a câstiga bani cu carti comerciale speculative ca acele pe care le amintesti, întrucât este un personaj controversat; si nu numai pentru ca se judeca cu companiile ce fabrica hârtie igienica pentru ca i-au furat modelele de desene, ci exact pentru mania de a face afirmatii fara putinta de a le sustine empiric. Banuiesc ca cei care vor sa stie mai mult despre el, se pot informa singurei pe internet. I-auzi ce zice Vica:
Physics and consciousness
Penrose has written controversial books on the connection between fundamental physics and human consciousness. In The Emperor's New Mind (1989), he argues that known laws of physics do not constitute a complete system and that human consciousness cannot be explained until a new physical theory (what he terms correct quantum gravity, CQG) has been devised. He argues against the strong AI viewpoint that the processes of the human mind are algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer. This is based on claims that human consciousness transcends formal logic systems because things such as the insolvability of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem restrict an algorithmically based logic from traits such as mathematical insight. These claims were originally made by the philosopher John Lucas of Merton College, Oxford.
In 1994, Penrose followed up The Emperor's New Mind with Shadows of the Mind and in 1997 with The Large, the Small and the Human Mind, further updating and explaining his theories.
Penrose's views on the human thought process are not widely accepted in scientific circles. According to Marvin Minsky, because people can construe false ideas to be factual, the process of thinking is not limited to formal logic. Further, AI programs can also conclude that false statements are true, so error is not unique to humans. Another dissenter, Charles Seife, has said, "Penrose, the Oxford mathematician famous for his work on tiling the plane with various shapes, is one of a handful of scientists who believe that the ephemeral nature of consciousness suggests a quantum process."
Penrose and Stuart Hameroff have constructed a theory in which human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules. But Max Tegmark, in a paper in Physical Review E, calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000. The reception of the paper is summed up by this statement in his support: "Physicists outside the fray, such as IBM's John Smolin, say the calculations confirm what they had suspected all along. 'We're not working with a brain that's near absolute zero. It's reasonably unlikely that the brain evolved quantum behavior', he says." The Tegmark paper has been widely cited by critics of the Penrose-Hameroff proposal. It has been claimed by Hameroff to be based on a number of incorrect assumptions (see linked paper below from Hameroff, Hagan and Tuszynski), but Tegmark in turn has argued that the critique is invalid (see rejoinder link below).

Citind materialele despre acest subiect, mai mult decât amuzament (vezi scrierile lui Tegmark), nu am putut gasi ceva interesant despre constinta, asa cum totusi poti gasi însa în scrierile recente ale lui Claire Sergent (Institute of Cognitive Neuroscience, London, Cognitive Neuroimaging Unit Inserm, France), care vine cu proba empirica în sprijin, de fiecare data cand explica natura constintei: ea, prin experimentele sale, a reusit sa dea greutate uneia dintre ipotezele care explica constinta, anume aceea a retelei neuronale a constientului, pentru al carui acces concureaza subretele neuronale inconstiente.
A neuronal network model linking subjective reports and objective physiological data during conscious perception
http://www.unicog.org/publications/Dehaene...el_PNAS2003.pdf
Timing of the brain events underlying access to consciousness during the attentional blink
http://www.unicog.org/publications/Sergent...eurosci2005.pdf
Is Consciousness a Gradual Phenomenon?
http://www.unicog.org/publications/Sergent...Science2004.pdf

Si nu numai a constiintei, ci si la nivelul unei celule vii, citoscheletul, ca sistem de reglare si control (un fel de sistem nervos fãrã neuroni), se serveste de mecanisme cuantice (Penrose îl citeazã pe H. Frohlich, cel care a descoperit existenta unor fenomene de coerentã cuanticã la scarã macroscopicã în sistemele biologice).

Nu, Froelich doar a presupus existenta acestor fenomene (n-avea cum sa le puna in evidenta pe atunci). Cât despre citoscheletonu’ cuantic, citeste mai sus, legaturile spre amuzantul Tegmark (daca înca n-ai facut-o).

Dacã ipotezele lui Penrose se vor dovedi adevãrate si dat fiind cã sistemul constiintei pare a fi la fel de unitar, la fel de indivizibil ca si particulele legate din experimentul EPR, m-as hazarda sã afirm cã acestea sunt extremele unui domeniu larg al sistemelor mai putin integrate, ce s-ar putea ordona pe un fel de curbã Gauss rãsturnatã.

E tare putin interesant ce te hazardezi sa afirmi; în fapt, e chiar plictisitoare insistenta constructiei de fabulatii pe ipoteze deplasate. Corect ar fi sa purtam o discutie pornind de la ce se cunoaste, nu de la speculatii asupra a ceea ce înca nu se cunoaste. Daca sistemele acelea holiste, care sunt mai mult decat suma partilor, ar fi atat de banale, nu le-ai cauta prin închipuiti microtubuli cuantici sau silabe aristotelice, ci ai aduce un exemplu graitor, in care cunoscand TOATE partile unui sistem si TOATE interactiile ce decurg din natura acestora, demonstrezi ca sistemul NU este o simpla suma a partilor lui.

Acest topic a fost editat de Octavi: 7 Apr 2006, 02:07 AM

Octavi, din punct de vedere formal, exemplul este foarte bine inteles si descris de catre stiinta. Interpretarea lui este insa o problema; si nu este o problema usoara devreme ce rezista de atata vreme. Dealtfel, toata fizica cuantica este o mare problema pentru intelegerea umana pentru ca ea submineaza aproape tot ceea ce (credem ca) stim despre miscare, determinism, cauzalitate.

Btw, exemplul nu este deloc fara valoare intr-o discutie de principiu despre cauzalitate pentru ca actiunea asupra particulei A pare a fi cauza unui efect instantaneu asupra particulei B. Daca gandesti mai departe, cunoscand faptul ca nu exista simultaneitate abosoluta fara coincidenta spatiala remarci faptul ca cele doua evenimente (cauza si efectul) pot fi vazute in orice ordine temporala din diferite sisteme de referinta si deci chiar si definitia cauzalitatii este pusa sub semnul intrebarii la nivel cuantic.

Exista o lacuna dar ea este una de interpretare; si aceasta lacuna se incapataneaza sa existe tocmai datorita faptului ca interpretarea fenomenului nu prea se poate face fara a renunta la separabilitate. Ori daca renunti la separabilitate, arunci in aer si ideea ca orice sistem este simpla suma a partilor. Treci foarte usor peste o problema clara: fenomenul exista, el este foarte bine formalizat, dar nu poate fi inteles in cadrul 'ortodox' al fizicii. Problema exista de foarte multa vreme si multi mari fizicieni au sperat ca este doar o problema de incompletitudine a formalismului. Lucrurile merg insa in directie opusa, iar teorema lui Bell si verificarile ei pe experimente de tip Aspect au dat un verdict destul de clar: exista sisteme cuantice in care starile partilor nu pot fi descrise separat de sistem, indiferent cat de mult ar fi separate partile intre ele.

Este evident ca te cam invarti in jurul cozii atunci cand spui ca "nu poti aduce ca argument acest dumnezeu al lacunelor". Spun asta deoarece asazisa lacuna este una de explicatie/intelegere si nu una de fizica (teoretica), iar ea (lacuna) exista pentru ca eventuala explicatie nu este cea pe care esti tu dispus sa o accepti: un sistem cuantic nu este intotdeauna simpla 'suma' a partilor ci dispune si de o alta resursa (entanglement) care guverneaza comportamentul partilor indiferent cat de mult ar fi ele separate spatial. Daca vrei sa gandesti acest entanglement ca o interactiune ai o problema datorita simultaneitatii si independentei de distanta spatiala, neputand fi deci intermediata de vreo particula (gen foton) sau camp.

Penrose este un matematician stralucit si un spirit foarte patrunzator. Cartile lui sunt controversate, speculative - dar foarte bine documentate si argumentate, dar nu mi s-au parut deloc comerciale - fiind pline de formule si rationamente abstracte. Daca vrei sa-l critici ai face bine sa-i citesti macar o carte; eu zic ca merita (in masura in care-ti plac matematica si un pic de speculatie metafizica).

Acest topic a fost editat de bonobo: 7 Apr 2006, 01:46 PM

Nu pot discuta pe ce "pare", ci pe ce stii si ai înteles. Nu pot repeta aici la infinit necesara precizare ca pentru a vorbi în stiinta despre cauza a unui efect oarecare, trebuie deja sa stii relatia de cauzalitate, anume în detaliu modul prin care cauza produce efectul.

Dovada ca nu cunoastem suficient.

