Amandoua: in dictionar spune "care se afla in stare de veghe, care nu doarme" - este cam ambiguu, recunosc. Ar fi fost mult mai normal sa puna "si" in loc de virgula aia.

Inorog.
Daca definesti
1. A dormi - care se afla in stare de somn (somn = stare fiziologică normală şi periodică de repaus a fiinţelor, necesară redresării forţelor, caracterizată prin încetarea totală sau parţială a funcţionării conştiinţei, prin relaxare musculară, prin încetinirea circulaţiei, a respiraţiei şi prin vise; starea celui care doarme)
Iar
2. treaz = tot ce nu doarme (simplu si fara nimic altceva pentru ca doar in acest caz este o notiunile "treaz" si "doarme" sunt contradictorii)

Atunci propozitia "scaunele sunt treze" este adevarata

Daca definesti
1. Treaz = stare de veghe (veghe = stare fiziologica normala...)
Iar
2. A dormi = tot ce nu e treaz

Atunci propozitia "scaunele dorm" este adevarata.

Fii atent. Toata treaba este cum le definesti. Ca sa poti aplica principiul daca nu e alba atunci e neagra trebuie sa definesti albul ca fiind tot ce nu e negru Daca pui aceasta precizare nimic nu este ridicol.

actionmedia:

Te-ai gandit insa ca exista lucruri interzise in definitii ? Ca nu ai voie sa definesti scaunul ca fiind ateu si scaunul care doarme. Sunt notiuni din sfere diferite. Nu poti sa aplici o logica continua in niste planuri discontinue. Solutia prin care am crezut ca vom "cadea la pace" a fost ceea ce zicea Amenhotep, anume NSA (nu se aplica).

Imi pare rau, desi discutia este interesanta, eu chiar nu voi mai avea timp zilele acestea sa particip, poate doar foarte sporadic. Toate cele bune !

Si cine le interzice ma rog? Logica elementara in nici un caz nu le interzice.

Se pare ca nu ai inteles. Nu definesti scaunul. Definesti o insusire. De exemplu "ateu" = "care nu crede".
In acest caz poti spune despre scaun ca este ateu pentru ca nu crede. Simplu.

Cine, scaun si ateu? Pai normal ca sunt sin sfere diferite. "Scaun" este un obiect, iar "ateu" este o insusire.
Ah. Mai exista si "ateu" folosit ca substantiv - de exemplu "un ateu mergea pe strada". In aceasta propozitie, ateu este substantiv.

Despre ce vorbesti?

Solutia aceea era o conventie. Conventie pe care am afirmat-o de mai multe ori pe acest topic sau pe topicuri colaterale. Putem sa ne referim doar la fiinte constiente, pentru ca asa convenim de comun acord nu pentru ca este interzis.
Faptul ca ai spus ca "este interzis" demonstreaza ca nu ai inteles ce a spus Amenhotep sau ai inteles doar ceea ce ti-a convenit tie si refuzi sa accepti ca pot exista mai multe moduri de a privi lucrurile fara a fi incompatibile.

Inteleg ca nu vrei sa ma contrazici in pledoaria ta si ca problema scaunului ateu ARE rezolvare in logica bivalenta. Chiar nu cred ca mai e necesar sa insisti cu explicatii pe tema scaunului.

Eu am incercat sa vorbesc despre altceva insa. S-ar putea sa fie off-topic, daca da, nu voi insista.

Problema logicii bivalente (dupa parerea mea, bineinteles), ca si a celei trivalente sau n-valente este ca are nevoie de niste "axiome" de baza. Adica avem nevoie, pentru a judeca logic (indiferent de numarul de valente) de unele afirmatii pe care sa le postulam ca "adevarate" si pe care sa ne construim rationamente, sau, mai bine zis, la care sa 'reducem' judecatile. Insa acest lucru implica o 'categorisire' a unor elemente. Adica este necesar sa includem sub o aceeasi 'umbrela' mai multe situatii/evenimente/obiecte/afirmatii etc. Acest lucru presupune generalizari. Tendinta gandirii bazata pe generalizari este omiterea detaliilor care diferentiaza situatiile/evenimentele etc. Cred ca suntem obisnuiti sa gandim la modul general, pentru ca avem impresia ca daca ne-am concentra asupra tuturor detaliilor am pierde 'ceva' (timpul, energia sau mai stiu eu ce).

Alternativa (de care vorbeam eu) la logica bi-valenta nu este o logica tri-valenta ci o logica cu n-valente, unde n este infinit. Cam complicat nu ? Eu cred ca se poate. Abia atunci poate am putea sesiza micile diferente care se pot dovedi esentiale cateodata.

Problema pe care am vrut eu sa o sesisez este ca se incearca adaptarea "intelegerii" la o anumita logica. Avem aceasta inventie minunata care se cheama logica bi-valenta si pe care o stapanim destul de bine (vorbesc acum de majoritatea celor care posteaza pe acest forum). Si incercam sa intelegem tot felul de chestiuni adaptandu-le la aceasta logica. Insa nu cred ca directia asta este mereu cea mai potrivita.

Numesc Realitate Absoluta acea realitate dincolo de simturile noastre, pe care o percepem mai mult sau mai putin 'corect' cu simturile de care dispunem. Daca exista o astfel de Realitate Absoluta, parerea mea, pe scurt, este ca nu poate fi complet inteleasa folosind logica bi-valenta.

Repet, daca sunt prea off-topic, nu voi mai insista in directia asta.

