Aşa e.

Cătălin, nu ştiu de ce nu înţelegi că despre hotărârea "Apăs pe acest trăgaci" de exemplu nu se poate spune că e morală sau nu decât dacă ştim toate detaliile relevante (cărui dispozitiv îi aparţine trăgaciul, încotro e îndreptat dispozitivul, dacă e încărcat/funcţional, ce efecte va avea declanşarea lui etc.). Eludarea, neglijarea voită a unor astfel de detalii doar pentru a le scoate triumfător din mânecă la sfârşit (pentru a demonstra chipurile o contradicţie)... mie mi se pare neproductiv. Când împărţim actele în "morale" şi "imorale", "demolarea clădirii" (ca şi "apăsarea pe trăgaci") ca act generic, cu consecinţe nespecificate, nu apare nici la categoria "morale", nici la "imorale". Astfel de fapte incomplet specificate sunt neutre dpdv moral. Normele morale nu se referă la apăsări pe trăgaci sau demolări de clădiri -- aceste acte pot fi valorizate moral numai (eventual) prin consecinţele lor.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 11 Nov 2004, 11:34 AM

Ca să te înţeleg mai bine: Dictarea unor legi (morale, că să fim on topic) pe vârful unui munte consideri că este o acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? Slobozirea de foc şi pucioasă asupra unor oraşe locuite de oameni este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? Hrănirea a mii de oameni cu câteva pâini şi câţiva peşti este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? Vindecarea unui olog sau a unui orb este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? O statuie de piatră care plânge cu lacrimi adevărate sub privirile a mii de oameni este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"? În general, orice minune divină care aboleşte temporar şi local cauzalitatea fizică normală este acţiune "în mod intermediat" sau "în mod direct"?

Da, aşa zic.

Nu pricep ce vrei să spui: Vrei să arăţi că argumentul meu este greşit? Aduci vreun contra-argument? Te legi de faptul că am folosit cuvântul "absolut" în timpul argumentaţiei că "dacă cineva ar lua în serios ideile tale atunci ar trebui să decreteze abolirea cuvântului 'absolut' -- ceea ce este evident stupid"? Nu mi-e clar...

Dar hai să admitem, de dragul discuţiei, că nici eu însumi (care încerc să-ţi arăt că e o prostie să renunţăm la folosirea cuvântului "absolut" pe temei că toate cuvintele/propoziţiile sunt relative) nu am voie să-l folosesc. Bun, admit deci că a fost o greşeală, o scăpare. O corectez. Reciteşte te rog argumentaţia mea, dar cu cuvântul buclucaş "extirpat". Iată, pentru uşurinţă o reproduc aici:

Ai de exprimat vreo obiecţie vizavi de argument (nu de cuvintele folosite pentru formularea lui)?

(Apropo, ca să preîntâmpin o posibilă neînţelegere: când spun "vorbirea despre ceva" nu mă refer strict la actul emisiei sonore din gâtlej, ci la orice fel de comunicare prin semne: fie ele sonore, grafice sau de alt tip. Mă refer la "propoziţiile" despre care a vorbit Cătălin şi ai vorbit şi tu -- ele pot fi grăite, scrise cu pixul în caiet dictando, exprimate în notaţia lui Frege, scrise ca aserţiuni de logică modală, codificate binar într-un fişier, scrise în Braille etc. Important este că nici una din aceste forme de exprimare nu reuşeşte să surprindă întreg conceptul ce se doreşte a fi exprimat, deci toate formele de exprimare sunt relative. Deci orice exprimare a moralei o relativează. Ăsta-i argumentul tău iniţial, nu?)

S-ar autoanihila doar dacă tu ai avea dreptate şi cuvântul "absolut" ar fi un non-sens. Dar, din fericire, n-ai dreptate şi avem voie să folosim cuvântul "absolut" (chiar dacă cuvintele sunt relative). Un raţionament nu se auto-anihilează dacă vorbeşte despre o problemă "absolut generală". Exprimarea (relativă cum e ea) ne dă totuşi dreptul să vorbim despre chestiuni absolute şi să tratăm absolutul lor, să judecăm asupra lui. Exact la fel şi în cazul moralei: deşi atunci când exprimăm, când "dăm" morala (ca în "Se dă morala M: ...") folosim cuvinte finite, pieritoare şi relative, totuşi morala despre care vorbim ar putea fi absolută. Are sens punerea problemei (deşi tu zici că n-ar avea: "demersul nostru de a stabili daca poate sau nu sa existe o moralitate absoluta, redata in fraze comune, ar echivala cu a te intreba daca moralitatea relativa este relativa sau absoluta").

