Este aceeasi faza cu doi credinciosi care vorbesc de un ateu.

Existenta unei divinitati supreme, cum vreti sa o numiti, nu este conditionata de ateu.

Un alt exemplu ar fi pedeapsa cu moartea. Exista indiferent daca esti sau nu de acord cu ea.

@johnny depp :

Nici D-zeu nu ignora liberul arbitru.
@mothman :

Si D-zeu la fel.

Daca TOTI oamenii ar dori acest lucru instant si pe termen lung, D-zeu sigur i-ar ajuta.

Actul punitiv (dreptatea) e o forma de mila si iubire. Tu-ti ierti copilul indiferent ceea ce face ? Si daca-l corijezi, ii tai capul ?

Dreptatea si actul de justitie reclama printre altele si un echilibru stabil intre calitati ca : inteligenta, morala, compasiune, intuitie, previziune, empatie, introspectie, exigenta, logica, experienta s.a.m.d. Adica sa fii un om bine si echilibrat echipat. Crezi ca se poate crea un astfel de computer vreodata ? Si daca da, ai avea incredere ca functioneaza ca-n manualul de utilizare ?

Mila inseamna inteligenta morala de calitate. Ceea ce numesti tu slabiciune este permisivitate si iertare oarba.

Gresit. Nu ni L-am imaginat noi ci S-a revelat El. Nu numai ca "I-am atribuit" calitatile pe care Le are, dar I-am mai si observat si dedus si altele de care nu stiam.

Nu e absolut nimic contradictoriu. Contradictiile apar atunci cand exista asteptari gresite.

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Dec 2005, 09:48 PM

Inseamna ca putem sta linistiti.

Sa inteleg ca D-zeu nu este omnipotent ?

Copilului meu ii vreau tot binele din lume si daca as putea sa i-l dau intr-o secunda, n-as sta pe ganduri. Daca D-zeu este omnibenevolent si omnipotent, de ce nu face toate aceste lucruri pentru noi ? Sincer, nu imi dau seama ce rost are acest joc al mauntuirii, al asazis-ului liber arbitru. Aproape ca nu au sens cand ne raportam la o entitate care poate face absolut ce doreste, cand doreste. Pana la urma este un joc, ale carui reguli, pot fi incalcate oricand de D-zeu, si totusi n-o ce. De ce ? Apropo, n-am copii.

Daca ne raporta la om, da, ai dreptate. Insa, pentru o entitate absoluta din toate punctele de vedere, notiunile astea devin ambigue. Introspectie, la o fiinta care cunoaste tot, inclusiv pe sine ? Intospectia este caractersitica omului. De empatie nu mai zic.

Cand vorbim de o fiinta umana toate acestea sunt perfect logice. Problema e ca daca atribuim calitati absolute unei fiinte/entitati, nu mai intelegem nimic. Mila face parte din sfera proceselor afective si inseama, intr-un fel, o tensiune ce se cere eliminata. Avand acest aspect in cap, nu pot sa nu imi pun urmatoarea intrebare : Daca D-zeu este atotputernic, de ce nu se vindeca de aceasta ?

Eu cand am in vedere o entitate care intruneste toate calitatile posibile si imposibile : omniscienta/omnipotenta/omnibenevolenta/omniprezenta, mi-e imposibil sa nu gasesc contradictii.

@mothman-contradictiile sunt destul de evidente intre diversele puteri ale lui d-zeu,mai demult Catalin punea o intrebare vis-a-vis de posibilitatea de a cadea din rai odata ajuns acolo;iar despre vechea poveste cu piatra creata de d-zeu dar pe care nu o mai poate ridica nu mai are sens sa discutam... despre cum se impaca atoatestiinta sa cu liberul nostru arbitru tot asa...

-pai poate d-zeu nu are toate aceste puteri , poate exista un demiurg(un creator) si un salvator, poate d-zeu a creat lumea si apoi a murit, exista multe posibilitati dar din pacate nu cred ca le vom afla vreodata

-oricum e buna si religia la ceva incearca sa insufle sentimente morale la mase(nu cu prea mare succes-dar macar incearca)



@dualist

-problema cu teoria karmica e c anu explica care este prima actiune care a generat tot resptul lantului karmic,care este causa prima...
-apoi daca acceptam teoria karmica atunci nu vad cum se impaca asta cu ''iertarea divina''-adica daca eu ca om-limitat,egoist iert atunci d-zeu ar trebui sa ierte si el si nu sa ne lase sa acumulam actiuni negative sau pozitive...
-teoria karmica nu prea explica modul de pedepsire a celuvinovat de o crima de ex!?

@ Cociuba

"
-problema cu teoria karmica e c anu explica care este prima actiune care a generat tot resptul lantului karmic,care este causa prima..."

Nu cunosc sursa raului, vezi Starwars

"-apoi daca acceptam teoria karmica atunci nu vad cum se impaca asta cu ''iertarea divina''-adica daca eu ca om-limitat,egoist iert atunci d-zeu ar trebui sa ierte si el si nu sa ne lase sa acumulam actiuni negative sau pozitive..."

Trebuie sa se impace ? In fine ... daca esti pus intr-o situatie ca sa evoluezi, din ecuatie dispar iertarea si pedepsele. Nu ai fost foarte atent. Karma nu este o lege care recompenseaza sau pedepseste. A ierta o greseala inseamna a invata o lectie. Ai invatat o lectie, treci la lectia urmatoare. Termini un capitol, o carte, un semestru, ai cale lunga de la gradinita la facultate, nu ?