Asta n-ar fi atât de grav (principiile noastre nu trebuie sa devina dogme de neatacat), daca am reusi macar sa întelegem cum are loc fenemenul. Daca am stii si întelege cum particula A actioneaza asupra particulei B (actioneaza???? - macar atât stim???), chiar si abolind vechile noastre conceptii despre spatiu, timp si cauzalitate, tot ar fi ceva, însa nu asta e situatia. De aceea exemplul este fara sens în aceasta discutie.

Cât timp exista un fenomen si nu avem explicatia lui, nu putem arunca peste bord un întreg esafodaj conceptual verificat prin prea-multe fenomene pe care le întelegem. Nu cred ca e normal apoi sa-ti amintesc (nu de alta, însa am mai facut-o deja), ca formalismul însusi nu este perfect, în masura în care conceptele sale (de ex. functia de unda) sunt ambigue pâna la abolirea logicii fizice cunoscute, si asta înaintea studierii unor fenomene ce genereaza paradoxurile stiute.

Asta e doar o opinie fara suport: sunt gata sa accept orice verdict al realitatii si logicii stiintifice, în masura în care este vorba realmente despre un fenomen înteles de stiinta. Insa nu e cazul. Spui ca e vorba despre o "lacuna de explicatie/întelegere si nu de fizica teoretica"; însa fizica teoretica poate ajuta la întelegerea fenomenelor, însa nu si înlocui întelegerea acestor fenoemene!
Ideea e ca ce îmi ceri tu sa accept este pur si simplu ca pe un caz de fenomen neînteles de fizica, sa resping o paradigma verificata de toate cazurile de fenomene întelese. E greu de acceptat asa ceva . . . De aceea sugeram acelora care considera ca exista realmente sisteme care s-a dovedit si se stie ca sunt mai mult decat suma partilor (asa cum am definit-o), sa vina cu exemple, însa nu tocmai cu acele cazuri în fata carora însasi fizica sta perplexa deocamdata . . .

E bine sa poti sa-ti sustii afirmatiile astea.
Ori nu poti . . . ai venit cu exemple pe care nu poti sa le sustii . . . mai mult, ai demonstrat ca o carte pe care ai citit-o (în contrast cu mine), nu te-a ajutat sa stii nici macar ce a facut realmente X sau Y, dintre citatii lui Penrose . . . Nimeni nu neaga valoarea lui Penrose ca matematician si nici macar ca spirit, ci doar ca multe din afirmatiile sale sunt mai mult decât simplu wishful thinking, asta daca e sa ne abtinem sa nu ne gândim direct la business cam imoral.

Nu, nu-mi place speculatia metafizica. Daca chiar mi se deschide vreodata apetitul, îl prefer pe Platon; este inegalabil, si aici nu ma refer numai în sensul critic, ci si în acela sincer admirativ.
Vreau sa-l critic pe Penrose, si pentru asta nu e necesar sa-i citesc o carte, dupa cum observi; si tocmai asta e tragedia pentru omul nostru . . . pentru cineva care vrea sa-l "cântareasca" ca scriitor de carti comericale, e suficient sa se refere la autoritati care l-au criticat cu prea multa dreptate. De aceea daca realmente consideri ceva din toate acele formule si rationamente abstracte ca fiind valoroase si pertinente discutiei de fata, iti sugerez sa le expui aici. N-am nimic impotriva.

Acest topic a fost editat de Octavi: 8 Apr 2006, 03:03 AM

Se pare ca nu prea esti la curent cu detaliile problemei.

Mai in detaliu decat in fizica cuantica standard se poate doar cu variabile ascunse, asa cum este spre exemplu mecanica Bohm, dar si aceasta exclude separabilitatea (non-localitate). S-a demonstrat matematic faptul ca orice teorie care vrea sa fie in concordanta cu predictiile mecanicii cuantice, indiferent daca este cu variabile ascunse (determinism) sau fara variabile ascunse (nedeterminism), nu poate fi decat non-locala.

Singura obiectie pe care poti sa o mai ai, este aceea ca probabil predictiile fizicii cuantice nu sunt chiar corecte si realitatea are totusi proprietatea de separabilitate. Bell, prin inegalitatea lui, tocmai asta a pus la dispozitie: un test prin care sa se poata decide experimental daca este sau nu separabilitatea o proprietate a universului. Experimentele efectuate au dat un verdict clar: la nivel cuantic, separabilitatea nu este o proprietate a naturii. Predictiile fizicii cuantice, in sensul ca realitatea este non-locala, sunt corecte. Punct.

La nivel cuantic, calea pe pare tu o sustii (local realistic theories) este un dead end.

Oricum, judeci cu masuri diferite pentru ca, desi negi relevanta teoremei lui Bell si a testelor aferente asupra carora nu mai exista decat mici obiectii (si alea de natura mai mult speculativa), pe de alta parte crezi in adevarul si exactitatea unor teorii si experimente (vezi homosexualismul) care nici macar nu beneficiaza de (suficient) peer-review.

Nu poate actiona in sensul de interactiune. Orice interactiune presupune energie, iar energia/materia nu poate calatori cu viteze mai mari decat viteza luminii. Singurul lucru pe care A l-ar putea transmite lui B ar fi o entitate numita informatie si care ar calatori cu viteze mai mari decat viteza luminii. Decat sa postulezi asta (existenta unei entitati non-energetice numita informatie), nu este mai natural sa spui: ambele particule respecta o singura lege, cea a sistemului?

Pai cum "este fara sens" intr-o discutie despre cauzalitate un fapt cert ale carui implicatii ar putea fi chiar abolirea vechii conceptii despre cauzalitate?

Dar nici nu putem baga capul in nisip si spune ca acest fenomen nu exista. Esafodajul exista de ambele parti: fizica clasica (incluzand relativitatea) - pe de o parte, fizica cuantica - pe de alta parte. Nici Einstein n-a trecut peste si la vremea lui nu existau nici teorema lui Bell si nici experimentele Aspect.

Nici eu nu cred ca trebuie sa-ti amintesc ca teorema lui Bell este dincolo de orice formalism particular, ba este chiar un test pentru deciderea tipului de formalism care poate descrie corect realitatea.

Si probabil ca n-o sa fie niciodata cazul, cel putin nu in sensul asteptarilor tale.



In legatura cu Penrose:

Pai eu mi le-am sustinut, tu, in schimb, ii lasi pe altii sa judece pentru tine. E drept ca nici eu nu-i impartasesc toate opiniile (in special aceea ca gravitatia cuantica ar fi implicata in fenomenul constiintei), dar cred ca ti s-a intamplat si tie sa intalnesti astfel de autori (cu care sa nu fii in totalitate de acord) si totusi sa-i apreciezi. Si chiar daca n-as fi de acord cu nici una din opiniile lui Penrose, cartile lui tot sunt valoroase prin efortul depus pentru popularizarea (prezentarea si explicarea) competenta (zic eu) a multor probleme, concepte si domenii ale matematicii.

Lui Penrose ii reprosezi comercialitatea. Eu zic sa cauti intr-o librarie "Emperor's new mind", sa o rasfoiesti si apoi sa-mi spui cat de comerciala este sau nu cartea. Eu chiar ma intreb, cat de comerciala poate fi o carte de 500 de pagini in format mare, plina de formule si diagrame? In rest, ma doare-n cot cu cine si pentru ce se judeca el, mai ales daca-i vorba de vreo corporatie.

In legatura cu ideile pe care le promoveaza, pari a nu fi de acord el atunci cand:

Pe de alta parte, asta nu te-a impiedicat mai sus sa faci afirmatii de genul:

Pai fizica teoretica este un formalism care pana la urma se reduce la acel "strong AI". Ori, daca asta nu poate inlocui întelegerea, inseamna ca esti de acord cu ceea ce sustine Penrose mai sus.

Daca nu-ti place speculatia metafizica, eu zic ca poti deja sa te pensionezi , pentru dupa cum arata calea pe care a pornit-o fizica, ea va face predictii din ce in ce mai bune asupra realitatii (ca si inainte), dar 'intelegerea' a ceea ce ar putea eventual fi in spatele formalismului va fi din ce in ce mai mult de domeniul speculatiei metafizice.

Acest topic a fost editat de bonobo: 8 Apr 2006, 05:55 PM

Nu vrei sa te concentrezi ca sa poti întelege: cand vorbeam de detaliu, nu ma refeream la un mod anume (si metoda variabilelor ascunse nu este, dupa mine, pentru moment, unul privilegiat), ci in orice mod in care relatia de cauzalitate devine cunoscuta, pentru a putea, DOAR atunci, vorbi de cauza si efect.

