Catalin , ar trebui intai sa stabilim ce e moralitate inainte de a discuat despre ea. Eu intotdeauna consider ca trebuie respectate definitiile cuvintelor pentru ca fiecare din noi sa aibe exact acceasi interpretare a unui cuvant . Daca un cuvant nu ti se pare sufiecient de nuantat, poti folosi altul sau chiar o expresie in locul unui cuvant . Dar cuvintele trebuiesc folosite la sensul lor exact.

Si fiindca tot ati adus in discutie omurul/uciderea ca facand parte dintr-o norma morala absoluta am si eu ceva de spus...
Stiati de exemplu ca in Pakistan omorul e acceptat ca si ceva normal sau chiar ca si o datorie in anumite cazuri?Daca sora ta Catalin s-ar casatori fara voia familiei tale cu cineva , societatea ar vedea ca o datorie ca tu sa mergi pana in panzele albe sa-l omori pe sotul ei . In Somalia adulterul la femei se pedepseste de catre membrii familiei cu moartea. In unele tari din Africa inca se practica mutilarea tinerelor fetite ( taierea clitorisului) . Pe mine si pe tine lucrurile astea ne dezgusta dar exista oameni in anul 2004 cred cu putere ca asta este moral . De aceea eu nu cred in moralitate absoluta.Rectific. asta e unul din motivele pt care nu cred in moralitatea absoluta despre care se discuta aici.

Acest topic a fost editat de toxic: 16 Nov 2004, 02:37 AM

Dar... Toxic, mie acesta nu mi se pare un argument valabil (împotriva ideii de morală absolută). Uite, de exemplu există oameni care cred că Pământul nu e rotund (da, încă mai există! sau dacă nu-ţi vine a crede, hai să plasăm discuţia undeva în trecut, când sigur existau) -- ce, existenţa unor astfel de oameni ne împiedică să gândim că "Pământul e rotund" s-ar putea să fie un adevăr absolut? Nimeni nu afirmă că morala absolută există, noi aici discutăm posibilitatea conceperii ei. Or, eu zic că de conceput o putem concepe. Că ea este asumată sau nu de toţi oamenii -- asta-i o altă problemă...

a

Pt. abis:

Daca vorbim despre morala absoluta, nu putem spune in raport cu ceva. Ar fi o contradictie!

Sunt de acord. Totusi, nu vad de ce ne-am baza pe definitia din dictionar! Eu am zis deja ca nu sunt satisfacut de ea. Sigur, conform acelei definitii, toata discutia de aici e in van pentru ca nu exista morala absoluta!

Pt. Amenhotep:

Eu te intrebam de unde stii ca factorul timp nu apare in morala si tu imi raspunzi ca nu apare!

Ok, se descompune in alte fapte care sunt si ele morale sau imorale. Cu ce schimba asta calitatea faptelor intiale de a fi morale sau nu?

Nu cred ca ai de unde sa stii asta!

Nu conteaza sa fie in sine relevanta. Deja ti-am argumentat ca si omorul ar putea sa nu fie in sine relevant prin exemplul cu acel credincios care s-ar gandi sa omoare oamenii ca sa ii duca mai repede in rai.

Un fapt este moral sau nu chiar daca se poate descompune in alte fapte.

Eu ma refeream la un set de propozitii care sa fie si adevarate in mod imuabil nu doar sa fie niste elemente oarecare din spatiul propozitiilor. Iar adevarul unei propozitii nu vad de ce ar depinde de recunoasterea adevarului de catre o fiinta.

Ai schimbat de la "propozitie" la "idee". Nu este adevarat ca o propozitie este adevarata doar daca o gandeste cineva! De exemplu, cineva se sinucide dar nimeni nu stie ca respectiva persoana s-a sinucis. Propozitia "X s-a sinucis" este adevarata dar nu exista nimeni care sa si-o asume. In mod asemanator gandesc si morala absoluta.

Da, si am fost de acord ca nu exista nici o legatura. Tocmai de-aia nu sunt de acord cu rationamentul tau care vrea sa ajunga la "set neschimbat" folosindu-se de "este mereu imoral sa ucizi" adica de atemporalitatea unui element al setului.

Pana la urma ce vrea sa demonstreze rationamentul? ca putem deduce o morala care nu se schimba daca presupunem ca exista Dumnezeu. Si cum face asta? pai incearca sa demonstreze ca o anumita propozitie, de exemplu "e rau sa ucizi" nu se poate schimba. Deci incerci sa deduci imuabilitatea setului din atemporalitatea legilor. Dar acum zici ca sunt independente. Deci care mai e, de fapt, argumentul tau? Problema mea principala era cu aceasta parte a rationamentului: <<"Doresc ca mâine să doresc ceva ce consider (azi) că e Rău". Această dorinţă de Rău (de acum, de azi, din acest moment) descalifică persoana considerată ca omnibenevolentă.>> Deci confunzi imuabilitatea setului cu caracterul atemporal al unei dorinte. E mai clar acum?

Afirmatia aia nu deriva, sunt de acord. De fapt nici nu stiu de unde ai scos acea afirmatie! poate clarifici si acest aspect. Ti-am spus care e problema cu rationamentul tau: afirmatia ca e rau sa schimbi insasi definitia lui rau si bine. Aici apare circularitatea dupa parerea mea. Ca sa o justifici te-ai folosit de atemporalitatea unei legi si ai tratat-o ca imuabilitate a moralei.

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Nov 2004, 11:29 PM

Cu nimic. Ele sunt două fapte diferite, dintre care unu-i rău şi altul nu. Nu e nici o problemă. Problema apare când tu susţii că cele două fapte iniţiale sunt unul şi acelaşi ("dărâm clădirea") şi tragi concluzia că "iată, acelaşi fapt ba e rău, ba nu e rău!". Cu această aparentă contradicţie ai încercat să arăţi că teoria mea nu ţine. Eu ţi-am arătat că nu-i nici o contradicţie, pentru că sunt fapte diferite.

În general nimic nu ai de unde să ştii. Afirmaţia mea este o teorie falsificabilă, deci e de-ajuns să găseşti un contraexemplu. Găseşte-l şi ai dărâmat-o. Dacă nu-l găseşti, ce te face să n-o accepţi?

Această precizare extrem de importantă n-ai făcut-o până acum. Ea schimbă fundamental punerea problemei. Deci o morală nu mai este "un set de propoziţii", ci "un set de propoziţii adevărate"... Păi atunci înseamnă că din start nu poate exista decât o singură morală, pentru că adevărul este unul singur. Şi acea unică morală posibilă va fi automat şi absolută. Nu mai putem vorbi de morale, nu le mai putem compara încât să vedem care dintre ele e absolută şi care nu. Putem cerceta doar care set de propoziţii se constituie într-o morală veritabilă (care conţine numai propoziţii adevărate) şi care nu. Şi vom găsi maxim un set. Pusă aşa, problema moralei mi se pare extrem de neinteresantă... De fapt, nu e numai neinteresantă, ci chiar rău pusă: nu facem decât să mutăm problema în domeniul "Ce face ca propoziţia 'E rău să...' să fie adevărată?", fără să facem absolut nici un avans în studiul ei. Ne îndepărtăm în loc să ne apropiem...

(În tot paragraful anterior vorbesc numai despre propoziţii de tipul "E bine să:..." sau "E rău să:...".)

Nici nu am afirmat aşa ceva. Eu nu am pus problema adevărului, tu ai adus-o în discuţie abia în citatul precedent. Şi nu am schimbat de la "propoziţie" la "idee", ci de la "împărţire (a faptelor în Bune şi Rele)" la "idee (de împărţire a faptelor în Bune şi Rele)".

În această accepţiune, este de conceput că morală absolută nu există? Problema moralei se reduce la problema adevărului. Dacă despre fiecare fapt al lumii ăsteia credem că ori e, ori nu e (şi eventual nu am aflat noi încă exact cum stă treaba), atunci fix la fel şi despre morală: fiecare fapt ori e e moral, ori nu (şi eventual nu am aflat noi încă exact cum stă treaba). Asta înseamnă morală absolută. Cum e de conceput să nu existe morală absolută?

Poate am fost eu neatent, dar n-am sesizat.

Deci eşti de acord că A (atemporalitatea normelor care compun o morală) nu are nici o legătură logică cu I (imuabilitatea setului de norme). Atunci ce este greşit într-un raţionament care arată că A & O => I (unde O sunt postulatele teologice legate de fiinţa omni...)? Iniţial ai susţinut că greşeala este circularitatea, încercând să arăţi că A îl presupune pe I (cu alte cuvinte, că I => A). Acum admiţi că implicaţia I => A nu este valabilă şi că cele două sunt independente logic. Deci admiţi că obiecţia ta a căzut. Ce obiecţii mai ai? Din câte înţeleg eu, obiecţia proaspăt formulată sună cam aşa: "Nu sunt de acord că A & O => I pe motiv că nu admit A & something => I (unde A şi I n-au legătură logică unul cu altul)". Mie logica acestei obiecţii îmi scapă.

Da. Putem deduce existenţa unei morale imuabile, anume aceea asumată de Dumnezeu. (Important: n-am susţinut că putem determina şi care este conţinutul acelei morale!)

Nu, ai înţeles greşit. Norma "e rău să ucizi" se poate schimba în cadrul unei morale asumate de o fiinţă oarecare. Numai dacă fiinţa este omni... (nu le mai înşir pe toate), numai atunci norma "e rău să ucizi" din mintea ei rămâne neschimbată. Folosind notaţiile introduse anterior: eu nu arăt că A => I, ci că (A & O) => I (şi I-ul din concluzie nu se referă la morala unei fiinţe oarecare, ci numai la morala asumată de fiinţa O!).

Da, A şi I sunt logic independente. De aceea raţionamentul nu e circular. În general nu este adevărat că A & x => I. Implicaţia se poate demonstra însă pe cazul particular x = O. E de-ajuns să elimini un singur atribut omni... şi implicaţia nu mai e valabilă. (Exemplu: dacă fiinţa nu e omnibenevolentă, atunci deşi conform raţionamentului meu ea gândeşte că ar fi rău să-şi schimbe normele, totuşi nimic n-o împiedică s-o facă: ea pune pur şi simplu mâna şi face la un moment dat ceva ce consideră că-i rău -- schimbarea normelor.)

Nu. Dimpotrivă. Unde vezi tu că ar fi vorba de imuabilitatea setului în fragmentul citat, încât să spui că o confund cu altceva? În fragmentul citat nu-i vorba de nici o imuabilitate a setului. Nu-i vorba nici măcar de vreun set! (E vorba de un singur fapt, X, pe care l-am exprimat mai "digerabil" prin cuvintul "ceva").

OK, încerc să clarific şi acest aspect. Este concluzia raţionamentului pe care ţi l-am mai prezentat de câteva ori:

Omnibenevolenţă = a nu dori niciodată să faci ceva ce consideri că e Rău

morală = clasificare a actelor în Rău şi Bine (teoretic, clasificarea se poate schimba de la un moment la altul)

azi şi mâine = două momente de timp arbitrar de apropiate (dar distincte)

Fie morală1 şi morală2 două clasificări astfel încât există măcar un act X care este Rău în morală1 şi Bun în morală2 (cu alte cuvinte, morală1 şi morală2 sunt clasificări distincte). Fie o persoană care se ghidează azi după morală1. În continuare considerăm două propoziţii:

a. Persoana este omnibenevolentă.

b. Persoana gândeşte azi "Doresc ca mâine să-mi ghidez omnibenevolenţa după morală2 în loc de morală1" (deci doreşte schimbarea moralei).