"-teoria karmica nu prea explica modul de pedepsire a celuvinovat de o crima de ex!?"

Reincarnarea ar explica-o. Ai gresit, te mai intorci o data, nu ? Si la scoala exista corijenta si repetenta. Cand eram mici aveam a doua sansa si nimeni nu murea din asta. Un fel de "ai restanta, n-ai prestanta"

@mothman :

[QUOTE]Sa inteleg ca D-zeu nu este omnipotent ?[/QUOTE]
Nu, asemenea unui pedagog intelept tine cont de context.

[QUOTE]Copilului meu ii vreau tot binele din lume si daca as putea sa i-l dau intr-o secunda, n-as sta pe ganduri.[/QUOTE]
Foarte rau. Avand in vedere paramentrii acestei lumi, trebuie ca el singur sa ajunga la acel bine. Tu doar ii indici drumul si-l consiliezi, dar nu-i dai "tot binele din lume". Binele nemuncit nu e pretuit.

[QUOTE]Daca D-zeu este omnibenevolent si omnipotent, de ce nu face toate aceste lucruri pentru noi ?[/QUOTE]
Nu-i o chestiune de putinta ci una de context moral universal si de loialitate. Nu o face pt. ca nu traim intr-o natura compatibila. Pedagogia acestei lumi e cu totul si cu totul diferita de ceea ce s-a intentionat initial. E imposibil sa traiesti BINE intr-o natura REA (muritoare). El respecta temporar status quo-ul acestei lumi croita conform alegerilor noastre. Cat dureaza treaba asta ? Cat o viata de om. Continuarea ? La inviere. Acela va fi momentul restaurarii naturii lumii noastre izolate pe plan universal.

[QUOTE]Sincer, nu imi dau seama ce rost are acest joc al mauntuirii, al asazis-ului liber arbitru.[/QUOTE]
Nu e nici un fel de joc. E "doar" salvarea din natura decadenta si muritoare de care tocmai ti-am vorbit.

[QUOTE]Aproape ca nu au sens cand ne raportam la o entitate care poate face absolut ce doreste, cand doreste. [/QUOTE]
E o conceptie gresita despre D-zeu. Cum am mai spus, nu e o problema de putinta ci una de principiu. D-zeu nu face cutare sau cutare lucru pt. a arata ca poate. Iar daca nu-l face, nu-l face nu pt. ca nu poate ci pt. ca n-are rost. El face ceea ce face cu-n scop, c-o pedagogie, c-o utilitate, c-o concluzie. Nu etalari de "muschi" divini. D-zeu ar fi putut crea un Univers neconditionat dar atunci cine L-ar mai fi gasit coerent ? E ca si cu-n legiuitor care in virtutea puterilor sale incalca orice regula pt. ca practic are aceasta putere. Dar mai intelegi ceva de la el ? Unde-i principiul, unde-i modelul ? Crestinul stie ca D-zeu insusi se supune benevol unei instante alcatuite din creaturi. De ce ? Le da El socoteala lor ? Intr-o oarecare masura, da. D-zeu e ca un Tata ori chiar si un tata omenesc nu se poate hazarda in fata copiilor sai daca mai spera ceva respect de la ei. [/QUOTE]

[QUOTE] Pana la urma este un joc, ale carui reguli, pot fi incalcate oricand de D-zeu, si totusi n-o face. De ce ?[/QUOTE]
Nu e nici un joc, e principiu. Ai sa-ntelegi toate aceste lucruri abia dupa ce ai cativa ani buni de relatie cu D-zeu. E cava ce nu se imprumuta de la teist la ateist. Teoretic da, orice regula poate fi incalcata de El (in virtutea calitatilor Sale), principial insa, nu.

[QUOTE]Daca ne raporta la om, da, ai dreptate. Insa, pentru o entitate absoluta din toate punctele de vedere, notiunile astea devin ambigue.[/QUOTE]
Devin la superlativ, nu ambigue.

[QUOTE]Introspectie, la o fiinta care cunoaste tot, inclusiv pe sine ? Intospectia este caractersitica omului. De empatie nu mai zic.[/QUOTE]
Pai da, eu de om vorbeam acolo. Evident ca exista si capitole care nu fac apanajul "mintii" divine. Eu am incercat doar o paralela diferentele subintelegandu-se respectand proportiile.

[QUOTE] Problema e ca daca atribuim calitati absolute unei fiinte/entitati, nu mai intelegem nimic.[/QUOTE]
Eu nu intampin nici o problema in intelegerea corecta a acestui lucru.

[QUOTE]Mila face parte din sfera proceselor afective si inseama, intr-un fel, o tensiune ce se cere eliminata.[/QUOTE]
Mila e un proces mintal aflat sub stricta coordonare a contiintei morale si a inteligentei empatice. Ambele se educa. Nu-i doar un balon ce se vrea desumflat. Atentie! Un om milos e un om inteligent daca mila sa nu se traduce altfel.

[QUOTE]Avand acest aspect in cap, nu pot sa nu imi pun urmatoarea intrebare : Daca D-zeu este atotputernic, de ce nu se vindeca de aceasta ?[/QUOTE]
In primul rand mila nu e boala, iar in al doi-lea rand - daca D-zeu s-ar "vindeca" de compasiune, noi terranii (in aceasta natura) vom fi disparut de mult.