Nu spui nici o noutate. Pana la un anumit punct, am citit aceleasi carti si avem aceleasi informatii (desi acum cateva luni in contrast cu mine tu habar n-aveai despre non-temporalitate).
Ce spuneam eu era insa un lucru care ramane valabil si in conditiile acceptarii verdictului testelor Aspect anume acela al lipsei un relatii de cauzalitate cunoscute.

Nu, lucrurile nu sunt atat de simple cum crezi tu: in ciuda faptului ca testele efectuate au violat inegalitatea Bell, nu toti cred ca ele sunt concludente. Sunt binecunoscute o parte dintre ”fisurile” acestor teste, altele sunt doar suspectate, si pe buna dreptate, asa cum aratam in mesajul precedent. Iti sugerez sa te informezi asupra acestora, te va ajuta sa capeti o necesara perspectiva. Apoi e util sa te informezi asupra noilor incercari de forjare a unei interpretari cu variabile ascunse, in special asupra aceleia gandite de Gerard't Hooft. Daca nu gasesti nimic pe net, iti pot explica pe scurt ce sustine acest fizician laureat Nobel. Sunt insa mai multi, iata o lista: Christopher Fuchs (Bell Labs), Raphael Bousso (U. Calif. @ Berkley), Carsten van de Bruck (Sheffiled U.), Massimo Blasone (U. Salerno), Berndt Mueller (Duke U.), Mark Hardley (Warwick U.), Brian Greene (Columbia U.).

Dupa cum vezi, nu este. Insa ce mi se pare bizar e ca tu esti convins ca as sustine local realismul. Ori nu e cazul, intrucat acesta este o forma prea simplista dupa mine; el nu poate raspunde de realitate si de aceea a si fost abandonat. Insa e clar ptr. mine ca oricare ar fi el, realismul, in sensul de ce ne indica realitatea, trebuie adoptat. Problema, asa cum a zecea oara probabil spun, e ca realitatea asa cum putem s-o deslusim ptr. moment nu este suficient cunoscuta ca sa ne putem hazarda sa brodam filozofii sau macar interpretari, si sa avem totusi pretentia de oameni seriosi.

Nu neg relevanta teoremei lui Bell. Sunt aproape covins de testele facute pana acum. Tot ce spun este ca desi eu sunt convins, multi mari fizicieni dedicati acestui subiect n-au abandonat deloc interpretarile ce contin variabile ascunse si nu accepta ca testele tip Aspect sunt total concludente.
Despre homosexualitate: am avut o perioada in care mi-a fost interzis sa mai scriu pe forum si in acea perioada am gasit o alta confirmare empirica extrem de recenta a acelor teste care aratau homosexualitatea ca fiind determinata in faza prenatala. Din pacate cand am vrut sa o postez aici pe forum, mi-a fost extrem de greu s-o regasesc pe HDD. Am s-o mai caut totusi.

Hai sa fiu dragut si sa zic: Ba da.
Si?
Prin asta nu rezolvi nimic: a spune ceva nu înseamna a dovedi, ori asta era observatia mea.

Cat timp scoti din context o frantura de propozitie, nu vei putea sa intelegi sensul celo afirmate de mine, si astfel vei ramane cam mirat. Incearca asadar sa raspunzi la sensul intregii propozitii.

A negat cineva aici fizica cuantica?
A spus aici cineva ca trebuie sa negam existenta anumitor fenomene cuantice?
Cat despre Einstein, acesta nu s-a impacat niciodata cu interpretarea mistica data de scoala Copenhaga.
Tot ce am spus este ca atunci cand vrem sa sustinem existenta unor sisteme care sunt dovedite a fi mai mult decat partile lor, trebuie sa intelegem si sa stim ca asa stau lucrurile: trebuie sa stim acolo cauzalitatie care ne conduc a afirma ca sistemul e mai mult decat suma partilor, adica trebuie sa stim relatiile de cauzalitate. Ori in cazul cuanticii, nu e valabil asta. Altfel, nu e nevoie sa te chinui cu misterele cuantice ca sa aduci astfel de sisteme fara dovezi, caci stiinta e plina de sisteme complexe pe care le si tratam ca fiind niste entitati ce nu reprezinta suma simpla a componentelor, intrucat nu suntem in stare sa cunoastem nici macar toate acele componente, d’apai sa stim si ce sunt in stare si ce relatii pot stabili . . .

Ce spui tu n-are nici o legatura cu ce spuneam eu, anume ca insusi formalismul generator al mecanicii cuantice este cu probleme, cum cu probleme sunt insesi analogiile pe baza carora s-a construit acest formalism.

Nu e vorba aici de asteptarile mele. Este vorba despre asteptarile intregii comunitati de fizicieni care recunosc ca nu exista o interpretare acceptabila a mecanicii cuantice. Macar acest lucru simplu, si tot trebuia sa stii daca te preocupa cuantica . . .

Unde ai sustinut? Unde ai reusit sa sustii afirmatia eronata ca Froelich a demonstrat existenta bla-bla-bla???

Bine, n-am nimic impotriva sa-l apreciezi. Totul e ca atunci cand vii cu niste citate, sa intelegi valoarea lor de argument. Macar sa stii despre chestiunea in cauza suficient pentru a nu confunda o supozitie cu un fapt stabilit. Ori asta era reprosul meu in chestiunea Froelich.

Inca o data, nu asta este chestiunea esentiala; hai sa ne intoarcem la afirmatiile enorme pe care le-ai facut (citandu-l) in legatura cu cuantica si constinta.

Nu specula (inteleg ca-ti place, insa asta ne face sa nu ne mai intelegem)! N-am sustinut niciodata asta, am dat un citat destul de amplu din Vica. Tot ce am obiectat, a fost afirmatia legata de constinta si cuantica.

Asta nu mai e intelegere deloc. Exact cum fenomenele la nivel cuantic nu sunt intelese . . . Nu pot paria, asa cum faci tu, ca asa vor sta lucrurile, insa e cert ptr. mine ca daca asa se va intampla, am atins, pare-se, limitele intelegerii umane. Ar fi trist: Omul slab se arunca in bratele metafizicii, doar atunci cand se inspaimanta de perceptia acestor proprii limite, individuale cel mai adesea, ale umanitatii uneori. Stiinta a abolit aceasta tendinta, care si ea e de inteles pana la un punct, iar daca va esua in viitor sa mai inlature acest defetism, poti zice ca stiinta insasi a murit.

Acest topic a fost editat de Octavi: 8 Apr 2006, 08:00 PM

Nici acum n-am habar de non-temporalitate.

Pai am dat un search dupa Christopher Fuchs si, cand colo, ce sa vezi:

O sa ma uit probabil si dupa ceilalti dar parerea mea este ca toate astea nu sunt decat incercari disperate de a impaca cuantica cu bunul simt (unele) si incercari de a impaca/unifica cuantica cu relativitatea (altele). Cu bunul simt nu cred ca vor reusi sa o impace, iar cu relativitatea, cand vor reusi, va rezulta probabil o teorie si mai abstracta, chiar daca va fi probabil frumoasa dpdv matematic - axiome, grupuri, simetrii, principii de excluziune, n-dimensiuni... d-astea traditionale (asta ca tot ma contraziceai in legatura cu matematica pe topicul despre legile naturii ).

O fi formalismul cu probleme, dar teorema spune foarte clar: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.". Iar testele ii dau dreptate. Cel mult pot fi atacate bazele (presupozitiile) si logica pe baza careia este demonstrata teorema sau conditiile in care s-au efectuat testele.

Din cate stiu, spre sfarsitul vietii, datorita cercetarilor matematice (privind necesitatea non-localitatii chiar si in prezenta variabilelor ascunse), incepuse sa cam accepte faptul ca natura i-a jucat o festa.

Si eu iti tot spun ca, asa cum stau acum lucrurile (si cercetarile teoretice si experimentale nu ne dau motive sa credem ca ele, lucrurile, se vor schimba in sensul 'bun'), relatiile alea de cauzalitate se pot duce sa se joace cu metafizica, iar cele doua particule A si B, indiferent cat de departate spatial sunt, continua sa asculte de legile sistemului sau, ma rog, daca preferi, poti sa crezi (odata cu Christopher Fuchs) ca ele fac schimb instantaneu de informatie, spunandu-si una alteia ce sa faca pentru a pastra invariantul sistemului.

Oricum, ideea era ca lucrurile nu sunt atat de clare nici in legatura cu cauzalitatea si nici in legatura cu sistemul care-i exact 'suma' partilor. Viitorul o sa decida, dar asa au stat lucrurile si la inceputul secolului in legatura cu electromagnetismul vs. mecanica newtoniana si ceea ce a rezultat nu a fost deloc un pas catre intuitivitate ci catre abstractizare.