O consecinţă a gândului b este "Doresc ca mâine să doresc X. Astăzi (conform moralei1) consider că X este Rău". Cu alte cuvinte, "Doresc ca mâine să doresc ceva ce consider (azi) că e Rău". Această dorinţă de Rău (de acum, de azi, din acest moment) descalifică persoana considerată ca omnibenevolentă. Contradicţie între a şi b: ele nu pot fi simultan adevărate, pentru că tocmai am arătat că b implică non-a.

Putem scăpa de contradicţie fie negând ipoteza "Persoana este omnibenevolentă", fie negând ipoteza "Persoana doreşte schimbarea normei morale". Asta înseamnă: "Dacă o persoană este omnibenevolentă, atunci gândul 'Doresc schimbarea moralei' nu există în mintea ei". [adică a => non-b, adaug acum pentru mai multă claritate.]

Această afirmaţie nu există în raţionamentul meu. În raţionamentul meu apare doar ceva de genul "o fiinţă, dacă e omnibenevolentă, va considera rău să schimbe însăşi definiţia pe care-o are ea despre rău şi bine". Iar această afirmaţie apare într-un singur loc: la sfărşit, pe post de concluzie. Apărând într-un singur loc, nu văd cum poţi acuza raţionamentul de circularitate.

a

Iata o definitie de dictionar, in engleza:
http://dictionary.reference.com/search?q=morals

(care in esenta corespunde cu definitia propusa de Catalin)

Ce mi s-a parut util de mentionat in aceasta discutie este faptul ca
la un moment dat se mentioneaza in definitia de mai sus ca
moralitatea tine mai mult de convingere decit de evidenta.

Morala poate fi privita si ca o prejudecata, o idee preconceputa,
de multe ori utila - uneori si unora chiar indispensabila -
dar "condamnata" din start fie sa evolueze, fie sa acumuleze eroare tot mai mare in timp,
odata cu schimbarea inevitabila a realitatii unde se foloseste morala respectiva.

Morala absoluta? Nu vad cum... nici in timp si nici la un moment dat.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 18 Nov 2004, 03:54 AM

E bine sa facem de la inceput o distinclie clara intre legile fizice, chimice, etc si legile pe care le inventam noi dupa cum ne convine noua. Indiferent de timp si spatiu, apa va fi formata intotdeauna din 2 atomi de H si unul de O. 2 plus 2 intotdeauna va fi 4. Insa legile si regulile pe care le "inventam" se schimba dupa nevoile noastre. Cum poate exista morala absoluta daca morala o facem noi.? Legile fizicii chiar daca le descoperim noi, ele exista si functioneaza de milioane de ani fara sa avem nici o influenta asupra lor. Gandeste-te si tu cum era morala acum 200 de ani comparativ cu ceea ce consideram moral azi.

Acest topic a fost editat de toxic: 18 Nov 2004, 05:05 AM

Păi tocmai asta e întrebarea: legile morale le facem noi, sau ele au existenţă anterioară nouă şi noi doar le descoperim (precum gravitaţia)? Nu poţi să spui "legile morale le facem noi, deci morală absolută nu există" fără să arăţi de ce crezi că legile morale sunt doar o convenţie şi nu au valabilitate de sine stătătoare. Argumentul "păi uite că părerile oamenilor despre legile morale s-au schimbat de-a lungul vremii, deci asta arată că legile morale sunt subiective şi schimbătoare" nu e bun. Dacă ar fi, el ar fi valabil şi în cazul "păi uite că părerile oamenilor despre legile fizice s-au schimbat de-a lungul vremii, deci asta arată că legile fizice sunt subiective şi schimbătoare". Acum, tu spui că paralela nu ţine, pentru că legile morale sunt convenţii inventate de oameni, pe când legile fizice sunt descoperiri. Păi... asta înseamnă să presupui exact ceea ce vrei să demonstrezi, nu ţi se pare?

a

Amenhotep,
Ca sa presupui ca legile morale sunt "descoperiri" pare putin hazardat. Legile fizicii exista independent de existenta omului - doar ca in lipsa inteligentei umane nu are cine sa le formuleze. Dar si inainte de aparitia omului electronul si protonul se atrageau; si dupa ce omenirea, in cele din urma, va disparea, vor continua sa se atraga cu aceeasi forta...
Atat definitia din dictionar, respinsa de Catalin, cat si definitia data de voi (set de propozitii "este bine sa..." si "este rau sa...") presupun o morala relativa. Pentru ca "binele" si "raul" sunt, la randul lor, notiuni subiective, raportate la conditia umana.
Sau discutam despre posibilitatea de a exista "binele absolut" si "raul absolut"?

Discuţia mea cu Cătălin a devenit destul de stufoasă, aşa că poate ar fi util să fac o sinteză a sistemului pe care-l propun. Ca să fie mai clar cum construiesc noţiunea de morală şi ca să ne dezbărăm de ideile noastre preconcepute şi să facem construcţia cu mintea neinfluenţată, voi folosi cuvintele "alarom", "nub" şi "uăr". Aşadar:

==============

Numim alarom un mod de împărţire a faptelor în două categorii, numite nub şi uăr. Există mai multe moduri în care se poate face această împărţire, deci sunt posibile mai multe alarom.

O fiinţă spunem că îşi asumă o anume alarom dacă acela este modul ei de a împărţi faptele în nub şi uăr. Dacă despre un fapt X o fiinţă crede până la un moment dat că este uăr şi apoi crede că este nub, atunci fiinţa şi-a schimbat alarom -- a trecut de la asumarea unei alarom la asumarea altei alarom, diferite. În general, este posibil ca o fiinţă să-şi schimbe alarom (nimic n-o împiedică).

Există o legătură între alarom asumată de o fiinţă şi conduita sa, comportamentul său, actele pe care le face. Această legătură nu este directă, ci este mediată de următorii factori:

- Liberul Arbitru. Fiinţa trebuie să fie capabilă de a lua decizii, capabilă de a vrea să facă fapte. Dacă este complet capabilă de acest lucru (la modul plenar, adică fără să fie influenţată de nimic exterior ei), spun despre ea că are liber arbitru.

- Benevolenţa. Fiinţa poate decide fie "fac întotdeauna numai faptele pe care le consider uăr (conform alarom pe care mi-o asum)", fie "fac întotdeauna numai faptele pe care le consider nub (conform alarom pe care mi-o asum)", fie "decid de la caz la caz". Prima situaţie (numai fapte uăr) o numesc omnimalevolenţă, a doua situaţie (numai fapte nub) o numesc omnibenevolenţă, iar a treia situaţie o numesc semibenevolenţă (sau semimalevolenţă).

- Scienţa. Faptele sunt legate printr-o reţea complexă de relaţii cauzale: pentru fiecare fapt există cel puţin un fapt-cauză. Fiinţa poate cunoaşte toate aceste legături cauzale sau poate cunoaşte doar o parte din ele. Prima situaţie o numesc omniscienţă, pe a doua semiscienţă. O persoană omniscientă cunoaşte instantaneu absolut toate efectele, toate consecinţele şi toate implicaţiile logice ale unui fapt.

- Potenţa. O fiinţă este mai mult sau mai puţin capabilă să facă acţiunile pe care şi le propune. O fiinţă se numeşte omnipotentă dacă trecerea de la dorinţă la fapt (de la voinţă la act) se petrece întotdeauna, fără excepţie. O fiinţă omnipotentă face tot ceea ce vrea şi nu face nimic din ceea ce nu vrea. Pentru o fiinţă omnipotentă este suficient să vrea, că fapta apoi decurge automat, garantat. Pentru o fiinţă omnipotentă "a face" este echivalent cu "a vrea". O fiinţă care poate să facă unele lucruri, dar nu pe toate, o numesc semipotentă.

Dintre toate modurile de împărţire a faptelor în nub şi uăr, există unele care au o proprietate specială în raport cu reţeaua de relaţii cauzale între fapte: dacă un fapt X este categorisit nub (sau uăr), atunci orice fapt-cauză al lui X este categorisit tot nub (sau tot uăr). Alarom care au această proprietate le numesc coerente. Într-o astfel de alarom, caracterul nub sau uăr al unui fapt poate fi dedus din caracterul nub sau uăr al efectelor sale. În continuare vom studia numai alarom coerente. [Această legătură cu cauzalitatea dă naştere la o discuţie foarte interesantă, dar nu am să dezvolt aici.]

Ne punem problema: Ce condiţii trebuie să îndeplinească o fiinţă pentru ca noi să ştim sigur că în nici un moment ea nu va face vreun fapt pe care-l consideră uăr (sau nub) -- conform alarom pe care şi-o asumă ea în acel moment? (Şi, studiind această problemă, ca o consecinţă surprinzătoare vom descoperi şi altceva: alarom imuabilă.)

Observăm mai întâi că fiinţa pe care-o căutăm este:

- fie un robot fără liber arbitru, programat să aibă o anume alarom şi să facă exact setul de fapte de tip nub (sau uăr) din acea alarom,

- fie o fiinţă cu liber arbitru.

Studiem cazul interesant (al doilea): Dacă fiinţa are liber arbitru, înseamnă că poate lua decizii, poate să vrea să acţioneze. Dacă este semibenevolentă, va dori să facă ba fapte nub, ba fapte uăr -- ceea ce nu ne convine. Fiinţa trebuie deci să fie omnibenevolentă sau omnimalevolentă.

Am spus însă că vorbim numai de alarom coerente, deci alarom pe care şi-o asumă fiinţa noastră are o legătură cu cauzalitatea: un fapt şi cauza lui fiinţa le valorizează la fel (ambele nub sau ambele uăr). O consecinţă este că dacă un fapt are în viziunea fiinţei măcar un efect uăr, atunci fiinţa îl categoriseşte uăr (similar şi pentru nub).

Ca să nu greşească în evaluarea unui fapt, o fiinţă trebuie să ştie toate consecinţele acelui fapt. Deci ea trebuie să fie omniscientă (altfel, ar putea să facă fapte cu consecinţe neclare şi să descopere ulterior că acele consecinţe sunt altfel decât intenţiona ea).

După ce a decis (cu ajutorul liberului arbitru) să facă fapte pe care le consideră într-un anume fel (nub sau uăr), după ce a analizat şi-a văzut consecinţele faptelor şi astfel şi-a făcut o idee clară despre ce fapte sunt sigur nub şi ce fapte sunt uăr, fiinţa trebuie să şi poată face faptele respective. Trecerea de la dorinţă la faptă este garantată numai dacă fiinţa este omnipotentă.

Deci o fiinţă cu liber arbitru, omnibenevolentă (sau omnimalevolentă), omniscientă şi omnipotentă va face sigur numai fapte pe care le consideră nub (sau uăr) în alarom pe care şi-a asumat-o. (Demersul de până acum a vrut să arate că numai o fiinţă care are aceste atribute va acţiona garantat în acest fel; chiar dacă acest demers eşuează şi de fapt sunt posibile şi altfel de fiinţe care să-şi aplice garantat alarom, un lucru este cert: dacă o fiinţă are atributele de mai sus, sigur ea va transpune în practică în mod consecvent alarom pe care şi-a asumat-o.)