[QUOTE]Eu cand am in vedere o entitate care intruneste toate calitatile posibile si imposibile : omniscienta/omnipotenta/omnibenevolenta/omniprezenta, mi-e imposibil sa nu gasesc contradictii.[/QUOTE]
Da' eu oare de ce n-am ? Stii de ce ? Pt. ca eu nu doar "o am in vedere" pe entitate, ci O cunosc de mult si O descoper zilnic. Cand colaborezi cu D-zeu, incet dar sigur, vin si raspunsurile. Nu poti sari anumite etape si sa pretinzi intelegere deplina si coerenta.

Acest topic a fost editat de Bolt: 19 Dec 2005, 08:23 PM

Pentru mine a devenit clar ca nu exista justitie umana:

click aici

Adica voi, cu societatea secreta a lui peste prajit, infiltrati prin toate structurile puterii in toate tarile, n-ati fost in stare sa il bagati la zdup pe pipi guru pedofilu' bivolaru?

Eu nu fac parte din FM. De cate ori trebuie sa ma repet ?

Ba exista omule.....acolo sint multi gay.... acu iti e clar de ce i-au dat azil?

multumesc de lamurire

-revin la acest subiect deoarece acum cu inundatiile apare o noua ideea si anume:''de ce ne bati ,Doamne?'' adica D-zeu ii pedepseste pe cei care traiesc pe malurile dunarii,eu dupa cum am mai spus nu cred ca exista nici pedeapsa divina si nici ajutor si nu reusesc sa inteleg acest tip de fatalism.

Postez aici un fragment dintr-o carte pe care o consider de inspiratie divina, despre un subiect despre care stiu ca am discutat la un moment dat cu un user de pe Han (Marduk), nu mai imi amintesc exact locul. Tema este: ce se intampla dupa moartea trupeasca cu sufletul omului, si mai exact cu sufletele celor au fost atrasi de "dark side of the force". Iata textul:

Despre viața oamenilor de pe pământ in lumea de dincolo

1. (Domnul): Dar pe acest pământ există și oameni care, fiind născuți din părinți înstăriți, au parte de cea mai aleasă educație și cea mai bună instruire posibilă, însă ocupând funcții înalte la maturitate și primind cele mai mari onoruri, permit să intre în inima loc demonul orgoliului. Ei încep atunci să-i tiranizeze pe ceilalți, chiar să-și urască semenii, să-i înșele și să-i asuprească, lăsându-se pradă desfrăului. Singurul "rai" spre care ei aspiră cu toată puterea îl reprezintă o bunăstare deosebită, grandoarea și luxul. Cei care nu vor să li se supună sunt adesea prigoniți de ei în modurile cele mai îngrozitoare și uciși fără milă.

2. Dar iată că vine ziua și ceasul în care și sufletele unor astfel de oameni trebuie să-și părăsească mult iubitele lor trupuri, la porunca atotputernicului Dumnezeu. Ce urmează atunci?

3. Vedeți, sufletele de felul acestora merită cu siguranță o pedeapsă, și orice om care gândește cât de cât drept trebuie să recunoască acest lucru! Și totuși, nu Eu sunt cel care le condamnă, ci ele însele se pun într-o situație și într-o stare identică cu aceea pe care au avut-o în această lume, cu singura diferență că toate sufletele din jurul lor vor fi, vor avea și vor dori aceleași lucruri ca ei. În scurt timp, între aceste suflete va izbucni războiul cel mai crâncen. Căci fiecare, crezându-se a fi cel mai măreț și cel mai puternic, va vrea să-i conducă pe ceilalți, considerându-i pe toți cei care nu se supun ordinelor și legilor sale niște răzvrătiți ce trebuie pedepsiți.

-continuare in postul urmator-


Acest topic a fost editat de gypsyhart: 31 Jan 2013, 11:54 PM

- continuarea postului anterior-

Dacă numai unul, doi sau trei ar gândi și s-ar simți astfel, iar ceilalți ar fi niște spirite mai umile și mai supuse, în împărăția spiritelor ar rezulta un fel de monarhie, în care unul ar porunci și milioane l-ar asculta. Dar, pentru că în locul în care ajunge acel suflet fiecare vrea să fie monarh și să-i stăpânească cu tiranie pe vecinii săi, care sunt la fel de dornici de a prelua conducerea, nu poate fi așa. Această pasiune rea dă naștere unei uri reciproce aproape de nestins, unor permanente răfuieli, amibiții și prigoane și unui război în care de fapt nimeni nu poate fi ucis, dar ura și furia reciprocă se manifestă asemenea unui foc devastator ce izbucnește din combatanți. Cu acest foc ei se luptă și se chinuie unii pe alții. 5. Pentru ca o astfel de adunare să ajungă la o oarecare stare de liniște, este necesar ca un spirit angelic din ceruri să restabilească pacea printr-un foc și mai puternic, care le provoacă acestor suflete dureri aproape insuportabile, uneori doar de moment, însă alteori chiar de lungă durată. Astfel, sufletele sunt calmate, pasiunile lor prostești amuțind tot mai mult, focul care le chinuia se stinge, iar spiritul angelic poate atunci să înceapă să le învețe.