Bineînţeles că are: scaunul crede sau nu crede; fiecare optează pentru ce vrea între cele două; eu optez pentru ideea că scaunul nu crede, pentru că nu are "organul credinţei"; alţii pot opta pentru "scaunul crede" -- OK, n-am nimic împotriva lor. Oricum, la final ne uităm în dicţionar, găsim "ateu = care nu crede" şi traducem în termeni de "ateu" concluzia în privinţa scaunului: dacă am acceptat "scaunul nu crede", vom spune "scaunul e ateu"; iar dacă am acceptat "scaunul crede", vom spune "scaunul nu e ateu".

Există formalizări ale logicii fără nici o axiomă.

Oricum, nu prea înţeleg de ce spui că existenţa axiomelor e o problemă. Şi nu mi-e clar la ce te referi: la axiomele logicii, sau la axiomele specifice unui domeniu oarecare de aplicare a logicii?

Asta mă face să cred că nu te referi la axiomele logicii, ci la afirmaţii despre obiecte, afirmaţii care ne oferă acel punct de plecare necesar în raţionamente, premisele întregului domeniu (oricare-ar fi el -- geometrie, chimie, fizică etc.). Am înţeles corect?

Am pierde capacitatea de a raţiona. Este imposibil să ne concentrăm asupra tuturor detaliilor. Şi, chiar dacă am putea-o face, putinţa aceasta nu ar trebui să ne îndemne să renunţăm la generalizări. Nu ar trebui să renunţăm să observăm că afirmaţiile "Pământul există", "1 + 2 = 3", "Focul e fierbinte" etc. au ceva în comun (adevărul), iar acest "ceva în comun" este diferit de ceea ce au în comun afirmaţii de genul "Pământul nu există", "1 + 2 =/= 3", "Focul nu e fierbinte" etc. -- care au şi ele ceva în comun (falsitatea).

Off... că mă las luat de val... da, cred că suntem off-topic discutând aici despre chestiunile astea. Deschide te rog un topic nou şi hai să discutăm acolo.

a

Amenhotep:

Din pacate toata demonstratia de mai sus pica fiindca nu a existat cel putin o singura persoana care sa afirme ca "scaunul crede"

actionmedia:

Bineinteles ca nu la astfel de "sfere" m-am referit. Nu voiam sa reformez gramatica.

Prin sfera voiam sa spun o multime de obiecte definite, care pot sa aiba o calitate, insusire. In cadrul unei sfere putem aplica principiile logicii elementare. Intre doua sfere distincte, nu.

De exemplu:
definim X = multimea fiintelor cu constiinta
definim Y= multimea entitatilor vii
definim W = multimea entitatilor fara viata
definim Z = multimea fiintelor umane care s-au nascut deja

scaunul apartine multimii W, dar nu apartine multimilor X, Y, Z

Asadar putem spune despre scaun ca are greutate (se pot aplica principiile sferei entitatilor fara viata, proprietati fizice)
Nu putem sa spunem insa ca: scaunul crede sau scaunul nu crede (fiindca vom folosi principiile logice de la sfera X la sfera W)
Nu putem sa spunem ca: scaunul doarme sau e treaz (atribute specifice sferei Y)
Nu putem sa spunem ca: scaunul are cetatenie sau ca este apatrid (atribute specifice sferei Z)

Stiu ca este un pic de neinteles, pentru ca la prima vedere propozitia "scaunul nu are cetatenie" este adevarata. Dar de aici putem oare deduce ca propozitia "scaunul e apatrid" este tot adevarata ? Nu, este falsa.

Sau dupa cum s-a mai spus pe aici, predicatul "are catatenie" nu poate fi in relatie cu scaunul. (notiunea de "a avea cetatenie " nu se aplica scaunului)

S-a inteles ?

Hai ca v-am lasat !

Acest topic a fost editat de Inorog: 17 Feb 2005, 02:56 PM

S-a inteles numai ca:
1. Tot ceea ce ai spus tu nu tine de logica elementara ci de o alta logica (mai complexa)
2. Ceea ce incerci sa demonstrezi este o conventie
3. Tot ceea ce ai spus tu este corect dar nu este o regula absoluta. (nu exista reguli absolute)

Amenhotep:

Scuze pentru întârziere. Nu am internetul oricând la dispozitie, asa încât n-o sã pot fi mereu prompt cu replicile. Vãd cã dezbaterea a continuat, dar o sã mã mãrginesc acum sã-i rãspund doar lui Amenhotep.

Numesc determinat (în contextul acestei dezbateri) ceea ce are intensiune logicã, adicã se poate predica (spune) ceva despre el. Despre ne-rosu, ca negatie logicã a rosului, nu poti spune nimic, nu-l poti analiza, deci este nedeterminat. El este neantul rosului, un neant încã relativ, dar neant, nu un atribut pe care sã-l aplici altor lucruri. Pe când, despre ne-rosul ca negatie în sfera culorilor, poti spune cã este vorba de o culoare nespecificatã sau despre o subclasã a culorilor, iar despre culoare poti spune alte lucruri, etc.

Nu uita cã eu afirm asta doar despre negatia logicã. Mi-ai dat acum iarãsi un exemplu de negatie care trimite într-o sferã limitatã (cum era si jocul cu ghicitul cuvintelor), prin însusi felul cum e pusã întrebarea (Alt exemplu: Masina ta e rosie? Nu. Deci e ne-rosie, ce culoare o fi având? Mã gândesc: au rãmas vreo 6 posibilitãti). Dacã limitarea este pusã chiar de întrebare nici nu mai ai cum sã faci o negare logicã, nu-ul se încadreazã automat în orizontul întrebãrii.