M-ai prins.

...iar omul puternic merge mai departe.

Sper ca nu-l contrazici pe Popper...

Acest topic a fost editat de bonobo: 9 Apr 2006, 12:18 AM

Eu mai am de citit o treime din Time's Arrow and Archimedes' Point a lui Huw Price, care propune o idee pe atât de interesantă pe cât de trăznită pare: anume că între trecut şi viitor diferenţa e ca între stânga şi dreapta -- ele sunt de fapt simetrice. Din această perspectivă, cauzalitatea devine cu totul altceva decât noţiunea cu care suntem obişnuiţi. Şi mecanica cuantică devine o chestie mult mai logică, cuminte şi de bun simţ (acum, în ultima parte a cărţii, mă aştept să explice mai în detaliu). Din păcate autorul nu e un foarte bun scriitor, bate apa-n piuă foarte mult pe câte-o idee, apoi trece foarte repede peste altele... Cartea nu-i tocmai uşoară. Dar dincolo de unele tehnicalităţi, argumentele de până acum mi s-au părut convingătoare.

Cred că la ipoteza lui Huw Price se referă Octavi.

a

Depinde si ce întelegi din putinul pe care l-ai gasit. Eu unul, nu vad nimic îmbucurator pentru tine, în acest citat . . .

Parerile tale sunt tare putin pasionante, cu atât mai mult cu cât ele n-au nici un suport. Aici nu e vorba de a împaca cuantica cu bunul simt, ci cu experienta realitatii pe care am dobândit-o pâna acum. Nimeni nu e deranjat, de ex., de nevoia de a accepta ca ale naturii ”caramizi”, nu sunt deloc simple unitati materiale ci în acelasi timp si unitati de energie, însa oricine normal la cap va fi deranjat de cunoscutele paradoxuri cuantice.

Despre asta e vorba. Testele, asa cum spuneam in mesajul trecut, nu sunt fara probleme. Pe de alta parte, raspunsul tau nu prea e unde trebuie aici, caci eu vorbeam de insasi bazele teoretice ale cuanticii, nu de problema particulara a QE.

Eu nu stiu asa, ba chiar dimpotriva, dar oricum n-are nici o importanta asta.

Eu prefer sa nu cred (in general nu prea pun pret pe credinte): astept cu rabdare ca Fuchs sau altii (cum sunt cei pe care îi aminteam), sa desluseasca iztele. Ca va fi decelata ca si relatie de cauzalitate o informatie schimbata de catre particule, nu ma deranjeaza deloc. Asta nu-mi contrazice cu nimic afirmatiile de aici.

"Lucrurile" sunt extrem de clare: toate cunostintele pe care le avem, indica ca holismele sunt . . . hohlisme (adica gaunosenii, asta imi sugereaza mie cuvantul, ca individ in care vocabularul german inca mai rezoneaza). Repet, caci se pare e necesar, cu inexplicabil nu poti demola ce-ti sugereaza tot explicabilul pe care îl ai la dispozitie.

Revin dupa ce "pap" si eu cu precizari.

Acest topic a fost editat de Octavi: 9 Apr 2006, 01:41 AM

Din pacate n-am cartea. Merci oricum, poate gasesc ceva pe net.

Ah, am tot vrut sa-ti zic si am tot uitat: cred ca ai incurcat borcanele. "Chestiunea Froelich" n-am adus-o eu in discutie ci, probabil, jock. Eu nu l-am adus deloc pe Penrose in discutie ci doar i-am luat apararea asa, la modul general, pentru ca prea voiai sa-l faci praf numai pe baza unor review-uri . In mesajul initial (in care ma citai), doar primele doua pasaje (dupa Bonobo) scrise cu albastru erau ale mele. Restul (Penrose, Froelich, constiinta & stuff) nu erau ale mele; oricat as fi de uituc, stiu sigur ca nu folosesc diacritice.

Acest topic a fost editat de bonobo: 9 Apr 2006, 01:32 AM

[EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]

OK. Nu stiam.

Referitor la nontemporalitate: ma refeream la seriile de experimente ale echipei lui Nicolas Gisin la Geneva, care pare a fi aratat ca, corelatia cuantica nu se poate face nici prin transfer de informatie cu v > c, ci doar pur si simplu prin oprirea timpului in loc; sau pierderea valorii notiunii timp. Testul practic este un verdict Aspect II: primul pare a fi inlaturat prestabilirea modului de reactie a celor 2 particule corelate, acesta din urma posibilitatea ca ele sa comunice, fie si cu viteze mai mari ca c (2x in cazul testului efectuat).

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Apr 2006, 11:11 AM

Se pare ca Fuchs se afla pe un drum gresit. Nu stim nimic dar lucrurile sunt clare. Cursa continua.

Lucrurile sunt extrem de clare, holismele sunt gaunosenii... da' cum o fi cu oprirea timpului in loc?




LATER: Eu speram sa ajungem cumva la un consens cum ca este posibil ca la nivel cuantic sa existe sisteme care sa se comporte unitar indiferent cat de departate ar fi partile, admitand ca este posibil ca aceasta corelare a comportamentului partilor sa nu se faca in mod necesar printr-o interactiune intre ele (mai ales ca ea ar trebui sa se faca cu o viteza mai mare decat cea a luminii si sa fie non-energetica).

Vad ca preferi mai degraba sa vii cu tot felul de teorii si ipoteze care, nu numai ca afirma tot felul de chestii mai ciudate si ne-rationale decat ceea ce am spus mai sus, dar se mai si bat cap in cap de numa'-numa'.

OK, o lasam asa.

Acest topic a fost editat de bonobo: 9 Apr 2006, 02:40 AM

[EDIT (era citat întreg mesajul precedent).]

Eu nu vin cu nimic: ti-am adus doar la cunostinta, ce experimente s-au facut si pentru moment ce sugereaza acestea celor care le-au facut si altor specialisti care comenteaza. Nu sustin nici una dintre pozitiile exprimate. Ma multumesc doar sa asist pentru moment, caci este evident ca ne aflam in fizica, in întelegerea fizicii, la una dintre acele perioade de acumulari, care intr-o etapa ulterioara va produce un nou salt, care va lamuri ceea ce azi chinuie atat comunitatea asta de oameni de stiinta. Chiar asa este stiinta, poseda un caracter dialectic, ea progreseaza prin contradictii, asa cum ne arata istoria ei.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Apr 2006, 11:12 AM

Octavi (7 Apr 2006, 02:19 AM)
Constat încã o datã cã nu vrei cu nici un chip sã te ridici ori sã cobori (dacã-ti place mai mult aceastã expresie) la nivelul perspectivei filosofice. Vorbim asadar limbi diferite si în aceastã replicã mã voi mãrgini sã semnalez doar acest lucru.

Distinctia pe care o astepti tu este între cauze particulare, care diferã de la o situatie la alta si trebuie analizate concret, la fata locului, cum face stiinta. Eu doream, de fapt, sã gãsesc o definitie generalã a conceptului de cauzã, ca o categorie filosoficã, de aceea am venit cu douã propuneri (aspecte): una era aceea legatã de "vectorul" cauzã->efect si componentele sale, iar a doua pleca de la o modelare a conceptului de inter-actiune (A<->B), definind raportul cauzã-efect ca o dez-echilibrare a acestui raport (tradus aproximativ asa: atunci când ponderea interactiunii lui A asupra lui B este mai "mare", atunci A este cauza lui B). Astfel, eu voiam sã-ti vorbesc despre un fel de "arhetip", despre o schemã sau un model conceptual al raportului cauzã efect, iar tu-mi vorbesti, într-o acceptie foarte vagã si intuitivã, preluatã din limbajul comun, despre "cauza" constantei temperaturii versus "cauza" temperaturii (si poate, în aceeasi manierã, despre "cauza" cãderii regimului dictatorial ceausist), fãcând o varzã, un ghiveci din toate, încât nici dracu' n-ar mai putea spera sã le descurce vreodatã. In parantezã fie spus, filosofia nu urmãreste sã facã distinctii subtile si savante, distinctiile le-a fãcut cu prea mare generozitate si ingeniozitate realitatea, ea vrea numai niste sinteze cât mai bune, adicã sã aducã un suport unitar pe care sã se miste, fãrã topãieli dizgratioase, cunoasterea stiintificã a particularului.

Orice ar putea fi obiect de discutie dacã nu stai plasat între copertile unei Biblii si privesti de acolo, fie ea si biblia naturii (care o fi mai groasã si mai interesantã, dupã spusele unui luminat iluminist al secolului luminilor - ca sã folosesc un joc de cuvinte de inspiratie iliescianã -, dar tot are niste coperti).