6. Dacă un astfel de suflet nefericit se corectează, el trece imediat într-o altă stare. Dacă însă, din cauza unui orgoliu interior tăinuit, nu vrea să se îndrepte, el va rămâne la fel de prost ca înainte și se va confrunta din nou și din nou cu aceleași situații. Căci, dacă aceste suflete, aproape incorigibile, vor să se chinuie astfel eoni de ani pământești, putem spune, la fel ca romanii: Volenti non fit injuria! ("Ceea ce ai acceptat de bunăvoie nu se poate considera o nedreptate!")

(Sursa: Marea Evanghelie a lui Ioan,vol V, pag.221)

O scurta prezentare a lui Jakob Lorber, aici.

Bine ai revenit, gipsyhart! Nu pot sa ma pronunt in nici un fel asupra linkului tau, insa un singur lucru imi este cat se poate de clar: dreptatea lui Dumnezeu nu are nimic in comun cu dreptatea oamenilor.

Acest topic a fost editat de Marduk: 3 Feb 2013, 01:01 PM

Ma intereseaza subiectul, spune-mi te rog unde ai citit despre aceste cercetari, sunt curios sa citesc si eu. Multumesc

Buna Andra. Bine v-am regasit.
Eu as zice ca dreptatea lui Dumnezeu o include pe cea a oamenilor, asa cum matematicile superioare le includ si pe cele elementare.

@Marduk

Prin "inspiratie divina" inteleg ceva care vine dintr-o sursa pura, vie, adevarata, si poti sa mai adaugi tu restul de epitete...
Pai e periculos daca nu ai discernamantul de a face diferenta intre elucubratiile mintii tale (sau ale altora) si ceva care iti transcende mintea ta rationala, si totusi este plin de sens si adevar.
Dumnezeu si mesagerii Sai inspira in permanenta fiintele pregatite pentru asta, indiferent daca tu sau altcineva poti sesiza diferenta de care vorbeam mai sus.

Oricum, dincolo de sursa, priveste la continut.

E bine ca se fac cercetari in aceasta directie, in lumea obiectiva, dar e infinit mai important ca fiecare suflet si constiinta sa se cerceteze pe sine. Cine nu isi cerceteaza propria casa in care locuieste, cum o va putea impodobi dupa pofta inimii lui? Va putea fi vreodata multumit un astfel de om de aceasta locuinta a sa? Chiar si daca ar fi un palat, pe care l-a primit in dar, tot nu ar fi multumit cu adevarat, pt ca nu ar sti sa aprecieze valoarea lui.

Aici am gasit aceasta ipoteza, una din multe altele, despre existenta sufletului.



P.S. nu vreau sa crezi ca mi-am propus sa te contrazic de dargul contraziceri, vreau doar sa inteleg mai bine cum gandesc altii, cum isi reprezinta aceasta legatura intre Dumnezu si suflet, Dumnezu si om, ce este cu aceasta dreptatea divina, inspiratie divina etc. este o discutie interesanta.

Acest topic a fost editat de Marduk: 7 Feb 2013, 11:33 AM

@Marduk

Da, "ceva", ca poate fi orice: un gand, o imagine, un sunet, o vorba....
Pomul se cunoaste dupa roade, nu? Asa si cu inspiratiile astea...
Fructul bun vine dintr-o sursa buna, iar fructul rau dintr-o sursa rea. Unii oameni au numit sursa buna "Dumnezeu", iar sursa rea "Satana". Altii spun ca de fapt si fructul cel rau are ceva bun in el, sau divin, daca vrei...


Cum au ajuns oamenii sa aleaga intre fructele bune de mancat si cele stricate sau otravitoare? Prin experienta.
"Elucubratiile" exista peste tot, si la atei si crestini si la oameni mai mult sau mai putin spirituali. La fel cum si inspiratia divina exista peste tot.


Pentru mine, sufletul a acea parte din mine care SIMTE. Si nu ma refer la simturile fizice. Prin urmare, cat si in ce masura simt ceva in interiorul meu, pot spune ca am suflet sau nu.
Acum, tu poti sa vii sa-mi spui ca "nu exista suflet", ca e doar o ipoteza, blablabla, dar cum pot sa accept eu asa ceva ca un adevar cand stiu foarte bine ce simt? Intelegi oare ce spun acum?


Ok. Vreau sa retii insa faptul ca pe de o parte, nu vorba doar de gandit, ci si de simtit, , si in al doilea rand, ca fiecare ne raportam la ce simtim sau am simtit pana in prezent. Acesta e cadrul de referinta. De aceea, atunci cand nu "intelegi" ceva, mai mult ca sigur sa datoreaza faptului ca iti lipseste un anumit tip de experienta (interioara). Nu o spun ca sa arat ce "experimentat" sunt eu, ca slava Domnului mai am multe surprize de trait de la viata, ci ca sa intelegi si poate sa iti pui problema: eu de ce nu simt acel lucru sau altul?

Acest topic a fost editat de Marduk: 9 Feb 2013, 03:02 PM

Profesoara noastra de socialism stiintific spunea ca in viata se manifesta intotdeauna legea compensatiei
Daca aceasta lege e sau nu de origine divina, ramane la latitudinea de interpretare a fiecaruia.

Legea compensatiei nu cred ca ofera un raspuns despre modul in care divinitatea imparte dreptatea. Eu nu sunt de acord cu pacatul primordial, asta este dreptate divina? toti oamenii la gramada sunt pacatosi din nastere pentru ca Eva si Adam au mancat din marul cunoasterii? Cum actioneaza in acest caz legea compensatiei? dar dreptatea divina?