Un filosof idealist (si nu numai el) ti-ar rãspunde cã algebra si credinta sunt ambele produse (atribute) ale constiintei, dar nu intrã direct în relatie una cu cealaltã (vezi, aici e problema logicii: ea vrea sã punã orice lucru în raport direct cu orice alt lucru), deci e mai corectã prima propozitie decât a doua (nici prima nu e corectã de fapt, dar asta tine de particularitãtile semantice ale copulei "a avea"; oricum, constiinta si algebra pot fi puse, natural, într-un raport nemijlocit, pe când algebra cu credinta nu)

Hai sã zicem cã limitele sunt pur conventionale, cum sustii. Atunci, dacã vrem sã vorbim despre sfera de aplicare a notiunii "ateu", de ce sã uzãm de aceastã libertate si sã împingem aceste limite la infinit, când termenului în cauzã i s-au fixat deja niste limite si, implicit, o semnificatie? Sã rãspund tot eu: din exigente pur logice, pentru cã logica nu autorizeazã limitarea la o anume categorie de obiecte, ci, prin orice negatie, taie lumea în douã. Dar lumea, cred eu, nu este o multime omogenã de lucruri, unde oricare lucru intrã în relatie nemijlocitã cu oricare altul; este o structurã stratificatã pe o multitudine de niveluri, iar acestea ne autorizeazã sã punem limite obiective aplicãrii notiunilor (logica traditionalã încã tinea seama de astfel de limitãri; Aristotel atentiona cã orice demonstratie trebuie sã se desfãsoare înãuntrul unui gen). Semnificatia notiunii indicã punctul si directia pe care se face tãietura si nu toate punctele si directiile sunt echivalente. Pe unele directii poate avem voie sã mergem pânã la capãt (desi mã îndoiesc si de asta), iar pe altele trebuie sã ne oprim undeva. Bisturiul logic vrea sã meargã însã de fiecare datã pânã la capãt, mãcelãrind astfel realitatea în lung si-n lat, deopotrivã cu limbajul natural, care tot încearcã sã se ajusteze neîncetat realitãtii.

Actionmedia îi reprosa lui Inorog mãcelãrirea logicii; îl întreb acum pe el si pe toti cei care au votat optiunea 2: ce e de preferat, sã mãcelãresti logica sau realitatea si limbajul?.

Poincare, un mare partizan al conventionalismului, sustinea cã ecuatiile fizico-matematice sunt doar conventii arbitrare, cu ajutorul cãrora descriem realitatea, nu cã ar exista vreun acord straniu între realitate si formalismul matematic. De ce alegem cutare descriere în defavoarea alteia? Pentru cã e mai comodã. E mai comodã pentru cã e mai simplã, iar de ce e mai simplã n-a putut rãspunde Poincare. Probabil, pentru cã si realitatea avea ceva de spus aici.

In plus, negativul logic al unei notiuni, acceptând sã-l considerãm totusi drept notiune, devenind nelimitat în extensiune, va avea intensiune zero si, în consecintã, semnificatie zero. Nu putem spune nimic despre o atare notiune. Dacã cineva te întreabã (copilul tãu, sã zicem), ce-i aia ateism, nu poti decât sã spui "negarea credintei" si sã explici ce înseamnã credinta. Ori, în acceptia sa uzualã, termenul de ateism are un înteles de sine stãtãtor, nici un dictionar nu-l explicã în acest mod.

Parmenide a fost doar consecvent pânã la capãt si ne-a arãtat ce râmãne din existentã reducând-o la logicã. Nu cred cã s-a înselat în acest sens. El a fãcut un experiment metafizic, cu consecinte capitale pentru gândirea ulterioarã, valabil si azi. Ca sã refacã multiplul, PLaton a fost nevoit apoi sã introducã relativitatea fiintã-nefiintã si o ierarhizare a existentelor, din care s-a nãscut apoi logica calitativã a genurilor si speciilor. Cu logica formalã modernã s-a intentionat dãrâmarea acestor ierarhii, aducerea la acelasi nivel a tuturor lucrurilor; ori asta, cred eu si mã strãduiesc sã si argumentez, înseamnã întoarcerea la Parmenide.

Eu m-am referit la existenta logicã, nu la existenta a ceva anume; si înteleg prin existenta logicã doar dreptul la existentã, în sensul cã ceva poate fi postulat ca existent dacã nu se contrazice pe sine, dacã respectã cele trei principii. Unii logicieni sunt de pãrere cã aceste principii sunt deja puse în semnele cu care opereazã orice formalism (prin faptul cã semnele îsi pãstreazã identitatea în calcule). Wittgenstein spunea explicit cã nu e nevoie de un semn de identitate, fiind suficientã identitatea semnului. Fiecare semn poartã peste tot cu sine, atât cât îl pãstrãm ca atare, cele 3 principii logice. La fel, fiecare obiect al realitãtii; aici se întâlnesc deja, zic eu, logica cu ontologia. Principiile logice sunt conditii necesare ale existentei obiectului (F.Gonseth definea logica drept "fizicã a obiectului oarecare"), dar nu suficiente, desigur, pentru cã în realitate nu ne întâlnim cu obiectul în genere, cu schema logicã a obiectului, ci cu un anumit obiect. Iar dacã noi vrem sã raportãm acest anumit obiect la întreaga existentã, cum ne cere negatia logicã (punem de o parte acest obiect si de cealaltã parte restul lumii), cred cã nu mai rãmânem cu obiectul intact, ci îl golim de continutul sãu, îl reducem la schema goalã a obiectului; e ca si cum l-am ridica la rangul de principiu al lumii. Eu cred cã asta facem când împãrtim întreaga existentã dupã o notiune sau alta; ridicâm acea notiune la rang de principiu si atunci avem tot dreptul sã afirmãm cã scaunul este ateu. Intrebarea este dacã avem voie sã facem asta cu orice notiune si eu am rãspuns cã nu. Dacã toate notiunile s-ar situa în acelasi plan, poate am avea voie s-o facem, dar se pare cã nu aceasta e realitatea de fapt. Poate cã nu existã nici o directie pe care sã putem merge cu tãietura pânã la capãt; poate nici directia indicatã de conceptul constiintei nu este bunã, dar, cel putin aici tãietura s-a fãcut mai adânc si suntem mai îndreptãtiti sã cercetãm dacã un scaun are constiintã decât dacã este ateu.