Eu aveam pretentia ca definitia mea sã fie utilã în toate cazurile. Aici se vede încã mai clar pozitia pe care te plasezi. Dacã vrei un set de definitii ale cauzalitãtii (care ar spori confuzia, n-ar înlãtura-o), mãcar specificã ce domenii te-ar interesa mai mult; sã discutãm cel putin dacã pot fi distinse niste specii ale cauzalitãtii ce ar putea fi puse sã justifice o împãrtire pe domenii a cunoasterii stiintifice.

Ce te obligã sã te tii de pozitia stiintei, care contine si ea niste postulate ca si Biblia? Asa cum tin unii sã bage o teleonomie, tii si tu s-o elimini. Asta-i faimoasa cale de mijloc, pe care o opuneai tuturor -ismelor filosofice, ce face dovada inteligentei omului de stiintã? Dacã nu se poate dovedi cã existã teleonomie, se poate dovedi cã nu existã? E o chestiune de logicã elementarã aici: cât timp nu existã dovezi de o parte sau de alta, chestiunea rãmâne în piciare, asa încât gresesc la fel de mult si cei ce neagã teleonomia cât si cei ce o afirmã în mod absolut.

Ipotezele filosofico-speculative nu au nevoie de cazuri certe si nu sunt falsificabile (în sensul lui Popper). Acesta este un criteriu de diferentiere a filosofiei de stiintã, dar si un motiv, pe care neo-pozitivismul l-a considerat foarte puternic, de a discredita filosofia. Pentru cine n-a înteles încã, trebuie spus cã filosofia chiar asta urmãreste: sã gãseascã niste scheme conceptuale independente de experientã, experientã care, tocmai prin faptul cã este experientã, rãmâne un ceva particular-determinat. Filosofia vrea sã prindã sub concept determinatul în genere, nu acesta sau acel mod determinat, ceea ce înseamnã cã ea trebuie sã depãseascã experienta (mai mult, orice experientã posibilã). Dacã nu poate efectiv asta (deoarece gândirea este tot un sir de fapte de experientã), atunci filosofiei îi rãmâne sã se ocupe mãcar de limitele experientei.

Afirmatia ta nu face decât sã înlocuiascã niste termeni unul cu altul. Ce întelegi prin forte fundamentale? Ce întelege fizica prin acestea? Nimic, doar le postuleazã, le propune ca ipoteze de lucru, asa cum procedeazã si cu legile. Octavi, aici e vorba de a întelege niste chestii, nu de a ne închina în fata postulatelor stiintei, iar a întelege înseamnã a descifra aceste postulate din perspectiva unor concepte pe care le considerãm mai generale.

Prin suport empiric al sursei unei legi, eu mã refeream la ceea ce se aflã dincolo de lege; ori noi nu avem posibilitatea sã experimentãm dincolo de legile care ne guverneazã nouã toate experimentele. Tu-mi vorbesti, în schimb, de nu stiu ce confirmãri experimentale a unor legi. Nu stiu de ce am impresia cã, atunci când nu poti rãspunde la o problemã, o rãstãlmãcesti ca sã-ti iasã un rãspuns rezonabil. Asta nu-i o stratagemã prea cinstitã (e drept cã, de cele mai multe ori, o aplicãm instinctual, fãrã sã ne dãm seama), mãcar în acest anonimat al unui forum pe Internet, unde ne costã mai nimic sã fim sinceri.

Pãi asta nu înteleg eu: natura si originea fortelor fundamentale (sau a legilor naturii). Ca sã întelegi asta trebuie sã-ti pui, printre altele, si întrebãri legate de cauzalitate (ca schemã de manifestare a fortelor), de caracterul contingent sau necesar al acestor forte, etc., adicã sã transpui niste concepte ale stiintei într-un cadru general-filosofic.

Filosofia este în primul rând deschidere, scepticism, îndoialã. Ca sã intri pe terenul filosofiei trebuie mai întâi sã te îndoiesti de toate, sã arunci orice bagaj dogmatic, fie el stiintific, religios sau de altã naturã. Pe urmã îti pui întrebãri si abia apoi încerci sã rãspunzi la ele. Spre deosebire de stiintã, filosofia n-are rãspunsurile deja date pe care ni le oferã experienta. Aici e diferenta, aici e idealismul filosofiei pe care-l blamezi tu. Ea este nevoitã sã se lepede si se leapãdã de orice rãspunsuri. Dacã nu întelegi asta, "filosofezi" în necunostintã de cauzã pe marginea filosofiilor, care n-au gãsit echilibrul "inteligent" între rational si empiric, fãcându-l astfel ignorant pe Aristotel, naiv si simpatic pe Hume, prolix pe Kant si, din câte mi-am putut da seama, dobitoci pe toti laolaltã. In chestiunile empirice, filosofia nu are de spus nici cât chiromantia, nici cât astrologia, nu are de spus nimic. Filosofii care au avut ceva de spus si în chestiuni empirice au fost totodatã si oameni de stiintã, iar greselile lor dovedite experimental trebuie considerate din aceastã perspectivã. Numai greselile logice (inconsistentã, incompletitudine) pot fi puse pe seama filosofului.

Da, era bine mãcar sã stabilim dacã discutia se desfãsoarã în registrul filosofic sau în cel al stiintei contemporane.

Din punct de vedere al stiintei n-am sã pot dovedi nimic, pentru cã stiinta lucreazã cu alte concepte si are alte metode si obiective. Din punct de vedere filosofic vãd nu accepti nici problema, darmite solutionarea ei.

Aici te dai complet de gol în ce priveste necunoasterea problematicii filosofiei. Sigur cã filosofia nu s-a prea sinchisit de naturã, cel putin de la Socrate încoace, iar dacã s-a mai sinchisit uneori este pentru cã stiintele încã nu-si conturaserã domeniile proprii de cercetare sau unii filosofi au evaluat gresit raportul dintre filosofie si stiintã, ambitionându-se sã facã "deductii metafizice". Sartre, Heidegger, Noica si altii au vorbit, în sec XX, despre devenire, fiintã si nefiintã, desi auziserã de dualismul materie/energie. Devenirea si fiinta, precum si dialectica, sunt concepte ce nu prea au de-a face cu problema masei de repaus sau cu formula (E=mc^2).

Mai întâi afirmi cã nu existã numai pãrtile ce alcãtuiesc întregul, ci si interdependentele dintre acestea, apoi spui cã interdependentele decurg din pãrti. Cum pot sã-ti mai înteleg pozitia? Spune-mi atunci ce înseamnã "decurg" si cum anume decurg într-un sens mai general în care decurge mirosul din corpul unui câine.

'Relatie" e o notiune mai abstractã, ce cuprinde si interactiunile fizice. Iar tu te opresti aici, ca peste tot, la exemple de interactiuni fizice, considerând separarea spatialã ca lipsã absolutã a interactiunii, desi nu stii dacã nu cumva simplul fapt de a fi undeva în spatiu nu presupune deja o interactie.

N-ai înteles si nici n-am sã-ncerc sã mai explic, desi exemplul tãu este un caz clar de exprimare, printr-o ecuatie, a unui echilibru, cu o interpretare adecvatã a termenilor.

Asta trebuie doveditã pentru fiecare caz în parte, asa cum a dovedit, de pildã, Poincare în ce priveste problema celor 3 corpuri sau cum a dovedit Godel cã aritmetica este inconpletã. Existã multe probleme care sunt în principiu necalculabile, desi par deterministe la prima vedere. Imposibilitatea de principiu a modelãrii în genere, adicã faptul cã realitatea nu se conformeazã complet modelãrii matematice se dovedeste practic prin esuarea unor modele într-un cadru teoretic dat (desi asta nu e o dovadã suficientã) si prin prezenta aleatoriului în naturã. Logic si filosofic se poate dovedi analizând, de pildã, conceptul de multiplu, cum a fâcut-o pentru prima datã Parmenide, ajungând la concluzia cã necesitatea absolutã exclude multiplul.

Uiti sã mentionezi cã e nevoie de teste adecvate si corecte. Cei ce respingeau atomismul o fãceau, desigur tot pe bazã de teste (mãcar teste sumare, precum cel al lui Diogene: "stimabile Platon, cupa din care mi-ai dat sã beau o vãd, deci existã, însã Ideile cu care ne bati la cap si aici la ospãt, nu le vãd deloc, asa cã nu mai vorbi prostii"), nu pentru cã pur si simplu nu era pe placul lor aceastã ipotezã.
Mai departe o sã-ti rãspund la topicul despre legile naturii, deoarece le-ai cam amestecat.