@Marduk

Vad la tine o teama de accepta chiar si ideea ca exista ceva "divin". Ca si cum, daca asa ceva exista cu adevarat, ceva in tine se teme ca isi va pierde dreptul la existenta.
Pentru mine, unul, apropierea reala si autentica de ceea as putea numi Dumnezeu, vine atunci cand respecti adevarul, indiferent daca asta iti provoaca o anumita durere, si actionezi in conformitate cu acest adevar. Asa ca teama asta a ta o vad pur si simplu ca o teama profunda de adevar si de a-ti trai viata printre oameni conform adevarului tau interior.

Pana la urma e irelevant ce sursa ii atribui, important este ceea ce trezeste un tine acel ceva.
Uite, o sa iti dau un exemplu.

Sa spunem ca doi colegi de munca s-au certat intre ei, pentru ca unul a zis ca o sa faca ceva si n-am mai facut. Bineinteles ca aceasta actiune a avut anumite repercusiuni negative, sa zicem ca amandoi si-au primit lefurile mai tarziu cu o luna de zile. Dupa ce au avut prima discutie aprinsa insa, cel care nu s-a tinut de cuvant, recunoaste in sinea lui ca a gresit, si se duce a doua zi sa isi ceara iertare si se ofera sa faca o alta munca, suplimentara, pentru a „compensa" neajunsurile pe care le-a pricinuit.
Ei, din punctul meu de vedere, actul acestui om de a-si cere iertare, in urma constientizarii si a trairii interioare a raului pe care l-a provocat celuilalt, este de "inspiratie divina". Poate o sa te surprinda, pentru ca tu te gandesti ca Dumnezeu e ceva asa exterior noua, ca un strain care iti zice "fa aia, nu fa aia". Insa...cu cat mergi mai adanc in interior, cu atat te apropii mai mult de divinul din tine insuti. Si cu cat esti mai aproape de aceasta "sursa", cu atat actionezi, simti si gandesti intr-un mod divin, precum cel pe care tocmai l-am exemplificat.



Nu inteleg care este contradictia cu ce am zis eu.
Ca acel mar nu e ce credeai tu ca e? Pai acum ai aflat ceva nou, ca te inselai intr-o anumita privinta.


Nu inteleg intrebarea.

Da, dar experienta te ajuta sa faci diferenta intre diferitele tipuri de "inspiratii". Ca de la asta pornisem.

Pai, una la mana, nu toti oamenii vor asa ceva. Tu, de exemplu, vrei sa fii inspirat de Dumnezeu?
Doi la mana, nu toti oamenii sunt pregatiti pentru asa ceva. De fapt, fiecare primeste ceea ce ii trebuie pentru un anumit moment din viata. Chiar daca accepta in totalitate asta sau nu.
Trei la mana, ce incercam sa spun e ca e foarte greu sa nu gasesti un om care nu a primit niciodata in viata lui inspiratia Celui de Sus. Pentru a observa insa aceste "urme" ale divinului trebuie sa mergi pe calea pe care ziceam mai devreme, a adevarului urmat de fapte conforme cu el.

Nu e o credinta, e o realitate.
Invatat sau mostenit, nu. Poate fi trezit, asta da. Fenomenul este similar celui de transmitere a focului. Cand aprinzi o lumanare de la alta, cea care arde deja pierde ceva prin faptul ca aprinde o alta? Nu. Pierde poate din faptul ca arde pur si simplu. Insa nu devine mai intunecata pentru a a "dat" lumina ei la alte 10 lumanari, sa zicem. La fel este, zic eu, si cu "trezirea sufletului" sau a simtirii din noi. Are loc o transmisie, e adevarat, insa fenomenul este la fel de misterios ca saltul focului de la o lumanare la alta.

Evident ca oamenii isi pot descoperi sufletul fara ajutorul bisericii. As spune chiar ca biserica si oamenii sai sunt mai degraba un obstacol, pentru ca devenit ceva mort, lipsit de viata. Ori viata inseamna sa simti, nu?


Da.


Judecata exista, fie ca ne place fie ca nu, in virtutea faptului ca exista anumite legi care guverneaza acest Univers. Insa, in afara legilor, mai exista si liberul arbitru care vine din constiinta. Cu cat nivelul de constiinta e mai inalt, cu atat sunt mai putine legi. Sau poate, e mai corect sa spun, acestea nu mai sunt percepute ca o constrangere. E ca si cum, daca sunt sofer, nu respect regulile de circulatie doar ca sa nu fiu pedepsit, sau pentru ca asa am invatat la scoala, ci pentru ca efectiv vad ca acestea sunt ceva bun, care merita respectat.

Cand si unde sa traim mai bine? Aici, pe pamant sau in viata de dupa moartea trupului fizic?

@gypsyhart

Nu stiu cum ai vazut asta, dar te asigur ca eu accept divinul doar ca il interpretez altfel, dar te asigur ca nu-l percep si nu-l accept pe Dumnezeu ca pe un mos cu barba alba, care traieste in cer.

Cred ca exista oameni care accepta adevarul, unii chiar lupta pentru adevar, dar nu cred in Dumnezeu.

Ok, dar cu dogma cum ramane?