Aici intrãm pe terenul ontologiei si, într-adevãr, ne depãrtãm prea mult de subiect. E o chestie de interpretare a principiilor logice si poate o abordãm într-un nou topic. Sau pe e-mail, dacã consideri c-ar fi de interes redus. La fel si problema multiplicitãtii.

Singura observatie pe care vreau s-o mai fac acum este cã felul în care interpretezi principiul tertului exclus îl face responsabil de întreaga vinã a logicii de a fi nivelat realitatea, asa cum remarcam mai sus. De aici urmeazã si considerarea negatiei logice a unui predicat ca fiind alt predicat si, în final, votul pentru optiunea 2. Cred cã, dacã te-as convinge sã renunti la aceastã interpretare, as câstiga partida (cel putin cu tine; nu stiu altii ce axiomã ascund în spatele discursului lor); dar, vezi, asta înseamnã sã fim, mai departe, off-topic.

actionmedia:

Nu e o chestiune de conventie ci de axiomatica.

Voi folosi exemplul lui Amenhotep - circulatia de masini.

Conventie in circulatie este ca masinile circula pe partea stanga sau pe partea dreapta. (circulatia merge la fel de bine pe oricare dintre parti)


Axioma in circulatie este ca masinile circula pe sosele. (masinile pot merge si pe aratura, dar circulatia nu va merge astfel)

Zău că nu înţeleg. (Nu te supăra.) Deci despre roşu putem spune lucruri, pe când despre non-roşu nu putem. De ce? În virtutea a ce putem noi spune ceva despre roşu? În virtutea definiţiei (altă variantă nu văd -- dacă eu te-aş ruga să spui lucruri despre noţiunea "zxcvb" fără să ţi-o definesc în raport cu alte noţiuni pe care le cunoşti deja, n-ai putea spune nimic). Deci despre roşu putem spune lucrurile din definiţia roşului, care-o fi ea. Iar printre acele lucruri se află şi unele negative, pentru că se pun graniţe iar afirmarea graniţelor înseamnă să spunem că ceva-ul nostru nu se află în afara graniţelor. Deci despre roşu putem, în virtutea definiţiei, să spunem unele lucruri pozitive şi unele lucruri negative. Dar analizând definiţiile noţiunilor implicate şi "expandându-le" (explicitându-le) la rândul lor, vedem că putem să mergem mai departe, putem să spunem şi mai multe lucruri despre roşu. Boon, acum să luăm non-roşul. Încercăm să aplicăm acelaşi procedeu: facem apel la definiţie şi vedem dacă putem să spunem ceva. Definiţia non-roşului afirmă doar atât: "nu e roşu", deci în această fază predicările sunt limitate -- despre non-roşu putem spune doar că nu e roşu. Dar cine ne forţează să ne oprim aici? Nimeni. Mergem şi "desfacem în bucăţi" singura noţiune implicată -- roşul. Şi deja vedem că putem spune mai multe lucruri despre non-roşu: anume cele ce le puteam spune în mod pozitiv despre roşu le spunem acum în mod negativ despre non-roşu, iar cele ce le puteam spune negativ despre roşu... le spunem acum pozitiv despre non-roşu. Iată deci că ajungem să spunem lucruri pozitive despre non-roşu! Şi până la urmă care-i diferenţa calitativă între cele două noţiuni? Eu nu văd nici una. Da, în cazul non-roşului trebuie să facem măcar doi paşi de "explicitare a definiţiilor" ca să putem spune lucruri cât de cât interesante despre el, dar... ăsta nu mi se pare un capăt de ţară. Nu mi se pare un motiv de a trata non-roşul diferit faţă de alte noţiuni. Sunt şi multe noţiuni pozitive la care trebuie să mergi mai mulţi paşi pe lanţul "explicitării definiţiilor definiţiilor" ca să poţi spune lucruri interesante despre ele.

Iar foloseşti "neant"... Dar în afară de o conotaţie neplăcută (şi nemeritată), nu văd nici un argument aici. Când la şcoală li se spune elevilor "Fie M o mulţime_nevidă", singurul lucru exclus este faptul "M este vidă". Când li se spune "Fie n un număr_natural_nenul", este exclus numai zero. Şi? Asta înseamnă că M sau n aparţin neantului? Neant înseamnă "ceea ce nu aparţine existenţei", dar mulţiile_nevide aparţin existenţei. Ca şi numerele_naturale_nenule. Prin predicarea "nevid" nu se trece în neant, cum sugerezi tu. Se limitează doar domeniul existenţei. Se afirmă că vorbim despre o parte a existenţei, nu despre in-existenţă (neant).