Inteleg ce zici tu aici, insa nu cred ca e posibil ce vrei. Nu poti, asa cum speri tu, sau filozofia, avea un enunt general care sa poata descrie suficient toate instantele naturale care pot fi definite ca si cauze. Chiar cele 2 definitii ale tale arata asta, iar exemplele date de mine tocmai asta voiau sa arate, ca definitiile nu te-au ajutat sa distingi intre cele 2 tipuri de "cauze" exemplificate de mine, tu ajungând sa negi însasi valabilitatea cauzalitatii din simpla neluare in seama a unui sens slab al notiunii cauza, atunci cand discutai feedback-ul.

Bine, desi garantat plictisitoare, hai sa purtam aceasta "orice" discutie o propui . . .

Am exemplificat deja, si am facut-o acolo unde evident, din lipsa acestei defalcari care dupa tine ar conduce la confuzii, te-a condus totusi la . . . confuzie.

Faci confuzie, aratând ca NU întelegi ce înseamna postulat, desi pari a fi preocupat de filozofie: a postula nu înseamna a emite dogme, a face afirmatii fara suport empiric, în realitate. Repet probabil a 3-a, a 4-a oara, ca la fel ca axiomele în matematica, si postulatele, departe de a fi simple afirmatii impuse si fara suport, asa cum prea trist crezi, sunt prin definitie niste exigente pur logice. Postulatele nu sunt niste "idei cazute din cer", ci, asa cum spunea Poincaré, niste "definitii deghizate". Sunt definitiile dogme biblice? Postulatele geometriei euclidiene, de ex., sunt niste constatari ale experientei ce nu urmaresc decât sa caracterizeze spatiul nostru asa cum este el realmente, anume tridimensional, omogen si izotrop.

Nu e acelasi lucru: ei o baga, dar n-au argumente, stiinta (si nu eu) nu gaseste o astfel de teleonomie cum vor ei.

Critici pe langa.

He-he! Pe principiul tau, "exista" unicorni roz, doar pentru faptul ca "n-am putut sa dovedim nu exista". Amice, revino-ti, existenta certa are doar ce putem constata ca exista, restul nu conteaza; daca pe tine te ajuta sa te legeni cu iluzia ca exista teleonomie, dar n-a fost inca descoperita, eu nu ma opun. Nici macar nu te contrazic. Tot ce ma opun, este a afirma ca exista teleonomie dovedita ca si existenta.

Vezi de treaba . . .

Atât timp cât acest fapt este bine înteles si mai ales bine indicat în discurs, de catre cei care practica filozofia, evident, nimeni nu se supara cand se propun ipoteze cat vrei tu de speculative. Toata problema apare cand se incearca pe baza unor astfel de speculatii, sa se conteste fapte certe sau adevaruri stiintifice. In discursul tau despre teleonomie, asta încerci sa faci: cu tot felul de speculatii sirete, cu citate pe care nici macar nu le-ai înteles, sau poate prin citate care prin incompletitudinea lor nici macar nu sunt de înteles, vrei sa bagi aiurelile iedalismului prin usa din dos, in mijlocul unei chestiuni importante a stiintei, cum este aceea a cauzalitatii.

Nu este cum sustii: Filozofia actuala nu-si poate permite sa "gãseascã niste scheme conceptuale independente de experientã ", caci astfel ar devenii tot atât de inutila si stearpa cum a fost filozofia pentru mi de ani. Ea trebuie sa porneasca de la fapte, de la real si de la cunoasterea stiintifica a momentului. Altfel, nu-i filozofie, trebuie sa te dezamagesc, ci metafizica, filozofie premoderna, sau "batutul apei în piua". Iata în doua propozitii, o definitie si un cadru actual al filozofiei: "[…] Filozofia nu e o stiinta, functia de cunoastere fiind în lumea moderna îndeplinita de stiintele particulare, ci o reflexie critica asupra cunoasterii. In aceeasi masura în care filozofia nu este stiinta, ea nu este nici putere. […] Idealul tehnic triumfa peste tot. Asa cum stiinta pozitiva golea cunoasterea filozofica de orice continut, tot asa, puterea tehnica lipseste puterea filozofica de orice eficacitate. Exigenta filozofica reapare sub o alta forma: Pornind de la cunoasterea stiintifica, perspectiva filozofica se dezvaluie reflexie critica asupra fudamentelor acestei cunoasteri. Pornind de la puterea tehnica, întelepciunea, în sensul modern, se prezinta ca o reflectie critica asupra conditiilor acestei puteri. Astazi este o tema familiara si îngrijoratoare aceea a tehnicianului "ucenic-vrajitor". Goraznicul pericol pe care îl constituie existenta armelor nucleare, la fel ca si primejdiile robotizarii […] Filozofia autentica, departe de a ignora lumea materiala, va reflecta pornind de la aceasta lume care conditioneaza toate gandurile noastre. Facuta pentru a ne înalta, filozofia nu e menita sa ne exileze, iar reflectia nu trebuie sa fie o evaziune. - André Vergez/Denis Huisman
Tu încerci acum sa sugerezi ca filozofia trebuie sa ignore experienta, pentru ca aceasta este inevitabil particulara. Nimeni nu se opune la generalizari. Ideea este ca el sa fie competente si ancorate în realitate, nu motiv de speculatii.

Ai si n-ai dreptate aici: Nu este tocmai acelasi lucru lege cu forta in fizica. Insa e adevarat, si am spus acest lucru daca nu ma însel, ca toata aceasta precizare a mea nu face decât sa mute problema cu o "casuta" mai încolo. Nu prin asta am pretentia sa resping argumentul antropic. Am facut-o altfel deja pe acest forum, si se mai poate face înca în multe alte feluri. In discutia asta a noastra despre cauzalitate, ce am spus si repet acum, este ca filozofia NU poate comenta situatii, fenomene si concepte, aflate la limita cunoasterii stiintifice însasi. Evident, tentatia exista si e de înteles. Insa daca nu i se rezista, e bine ca macar sa fie clar ca tot ce se spune de catre filozofie in legatura cu aceste zone gri, e cea mai nesigura forma de speculatie pe care o poate biata face.

Nu, daca cineva rastalmaceste aici, acela esti tu: pentru tine exista un ceva anume, numit "dincolo de lege", la care cica, cumva, neprecizat, filozofia ar avea acces. Ori asa ceva nu exista. Am raspuns la subiect, la întrebarea pe care ai pus-o, si dovada este ca nu poti articula un raspuns la afirmatia mea. Ai vrut sa stii "sursa unei legi", ai avut-o; si stiinta o va avea de fiecare data când prin experiment, va putea întelege natura intima a realitatii. Daca as avea cel mai mic dubiu ca gresesc, pur si simplu as recunoaste-o. Caut de mult timp o dovada ca gresesc considerând religia si idealismul false, tocmai pentru ca as prefera ca lucrurile sa nu stea asa. Asa, ca cel mult, poti sa ma acuzi de incapacitate de întelegere a rationamentelor tale, dar nu de rea-vointa.

Bine, am spus ca e irealist sa încerci sa întelegi tu, si mai ales doar prin speculatie filozofica, originea fortelor fundamentale, în masura în care stiinta nu e în stare, cu toata mania ei empirica si rationalista. Insa nimic nu te împiedica sa încerci, eu nu voi replica decât atunci când realmente, si dupa umilele mele cunostinte, o iei prea tare peste câmpuri . . .

Uite ca exista filozofi (autorii cursului de filozofie cel mai popular în Franta), care spun totusi ca nu e o buna idee sa nu tii cont de data empirica, de "raspunsurile pe care le ofera experienta", si doar sa speculezi, asa, "îndoindu-te de toate".

Tu crezi într-o eterna acceptiune a obiectului filozofiei, si ca prin minune aceasta este aceea contemporana! Nu frate, filozofia nu era inteleasa de maniera pe care tu o intelegi azi. Mult timp stiintei particulare n-au existat. Mult timp filozofia s-a inteles asa cum din pacate ne-au silabisit-o grecii, adica batutul apei in piua, speculatie fara sens. Empirismul a murit curand, in fasa as putea zice, si probabil ca era inevitabil sa fie asa. Filozofia nu s-a sinchisit prea mult timp de empirism din cauza ca creierele acelor care se ocupau cu filozofia erau prea îmbâcsite de speculatie inutila . . . personal cred ca orice curs istoric este determinat atat de cauze inevitabile, cat si de accident, asa cum este accidentul Platon.