Acum să analizăm dacă este posibil ca o astfel de fiinţă să-şi asume cândva în viitor o altă alarom decât aceea pe care şi-o asumă în prezent. Să luăm cazul unei fiinţe omnimalevolente. Fiind omnipotentă, rezultă că faptul schimbării alarom asumate nu se va petrece decât dacă fiinţa îl va dori cândva. Să notăm cu Y faptul asumării unei alte alarom. Este deci posibil ca fiinţa să dorească faptul Y? Dacă ea ar gândi la un moment dat "Doresc Y" ştim că acest gând s-ar traduce garantat în fapt, fiinţa începând să acţioneze conform noii alarom. Deci va face măcar un fapt pe care acum îl consideră nub. Deci simpla gândire "Doresc Y" are drept consecinţă petrecerea unui fapt evaluat ca fiind nub. Asta face ca şi gândirea lui "Doresc Y" să fie un fapt nub (datorită coerenţei alarom). Dar finţa noastră este omniscientă, deci nu-i poate scăpa această consecinţă. Ea va şti că gândirea lui "Doresc Y" este un fapt nub (alarom asumată de fiinţa noastră este coerentă şi ea ştie asta). Dar fiinţa noastră am spus la început că este omnimalevolentă, deci ea nu va face nimic care să fie nub. Deci nu va face actul de a gândi "Doresc Y" ("Doresc să-mi asum altă alarom"). Fiinţa omnipotentă nedorindu-şi niciodată aşa ceva, faptul Y nu se va petrece. Garantat. Deci fiinţa nu-şi va asuma altă alarom.

Demonstraţia decurge similar şi pentru o fiinţă omnibenevolentă -- nici ea nu-şi va asuma altă alarom decât aceea pe care şi-o asumă acum.

==============

Observaţie: Condiţia de coerenţă aş fi putut s-o introduc încă din definiţia alarom. Dar asta ar fi însemnat să exclud din start alarom care nu urmăresc cauzalitatea. Şi n-am vrut lucrul ăsta, ca să las deschisă posibilitatea discutării unor alarom desprinse de cauzalitate. (Într-o astfel de alarom necoerentă, faptul X ar putea fi nub chiar dacă are numai efecte uăr.)

Cam aşa arată sistemul pe care-l propun. În cadrul lui, pentru a avea concluzia "Există o fiinţă care nu-şi schimbă asumarea alarom" sunt necesare toate ipotezele legate de existenţa unei fiinţe cu atribute perfecte ("omni...").

Încă ceva: atemporalitatea normelor nu apare explicit în acest sistem, pentru că aici nu vorbesc în termeni de norme. Normele apar numai atunci când încercăm să exprimăm ca propoziţii, să condensăm în vorbire un întreg mod de împărţire a faptelor. Eu consider că nu e necesar să presupunem că facem efectiv această traducere în norme, ci cel mai general (şi simplu) este să lucrăm cu noţiunea "mod de împărţire", nu cu noţiunea "set de norme cu ajutorul cărora facem împărţirea". Atemporalitatea normelor a apărut ca precizare necesară abia când Cătălin a insistat să discutăm în termeni de "set de propoziţii (norme)". Altfel, este de la sine înţeles că un mod de împărţire nu e condiţionat de timp (pentru că un mod de împărţire nu are condiţii, cum au normele).

Încă o precizare: dacă pornim cu ideea că nu ştim ce este morala şi vrem s-o definim, este foarte uşor să cădem în capcana definiţiei circulare. De exemplu: De ce e rău să ucizi? Pentru că aşa cred eu. De ce crezi asta? Pentru că e bine să am această convingere. Ei bine, pentru a minimiza tentaţiile unor astfel de raţionamente am încercat să golesc de conţinut cuvintele pe care vrem să le definim, scriindu-le invers. Sper ca asta să nu debusoleze prea tare şi să ajute la sesizarea mai clară a modului cum se încarcă de semnificaţie cuvintele pe măsură ce avansăm în construcţia sistemului.

În final, admit că sunt unele puncte discutabile în tot acest sistem, dar cred că în locul lor Cătălin a scos în evidenţă altele, care nu prezintă probleme. Principala problemă pe care eu o văd este legătura cu cauzalitatea: cum trebuie să fie cauzalitatea pentru a fi posibilă măcar o morală coerentă? în ce condiţii este posibilă exact o morală coerentă? în ce condiţi sunt posibile mai multe? etc. (Observaţie interesantă: morala care spune "toate faptele sunt bune" (sau toate sunt rele) este garantat coerentă, indiferent cum ar fi cauzalitatea!)

Ar mai fi de discutat şi relaţia cu normele: orice morală (mod de împărţire a faptelor) poate fi exprimată economic printr-o serie de norme? este posibil să pornim de la o morală "difuză", insuficient precizată, pe care s-o clarificăm prin adăugarea de norme pe măsură ce apar noi fapte? este acest proces garantat convergent (către o morală coerentă)? dacă nu e întotdeauna convergent, atunci în ce condiţii este convergent?

Sunt multe probleme interesante...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 17 Nov 2004, 06:55 PM

Păi de ce ar fi absurd (hazardat) să gândim că aşa stau lucrurile şi cu morala? De ce să respingem ideea că furtul a fost dintotdeauna rău (chiar înainte de apariţia omului) şi va continua să fie rău şi după ce omul va dispărea? Ce, te gândeşti că în lipsa oamenilor n-are cine să fure? Asta nu contează -- de exemplu propoziţia "dacă un om strigă într-o peşteră, atunci se produce ecou" este adevărată chiar dacă întâmplător nu mai există nici un om viu. La fel şi cu furtul -- propoziţia "dacă un om fură, atunci are loc un fapt rău" ar putea fi adevărată la modul absolut (şi, dacă ea este adevărată, adevărul ei nu e afectat de dispariţia oamenilor).

Nu, "binele" şi "răul" sunt noţiuni pe care nu le-am clarificat. Ele ar putea fi oricum, asta încercăm să aflăm -- ce sunt ele. Noţiunile "morală", "bine" şi "rău" alcătuiesc o triadă care trebuie definită ca un tot unitar. Mie mi se pare zadarnic să încercăm să definim morala prin "bine" şi "rău", ca şi cum am şti dinainte ce sunt ele. Dacă spunem că nu ştim ce este şi cum este morala, implicit spune că nu ştim ce sunt şi cum sunt noţiunile "bine" şi "rău". Dacă însă suntem convinşi de la început că binele şi răul sunt raportate la condiţia umană, atunci raţionamentul care ne conduce la "deci, morala este relativă!" nu are nici o valoare, pentru că n-am făcut decât să împingem întrebarea mai în spate: "de unde ştim că binele şi răul sunt raportate la om? n-ar putea fie ele independente de om?"

Păi... eu aşa înţeleg discuţia. Morală absolută înseamnă bine şi rău absolut. Morală relativă înseamnă bine şi rău relativ. Problema e: cum e morala (împreună cu binele şi răul), absolută sau relativă? De fapt, problema ridicată de Cătălin este "Temeiurile credinciosului de a răspunde 'absolută' sunt la fel de mari ca şi ale ateului. Temeiurile ateului de a răspunde 'relativă' sunt la fel de mari ca şi ale credinciosului."

a

"Temeiurile credinciosului de a răspunde 'absolută' sunt la fel de mari ca şi ale ateului. Temeiurile ateului de a răspunde 'relativă' sunt la fel de mari ca şi ale credinciosului."
Absolut omule.....

Catalin, nu pot sa-i raspund la amenothep din cauza ca nu mi-ai raspuns atunci cand te-am rugat sa stabilim ce este MORALITATEA. Vezi ce-ai facut? Te rog sa fii mai prompt, ca doar e subiectul lansat de tine.

Amenhotep:

Sunt fapte care difera doar prin plasarea in timp. In mod analog, a omori un om azi si a omori un om maine ar trebui clasificate ca fapte diferite, corect? ori rationamentul tau le trateaza ca pe acelasi fapt. Si e normal sa fie tratate ca acelasi fapt daca presupui o morala absoluta. Daca nu, nu. Oricum ai lua-o, mai intai presupui ce vrei sa demonstrezi.

Asta este argument from ignorance. Daca eu nu sunt in stare sa gasesc un contraexemplu, nu inseamna ca ce spui tu trebuie acceptat ca adevarat.

Nu m-am gandit ca e neclar!

Poate exista maxim o morala absoluta, pentru ca adevarul este maxim unul. Ar putea sa nu existe nici o morala absoluta si nici un adevar absolut... cel putin in teorie.

E discutabil daca o astfel de teoretizare a moralei este buna sau rea. Oare nu orice credincios face o astfel de teoretizare? oricum, ce ziceam eu e ca si ateul poate face la fel ca si credinciosul. Nu am de gand sa dezbat astfel de judecati asupra moralei.

In acelasi mod in care pentru unii e de conceput sa nu existe adevar absolut. Pentru filosofii idealisti, de exemplu, adevarul este perceptia. Si cum perceptia difera de la om la om, asa si adevarul. Eu personal nu sunt adeptul acestui punct de vedere dar nici nu am de gand sa il consider "de neconceput".

Nu ai facut decit copy/paste cu ce ai scris inainte. Eu ti-am zis ca exact aceasta parte nu o inteleg. De ce dorinta ca maine sa doresc ceva ce consider azi rau e rea?

Ba sigur ca apare. Este exact cea de deasupra unde presupui ca dorinta ca maine sa doresc ceva ce consider azi rau e rea.

Toxic:

Sigur, acum sugerezi ca morala este ceva pe care o inventam noi dupa cum ne convine noua. Dar nu ai argumentat asta.

Nu poate exista daca o facem noi. Dar de ce spui ca o facem noi? poate noi doar o descoperim, la fel ca pe legile fizicii.

Gandeste-te si tu cum erau legile fizicii/chimiei/biologiei acum 200 de ani comparativ cu azi!

Abis:

Da, despre asta discutam. Bine si rau absolute sau nu.

Toxic again:

Eu am raspuns de mult la intrebarea asta: morala este un set de propozitii adevarate (nu m-am gandit de la inceput ca nu e clar acest aspect, mea culpa) de tipul "este bine sa..." si "este rau sa...". Morala absoluta inseamna ca acel set nu se modifica in timp sau spatiu.

Şi "explozia minei sub picioarele tale" respectiv "explozia minei 200 de metri mai încolo" sunt două fapte care diferă doar prin plasarea în spaţiu. Dar această diferenţă are consecinţe importante şi face ca unul din fapte să fie rău, iar celălalt nu. Dacă tu gândeşti altfel, efectiv nu-ţi înţeleg modul de gândire...

Îţi recomand să reciteşti raţionamentul cu pricina. Vei vedea că te înşeli. Acel raţionament nu consideră că două fapte rele (sau bune) distincte ar fi acelaşi fapt. Cele două din exemplul tău cu demolarea clădirii sunt evident două fapte diferite: unul e rău şi altul nu e.

Ceea ce spui mi se pare din ce în ce mai confuz. Cum adică e normal să tratezi două fapte diferite ca fiind acelaşi fapt? De ce ar fi asta normal în varianta "presupunem morală absolută" şi n-ar mai fi normal în varianta "presupunem morală relativă"? Oricum, dacă ţie ţi se pare normal să consideri că fapte diferite sunt identice, treaba ta. Eu nu consider aşa ceva şi nu mi se pare normal. Faptele diferite sunt diferite. Unele dintre ele sunt rele, altele sunt bune. Dacă tu crezi că în raţionamentul pe care ţi l-am arătat s-a strecurat pe undeva ipoteza "două fapte diferite sunt acelaşi fapt", te rog să arăţi unde anume.