Iartă-mă, dar "(culoare) ne-specificată" nu înseamnă exact neant (relativ) -- conform celor spuse de tine mai devreme?

Păi aici e buba: Mai este şi posibilitatea "N-am maşină"! Şi posibilitatea "Interlocutorul nu vă poate răspunde, pentru că a murit ieri în accident de maşină (cu maşina lui cea roşie, care azi nu mai e în proprietatea lui -- că un mort n-are proprietăţi)" Şi posibilitatea "Maşina mea e vopsită cu picăţele de toate culorile, ca bombonelele Cip". Sau "Maşina mea e încă pe banda de montaj, că am făcut comandă specială. Şi nu e încă vopsită, că nu m-am hotărât..." Etc.

Tu faci o mulţime de presupuneri (nu neapărat fondate) când te gândeşti că:

- eu exist
- am în proprietate o maşină
- maşina are o culoare
- etc.

Non-roşul este mulţimea posibilităţilor (vastă, fără îndoială) atunci când ne abţinem de la orice astfel de presupuneri. Atunci paleta posibilităţilor e maximă. Asta-i negaţia logică: negaţia fără presupuneri, fără "idei preconcepute" despre cum stau lucrurile.

That's not the point. Propoziţia era "Algebra are conştiinţă" ("posedă", "face parte dintre cele dotate cu"). Este irelevant cine e produsul cui. (Dac-ar fi să ne luăm după ideea că "Algebra e produsul conştiinţei", ar trebui să continuăm "Deci conştiinţa are algebră", nu "Algebra are conştiinţă"...)

Şi, chiar dacă ar fi relevant, faptul că atât credinţa cât şi algebra sunt ambele produse ale unui factor comun e o asemănare între ele, deci nicidecum un motiv să fie tratate diferit în cele două propoziţii. Eu asta te întrebam: de ce într-unul din cazuri tratezi într-un fel, iar în celălalt altfel?

Oricum, dacă insişti că exemplul nu e bun, iată altul: De ce susţii că "Fluiditatea (vorbesc de proprietatea pe care o au fluidele) n-are conştiinţă" e corect formulată, dar "Fluiditatea n-are credinţă" e incorect formulată? Sunt multe chestii care n-au conştiinţă şi e la fel de... ciudat să punem problema conştiinţei la ele pe cât e de ciudat să punem problema credinţei la scaun. Dar tu ai spus că, spre deosebire de "credinţă", noţiunea "conştiinţă" chiar împarte existentele în două, fără să lase nimic pe dinafară -- cele ce au conştinţă şi cele ce n-au conştiinţă.

Pe un forum de filosofie, când cineva ridică o problemă despre... "bunătate", să zicem, reflexul meu este să mă scutur momentan de uzul curent al cuvântului (ex. "Mamăă, ce bunătate... ai văzut-o?") şi să adopt accepţiunea cea mai largă, cea mai generoasă. Cu excepţia cazului când autorul specifică limpede că doreşte o restriciţionare la un anume domeniu -- caz în care fac o plecăciune şi spun "Stimate domn, am înţeles despre ce propuneţi să discutăm, facă-se voia dumneavoastră: despre aceasta vom discuta".

Fără îndoială. Dar importanţa diferitelor lucruri este diferită pentru diverşi interlocutori. Ca exemplu, în chiar această discuţie, pe majoritatea ateilor nu-i deranjează deloc să fie categorisiţi alături de scaune şi pietre, pe când majoritatea credincioşilor (mi s-a părut mie) consideră plasarea unui om ateu alături de un scaun ateu o... grozăvie de neînchipuit. Şi-atunci, dat fiind că fiecare valorizează în felul lui eterogenitatea lumii, cum facem posibil dialogul? Eu văd o singură soluţie: prin convenţie explicită, declarată frumos de la început.

Realitatea este că la scaun nu se constată prezenţa fenomenului numit "credinţă". A afirma răspicat acest lucru eu nu consider că înseamnă măcelărirea realităţii. Cât despre cuvinte şi limbaj... sunt convenţii, le putem face şi desface oricând. Şi realitatea va rămâne tot aia chiar dacă noi încetăm să mai vorbim.

Pă vezi, exact ce spun. Tot la fel şi cu limbajul: nu există un acord straniu între limbaj şi realitate. Există convenţie.

Despre restul... poate mai încolo, că acum plec acasă.

a

Amenhotep (18 Feb 2005, 06:46 PM)

Aici gresesti sau poate vrei doar sã mã pãcãlesti cu acest argument. De ce n-ai dat un exemplu de analizã a non-rosului? Hai sã vedem ce iese: despre rosu putem spune cã este o culoare (ceva pozitiv deci); putem spune, ca sã aplicãm procedeul indicat de tine, cã non-rosul nu este o culoare? Nu cred, pentru cã non-rosu poate fi si galbenul si subclasa culorilor din care lipseste rosul. Mai departe, despre culoare putem spune cã nu este o senzatie auditivã (ceva negativ); putem spune, în consecintã, cã non-rosul este o senzatie auditivã? Poate cã asta putem, dar putem spune si la fel de bine si contrariul, pentru cã non-rosul este orice pe lumea asta, în afarã de rosu, adicã exact ce spune definitia. Am fãcut astfel vreun pas pe calea analizei? Crezi câ se poate analiza un concept ce cuprinde totul, cu exceptia unui singur concept? Pe deasupra, mai existã si o teoremã în logicã, ce afirmã cã extensiunea unei notiuni este invers proportionalã cu intensiunea sa. Dacã expandãm notiunea la infinit, intensiunea si, deopotrivã, întelesul notiunii vor scãdea la zero, eu asa cred.