Secolul 20 este secolul 20, ori eu vorbeam (vezi mai sus în comentariile mele) mai cu seama de filozofia premoderna, ori aia este pana in Kant (asta nu inseamna ca-l gasesc pe Kant istet pe tot frontul sau macar in chestiunea pe care o tot dezbatem aici). Prin termenii în ghilimele din citatul meu, eu întelegeam viziunea idealista asupra acestora, nu orice viziune asupra lor! Acum ca toti citasi flacaii aia, problema este sa arati ca la ei aceste concepte se sustrag analizei rationale, adica acelei care tine cont pana la urma de secol si cunoasterea lui (si culmea!, nu contest ca poti reusi daca esti suficient de dibaci sau sunt eu suficient de "necunoscator", chestie de care ma indoiesc totusi, insa hai sa fim sinceri, daca reusesti, asta e mai degraba pentru ca lista lunaticilor e infinita!!! ). Asa ca eu n-am nimic împotriva sa discutam notiunile alea din perspectiva existentialista, daca asta crezi ca te "aranjeaza" si te face sa reusesti sa demonstrezi ca devenirea, fiinta si nefiinta chiar sunt ceva tare special si care are vreo legatura cu acceptiunea idealista a cauzalitatii, cu teleonomia idealista si cu holistica ta, adica teoria sistemelor prost inteleasa, sau poate manipulata.

Simplu, nu stiu cât de confuz am putut fi, însa banuiesc ca totusi n-am sugerat înca ca interdependetele astea apar, asa, din neant, sau poate gratiei vreunui creator cu c mare.

Ha-ha-ha! Misto exemplul!
Sper sa fi inteles bine ce vrei: mirosul (particular) al unui caine, sau poate vrei al carnii de caine – nu stiu care vrei dar nici nu conteaza - e datorat substantelor particulare care sunt produse de caine, ca organism, dar si ca sediu de puzderie de bacterii, ciuperci si alte chestii, purici, paduchi, mai stiu eu ce alti parziti.
Acum sa incerc sa explic cum vad eu acel "decurg": o anumita "lista" de elemente, substructuri adica, manifesta interactii, stabilesc relatii, doar intr-un masura limitata de relatiile pe care natura substructurilor insele pot sa le permita si genereze. Din jocul acesta limitarii obiective datorate numarului de substructuri ale sistemului, al secventialitatii interactiilor si tipului de interactie posibila (determinata de specificitatea fiecarei substructuri), apare sistemul. Eh, ce zici!?

Nu stiu, recunosc, dar tu stii ca asa se întâmpla!? Si daca nici tu nu stii, e serios sa discutam presupuneri gen unicornii roz ai lui catalin??

Eh, nu-i nimic, cand voi mai avea timp, o sa ma stradui mai mult sa vad daca pot eventual sa scot ceva mai mult, din scribaleala ta si mintea mea.

Bine, bine, însa prima n-a exclus modelarea, caci în forma simplificata tratata de Poincaré, aceasta a primit finalmente solutie exact prin modelare (desi fara valoare practica), iar în forma completa ea si astfel îsi gaseste solutii, prin metode numerice (care banuiesc ca si asta tot matematica e), iar a doua chestie, aia cu Goedel, nici n-are legatura cu modelarea fenomenelor fizice, ai bagat-o si tu aici , pare-se, de umplutura.

Am mai discutat asta, si am explicat ce fel de înteles trebuie dat aleatoriului. De altfel, chiar tu intelegi ca a nu putea modela determinist anumite fenomene nu reprezinta in sine o limitare a matematice, si nici macar o limitare stabilit ca permanenta a omului . . .

Ce dovedeste exact? Te întreb pentru ca firul e total pierdut . . .
Apoi explica-mi ce înseamna necesitate absoluta, si cum exclude el mutiplul.

Nu înteleg ce vrei sa zici exact, pentru ca nu mai stiu care a fost firul discutiei, insa spune daca am inteles bine: sugerezi ca unii n-au teste adecvate si corecte, sau . . .???

Acest topic a fost editat de Octavi: 13 Apr 2006, 05:15 AM

Dacã nu e posibil, atunci conceptul de cauzalitate ar trebui sã-si piardã statutul sãu filosofic, ba chiar nici n-am putea pune instantele naturale de care vorbesti tu sub un acelasi concept, indiferent cã-i spunem cauzalitate sau altcumva. Cele douã definitii ale mele se reduc, de fapt, la una singurã: cauzalitatea este inter-determinare, este modalitatea ontologicã de a trece de la o existentã la alta. Spunând cã A este cauza lui B înseamnã a spune, înainte de toate, cã existã o legãturã onticã între A si B. Mai departe, ne putem întreba: de ce A este cauza lui B si nu invers? Asadar, legãtura dintre A si B trebuie sã aibã o orientare, care poate fi de la A la B sau invers, orientare ce stabileste semnificatia de cauzã si efect a termenilor. Apoi s-ar putea imagina douã situatii la limitã: 1) disparitia orientãrii, prin egalarea ponderii determinãrii A->B cu a determinãrii B->A, o situatie de echilibru prin care s-ar putea defini simetriile si stabilitãtile pe care le invocã legile naturii; 2) accentuarea orientãrii pânã la situatia în care A îl determinã complet pe B, prin care s-ar putea defini asimetria purã si temporalitatea. Aceste situatii limitã nu sunt altceva decât proiectiile "vectorului" cauzalitate pe cele douã axe, în analogia pe care o fãceam. De aici e cale lungã pânã la conceptul mai mult metaforic de cauzalitate al limbajului comun, pe care îl folosesc si oamenii de stiintã pentru a vorbi despre "cauzele" cresterii temperaturii si alte cauzalitãti exemplificate de tine. Cauzalitatea de care vorbesc eu este mult mai abstractã, este o cauzalitate mai degrabã logicã decât fizicã. Cu aceastã definitie nu mã pot repezi imediat sã-ti explic nici dilatarea mercurului în termometru si nici de ce soarele va rãsãri mâine. Si nici tu nu te poti repezi sã mã combati cu astfel de exemple.

Postulatele stiintei, ca si axiomele din matematicã, sunt enunturi sintetice, care pot fi contrazise (pot fi înlocuite cu enunturi contrare sau chiar eliminate), deci sunt dogme. Cel putin asta-mi sugereazã mie notiunea de "dogmã" în sensul cel mai larg al cuvântului. Caracterul dogmatic al unui enunt se decide în raport cu logica, nu cu experienta. Numai logica nu este dogmaticã, în mãsura în care enunturile sale sunt tautologii, adicã propozitii ce se autojustificã. Atunci când justificarea trebuie sã vinã dinafarã, avem de-a face cu dogme, fie cã aceastã justificare vine, fie cã nu vine în final. Dogma nu este totuna cu falsul.
Sistemele formale din matematicã se construiesc pornind chiar de la niste afirmatii impuse si fãrã suport. Exigentele logice nu ajutã la alegerea axiomelor sistemului decât prin cerinta de noncontradictie relativã.

Argumentele sunt, în primul rând, faptele ca atare, nu cele la care conduce demersul analitic-explicativ al stiintei. Lumea biologicã, cel putin, ne oferã exemple suficiente de teleonomie. Totusi, e firesc ca stiinta sã nu gãseascã nici o teleonomie în fenomenele naturale, întrucât o cautã abia dupã ce a înlãturat-o. Reductia la pãrti echivaleazã cu eliminarea teleonomiei (în sensul mai general, ca determinare de sus în jos). Cauzele finale au dispãrut din stiintã prin efectul metodei analitice.

Negarea teleonomiei nu este nici fapt cert, nici adevãr stiintific, în primul rând pentru cã metoda analiticã a stiintei este o asumptie metafizicã, nu stiintificã. Iar cauzalitatea este departe de a fi un concept pe care si l-ar fi adjudecat stiinta. Dacã ar fi fost asa, mãcar am fi avut o definitie precisã a cauzalitãtii. Sau, de-ar fi cum zici tu, cã definitia cauzalitãtii diferã de la caz la caz, ceea ce face ca aceste definitii diverse sã intre sub aceeasi pãlãrie, adicã conceptul de cauzalitate în genere, nu mai este de competenta stiintelor.

Filosofia este, înainte de toate, metafizicã. Eu cred cã metafizica n-a murit si-si va putea pãstra neatinse aspiratiile, orice s-ar întâmpla pe terenul stiintei. Inutilã si stearpã, zici? Pãi asa a fost dintotdeauna si va fi prin însãsi natura sa. Faptul cã se gãsesc acum destui asa-zisi filosofi ce propovãduiesc renuntarea la vechea problematicã a filosofiei prime, în beneficiul filosofiei stiintelor, n-are absolut nici o importantã.