Până acum este o acuzaţie a cărei singură susţinere este repetiţia. Repetiţia fără argumente valabile nu mă convinge.

Dar nici nu trebuie acceptat că e fals. Tu asta încercai să arăţi, nu? Că raţionamentul meu e greşit. Cum faci asta în condiţiile în care admiţi că nu eşti în stare să găseşti contraexemplu? Argumentul tău e ceva de genul "Eu nu sunt în stare să te contrazic, dar am convingerea că alţii mai isteţi ca mine ar reuşi"?

Confunzi morala absolută cu morala. Definiţia "morală = set de propoziţii adevărate" pe care ai propus-o era un răspuns la întrebarea "ce este morala?", nu la întrebarea "ce este morala absolută?". Deci dacă adoptăm definiţia asta pentru morală în general, rezultă că poate exista maxim o morală. Ulterior, despre mulţimea moralelor (pe care definiţia ta o reduce la o mulţime cu un singur element) ne putem pune problema dacă are vreun element cu caracteristica 'absolut'. Dar deja problema a fost sărăcită inadmisibil, după părerea mea, pentru că avem maxim o morală (eventual niciuna) despre care putem discuta să vedem dacă-i absolută sau nu...

În general nu e rea. În particular, dacă eu sunt o fiinţă cu liber arbitru, omnipotentă şi omniscientă, atunci e rea. Numai în acest caz particular arăt că fiinţa care gândeşte această dorinţă o va clasifica 'rea'. Raţionamentul ţi l-am mai expus, n-are rost să mai fac copy/paste. Atributele pomenite sunt esenţiale în raţionament -- dacă dispare măcar unul din ele, concluzia nu mai ţine şi nu mai ştim sigur că fiinţa va clasifica acea dorinţă ca fiind 'rea'. O fiinţă semiscientă şi/sau semipotentă este posibil să clasifice dorinţa cu pricina ca nefiind 'rea'.

Exemplu: eu azi consider că e rău că sistemul nostru solar se află la periferia galaxiei; dar mâine aş putea considera altfel; nu e nici o problemă să-mi doresc schimbarea evaluării de azi, pentru că nu stă în puterile mele să acţionez în sensul schimbării stării de lucruri; eu neputând schimba poziţia sistemului solar, dorinţa mea de schimbare va rămâne fără consecinţe faptice, deci nu am o obligaţie logică de a considera dorinţa mea de schimbare ca fiind 'rea'.

Ba nu, ideea "Orice fiinţă va cataloga 'rău' gândul 'de mâine vreau să doresc ceva ce azi consider rău'" nu există în raţionamentul meu. Pornesc de la falsitatea acestei afirmaţii pe cazul general şi arăt că ea este adevărată într-un anume caz particular, pentru un anume tip special de fiinţă.

a

M-am mai gândit la precizarea "propoziţii adevărate" şi mi-am dat seama că trebuie să-mi exprim dezacordul mult mai ferm decât am făcut-o. Cred că această precizare anulează practic efortul de a defini morala. Iată de ce:

Să ne gândim că un copil (isteţ) ne întreabă "Ce-i aia colorit?". Şi să presupunem că-i răspundem "Coloritul... e un set de propoziţii de tipul 'Acest obiect este roşu', 'Acest obiect este galben', 'Acest obiect este verde' etc." Nu l-am lămurit prea mult pe copil, dar încercarea de explicaţie e un început, nu-i aşa? Copilul înţelege că noţiunea "colorit" este legată de noţiunile "roşu", "galben", "verde" etc. Să mai presupunem că acest copil trăieşte într-o lume în care adeseori vede în preajmă că oamenii nu sunt cu toţii de acord dacă "Acest obiect e roşu" sau "Acest obiect e verde".

Prin prisma acestui amănunt, cum înţelege copilul problema coloritului şi a culorilor? El are în faţă două variante:

a. fie să creadă că de fapt obiectele au nişte culori bine stabilite, dar unii oameni le percep eronat,

b. fie să creadă că de fapt nu există culori stabilite dinainte, ci etichetele "roşu", "verde" etc. sunt stabilite de oameni prin convenţie socială.

Eu aş numi aceste două variante "colorit absolut" şi "colorit relativ". Orice variantă ar alege, copilul se poate apoi întreba "Dar modul acesta (fie el cel absolut, sau cel relativ) de stabilire a unei culori pentru fiecare obiect este oare neschimbat în timp? Sau se schimbă?" -- aceasta aş numi-o problema imuabilităţii.

Bun, dar acum să întrerupem şirul gândurilor copilului-filosof aducând precizarea: "Am uitat să-ţi spun: Coloritul e un set de propoziţii de tipul 'Acest obiect este roşu', 'Acest obiect este galben', 'Acest obiect este verde' etc., cu menţiunea că aceste propoziţii sunt toate adevărate! Dacă propoziţiile nu sunt toate adevărate, atunci acel set de propoziţii nu reprezintă un colorit."

Ce aduce în plus această precizare? Cu ce îl ajută ea să înţeleagă mai bine ce este coloritul? Eu zic că nu aduce nimic nou. Dar rezultatul nu este nici măcar nul, ci mai degrabă negativ: deşi explicaţia nu câştigă cu nimic în claritate, totuşi precizarea are darul să creeze iluzia că lucrurile s-au limpezit. Şi nu numai atât, ci înclină subtil şi nepermis balanţa în favoarea viziunii "coloritului absolut". De ce? Pentru că definiţia "îmbunătăţită" presupune existenţa unei entităţi (set de propoziţii) cu anumite proprietăţi (propoziţiile sunt de tipul cutare şi sunt adevărate) fără ca această existenţă să fi fost demonstrată. Or, se ştie că acest mod de definire este defectuos şi este sursă de erori grave. Întotdeauna când definim ceva trebuie să fim siguri că entitatea respectivă există -- şi trebuie să demonstrăm (sau să postulăm) existenţa înainte de a da definiţia. Dacă n-o facem explicit, trebuie să fim conştienţi că tot demersul (împreună cu toate concluziile lui!) este valabil numai în ipoteza "Dacă aşa ceva chiar există". Iată deci că ipoteza coloritului absolut ("în realitate există un anume fel în care stau lucrurile -- acela descris de propoziţiile adevărate") se regăseşte ca un "călător clandestin" în definiţia "îmbunătăţită".

În concluzie, precizarea "şi propoziţiile trebuie să fie adevărate" este echivalentă cu ceea ce eu am numit ipoteza "coloritului absolut". Întrebarea despre imuabilitate copilul nu şi-o mai poate pune în ambele cazuri (cel absolut şi cel relativ), pentru că definiţia care i-a fost servită anulează posibilitatea conceperii cazului relativ. Omul rămâne doar să se-ntrebe "Este imuabil sau nu coloritul/morala/adevărul absolut?" Or, această întrebare este mult mai săracă decât cea iniţială...

a

Catalin, hai sa incercam sa ne tinem de definitia din dex pt ca definitia data de tine e extrem de generala.
Este bine sa faci dus zilnic sau sa-ti faci patul in fiecare dimieata . E bine? Da . E bine indiferent de timp si spatiu? da. Si totusi nu e morala. Daca crezi ca poti, te rog nu ma contrazi cu un exemplu de genul" pai daca ai fi in desert si n-ai avea apa" sau daca ai avea servitoare"...

Eu sunt de părerea lui Cătălin, anume că în această discuţie nu este neapărat bine să ne raportăm la definiţia din dicţionar. Pentru că una din sarcinile filosofiei este tocmai aceea de a clarifica noţiunile fundamentale, de a adânci analiza şi înţelegerea lor dincolo de ce scrie în dicţionare. Dacă ne limităm la definiţiile din dicţionar nu putem face filosofie, facem cel mult "filosofare pe marginea" unor noţiuni (cu ghilimelele dând o notă peiorativă)...

Acum o clarificare vizavi de ce spuneam mai devreme (că o definiţie nu trebuie să presupună existenţa a ceva dacă această existenţă n-a fost demonstrată în prealabil): Să ne gândim la noţiunea de "frate". Noţiunea comună, care înseamnă că două persoane sunt fraţi dacă au aceeaşi mamă biologică şi acelaşi tată biologic. Excludem deci sensul metaforic al frăţiei, precum şi fraţii vitregi, prin alianţă, fraţii numai după mamă sau numai tată etc. şi vorbim doar de fraţii adevăraţi, de sânge. Această relaţie are o proprietate binecunoscută: dacă A e frate cu B şi B e frate cu C, atunci A e frate cu C.

Bun, acum cu ajutorul acestei noţiuni definim noţiunea "El Fratello":

Definiţie: El Fratello este persoana care e frate cu toţi oamenii care trăiesc acum pe Pământ. Această persoană o notăm cu F.

Având această definiţie, iată ce putem demonstra:

Dacă El Fratello este Cătălin, atunci eu (fiind unul din oamenii de pe Pământ) sunt frate cu Cătălin.

Dacă El Fratello sunt eu, atunci Cătălin (fiind unul din oamenii de pe Pământ) este frate cu mine.

Dacă El Fratello este o persoană F distinctă de mine şi de Cătălin, atunci eu sunt frate cu F şi Cătălin e frate cu F, deci eu şi cu Cătălin suntem fraţi.

Deci în orice caz eu şi cu Cătălin suntem fraţi.

La această concluzie (evident greşită) am putut ajunge pentru că în definiţie am presupus cert faptul că există o entitate având proprietăţile enumerate (că e om şi e frate cu toţi oameni de pe Pământ). Presupunerea este implicită şi de aceea este uneori greu s-o identificăm. În momentul în care o punem explicit în evidenţă vedem că raţionamentul nu e greşit, ci doar ipoteza lui e falsă: într-adevăr, dacă efectiv am trăi într-o lume în care există El Fratello, atunci eu şi cu Cătălin am fi fraţi. Problema e că noi trăim într-o lume în care "există un om frate cu toţi oamenii" este fals...

Tot aşa şi în cazul moralei: presupunerea că există un set de propoziţii de tipul "E bine să..." şi "E rău să..." astfel încât ele să fie toate adevărate s-ar putea să nu corespundă lumii în care trăim. Nu avem de unde să ştim cum stau lucrurile. Sunt două variante: să postulăm că există şi să vedem ce rezultă din asta, respectiv să postulăm că nu există şi să vedem ce rezultă din asta. Oricare variantă am alege, trebuie fie să avem o demonstraţie de (in)existenţă, fie să ne asumăm faptul că (in)existenţa am postulat-o.

a

Pai nu gandesc diferit. Doar ca nu le vad ca fapte diferite. Ci acelasi fapt dar translatat. Translatia face ca acest fapt sa fie rau sau bun. Ce ne spune asta? ca "explozia minei sub picioarele tale" nu poate face parte dintr-o morala absoluta. Asta nu inseamna ca nici o propozitie nu poate face parte dintr-o morala absoluta. Probabil acelasi lucru se aplica si in exemplul cu blocul care se darima.

Sa incerc sa sintetizez:

MA = categoria propozitiilor adevarate intotdeauna si peste tot si care sunt de tip "este bine sa..." sau "este rau sa..."

MR(t,s) = categoria propozitiilor adevarate la momentul t in locul s si care sunt de tip "este bine sa..." sau "este rau sa..."