Eu cred ca este doar o manifestare a constiintei, care nu are legatura cu inspiratia divina. Nu cred ca Dumnezeu are timp sa inspire toti indivizii de pe acest pamant, din acest univers. Mai degraba cred ca "mustrarea de constiinta" de care vorbesti este un altgoritm, o procedura, dintr-un program care guverneaza existenta fiintelor din intreg universul.

Am avut impresia ca prin fraza aceasta:"Fructul bun vine dintr-o sursa buna, iar fructul rau dintr-o sursa rea.... Altii spun ca de fapt si fructul cel rau are ceva bun in el, sau divin, daca vrei..." te-ai referit la genetica, eugenie etc. Faptul ca insasi "raul are ceva bun in el" constitue o dovada ca dreptatea divina este oarecum stramba daca o analizezi, filozofic insa fara bine nu exista rau, asa cum raul nu exista fara bine. Important este sa stabilim care dintre cele doua stari a fost prima si cine este acel "ceva" care face regulile, bunele sau raul.

Deci inspiratiile pot fi de mai multe tipuri, divine si malefice. Asa ne intoarcem inapoi la acelas inceput, binele si raul, un cerc in care suntem prinsi fara a putea avea o alta optiune.

@gypsyhart

Mi-ar placea sa cred ca exista aceasta posibilitate, dar nu cred, apoi nu stiu daca sunt pregatit sa primesc aceasta inspiratie, poate trebuie sa urmez o initiere, niste cursuri, o scoala etc.

Posibil sa ai dreptate, conf. religiei nimic nu se intampla fara vrerea lui Dumnezeu, rele s-au bune.

Aici avem o mare problema, care adevar, care cale, exista atat de multe cai si adevaruri cat tot atatea religii.

Sunt de acord.

As spune ca aici pe pamant este de fapt "raiul" dar oamenii au ales sa faca din acest "rai" un iad.

@Marduk

Am inteles. Pai atunci da-mi tu cateva expresii ale divinului, in acceptia ta.

Daca lupta asta e sincera, mai devreme sau mai tarziu vor ajunge si la asta. Desi "credinta" poate nu e cel mai potrivit cuvant...

Iti pasa?

In primul rand, constiinta nu poate fi un program, pentru ca e ceva viu. Daca ar fi un program, ar insemna ca atunci cand apare o situatie care nu a mai aparut pana atunci, programul ar da error, or something.
In al doilea rand, nu il subestima pe Dumnezeu. ))
In al treilea rand, constiinta, iertarea si umilinta sunt lucruri cu adevarat divine, in sensul ca sunt manifestari care vin din divinul din noi. Tu crezi ca exista asa ceva?

Eu nu gasesc ca e stramba, dimpotriva, faptul ca totul are un rost pe lumea asta, chiar si chestiile cele mai "rele", imi arata ca Dumnezeu stie ce face si nu iroseste nici macar un fir de praf.
Filozofic vorbind, "raul", sau lipsa a ceva exista pentru a pune "binele" (pozitivul) la treaba.
Intr-un sens profund, raul exista pentru ca fiintele sa poata alege si prin aceste alegeri sa evolueze.
Din nimic nu iese nimic, deci din lipsa nu poate aparea ceva, nu?

Da. Ba ai optiunea de a nu mai face un lucru pe care, prin prisma constiintei tale, il consideri a fi rau.
Incearca sa vezi lucrurile mai dinamic, si nu doar la modul substantival-substantial.
Binele si raul nu sunt niste chestii impietrite, ci lucruri care se schimba in permanenta. Vorbesc de manifestare aici.
Pentru a putea face diferenta cat mai clar trebuie sa alegi, cat mai total cu putinta, apoi sa culegi roadele alegerilor tale. Adica sa traiesti. Simplu, nu?
Scopul asa ziselor inspiratii divine este de a te ajuta sa fii cat mai independent in alegerile tale, nu sa ti se spuna mereu ce sa faci.

PS. Restul, putin mai incolo.

@Marduk

Am inteles. Deci imaginea ta despre Dumnezeu este a unei fiinte care nu poate sau nu vrea sa comunice cu tine. Interesant.
Pai pregateste-te atunci, daca simti ca ai nevoie de asa ceva.
Desi, eu iti spun, ca singura cerinta este sinceritatea. In gand si in simtire...

Pai eu vorbeam de adevarul interior acela pe care il vezi cu constiinta si inima ta.
Hai sa iti dau un exemplu.
Sa spunem ca esti in autobuz si vezi un hot care baga mana in buzunarul unei doamne. Si primul tau impuls este sa strigi la omul ala sa-si scoata mana de acolo. Dar...imediat iti vine si gandul: "Ah, e periculos, cine stie de ce in stare hotul asta!". Asa ca nu faci nimic, si lasi hotul sa-si faca treaba. E un exemplu de cum poti vedea "adevarul", fara sa ti-l spuna nici un preot sau calugar, si cum poti sau nu sa actionezi in conformitate cu acesta.
Sunt lucruri mici, o sa spui poate. Da, dar lucrurile mari se construiesc tot din lucruri mici.

E adevarat si ce zici tu.
Pentru a trai mai bine, ca de la asta plecasem, atat pe lumea asta cat si in altele in care o sa te duca viata la un moment dat, e nevoie sa fii cat mai constient si sa ai inima deschisa si smerita. Prima parte te apara de abuzuri si iti confera putere, a doua parte te face fericit.