Dar cine le poate comenta, stiinta? Mie mi se pare o chestiune de rationament elementar cã stiinta ce s-ar ocupa de limitele stiintei nu mai este o stiintã propriu-zisã, trebuie sã-i dãm alt nume. Dacã nu-ti place numele "filosofie", poti sã-i spui cum vrei. Sau tu consideri cã nici n-ar merita sã se ocupe cineva de aceste limite? E si asta o opinie, nimic de zis!

Negatia ta categoricã nu are mai multã acoperire decât argumentul lui Diogene împotriva Ideilor platoniciene. Nu ai dreptul sã spui "nu existã un dincolo", ci doar "nu am dovezi cã existã". Eu am totusi un argument cã un "dincolo" ar exista, si anume natura particularã a lumii experientei, a legilor ce guverneazã aceastã lume. Absolutizarea unui ce particular implicã o decizie absolutã în multimea lumilor posibile, un act ontic pe care-l putem numi Vointã divinã. Mi se pare cel putin curios faptul cã tu, pe de o parte respingi principiul antropic (ce-si are sensul numai în ipoteza unicitãtii lumii noastre), iar pe de alta nu accepti nici existenta unui "dincolo" în raport cu lumea noastrã. Ti-ar trebui totusi niticã filosofie mãcar pentru a-ti limpezi si armoniza viziunea pe care ti-ai format-o deja în atelierele stiintei. Mãcar atât, fãrã sã te avânti în speculatii insipide.

Cum am spus si mai sus, nu le poti considera false, ci doar nedovedite experimental. Nici existenta materiei nu este doveditã - pentru cã materia este un concept filosofic dincolo de faptele experientei - si nici existenta lui D-zeu n-a fost falsificatã de stiintã; e doar o chestiune de gust cum numesti substratul ultim al existentei, întrucât conceptul investit cu aceastã functie n-ar trebui sã pãstreze altã semnificatie decât aceea de substrat ultim al existentei. Stiinta nu poate dovedi decât manifestãrile materiei Materiei/Spiritului/D-zeu/Absolut, etc. Stiinta poate sã combatã Biblia, care este o relatare despre anumite fapte de experientã, dar nu poate nega existenta divinitãtii ca substrat ultim al tuturor faptelor de experientã.

Nu pricep prea bine ce-ai vrut sã spui, dar nu conteazã. Eu cred într-o eternã acceptiune a problematicii filosofiei, stabilitã încã de la începuturile ei grecesti si rãmasã aproape neschimbatã. Nu-mi dau seama de unde ti-ai creat impresia cã as fi un corifeu al filosofiei contemporane. Mie-mi place sã cred cã înteleg filosofia mai mult în felul celor vechi, de-aia bat apa-n piuã pe-aici.

Devenirea, fiinta si nefiinta nu sunt ceva tare special, ci ceva tare general, încât stiinta n-a putut ajunge pânã acolo si cunostintele dobândite cu girul experientei n-au putut afecta semnificatia acestor concepte. E suficient sã le discutãm din perspectiva mult mai clarã a lui Parmenide, Heraclit si Platon, dacã vrei. De fapt, e suficient sã-l întelegi pe Parmenide ca sã întelegi tot, chiar si legãturile cu cauzalitatea idealistã, teleonomia si holistica.

Ce sã zic, cã ai ocolit întrebarea? Eu ti-am cerut sã-mi explici punctual acel "decurg", care-mi sugereazã, nu stiu de ce, analogia cu mirosul unui câine (sau sconcs, dacã vrem sã vorbim de interactii mai tari, nu? ): elementul este câinele (sau sconcsul) si mirosul este interactia care face conexiunea onticã cu alte elemente (câine, sconcs sau nasul meu). Iar tu-mi vorbesti mai departe de elemente care "manifestã interactii", adicã din care "decurg" interactiile, elementele fiind, desigur, primordiale interactiilor.
Rãspunde-mi atunci mãcar la întrebarea aceasta de cosmologie: ce a fost mai întâi, particule elementare din care s-a închegat Universul sau a fost Universul în care au apãrut particule elementare? Cum rãspunde stiinta contemporanã la aceastã întrebare? Poate esti mai informat decât mine.

Din câte stiu eu, modelarea e posibilã doar prin introducerea unor ipoteze probabiliste, iar metodele numerice se folosesc tocmai acolo unde nu existã algoritmul presis de calcul. Pe Godel nu l-am bãgat chiar degeaba. Teoremele de incompletitudine ale lui Godel ar trebui sã dea mai mult de gândit reductionistilor, pentru simplul motiv cã, chiar pe terenul unei discipline înalt formalizate precum e aritmetica, iatã cã se pot construi enunturi care nu se pot demonstra în sistem, adicã, cu alte cuvinte, nu se reduc la elementele (axiomele) sistemului. Godel a reusit sã punã capãt programului logicist (programul lui Frege si Russell de reducere a matematicii la logicã, asa-numitul atomism logic) într-un mod mai categoric decât s-ar putea face acest lucru pe terenul stiintelor naturale.

In mesajul precedent spuneam urm: "Existã multe probleme care sunt în principiu necalculabile, desi par deterministe la prima vedere. Imposibilitatea de principiu a modelãrii în genere, adicã faptul cã realitatea nu se conformeazã complet modelãrii matematice se dovedeste practic prin esuarea unor modele într-un cadru teoretic dat (desi asta nu e o dovadã suficientã) si prin prezenta aleatoriului în naturã. Logic si filosofic se poate dovedi analizând, de pildã, conceptul de multiplu, cum a fâcut-o pentru prima datã Parmenide, ajungând la concluzia cã necesitatea absolutã exclude multiplul." Era vorba deci de dovedirea faptului cã fenomenele naturii nu pot fi complet formalizate, as cum ar cere-o un reductionism stiintific riguros. Reductionism înseamnã formalizare completã, calculabilitate completã, deductibilitate completã, determinism laplacean si necesitate absolutã, în ultimã instantã.
Necesitate absolutã e ceva fundamental, greu de definit prin alte concepte: înseamnã principiu, ceea ce nu poate fi negat, substratul ultim, existenta ca existentã; pentru unii e materia, pentru altii spiritul, D-zeu sau Fiinta, dar numele prea putin conteazã, pentru cã în postura de necesitate absolutã orice concept îsi pierde sensul sãu propriu.
Parmenide exclude multiplul printr-o ontologizare a principiilor logice: discursul despre Fiintã se reduce la enuntul" "Fiinta este" (Nefiinta nu este, deci e un pseudo-concept). La nivelul Fiintei nu existã diferente si nu poti sã spui mai mult de-atât. Orice diferentã ar presupune Nefiinta, ori Nefiinta nu este. Prin urmare, Fiinta este Unu si reprezintã necesitatea absolutã (nu poate sã nu fie, e contradictoriu sã nu fie). Multiplul nu existã din punctul de vedere al Fiintei, ca multiplu absolut, ca multiplicitate de necesitãti absolute (mai clar, enunturile "A este" si "B este" nu pot avea valabilitate universalã, se limiteazã reciproc, iar sensul lui "este" se restrânge, se particularizeazã). Ca sã avem multiplu, trebuie introduse diferente, dar diferentele compromit necesitatea absolutã, introduc relativul, contingentul, irationalul lui Meyerson (de care am mai vorbit). Acest contingent, implicat deja în conceptul multiplului pur (si în aritmeticã, cum aratã Godel), submineazã promisiunea modelãrii matematice complete a realitãtii si triumful reductionismului.

Sugerez cã efectuarea unor teste presupune o anume tehnologie, cum ar fi instrumentele de mãsurã suficient de sensibile. Cele mai simple teste le facem folosindu-ne de instrumentele naturale care sunt simturile. Diogene combãtea teoria platonicianã a Ideilor pe baza unor astfel de teste: cupa, pe care el putea s-o vadã si s-o pipãie, trecea testul, Ideile însã nu. Asta nu înseamnã neapãrat cã nu existã Idei, e posibil ca testele sã fie fãcute cu mijloace nepotrivite. De aceea Platon îi replica lui Diogene cam în felul urmãtor: "Diogene, ai ochi sã vezi cupa, dar se pare cã-ti lipseste mintea ca sã poti vedea Ideile".

doar o vorba: Einstein este celebru si pentru experimentele sale mentale sau poate ai auzit de pisica lui Schroedinger

Cu experimentele mentale e altã treabã. Ele pot fi si experimente metafizice, pe care însã nu le-ar accepta Octavi. Mi-ar plãcea totusi ca cineva sã vinã cu un experiment mental cu care sã facã praf teoria mea cu nuante holiste. Atunci m-ar declara învins si as scoate pãlãria în fata tuturor reductionistilor.