Cred cã-i diferenta dintre un individual (abstract - precum o notiune - sau concret - precum un obiect real) si întreaga existentã (idealã si/sau realã), adicã maximul, absolutul diferentei, dacã ne putem închipui asa ceva. Eu am apreciat cã nu ne-o putem închipui si am numit-o neant. Formalismul logic echilibreazã însã balanta, pentru cã non-A (sau non-rosu) devine, în calcule, un semn ca toate celelalte si nu poate fi tratat decât la fel ca celelalte.
Eu n-am sustinut cã, logic, nu este corect sã spunem "scaunul este ateu"; am respins doar caracterul ontologic al acestei propozitii, adicã faptul cã ea ar mai avea vreo semnificatie. Ori, tocmai în acest sens (ontologic) a fost formulatã initial întrebarea ("Considerati ca ateismul si religia exclud constiinta?") si tot în acest sens au fost formulate si cele douã posibile rãspunsuri. Sunt deja aproape convins cã cei care au votat optiunea 2, din prea multã scrupulozitate, au alunecat spre aspectul logic al chestiunii.

Continui sã dai acelasi tip de exemple de negare într-un context determinat. Intr-adevãr, singurul lucru exclus este multimea vidã, dar în clasa multimilor. Elevii stiu cã e vorba, în continuare, de o multime; dacã li s-ar spune "Fie ceva ne-vid" (analog cu "ceea ce nu crede"), cred cã ar rãmâne multã vreme cu gurile cãscate (nu lua asta ca un argument), pânã i-ar veni cuiva ideea (dacã i-ar veni) cã, fiind la ora de matematicã, numai unei multimi i s-ar putea aplica acest atribut (deci acel elev ar fim nevoit sã limiteze singur contextul la obiectele matematice ca sã priceapã ceva). La fel cu numerele naturale. Bineînteles cã asa nu se trece în neant, ci doar la ceva cu un anume grad de nedeterminare. Acestea nu sunt negatii logice, ci negatii care mai pãstreazã semnificatii, în mãsura în care se limiteazã nedeterminarea. Eu n-am vorbit aici explicit de neantul ontologic (dacã totalitatea existentei este echivalentã cu neantul, cum sustinea Heraclit, e o altã poveste), ci doar de un neant al semnificatiei.

Da, asa e. Totusi, e o diferentã între cele douã feluri de neant, usor de sesizat: culoarea nespecificatã este un neant al culorii, un neant circumscris complet de notiunea de culoare (si astfel putem converti imediat acest neant într-o subclasã a culorilor); în schimb non-rosul, ca negatie logicã a rosului, nu este circumscris de nimic, este limitat doar într-un sens, de predicatul "rosu" - de aceea i-am zis tot neant relativ - dar aceastã limitare nu este suficientã. Sau ai putea afirma cã este limitat, din cealaltã parte, printr-o notiune de genul "clasa tuturor predicatelor si a claselor de predicate", dar asa ajungi la paradoxuri de felul celui descoperit de B. Russell. De exemplu, dacã sfera de aplicare a rosului cuprinde toate obiectele care posedã culoarea rosu, atunci sfera de aplicare a non-rosului va cuprinde clasa tuturor obiectelor (indiferent de natura lor), exceptând cele rosii, deci si notiunea de "rosu". Va trebui, asadar, sã accepti propozitia "rosul este non-rosu". La fel, pentru cuplul credincios - ateu: dacã vom considera clasa credinciosilor ca o categorie de fiinte cu constiintã, etc., tot restul intrând la categoria "ateu", vom putea spune cã si credinta ca atare, neavând constiintã (asa cum n-are nici algebra), va fi atee. Esti de acord cu aceste propozitii? In fond aici ajungi si fãrã sã consideri o clasã a tuturor claselor; poate cã acest argument trebuia invocat de la bun început, fiindcã pare a fi un argument pur logic.

Corect. Poate n-ai înteles de ce-am dat exemplul cu masina rosie. Am vrut doar sã dau un exemplu de tipul celor pe care le-ai dat tu, exemple continând tot felul de presupuneri, mai mult sau mai putin mascate, presupuneri ce restrâng cadrul negatiei si conferã semnificatie termenului negativ.

Foarte bine, asta e metoda filosoficã, cel putin de la Descartes încoace. Dar dacã vine cineva si ridicã problema despre... chibrituri? Crezi cã toate conceptele au sanse egale de a deveni concepte ale filosofiei? Fãcând abstractie de continuturi, logica formalã modernã a instaurat o democratie care mã duce cu gândul la o lume posibilã cu mult mai bunã decât cea la care se gândea Leibniz. In ce priveste statutul constiintei, am afirmat cã ea ar putea sã împartã lumea în douã doar în virtutea traditiei filosofice (s-a considerat fenomenul constiintei ca ceva fundamental, ireductibil) si nu pentru cã as fi convins de asta si as avea argumente pentru a sustine o atare opinie (în parantezã fie spus, chiar resping dualismul ontologic). Mai clar, am vrut sã spun doar cã unele notiuni (concepte) permit o tãieturã mai adâncã decât altele, dupã locul pe care-l ocupã în ierarhia lumii, atât si nimic mai mult; iar logica formalã conferã tuturor dreptul de a împãrti lumea în douã, pentru simplul motiv cã face abstractie de continuturi ( de semnificatia conceptelor), continuturi care ne aratã oarecum pânã unde avem voie sã tãiem fãrã a mutila lumea.