MR(t,s) include MA pt orice t si s. Problema noastra este daca o persoana care presupune existenta unei divinitati are sau nu mai multe motive sa presupuna ca MA este nevida.

Pana acum, din cate inteleg eu argumentul, ideea era ca o fiinta divina ar fi garantul ca acele propozitii nu s-ar schimba din cauza ca omnibenevolenta ar actiona ca un fel de scut impotriva oricarei dorinte potentiale de schimbare. Formal, fiinta omnipotenta se sustine ca ar ajunge la un moment dat sa gandeasca <<"Cândva (după mâine) se va petrece X". Această consecinţă o consider rea.>>. "X este rau" era presupusa ca facand parte din MR(t1,s1) si in plus, aparea conditia esentiala ca si Dumnezeu este adeptul lui "X este rau" la momentul (t1,s1). In esenta, se presupune adevarata aceasta implicatie:

("X este rau" apartine MR(t1,s1)) => ("<<X se va intampla in viitor>> este rau" apartine MR(t1,s1))

Aceasta este o premisa esentiala rationamentului. Recunosc, e o premisa de bun simt. Daca ceva e imoral, atunci pare logic sa consideram ca daca X se va intampla va fi rau. Dar aceasta premisa e corecta doar daca presupunem mai intai ca morala MR(t1,s1) este identica cu MA. Este evident ca

("X este rau" apartine MA) => ("<<X se va intampla in viitor>> este rau" apartine MA)

Dar daca avem o morala relativa MR(t1,s1) aceasta implicatie nu mai e adevarata. Dupa cum am exemplificat, daca X este "daramarea unui bloc", atunci "X este rau" apartine MR(t,s) unde t este "acum" si s este "aici" sau "acest bloc". Dar asta nu inseamna ca

("X este rau" apartine MR(t,s)) => ("<<X se va intampla in viitor>> este rau" apartine MR(t,s))

Deci aceasta implicatie esentiala pentru rationament, anume ca daca X este rau azi atunci "X se va intampla in viitor" este rau azi, e valabila doar daca presupunem morala absoluta deja. De aici si circularitatea... sper sa fie clar ca mai clar de atit nu cred ca sunt in stare sa formulez.

Raspuns pentru analogia cu coloritul:

Problema esentiala in analogie este diferenta de categorie. Coloritul sau, mai pe romaneste, culoarea, nu este la acelasi nivel fata de multimea {rosu, galben, verde, ...} precum este morala fata de multimea {bine, rau}.

Mai exact coloritul este un atribut al unui obiect, atribut care isi ia valorile din multimea {rosu, galben, verde, ...}. Altfel spus, e imaginea unei functii (functie partiala, daca vrei) de la multimea obiectelor la multimea culorilor.

Morala, spre deosebire, nu este imaginea unei functii de la multimea actiunilor la multimea {bine, rau} ci este functia insasi.

Daca vrei o analogie corecta, putem inventa un nou concept, sa-i spunem moraloritul. Moraloritul este multimea propozitiilor adevarate de tip "X este Y" unde X este un obiect si Y este o culoare/un colorit.

Deci, cand copilul intreaba ce-i aia colorit, raspunsul nu trebuie sa fie "Coloritul... e un set de propoziţii de tipul 'Acest obiect este roşu', 'Acest obiect este galben', 'Acest obiect este verde' etc." ci "Coloritul este un set de valori care corespund diverselor frecvente de lumina etc.".

Hmmm... Avusesem impresia că ideea "nu sunt fapte diferite, ci acelaşi fapt" este ceva ce reproşezi raţionamentului meu. Acum înţeleg că de fapt este ideea ta. OK, n-am nimic împotrivă. Aş vrea doar să stabilim clar ce susţii, pentru că iată ce spuneai cu câteva mesaje în urmă:

La început era vorba de translaţie temporală. Apoi eu ţi-am adus un exemplu de translaţie spaţială şi l-ai acceptat firesc (în ultimul mesaj vorbeşti de parametrii t şi s). Dar, pe linia asta de gândire, ce ne împiedică să luăm şi alţi parametri? De exemplu putem face o translaţie a faptului "Îţi ofer un pahar cu băutură" în lungul axei pH-ului lichidului din pahar. Şi rezultă că pentru unele pH-uri faptul e rău (de exemplu dacă-ţi ofer acid sulfuric), iar pentru altele nu (dacă-ţi ofer apă distilată). Deci morala ar trebui scrisă MR(t, s, pH). Şi putem continua: "Fac să vină spre tine un obiect de masă m, cu viteza v" este rău sau nu în funcţie de valorile m şi v... etc. Deci un fapt ar trebui scris F(t, s, pH, m, v, ...) şi el e bun sau rău în funcţie de valorile parametrilor.

Tu spui că "Îţi ofer un pahar de acid sulfuric" şi "Îţi ofer un pahar de apă" sunt unul şi acelaşi fapt, doar translatat în lungul unei axe (axa pH-ului, în acest caz). Şi te întrebi dacă există fapte care sunt constant bune/rele, indiferent de translaţia pe oricare dintre axe (deci indiferent de variaţia oricărui parametru). Eu cred că punerea problemei în acest mod este defectuoasă, pentru că modul cum alegem axele (parametrii) este neprecizat şi deci arbitrar. Sunt două extreme:

a. fie considerăm un singur fapt generic F de genul "Se petrece X, la momentul t, în locul L, cu viteza v, la temperatura theta, sub unghiul alfa, cu aciditatea pH, ...", unde X este un parametru care ia valori peste mulţimea verbelor, t peste mulţimea momentelor de timp etc. -- şi-atunci tot efortul de precizare şi analiză bine/rău se desfăşoară în domeniul n-uplurilor de parametri,

b. fie considerăm atâtea fapte distincte câte n-upluri de parametri există şi zicem că fiecare din aceste fapte este bun/rău (asta-i propunerea mea).

O variantă intermediară de grupare a n-uplurilor de parametri mi se pare nejustificată şi arbitrară. De ce am considera "dărâm clădirea la momentul t", cu t în mulţimea {-infinit, +infinit} un fapt cu parametru şi n-am considera tot un unic fapt cu parametru şi "fac mişcarea m a cuţitului în raport cu corpul victimei", unde verbul m ia valori în mulţimea {"a împlânta", "a extrage"}? Pe ce criterii admitem că unii parametri definesc axe în spaţiul moral (până acum ai acceptat timpul şi spaţiul) şi alţii nu definesc axe pe care "glisează" faptele, ci definesc fapte diferite? Eu nu văd nici o justificare pentru un anume prag.

Or, dacă admitem extrema a de mai sus, simplificarea problemei este doar aparentă: da, avem un singur fapt, dar împărţirea bun/rău trebuie aplicată n-uplurilor, care sunt exact tot atât de multe şi de complexe ca şi faptele din varianta b. Variantele a şi b înseamnă de fapt cam acelaşi lucru: anume propunerea mea, care ridică problema împărţirii bun/rău a colecţilor complete de detalii, circumstanţe, parametri, precizări etc. O astfel de colecţie completă o putem numi "fapt distinct" sau "set de parametri pentru unicul fapt generic F" -- cum o numim n-are mare importanţă, important e că o morală trebuie să clasifice toate aceste colecţii şi să spună care din ele e bună şi care e rea.

Vezi, aici spun eu că e problema: de ce consideri doar parametrii t şi s? De ce nu consideri şi pH? Şi v, m, alfa, p etc.? În locul unei limitări arbitrare, nu e mai cinstit să considerăm fie că nu există parametri (şi toate faptele sunt distincte), fie că orice detaliu/precizare e un parametru (pentru "faptul universal" F)?

Înţeleg ce spui. Dacă admitem că prin "faptul X" înţelegem ceva neprecizat temporal, atunci ai dreptate. Dar eu susţin că e greşit să admitem astfel de "pseudo-fapte" neprecizate temporal. Ca să putem vorbi de un fapt trebuie să precizăm toţi parametrii săi. Şi, de fapt, eu insist tocmai pe ideea că nu este esenţial să ne concentrăm pe vorbirea despre un fapt (adică exprimarea lui ca o propoziţie într-un limbaj finit), ci trebuie să ne concentrăm pe faptul ca atare: eu zic să notăm cu X nu o descriere a faptului, ci faptul însuşi, "felia" aceea de realitate care e faptul. Acea "felie" de realitate nu poate avea parametrul timp neprecizat.

Or, dacă timpul (ca şi orice alt parametru) este precizat înlăuntrul lui X, atunci fie "X" şi "X se va întâmpla mâine, la ora cutare" sunt perfect echivalente, fie "X se va întâmpla mâine, la ora cutare" este un non-fapt, o aberaţie imposibil de valorizat moral (asta se întâmplă dacă "marca temporală" din X este alta decât "mâine, la ora cutare").

Exact ce spuneam: dacă admiţi nişte parametri, atunci eşti obligat să admiţi că orice este parametru -- mai sus tocmai ai admis că un parametru posibil este şi "blocul acesta", "blocul acela", "blocul celalalt" etc. Deci ar trebui sa scrii MR(t,s,b). Şi vei vedea că orice factor este de fapt un parametru...

Am înţeles, nu e nevoie să formulezi mai clar. Dar nu sunt de acord cu modul de punere a problemei. Am arătat de ce: pentru că decizia de a ne opri la n = 2 parametri este arbitrară. Ori lucrăm cu n = 0, ori cu n = infinit. Şi aceste două variante extreme înseamnă acelaşi lucru, anume ceea ce propun eu.

a

Da, din acest punct de vedere exemplul ales de mine nu se suprapune perfect peste problema moralei. Tocmai de aceea am folosit "colorit" şi nu "culoare", pentru că o culoare este strict ce spui tu: una din valorile pe care o poate lua o funcţie. Prin "colorit" am încercat să deplasez accentul discuţiei înspre relaţia dintre obiecte şi diversele culori posibile.

Da, exact aceasta e şi viziunea mea: o morală este o funcţie de la mulţimea faptelor la mulţimea {Bine, Rău}. Dacă e funcţie, atunci fiecărui fapt trebuie să-i corespundă fie "Rău", fie "Bun". Un... ceva căruia nu-i corespunde clar "Bun" sau "Rău" nu este un fapt. De exemplu, "dărâm blocul" nu este fapt. Dar "dărâm blocul în următoarele circumstanţe: timp = azi, locatari în bloc = 184, numărul blocului = 3B, starea locatarilor = vii şi fericiţi, ... etc." -- acesta este un fapt şi lui putem să-i atribuim clar una din valorile "Bun" sau "Rău".

Nu sunt sigur că înţeleg bine analogia. Ce defineşti aici nu este perfect echivalent cu propunerea ta de definiţie a moralei? Problema este aceeaşi ca şi la morală, anume legată de ce înseamnă "obiect" ("fapt"): dacă am admite că X = "căciula" (fără alte precizări!) e un obiect legitim, atunci propoziţia "'căciula' este verde" nu are un sens bine precizat (pentru că nu se ştie despre ce căciulă e vorba) şi deci nici o valoare de adevăr bine precizată.

Nu, acelea sunt culori. Repet, tocmai de aceea am optat pentru termenul "colorit", pentru a fi clar că nu vorbesc despre mulţimea culorilor, ci despre funcţia care asociază obiectelor diverse culori. Cu alte cuvinte, mă refer la "mod de împărţire a obiectelor în verzi, galbene, roşii etc." -- prin analogie cu morala, care în viziunea mea este "mod de împărţire a faptelor în Bune şi Rele".