@gypsyhart

Divina este o dimineata banala, cand ma privesc in oglinda din livada, divin este gustul vinului, al tuicii, al salatelor si fripturilor, al trabucului si coniacului pe care din an in paste mi le pot permite. Divin este tot ce ma inconjoara, cata vreme este si ramane neantinat de mana umanilor, mirosul propolisului, al cerii, al mierii, divina este ploaia care cade atunci cand este nevoie de ea, divin este sa ninga alb, imaculat, covor de puf ce acopera toate mizeriile omenesti. Divin, este ziua cand citesc stirile si nimic nu s-a intamplat in aceasta lume, cand totul pare plictisitor, dar nu e, nu sunt morti, atentate, accidente, violuri, crime si citesc ca un caine a fost salvat de la inec. Divin este momentul cand iarba-si face simtita prezenta din pamantul primavaratic, cand ghioceii si viorelele apar firave, incalzindu-si la soare petalele, divina e Mița care cate odata ma lasa s-o mangai, divine-s toate doar daca te lepezi de ganduri. Divin este Soarele ce rasare exact dintre munti, ca si cum ar fi dormit acea noapte prin paduri, suferind din pricina Lunii ce-i fura din aura. Divinul e divin si multi ajung sa-l considere un chin, pentru ca nu inteleg ca cel ce-i mai divin, le-a dat doar o noapte sa-si savureze acest chin. Eu insa sunt multumit, si-l rog pe Divin sa-mi mai lase inca o noapte de chin.

De ce? in opinia mea CREDINTA este ce-a mai puternica forta de pe acest pamant. Ar trebui sa sti cat de multe au fost realizate cu ajutorul CREDINTEI.

Da, cred ca dogma este ca o lege care poate fi imbunatatita, important este sa realizam ca poate fi schimbata si ca este necesar sa o schimbam.

De unde sti tu ce este constiinta? ai dovezi ca este vie? atunci ar trebui sa accepti ca nu este decat o rutina ce ruleaza intr-un calculator biologic?

Nu pot sa subestimez ceva ce nu cred ca exista, nu cel putin asa cum am invatat ca exista Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de Marduk: 12 Feb 2013, 04:59 PM

@gypsyhart

Exista oare divin, constiinta, iertare, umilinta, in fiecare uman? Daca toti am fi buni, divini asa cum zici, nu crezi ca lumea ar fi plictisitoare?

Deci Dumnezeu este dualistul perfect, in el exista binele si raul in acelasi timp, cand suntem cuminti ne da ciocolata cand suntem rai ne altoieste, un parinte mai bun nici ca se putea.

De ce sa nu ne folosim de inspiratia divina, in evolutia noastra, asa am elimina raul, maleficul, nu?

Adica vrei sa zici ca raul, Satan este o creatie a lui Dumnezeu, iar el stie si controleaza tot ce face Satan, momindu-ne din cand in cand cu iluzia satanica, pentru a ne da lectii? In acest caz Dumnezeu are o problema, e un picut sadic, ii place sa se joace cu sufletele noastre, partea fizica ne-contand pentru Dumnezeu. Ne lasa sa ne facem de cap pe aceasta planeta, ne evalueaza apoi ne judeca si ne pedepseste. E ceva ce nu pot sa inteleg, depaseste nivelul meu spiritual.

Cum sa nu-l fac daca nu am inspiratie divina? daca nu am constiinta, credinta, frica etc.

Corect. Dar cum facem sa le controlam, asteptam dreptatea divina sau actionam conform constiintei noastre? care constiinta este controlata tot de catre divin.

Asta fac, dar nu stiu daca divinitatii ii place sau nu cum traiesc eu, pebntru ca preotul imi spune cum sa traiesc, dar el nu traieste dupa cum imi spune mie si asta ma debusoleaza.

Daca ar fi sa fie asa, inseamna ca lista cu ce avem voie si ce nu este tinuta la secret, ma gandesc ca trebuie sa fie o lista extrem de lunga daca acorda independenta de a alege fiecarui individ.

@gypsyhart

Nu numai cu mine, ci cu toti cei care gandesc ca mine. I-as acorda circumstante atenuante daca nu ar putea din varii motive sa comunice cu mine dar nu as putea sa-l iert daca nu ar vrea sa comunice cu mine. Daca e sa ne luam dupa dogma, Dumnezeu ne-a creat, noi suntem copii sai, cum ar putea un parinte sa nu vrea sa comunice cu copiii sai?

De unde stiu eu ca sinceritatea mea va fi interpretata asa cum trebuie de catre cei de langa mine? poate ca vor profita de mine, poate ca ma vor crede nebun Naivitatea este o stare sublima, dar este bine s-o afisezi doar in preajma animalelor nu a oamenilor.

Mi s-a intamplat de cateva ori, odata era sa-mi iau un cutit in rinighi, alta data am facut pe prostul si m-am dus si l-am impins pe hot, acuzandu-i pe cei din spate ca imping, asezandu-ma intre el si victima. Orice caz ceva as face desi nu stiu daca as scapa cu bine.

Corect.

Moncher, despre SMERENIE e de discutat. Putini stiu ce este cu adevarat SMERENIA.

@Marduk

Multumesc pentru aceasta impartasire din suflet, daca imi permiti sa spun.