Mie mi s-a pãrut cã restrictionarea la un domeniu rezultã din chiar formularea întrebãrii de la care a pornit dezbaterea (considerati cã religia si ateismul exclud constiinta?). Nu se cerea o definitie strict logicã a ateismului (pornind de la credintã), ci era vorba de a trage o concluzie, plecând poate de la functionarea mecanismelor psihologice care genereazã convingeri religioase sau ateiste.

Da, însã scopul nostru nu este sã facem si sã desfacem cuvinte pânã la a nu mai putea vorbi, nu e de dorit sã anulãm semnificatiile cuvintelor, ci sã le facem sã corespundã cât mai bine realitãtii, sã construim un limbaj simplu si eficient. Când am amintit de Poincare, am vrut sã remarc faptul cã arbitrariul conventiilor este totusi limitat: nu poti sã descrii orice, folosindu-te chiar de orice mijloace formale: de ce s-a adoptat teoria heliocentricã cu privire la miscarea planetelor? Se puteau face, cum se mai fãcuserã în mai multe rânduri, niste corectii la vechea teorie a epiciclurilor, care sã redea si mai precis miscarea planetelor. S-a renuntat pentru cã totul devenise prea complicat, iar aceastã complicare trebuie sã aibã o motivatie în afara formalismului matematic. Aici îsi spune cuvântul realitatea, deci mãcar în acest sens trebuie sã fie un acord straniu între real si formal.

Intensiunea nu-i tot aia cu înţelesul. Într-adevăr, adevărurile de maximă generalitate au extensiune maximă (sunt valabile tot timpul şi peste tot), deci au intensiune minimă. Dar asta nu le face să aibă înţeles minim! De exemplu, chiar din perspectivă ontologică, "Nu putem spune că ceva e şi nu e" are extensiune maximală (e valabil despre Orice), dar prin asta înţelesul propoziţiei nu dispare.

Şi încă ceva: dacă ar fi să ai dreptate, atunci am putea deduce şi că extensiune minimă conduce la înţeles maxim. Adică "este triunghi şi nu este triunghi" (care nu se aplică la nimic, deci are extensiune zero) are cel mai mare înţeles pe care-l poate avea o propoziţie... Nu e aşa.

Nu sunt de acord. Dacă ar fi aşa, "existenţă" ar fi sinonim cu "non-roşu". Dar numai "existenţă" reprezintă întreaga existenţă. "Non-roşu" reprezintă doar o parte din întreaga existenţă, exact la fel cum şi "roşu" reprezintă doar o parte din întreaga existenţă. Că-s părţi mai mici sau mai mari, asta-i irelevant -- important e că ambele reprezintă părţi limitate din existenţă. Cel mai bine se vede la "vid" şi "non-vid", de exemplu.

Exact!

OK. Aici te delimitezi puternic de unii participanţi la discuţie, care, încercând să arate că ar fi vreo problemă logică la mijloc, au adus pe masă manuale de Logică...

Nu prea înţeleg cum semnificaţia este legată de ontologie... Dar propun să lăsăm această discuţie pentru alte topicuri, mai potrivite.

Şi eu cred că răspunsul 2 este puternic ancorat în gândirea logică.

Aici e prezentă ideea pe care-ai exprimat-o şi mai devreme: anume că negaţia logică este golită de semnificaţie (adică are intensiune zero). Şi că doar "negaţia relativă" (adică relativată la un domeniu anume) ar avea semnificaţie (intensiune) nenulă. În afară de critica de mai sus, mai am una:

Dacă ar fi adevărat că negaţia logică a unei noţiuni A are semnificaţie nulă, ar însemna că orice "sumă" de negaţii are tot semnificaţie nulă. Dar nu-i aşa. Dacă am juca jocul de care ţi-am povestit şi ai obţine pe rând răspunsurile "X nu este vid", "X nu este roşu", "X nu este fluid", "X nu exista pe Pământ înainte de apariţia omului", "X acum nu mai există", "X nu se găsea în afara graniţelor SUA", "X nu a dispărut treptat"... chiar ai impresia că semnificaţia adunată până acum vizavi de X este nulă?

O fi, dar răspunzător de această circumscriere este cuvântul "culoare" pe care l-ai adăugat. Circumscrierea nu e inerentă ideii "nespecificat", nu e conţinută înlăuntrul ei, aşa cum susţii tu. Având cuvântul "nespecificat", putem să-l prefixăm cu "culoare" şi astfel să realizăm circumscrierea. Meritul circumscrierii nu se găseşte în noţiunea "nespecificat", ci este adăugat explicit, din exterior, ca o precizare limitativă: "vorbim despre culori". Exact asta spuneam şi eu că ar fi trebuit să facă cel ce a ridicat problema "necredinţei" -- să circumscrie discuţia printr-o precizare explicită. Pentru că înlăuntrul lui "necredincios" nu se găseşte acea precizare. Ea trebuie făcută din exterior (dacă asta e intenţia autorului).