Oricum, dacă în continuare consideri că exemplul nu e bun, sunt dispus să-l retrag. Pentru că mi-am susţinut deja punctul de vedere în n alte moduri şi obiecţiile mele nu suferă deloc dacă uităm de această "metaforă coloristică". Obiecţia principală era că atunci când definim morala în general (sau "coloritul", sau cum vrei să-i zici funcţiei cu pricina) nu avem voie să spunem în definiţie "şi acele propoziţii trebuie să fie adevărate", pentru că asta înseamnă că ne raportăm clar la un anume mod de a face împărţirea pe care-l considerăm "adevărat" (şi pe celelalte moduri le considerăm "false"). Or, statutul acesta special pe care-l acordăm încă din definiţie unui anume mod de împărţire transformă demersul nostru ("Hai să vorbim obiectiv şi nepărtinitor despre modurile de împărţire: sunt ele relative sau ar putea exista unul absolut?") într-un demers ipocrit şi circular.

a

Mărăcine, îţi sunt dator cu o recunoaştere: ai avut dreptate când ai insistat să facem distincţie între propoziţii şi faptele la care se referă ele. Eu te-am contrazis atunci, dar acum îţi dau dreptate: O propoziţie (finită) nu poate să surprindă decât o parte a realităţii numite "fapt". Elementele cu care trebuie să raţionăm (pe care le notăm cu X, Y etc. în raţionamentele noastre despre morală) sunt faptele însele, nu propoziţiile care le descriu.

Totuşi, un set infinit de fapte (potenţiale) poate fi cuprins într-o propoziţie finită -- şi astfel poate lua naştere o normă.

De exemplu, deşi descrierea unui număr real oarecare este infinită (ar trebui să-i scriem toate zecimalele), totuşi putem descrie finit un întreg grup de numere reale: "numerele reale mai mari ca zero şi mai mici ca doi". Tot astfel, deşi sunt posibile foarte multe omucideri (şi oricare dintre ele, ca fapt concret, este imposibil de descris finit), totuşi putem descrie finit grupul tuturor omuciderilor în cadrul normei "E rău să ucizi un om". În acest fel detaliile dispar şi afirmăm ceva nu despre vreo omucidere particulară, ci despre clasa tuturor omuciderilor (indiferent de moment, circumstanţe etc.).

Dar nu orice grup de fapte poate fi sintetizat astfel. De aceea eu susţin că trebuie să clădim conceptul de morală plecând de la "cărămizile" de bază (faptele), nu de la eventualele grupări de fapte care s-ar putea condensa în propoziţii finite (normele).

Acum îmi dau seama că aproximativ asta susţinea şi Mărăcine şi eu l-am contrazis degeaba. Am greşit şi-mi retrag contrazicerea.

a

X este un singur fapt. El poate fi translatat in spatiu si in timp dar este tot X. "fac X azi" si "fac X maine" sunt doua fapte diferite intre ele si diferite amandoua de X. La fel cum <<P>>, <<P este adevarat>> si <<"P este adevarat" este adevarat>> sunt 3 propozitii diferite.

Este un principiu al fizicii care spune ca fenomenele se petrec identic indiferent de plasarea lor in spatiu si in timp. Asta justifica parametrii t si s. Nu exista nimic care sa garanteze ca un fenomen se petrece identic indiferent de pH. Deci nu putem identifica un X dintr-un pH cu un X din alt pH asa cum identificam X(t1,s2) cu X(t2,s2). La fel si pentru masa. Viteza este o iluzie. E tot spatiu-timp. Deci, neputand identifica X-ii decit in cazul (t,s) putem vorbi de un singur fenomen doar in cazul (t,s).

Nu prea inteleg ce sustii aici. Daca ar fi gresit sa admitem "pseudo-fapte" neprecizate temporal nu am mai putea vorbi din start de o morala absoluta pentru ca morala absoluta e formata din astfel de fapte. Iar daca nu e esential sa descriem faptul printr-o propozitie, cum ai vrea sa-l descrii? nu putem nota cu X faptul insusi fara a face o descriere!

Ok, sper ca am explicat de ce acesti doi parametri. I-am ales din principiul relativitatii! El ne asigura ca avem acelasi fenomen, nu doua fenomene diferite. (oarecum off-topic: teleportarea asa cum e ea inteleasa azi, nu presupune deplasarea atomului de la punctul s1 la punctul s2 ci doar deplasarea starii cuantice a atomului X(s1) la atomul Y(s2). Dupa ce Y(s2) va primi informatia, va trece si el in starea cuantica initiala a lui X si va deveni X(s2). Cei doi atomi sunt identici, adica nu l-ai putea deosebi nici macar teoretic pe primul de cel ce a devenit acum al doilea. Ca atare, suntem justificat filosofic sa spunem ca avem acelasi atom translatat de la s1 la s2 si de la t1 la t2. Detalii aici.) Deci avem justificari suficiente pentru a identifica X(t1,s1) cu X(t2,s2) si cand X nu este un concept abstract ci chiar o particula, o bucata de materie. Dar daca incercam sa gandim alte coordonate, de exemplu pH sau incarcarea electrica sau orice altceva nu mai avem justificare pentru a identifica fenomenele intre ele.

Ok, atunci nu vad de unde a aparut ideea "Coloritul... e un set de propoziţii de tipul 'Acest obiect este roşu', 'Acest obiect este galben', 'Acest obiect este verde' etc.". Daca ai vrut sa deplasezi accentul spre relatia dintre obiecte si diversele culori, atunci de ce l-ai mai introdus pe saracul copil in ecuatie? el sigur nu se gandea la asta!

Am zis la un moment dat ca functia poate fi partiala. Asta inseamna ca nu trebuie neaparat sa ia o valoare pentru fiecare fapt.

Nu te grabi asa! Ce faci acum, redefinesti "fapt"? ar trebui sa luam discutia de la inceput daca nici asupra lui "fapt" nu mai suntem de acord.

Ba da. Nu asta inseamna o analogie?

Am impresia ca linia asta duce din nou la problema parametrilor asa ca nu mai insist.

Ok, hai sa lucram direct pe obiectia asta, fara analogie. O propozitie poate fi adevarata sau poate sa nu fie adevarata. In "a nu fi adevarata" intra toate variantele: e falsa, e lipsita de sens, e incoerenta etc. Obiectia ta pare sa puna morala absoluta pe acelasi picior cu adevarul absolut. Dar eu am considerat ca exista adevar absolut atunci cand am pornit orice discutie. Daca nu ar exista adevar absolut, atunci am putea sa abandonam forumul si toate discutiile pentru ca nu am avea nici o justificare in credinta noastra ca ne putem intelege cu ceilalti. Deci prin insusi dialogul pe care il purtam, ne-am angajat sa consideram ca exista ceva care este adevarat si e mai presus de propriile noastre minti. E, la adevarul ala fac apel atunci cand spun ca o propozitie trebuie sa fie adevarata. Si acel adevar presupune, e adevarat, ca ne raportam la un anume mod de a face impartirea si anume la modul pe care trebuie sa il folosim pentru ca discutiile noastre sa aiba un sens. Deci, in esenta, sunt de acord cu mesajul obiectiei dar neg ca ea este cu adevarat o obiectie! Avem voie si chiar suntem obligati sa ne raportam la un anume mod de impartire!

Reiau puţin istoria trebii cu demolarea clădirii şi cu faptele diferite/identice:

(* Mi-am permis să inversez topica. În original era "Azi e imoral să dărâm clădirea", dar sunt sigur că ai vrut să spui "(Azi) e imoral să <dărâm azi clădirea>", aşa cum spuseseşi iniţial.)

Deci avem două fapte diferite: X1 = "fac dărâmarea azi" si X2 = "fac dărâmarea maine". Tu spui că X1 e rău şi "Iau (azi) hotărârea să X2" nu e rău. Sunt de acord şi am fost mereu de acord. Dar mai spui:

Raţionamentul cu pricina se referă la un acelaşi fapt (lucru). În "contraexemplul" tău sunt două fapte diferite (X1 şi X2: "dărâm clădirea (azi) cu oameni în ea", respectiv "dărâm clădirea (mâine) fără oameni în ea"). De aceea eşuează în a fi contraexemplu pentru o afirmaţie care vorbeşte despre un singur fapt: "Dacă o fiinţă omnisicentă şi omnipotentă cataloghează azi faptul X drept rău şi tot azi gândeşte 'M-am hotărât ca mâine să fac X', atunci acea fiinţă nu este omnibenevolentă." Aceasta este esenţa raţionamentului pe care ţi l-am prezentat. El se referă la un acelaşi fapt X, nu la nişte fapte diferite X1 şi X2.

Să fie sănătos acel principiu. Noi vorbim aici de fapte. Faptele nu se petrec identic indiferent de plasarea lor în spaţiu şi timp. Fenomenul arderii unor ţesuturi o fi identic în spaţiu şi timp, dar faptele "Ion este ars pe rug (de viu)" şi "Ion este incinerat la crematoriu (după ce a murit de moarte bună)" sunt diferite. Deşi fenomenul fizic este acelaşi.

Morala nu împarte fenomenele fizice în Bine şi Rău, ci faptele.

Acum înţeleg de ce ai tu problemele astea (pe care le-ai atribuit, nu ştiu de ce, raţionamentului meu): dacă ceea ce consideri tu ca "obiect" al moralei este fenomenul fizic, atunci normal că ajungi la contradicţii. Gravitaţia este un fenomen, dar dacă încercăm să-i atribuim valoare morală vedem că ea conduce şi la zdrobirea capului victimei sub bolovanul prăvălit de ucigaş, şi la căderea ploii peste culturile care hrănesc populaţia globului. Dilemă. Dar de unde izvorăşte dilema? Din ce-am propus eu? Nici gând. Viziunea "Morala = mod de împărţire a faptelor în Bine şi Rău" n-are astfel de probleme. Numai viziunea pe care-o propui tu acum ("Morala = mod de împărţire a fenomenelor fizice în Bine şi Rău") conduce la aceste contradicţii. Un acelaşi fenomen fizic se poate manifesta într-o mulţime de fapte, dintre care unele pot fi bune iar altele rele. Dacă notezi cu X fenomenul, atunci nu-l poţi valoriza moral (sau dacă încerci ajungi la contradicţii, cum singur ai observat).

De unde şi până unde? Morala absolută am fost de acord amândoi că este o morală care nu se schimbă. Adică un mod de împărţire a faptelor care este mereu acelaşi (modul, adică funcţia este mereu aceeaşi!). Faptele însele de ce să nu fie precizate temporal? Nu e nici o problemă să avem o funcţie neschimbată definită pe mulţimea faptelor (a faptelor veritabile, cele precizate temporal). Nu suntem deloc nevoiţi să admitem "pseduo-fapte" neprecizate temporal.

Ba putem. Putem de exemplu nota cu X un număr real cu o infinitate de zecimale. Descrierea lui nu o putem da complet, dar ce ne împiedică să-l notăm cu X? Tot aşa şi cu faptele. În general un fapt anume nu-l putem descrie complet, dar putem judeca în termeni de "Fie X un fapt din mulţimea faptelor F. Pe F definim o funcţie care...".

Aha. Deci tu admiţi că mulţimea M = {"Faptul acesta: <identificarea clară a faptului> e Bun"} formată dintr-o singură propoziţie defineşte o morală?