Pentru ca atunci cand stii cu adevarat ceva, cu toata fiinta ta, nu mai poti vorbi de credinta. Daca sunt treaz si vad soarele rasarind, nu spun "cred ca rasare soarele", ci afirm pur si simplu.
Credinta, sau increderea as zice eu, ca mi se pare un cuvant mult mai curat (ca si conotatii), este necesara, fara discutie, pe orice drum ai merge. De ce? Pentru ca avem o cunoastere limitata, iar daca am actiona doar in functie de PROPRIA noastra cunoastere si experienta de viata, probabil ca nu am trai prea mult pe acest pamant.

Apropo de credinta, am citit de curand undeva ca :"Credinta poate multe, dar iubirea poate totul!"
Asa ca eu as zice ca iubirea e cea mai puternica forta din Univers, nu doar de pe pamant. In jurul ei se invart toate....la propriu!

Constiinta sunt eu, cel care vede tot din jurul meu. Dovezi ca este vie? Asta e o intrebare delicata. Am spus deja ceva si in postul anterior (cu erorile de program). E dificil de raspuns la aceasta intrebare. Ma simt ca si cum ar trebui sa ii explic unui orb ce e lumina. Fara suparare.
Ce dovada pot sa iti ofer EU, ca sunt? Dovada esti tu insuti, care esti la randul tau.

Dar cum crezi tu ca exista Dumnezeu, dincolo de ce ai invatat?

Constiinta da. De celelalte doua nu bag mana in foc.
Nu toti suntem divini sau buni, din crestet pana in talpi. Vorbesc de manifestari, repet.
Ce incercam sa spun e ca orice om poate accede la aceste 3 calitati, dupa masura aspiratiei sale. Deci orice om putem spune ca are acces la divin. Ca unii, destui, nu vor asta, e alta discutie. Insa, nu te impiedica nimeni sa ierti si faci tot ce poti sa fii cat mai constient. E alegerea fiecaruia. Anumite lucruri tin pur si simplu de noi si numai de noi. Daca intelegi asta, ai facut un pas mare pe calea evolutiei tale ca om.

Daca nu ar fi perfect, nu ar mai fi Dumnezeu, nu?
Lucrurile nu stau chiar asa cum zici, ca de-ar sta asa, demult ne-am fi petrecut de pe acest pamant...

Pai ne folosim, doar ca la un moment dat devii pur si simplu inspiratia, nu stiu cum sa-ti zic. Un om care iubeste cu o inima pura este el insusi inspiratie divina.

@Marduk

Intr-un anumit sens, da, raul este o creatie a lui Dumnezeu, pentru ca El a creat fiinte imperfecte pentru ca acestea sa poata sa creasca. Daca totul ar fi fost perfect si desavarsit de la bun inceput, cred ca s-ar fi plictisit pana si Dumnezeu.
Pe de alta parte, asa cum inteleg eu, problema nu este ca imperfectiunea exista, ci faptul ca noi nu acceptam aceasta imperfectiune (sau lipsa), si din faptul ca nu o acceptam, nu putem schimba nimic in legatura cu ea. Din aceasta negare se naste o separare de ceea ce am putea numi Dumnezeu, o separare care este ca o fuga de aceste imperfectiuni ale noastre. Viata nu este decat un joc prin care invatam sa trecem peste aceasta negare initiala, cu alte cuvinte sa ne iertam pentru ca nu suntem perfecti, si sa mergem mai departe, lucrand pentru a ne perfectiona, desavarsi.
Sadici suntem noi, nu Dumnezeu, pentru ca ne judecam nu o data, ci de mii si mi de ori pentru o singura greseala. Si culmea, facand asta, avem impresia ca ii facem pe plac lui Dumnezeu. Ce stupid!

Daca Dumnezeu ti-a dat libertatea de a-l face odata, cu siguranta ca ti-a dat si libertatea de a alege sa nu-l mai faci a doua oara. Vrei sa aleaga El in locul tau? E prea tarziu pentru asta...

Vad ca ai si tu o teama cu controlul asta...
Fiind constient si cu inima deschisa asemenea unui copil. Aceasta e calea de a le "controla".

Preotul nu este Dumnezeu si adesea e mai departe de El decat oamenii obisnuiti.
Divinitatea asta de care vorbesti se afla in interiorul tau, si nu este ceva separat de tine. Daca intelegi asta, esti mare....

Ni s-a dat libertatea de a alege, dar ni s-a dat si rasplata alegerilor noastre. Prin acest joc al "cauzei" (alegerea) si "efectului" (consecinta alegerii), pasim pe calea spre libertate. Nu ca nu am avea deloc, dar e loc de mai mult.

@Marduk

Exact.

In context era vorba de cum incerci sa comunici cu Dumnezeu, si eu am spus ca principala "cerinta" este sinceritatea.
Pe de alta parte, trebuie sa recunosc oamenii cu care interactionam ne influenteaza si relatia cu Cel de Sus, sau cu viata in general. De aceea este important sa oferim celorlalti ceea ce vrem ca ei sa ne ofere, pentru ca astfel pregatim terenul si in interior.
Apropo, daca poti sa fii sincer cu o pisica sau un caine, nu e totul pierdut...
Naivitate inseamna sa ai inima deschisa si constiinta adormita. As zice ca e preferabil decat invers, dar se poate mai bine de atat.

E bine. Uite, asta e un exemplu foarte bun pentru a intelege faptul ca "adevarul costa".

E adevarat.