Nu ăsta-i paradoxul lui Russell. (Paradoxul lui Russell nu e despre simpla negaţie logică, e mai complex.) În cele ce-ai spus tu aici, greşeala este că treci de la noţiunea de "roşu" la simplul roşu. Propoziţia care rezultă din cele spuse de tine este "Noţiunea de 'roşu' este non-roşie". Ceea ce este nu doar perfect acceptabil, ci şi adevărat: orice noţiune este ne-roşie (deci în particular şi noţiunea "roşu" este cât se poate de ne-roşie; pentru că noţiunea nu e colorată).

E ca şi cum am întreba dacă noţiunea "nescris" este scrisă pe ecran sau nu... Noţiunea însăşi este nescrisă (ea este o idee), dar cuvântul care-o desemnează este scris.

Bineînţeles: "Dacă X = 'noţiunea, ideea de credinţă', atunci X nu crede. Pentru că nici o noţiune nu e capabilă să creadă ceva; în particular nici X, indiferent care i-ar fi definiţia". Oamenii cred (sau nu), noţiunile nu cred. Care-i problema?

Repet: Paradoxul lui Russell nu atacă în nici un fel logica clasică. El atacă teoria mulţimilor. Negaţia logică este un alt concept. Logica clasică fiind formalizată ca Logica Predicatelor de Ordinul I, nu se vorbeşte despre proprietăţi ale proprietăţilor. Nu se predică ceva despre un predicat. Asta face ca logica clasică să fie complet insensibilă la paradoxul lui Russell.

Îi mut topicul de la "Filosofie" la... "Medicină" ("Fumatul dăunează grav sănătăţii").

Ce plăcut este urechilor mele auzul acestor cuvinte... Care-mi sună ca un ecou al propriilor mele posturi de pe topicele despre logica formală deschise în necunoştinţă de cauză de... diverşi...

OK, implicit sau nu, am ajuns în final să ne lămurim: vorbim despre credinţa/ateismul fiinţelor dotate cu conştiinţă. Mai precis chiar: vorbim despre istoria lui Homo sapiens. Pe topicul "Ce-a fost mai întâi?" au fost propuse câteva explicaţii care susţin teza lui Figaro: în istoria Omului, credinţele religioase au apărut încă de la început. Hai să ne-ntoarcem acolo şi să discutăm acea problemă.

a

Amenhotep (21 Feb 2005)

Eu vorbesc de intensiune în sensul logicii clasice a notiunilor, unde se mai numea si "comprehensiune". Numai aici este valabilã legea inversei proportionalitãti. Tu, în schimb, îmi dai exemple de judecãti - care au într-adevãr înteles, desi sunt de maximã generalitate - si nu de notiuni (sau concepte), cãrora li se aplicã, de drept, aceastã lege.

Cred cã-i irelevant doar pentru logica formalizatã si cu asta am fost de acord (am zis cã logica împarte lumea în douã si aduce în acelasi plan, echilibreazã cele douã pãrti). Eu însã tot încerc sã pun fatã în fatã aceste forme goale ale logicii cu realitatea, sã le adaug continuturi si sã observ dacã nu cumva ele denatureazã aceste continuturi. Asta înseamnã a da o interpretare ontologicã a logicii. Cred cã aici nu ne întelegem: eu privesc logica prin prisma ontologiei si tu privesti ontologia prin prisma logicii (cel putin atunci când faci afirmatii de genul "scaunul este ateu"). Ontologic, balanta (A - nonA) nu se echilibreazã, deci nici nu putem trece de la nonA, înapoi la A, printr-o nouã negatie; iar în acest dez-echilibru eu vãd o schemã semi-formalã pentru ceea ce numim ireversibilitate.

Non-rosu nu pare sã fie o parte limitatã din existentã decât în ipoteza cã întrega existentã ar fi limitatã. "Non-rosul" logic este limitat implicit prin însusi faptul cã l-am echilibrat cu "rosul", cã prin dubla negatie ne întoarcem de unde am plecat.

In legãturã cu acel joc mi-am exprimat deja opinia: de fiecare datã când analizãm o negatie, obisnuintele noastre de gândire ne fac s-o luãm într-un context determinat si nu ca negatie pur logicã. De aceea reusim sã restrângem rapid sfera obiectelor de interes; altfel n-am putea elimina, de fiecare datã, decât sfera de aplicare a notiunii negate si jocul s-ar termina sigur (nu întâmplãtor) doar dupã ce au fost trecute în revistã toate notiunile existente. Cu alte cuvinte, suma negatiilor de care vorbesti ar aduna semnificatii doar dacã multimea tuturor notiunilor ce pot fi negate ar fi limitatã; iar dacã-i asa, s-ar zice cã acestea nu mai reprezintã negatii logice, ci negatii într-un context determinat.

N-am sustinut asa ceva. Am zis clar: "neant circumscris complet de notiunea de culoare" si nu de notiunea "nespecificat" (nespecificat=neant relativ). In rest, am gândit exact cum ai ilustrat tu.

Deci trebuie sã tinem seama de o distinctie aici, ce impurificã formalul logicii; la fel ca atunci când vorbeam despre limitara sferelor de aplicare a unei notiuni. Dar, felul în care am definit negatia logicã nu ne obligã sã facem aceastã distinctie si nici sã ne oprim la logica predicatelor de ordinul 1. Non-rosul poate fi, la fel de bine, o proprietate a unei proprietãti, dacã el cuprinde totul, exceptând culoarea (proprietatea) rosu (si multimea tuturor multimilor este ne-rosie, nu?).

Deci n-ai vrea sã dezvolti o filosofie a chibritului. Asta-i bine. Existã deja prea multe filosofii.


Acest topic a fost editat de jock: 3 Mar 2005, 09:16 AM