Err... Da, cu o precizare: Obiecţia mea spune că modul tău de a pune problema face asta. Şi asta nu e neapărat dăunător, dar dacă adoptăm această poziţie nu mai putem apoi să ne întrebăm onest "Putem concepe o morală absolută? Sau toate moralele posibil de conceput sunt relative?". Din perspectiva pe care-o propui întrebarea nu mai are rost, pentru că răspunsul e deja dat înainte de a începe discuţia.

Ştiu şi eu?... Este chiar imposibil să ne înţelegem cu ceilalţi (nu cu toţi, ci măcar cu unii dintre "ceilalţi"!) în lipsa adevărului absolut? Aceeaşi problemă apare şi în cadrul esteticii: există Frumos absolut? Există propoziţii de tipul "Cutare obiect e frumos" care să fie adevărate la modul absolut? Sau adevărul unor astfel de propoziţii este sortit să fie dependent de perioada istorică, de cultură, de localizarea geografică, până la urmă de persoana pe care-o întrebăm? Mie nu mi se pare absurd de conceput că am trăi într-o lume în care propoziţiile despre frumos depind de toţi aceşti factori... Şi totuşi asta nu mă face să încetez încercarea de comunicare cu semenii pe tema frumosului. Ştiu că dacă mie nu-mi plac manelele, vor exista (probabil) întotdeauna unii cărora or să le placă -- dar asta nu mă face să abandonez orice discuţie pe tema a ceea ce eu consider frumos în muzică...

Repet: Şi-atunci cum poţi să fii echidistant în faţa alternativei "Există morală absolută" vs. "Toate moralele sunt relative"?

a

Nu v-ati plictisit? NU EXISTA NIMIC ABSOLUT! Absolutul e o utopie, un dorit etalon, un pat al lui Procust. Nu stiu de ce ii preocupa atat pe unii. E impotriva fizicii si e impotriva naturii umane.

ABSOLUT NIMIC?

asta e din seria "stiu ca nu stiu nimic".

"nu exista absolut nimic care este absolut"

Jocuri de cuvinte. Un fel de "curat murdar" al problemelor filosofice sau hai sa mai inventam un mod sa ne invartim in jurul cozii.

Rescriptibil, eu zic că dacă o idee conduce la "învârtire în jurul cozii", atunci probabil e ceva în neregulă cu ideea. Ideile bune nu conduc la aşa ceva. Cred că asta a vrut să-ţi arate Cătălin -- că ideea "totul e relativ, nimic nu-i absolut" nu poate fi susţinută.

Evident, de-aici nu rezultă că "totul e absolut, nimic nu-i relativ", ci rezultă că "există deopotrivă şi chestiuni absolute, şi chestiuni relative, iar pentru fiecare chestiune în parte trebuie să analizăm şi să vedem cum e".

Problema ridicată de Cătălin aici este încadrarea moralei într-una din aceste două categorii. (De fapt, problema lui Cătălin este: Se justifică vreo diferenţă între credincios şi ateu în căutarea moralei absolute?)

Aşa cum lui Cătălin i-am atras atenţia că încrederea nestrămutată în existenţa unei morale "adevărate" viciază demersul nostru, tot astfel şi ţie îţi spun: cred că încrederea nestrămutată în relativitatea tuturor chestiunilor (deci şi a moralei) nu este un bun punct de pornire în această discuţie.

Eu cred că singura poziţie "cinstită" este: "Morala absolută ar putea fi conceptibilă (şi hai să vedem în ce condiţii) sau ar putea să fie de neconceput (şi hai să vedem în ce condiţii s-ar întâmpla asta)".

a

Eu nu cred ca poti asocia nimic cu "absolut". Este doar un cuvant care exprima un concept fara corespondenta reala. La fel cum asociezi "infinit" cu ceva ce este mai mare decat o anumita limita. Dar care e limita? Daca o numesc deja stiu ca infinitul e mai mare si de atat. Un alt exemplu e axioma din geometrie care postuleaza ca punctul nu are dimensiune. Acel punct geometric nu exista ca atare decat in teoriile noastre matematice, e un concept abstract.

Problema apare din cauza ca oamenii, la nivel constient, folosesc limbajul pentru a reprezenta ceea ce gandesc. Exista insa in limbaj si simboluri aparute prin antagonism. Cand totul e relativ, opusul a fost reprezentat prin simbolul care se scrie "absolut". De aceea exista definitie pentru absolut dar nu va exista nici o definitie acceptabila pentru x unde x provine dintr-o propozitie de genul "X este absolut". Nu poti face o asociere intre ceva lipsit de continut, abstract, si un alt concept palpabil. Si se poate argumenta ca tot ce tine de spiritualitate traieste intr-o dimensiune superioara dar sub nici o forma abstracta.

Rationamentul cu pricina nu se refera la un acelasi lucru, ci la "un lucru astazi" respectiv, "un lucru maine". La fel ca si rationamentul tau care nu vorbeste despre un singur fapt ci despre aceleasi doua fapte: "Dacă o fiinţă omnisicentă şi omnipotentă cataloghează azi faptul X drept rău şi tot azi gândeşte 'M-am hotărât ca mâine să fac X', atunci acea fiinţă nu este omnibenevolentă." Ti-am bold-uit cele doua fapte.

Se refera la doua fapte diferite X1 si X2 dupa cum am aratat mai sus. Ambele fapte se refera la X dar asta e alta discutie.

Cum adica faptele nu se petrec identic indiferent de plasarea lor in timp? Analogia ta nu e buna. Te rog sa imi spui diferenta dintre "Ion ars pe rug de viu la Bucuresti" si "Ion ars de viu pe rug la Ploiesti". Eu nu vad nici una. Ambele sunt la fel de (i)morale. La fel si pentru crematoriu.

Daca tu vrei sa renegi principiul relativitatii, baza tuturor modelelor fizice ale realitatii, eu unul nu vad cum vei putea sustine un discurs rational...

E acelasi lucru. Si nu e vorba de toate faptele, ci doar de unele fapte.

In primul rand, rationamentul tau nu are nici o treaba! Asta e o discutie laterala.

Gravitatia nu este un fenomen fizic, este un model teoretic. Ea explica diverse fenomene fizice prin care si caderea unei pietre in capul unui om. Nimeni nu a insinuat ca ar trebui acordata valoare morala unei teorii, poate doar creationistii care acuza evolutionismul de imoralitate. Dar este o chestie hilara, din punctul meu de vedere. Fenomenele fizice sunt fapte. Si, mai mult, iti repet ca morala este o functie partiala, nu am presupus ca orice fapt are o valoare morala.

Ba da, pentru ca altfel nu vei avea propozitii de tip "Este rau sa faci X" ci le vei avea de tip "Este rau sa faci X azi, aici". Adica nu vei avea o morala absoluta, ci una relativa. Sigur, tu poti confectiona propozitii de tip "Este rau sa faci X pe 7 decembrie 2004 la Bucuresti" si, intr-un anume sens, asta e o propozitie care va ramane adevarata oricand dar e o iluzie ideea ca morala compusa din aceste propozitii este o morala absoluta. Eu zic ca e tot o morala relativa.

A-l nota cu X inseamna deja o descriere intr-o oarecare masura. Nu o descriere completa, evident, dar nici nu a zis nimeni ca notatiile trebuie sa reprezinte descrieri complete. Eu te intrebam "daca nu e esential sa descriem faptul printr-o propozitie, cum ai vrea sa-l descrii?". Nu mi-ai raspuns.

Desigur. Cu conditia ca propozitia "Faptul acesta: <identificarea clară a faptului> e Bun" sa fie adevarata.

Err... as vrea sa aud si o justificare!

Ne putem intelege cu ei, dar doar pe teme pe care suntem de acord din start. Nu pot exista argumente care sa lege oamenii intre ei pentru ca fiecare ar avea argumentele proprii.

Da, este exact aceeasi problema. Si ai vazut tu pe cineva sa convinga pe altcineva ca un lucru este frumos desi persoana respectiva il considera urit?

Eu iti urez succes si astept cu nerabdare sa te vad convingand pe cineva de frumusetea unui anume gen de muzica!

Nu sunt echidistant si nici nu pretind a fi. Am si eu opiniile mele in legatura cu aceasta alternativa. Am incercat sa evit aceasta dilema pentru ca nu o gasesc relevanta discutiei de aici si pentru ca stiu ca da nastere la discutii interminabile.

Pt. rescriptibil:

Eu asociez infinitul cu numarul de elemente al unei multimi care poate stabili o bijectie cu o submultime proprie a ei! Merge?

Problema ta este ca nu ai o baza riguroasa pentru conceptele de acest gen si asta te face sa te indoiesti de caracterul lor absolut. Dar, crede-ma, infinitul este ceva absolut. La fel si finitul. Poti spune mereu cand o multime e infinita si cand e finita (cu conditia sa cunosti elementele multimii, bineinteles)

In primul rand, nu exista nici un postulat care sa spuna ca punctul nu are dimensiune. Punctul este gandit din start ca sa modeleze lipsa dimensiunii. Sunt de acord ca e un concept abstract. Ideea e ca e un concept care e bun pentru aproximarea unor concepte concrete.

Cred ca am mai multe obiectii decit ai tu propozitii.

1. De ce simboluri aparute prin antagonism? mie mi se pare ca doua concepte antagonice apar simultan in gandirea umana, nu mai intai unul si apoi opusul sau.

2. Daca exista definitie acceptabila pentru absolut, de ce sa nu existe pentru "X este absolut"? Ti-o pot da eu pe loc: "X este absolut daca si numai daca X satisface axiomele prin care definim <<absolut>>"

3. Spui ca nu poti face o asociere intre ceva abstract si un alt concept palpabil... iti pot da contra-exemplu cu geometria. Ai recunoscut ca este abstracta. Totusi, legatura ei cu realitatea si cu lumea corpurilor palpabile este foarte stransa.

4. Astept cu nerabdare sa argumentezi ca "tot ce tine de spiritualitate traieste intr-o dimensiune superioara dar sub nici o forma abstracta". Ai zis ca se poate...

Nu, ai înţeles greşit raţionamentul. "Azi" se referă la momentul catalogării şi în mod greşit l-ai legat de faptul X, iar "mâine" este marca temporală a lui X. E vorba de un singur fapt X, care se petrece mâine.

Mai clar: Faptul X este "Dărâm clădirea pe data de 8 decembrie 2004, la ora 20:00". Ca orice fapt veritabil, X conţine o marcă temporală bine precizată (în particular în acest caz, ea se referă la un moment din viitor).

Astăzi (7 decembrie 2004, ora 20:00) se întâmplă următoarele lucruri:

1. eu (continui să) îmi asum o morală M în care faptul X poartă eticheta "Rău";

2. eu îmi pun problema valorizării morale a faptului Y = "pe data de 7 decembrie 2004, la ora 20:00, doresc X".

Observă că în Y e vorba de acelaşi fapt ca şi cel de la punctul 1 (anume X); în "contraexemplul" tău sunt fapte diferite. De aceea el nu funcţionează ca un contraexemplu la ceea ce spun eu.

Ce analogie? În general, faptele nu se petrec identic indiferent de plasarea lor în timp. E o afirmaţie pe care-am susţinut-o printr-un exemplu, nu printr-o analogie.

Dacă două fapte sunt etichetate la fel dpdv moral, asta nu înseamnă că ele sunt identice. Fapte diferite pot avea aceeaşi valorizare morală -- ba e chiar obligatoriu, o dată ce avem doar două etichete morale ("Bun" şi "Rău") şi mult mai multe fapte. Inevitabil, unele fapte distincte vor fi de aceeaşi parte a barierei Bun-Rău. Dar asta nu înseamnă că ele devin fapte care "se petrec identic", cum spui tu.

Cineva care adoptă morala drept criteriu al distingerii între fapte nu poate evita concluzia că există maximum trei fapte distincte: unul Bun, unul Rău şi altul fără valoare morală. Un al patrulea fapt distinct de acestea nu poate concepe (dacă susţine ferm că orice două fapte care au aceeaşi valoare morală sunt identice, coincid şi "se petrec la fel"). Tu asta susţii?

Dacă nu, atunci vei înţelege uşor că faptele "Ion ars pe rug de viu la Bucureşti" şi "Ion ars de viu pe rug la Ploieşti", deşi sunt fapte diferite, pot fi ambele Bune (sau Rele, sau neutre dpdv moral). Şi nu e nici o contradicţie aici.

În plus, mai devreme fuseseşi de acord că două fapte similare în toate privinţele cu excepţia momentului petrecerii lor sunt fapte distincte:

Dacă "glisarea" temporală transformă un fapt într-un fapt diferit, de ce te împotriveşti acum ideii că şi "glisarea" spaţială transformă un fapt într-un alt fapt, diferit? De ce crezi că "X la Bucureşti" şi "X la Ploieşti" sunt fapte identice şi nu diferite?

Oricum, până la urmă nu mai înţeleg deloc care-i critica ta: acum spui că raţionamentul meu se referă la două fapte diferite (şi zici că asta-i o hibă), dar cu câteva mesaje în urmă susţineai contrariul:

Hmmm... Poate nu ştiu eu ce înseamnă "fenomen fizic"... Ruperea unui os de exemplu consideri că este un fenomen fizic?

Înţeleg. În accepţiunea ta, "contracţia muşchilor degetului" este un fapt. Să-l notăm cu X. Dacă notăm cu M morala pe care ţi-o asumi tu, valoarea M(X) este definită? Dacă da, ce valoare are M(X): Bun sau Rău?

Exact! Se pare că în sfârşit ai înţeles! O morală se referă la o infinitate de fapte. Ea ar putea să le califice ca fiind Rele pe toate de forma "fenomenul X se petrece la momentul T, în locul L". Care-i problema?

Deci acum "morală relativă" nu mai înseamnă "morală neschimbată în timp"? Că despre asta discutăm de câteva pagini bune încoace: despre schimbarea în timp a moralei, adică schimbarea în timp a unui mod de împărţire a faptelor în Bune şi Rele (sau, mă rog, schimbarea în timp a unui set de propoziţii, dacă vrei neapărat să lucrăm cu definiţia ta). "Morală neschimbată în timp" înseamnă fix "<insert definiţia moralei aici> care nu se schimbă în timp". (Altfel, la ce bun să mai dăm definiţia moralei, dacă n-o folosim?...)

Nu mai înţeleg nimic. Ce gândeşti când spui "morală absolută"? Uite, să ne imaginăm că mulţimea faptelor (mă refer numai la cele clar definite, cu marcă temporală şi spaţială!) o reprezentăm ca mulţimea punctelor din plan. Şi să ne imaginăm că etichetarea unui fapt ca Rău înseamnă colorarea punctului în negru, iar etichetarea ca Bun colorarea punctului în alb. Să presupunem că toate punctele care se referă la ucideri de oameni (la diverse momente de timp şi în diverse locaţii) se aştern în lungul unei drepte. Ce problemă ai să concepi o colorare a planului astfel încât respectiva dreaptă să cuprindă numai puncte negre? În general, o colorare a planului este o morală. Dintre toate moralele (colorările) posibile, unele clasifică uciderile uniform (le colorează pe toate cu aceeaşi culoare), altele nu. De ce spui că acest model pe care-l propun eu este inerent relativ?

Mirarea mea este cu atât mai mare cu cât mai demult susţineai că viziunea pe care-o propun este inerent absolută:

Ţi-am răspuns. Printr-o notaţie. De ce-ar fi esenţial să descriem fiecare fapt în parte? Mai ales dacă ştim că descrierile "nu sunt o descriere completă, evident" -- nu riscăm să ne încurcăm dacă lucrăm cu descrieri incomplete? Riscăm să păţim exact ceea ce ilustrezi tu: renunţăm la unele "detalii" şi ajungem să considerăm că demolarea unei clădiri cu oameni în ea, respectiv fără oameni în ea reprezintă unul şi acelaşi lucru.

Ca să-nţelegi mai bine, revin la exemplul cu numerele reale: dacă ne-am încăpăţâna să susţinem că obiectele mulţimii R sunt propoziţii, ar trebui să concluzionăm că R este numărabilă. (Pentru că mulţimea propoziţiilor este numărabilă.) Este suficient argumentul ăsta ca să te convingi că nu există întotdeauna un izomorfism între o mulţime de obiecte şi o mulţime de propoziţii?

De aceea spun eu că obiectele moralei nu sunt nici propoziţii şi nici izomorfe cu vreo mulţime de propoziţii. De aceea susţin că definiţia moralei ca "mulţime de propoziţii" este mai puţin bună decât "funcţie pe mulţimea faptelor".

Buun... Dar atunci morala absolută poate conţine maxim o propoziţie, pentru că spuneai:

Dacă o morală absolută M1 ar conţine mai multe propoziţii {P1, P2, ...}, atunci şi mulţimea M2 = {P2, ...} ar fi tot o morală absolută (M2 conţine propoziţii care au exact aceleaşi calităţi ca şi cele din M1: sunt adevărate şi mai au şi acea constanţă temporală sau whatever care justifică atributul de "absolut"). Dar tu spui că poate exista maxim o morală absolută, nu două. Deci ipoteza că morala absolută M1 conţine mai multe propoziţii e falsă.

Singurul caz în care nu ajungi la contradicţie este când admiţi că o morală absolută (dacă există) conţine o singură propoziţie. Or, mie această restricţie mi se pare... cel puţin nefirească. Eşti sigur că eşti dispus s-o susţii?

[Notă (ca să nu ne lansăm iarăşi pe coclaurile argumentaţiei): În contradicţia pe care ţi-am relevat-o, problema e că admiţi funcţii definite parţial. Nu e în altă parte.]

Este simplu: reciteşte paragraful cu obiecţia (acela la care mi-ai răspuns cum că "Deci, în esenţă, sunt de acord cu mesajul obiecţiei"). Dacă acolo n-ai găsit nici o justificare, cum ai putut să-mi răspunzi că în esenţă eşti de acord?

Păi... nu ţi se pare că însăşi această discuţie este un bun exemplu?

Errr... Să zicem că nu am văzut. Şi? Dacă A nu convinge pe B asta nu înseamnă că A greşeşte. Şi nici că B are dreptate. Şi nici invers. Şi nici că există adevăr absolut pe care unul din cei doi îl ratează. Şi nici că nu există adevăr absolut. Ce treabă are procesul de convingere cu (in)existenţa adevărului absolut? A îl poate convinge pe B că o minciună e un adevăr. Sau invers. Sau nimeni nu convinge pe nimeni. Sau în anumite epoci se observă o convergenţă a părerilor oamenilor (convergenţa treptată este semn al succesului proceselor de convingere!) către ceva ce se dovedeşte ulterior fals. Şi?

Am înţeles. Cu intenţia sunt de acord şi o aplaud. Reproşul meu este vizavi de faptul că totuşi cadrul pe care-l propui pentru a discuta această problemă este foarte "unfair" pentru una din variante ("morala relativă"). Pentru că încă din definiţie legi morala de adevăr. Propunerea mea este să încercăm o definiţie mai generală, mai echilibrată, care să nu încline încă de la început toată discuţia într-o anume parte. De aceea am propus definiţia cu "mod de împărţire" ("funcţie"), pentru că sunt de părere că este un cadru suficient de larg pentru a trata ambele variante: şi morala absolută, şi morala relativă.

a

1. Catalin ai dreptate cu axioma dimensiunii. Nu exista axioma, nu stiu de ce am ramas cu ideea asta. Dar e adevarat ca punctul are dimensiune 0.

2. Poti vorbi despre infinit ca fiind absolut pentru ca ambele sunt concepte abstracte.

3. E foarte greu de explicat in 2 cuvinte o intreaga teorie. Incerc sa va dau concluziile dar ar trebui sa vedeti tot esafodajul.
Nu exista nici o indoiala ca si tu catalin si amenhotep sunteti niste existentialisti. Nici nu v-ati pus problema daca se poate discuta de moralitate absoluta. E adevarat ca de la metafizica lui aristotel pana in prezent existentialismul a avut multi adepti mai ales din cauze politice insa nu cred ca e cazul de fata . Exista multe argumente impotriva. Eu am doua favorite. Primul se regaseste pentru prima data la Protagoras. El spune ca omul este masura tuturor lucrurilor si ca tot ce exista, exista in relatie cu perceptia umana. Nimic nu are atribute absolute. Daca vreti si o argumentatie serioasa pentru acest punct de vedere puteti sa-l investigati chiar pe Protagoras sau alti precursori ai acestuia care au preluat ideea de relativism. Cel de-al doilea argument care e si favoritul meu se regaseste Wittgenstein sau mai recent la John Wisdom si e de natura lingvistica. Intrebarea care ar trebui sa apara initial in orice discurs filosofic este: "care e legatura intre esenta lui x si folosirea cuvantului x"? Nu cumva discutam despre lucruri lipsite de sens, nu cumva ne punem probleme inexistente doar prin simpla tranzitie a unui cuvant din domeniu metafizic, abstract catre cel al existentei de zi cu zi, concrete? Pentru referinta voastra toate aceste probleme legate de discursul filosofic sunt incadrate in domeniul metafilosofiei.

O sa revin daca va intereseaza mai multe detalii.

Mdeh, dacă nu există nici o îndoială...

Eu cred că greşeşti. S-a pus această problemă. Evident, pentru ca ea să fie pusă corect, trebuie mai întâi să ne fie clar ce înţelegem prin "morală" (de ce-i tot ziceţi "moralitate"?) şi ce înţelegem prin "absolut". Abia după ce ne lămurim asupra acestor chestiuni putem să ne punem problema "O 'morală' este posibil să fie 'absolută'?"

Eu am pledat pentru o astfel de definiţie încât problema să aibă sens. În speţă, o definiţie care să nu facă din start contradictorie alăturarea "morală absolută". Şi nici să n-o transforme într-o consecinţă trivială a definiţiei.

Sincer, nu prea am înţeles care este viziunea ta vizavi de subiectul acestei discuţii: "Este adevărat că şi credinciosul şi ateul sunt la fel de îndreptăţiţi (sau la fel de neîndreptăţiţi) să afirme existenţa moralei absolute?"

a

Eu spun ca e gresit sa discuti despre morala absoluta. E ca si cum ai discuta despre cat de repede fuge un om fara picioare.

@amenhotep
Poti sa-mi indici te rog unde s-a discutat despre sensul acestei asocieri (intre morala si absolut)?

Si nu va mai legati de expresii comune cum ar fi "nu exista indoiala". E doar o metoda de a emfaza, nu incerc sa dau decrete. E amuzant oricum ca te legi de astfel de expresii si nu analizezi mai mult absurdul "moralei absolute".

Acest topic a fost editat de rescriptibil: 10 Dec 2004, 08:28 PM