De ce dai acest citat?

a

abis:

Amenhotep"

Si darimarea cladirii e imorala si uciderea oamenilor e imorala. Daca doar consecinta ar fi imorala, de ce n-ar putea gandi un credincios in felul urmator: "nu uciderea in sine e imorala, ci uciderea celor care inca nu s-au mantuit. Daca intalnesc un om care e practic un sfant, e chiar moral sa il omor pentru ca il duc direct in Rai. Cine stie, daca il mai las pe Pamant poate cade in pacat!". Gandeste corect individul? daca nu, atunci nu vad de ce darimarea cladirii nu este in sine imorala!

Amenhotep, inca astept sa imi definesti conceptul de "a veni de la Dumnezeu" ca sa pot sa imi precizez si eu clar pozitia fata de afirmatiile tale!

În condiţiile pe care le-ai expus, faptul "Dărâm azi clădirea" este diferit de faptul "Dărâm mâine clădirea" (deşi în ambele e vorba de dărâmarea unei clădiri). Nu e un exemplu de acelaşi fapt care e ba moral, ba imoral. Dacă ar fi corect să judecăm aşa, atunci criminalul s-ar putea dezvinovăţi spunând "Domnilor juraţi, tot ce-am făcut a fost să comand o contracţie a muşchilor degetului. Spune-ţi-mi, o simplă contracţie a muşchilor este un fapt imoral? Da, este adevărat că ştiam că sub deget e trăgaciul pistolului, care era încărcat şi îndreptat spre pieptul victimei inocente, dar să nu uităm, vorbim aici strict de faptul 'am contractat muşchii degetului' -- este acesta un fapt imoral?"

Înţeleg. Deci tu spui că are loc implicaţia:

"E imoral să schimbi morala" => "O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)"

Am înţeles corect susţinerea ta?

[Notă: Am folosit "eveniment" în loc de "ceva" ca să fie mai clar că faptul despre care vorbim trebuie să fie determinat (inclusiv temporal). De fapt, ideea era prezentă încă de la început, prin acel "consideră că" -- atunci când persoana "ia în considerare" un lucru/fapt/eveniment pentru a vedea dacă e Rău sau nu, ea trebuie să aprecieze şi consecinţele respectivului fapt: dacă faptul în sine nu e întâlnit ca atare pe lista de lucruri Rele, persoana nu se opreşte aici, ci analizează şi consecinţele; evaluarea este completă abia când analizează toate consecinţele (după cât o duce capul, după cât ştie -- şi-aici la Dumnezeu intervine atributul omniscienţei, care lipseşte la persoanele ordinare).]

Nu, eu nu susţin că morala are autoconservare. Susţin că putem construi un model coerent (sistem logic necontradictoriu) al moralei, sistem care are autoconservare. Acest model ar putea corespunde realităţii şi nu este corect să excludem astfel de propuneri pe temei că "nu se poate". Ba s-ar putea. Nu e absurd şi nici nu e în contradicţie cu ceea ce observăm în preajmă. Contraintuitiv da, o fi... dar ăsta nu-i criteriu să excluzi nişte posibilităţi.

Încă o dată: de la "să nu excludem" eu nu încerc să trec la "deci aşa este!", ci spun că argumentul "aşa este exclus" nu are ce căuta într-o demonstraţie, oricare ar fi scopul ei. Este greşit să-l folosim (chiar şi în cazurile când concluzia demonstraţiei respective se întâmplă să fie corectă).

Err... OK, nu "neapărat" (recunosc, ai spus "pare" ):

Dar este poate şi vina mea, pentru că m-oi fi exprimat confuz: nu morala însăşi este propria cauză, ci caracterul ei absolut (imuabilitatea) are drept cauză morala însăşi (în cazul unei fiinţe omnibenevolente, omnisicente şi omnipotente -- aceste atribute sunt esenţiale în sistemul pe care l-am propus, fără ele toată construcţia cade!).

Da, ştiu că asta ai spus. Numai că pentru a susţine această afirmaţie (fraza pe care-am subliniat-o) te-ai folosit de acel "este exclus" pe care eu îl contest. Şi contestaţia mea se concretizează într-o propunere viabilă (în sensul că "s-ar putea să fie aşa") de model în care avem morală absolută venind de la o fiinţă omniscientă, omnipotentă şi omnibenevolentă. Tu spui că dacă acest model e viabil, atunci sunt viabile şi modele în care morala absolută nu vine de la o fiinţă omniscientă, omnipotentă şi omnibenevolentă, ci de altundeva.

Unu la mână: nu sunt de acord cu implicaţia "dacă... atunci..." subliniată mai sus.

Doi la mână: eu unul nu ştiu de astfel de modele.

Vezi ce-am marcat cu roşu. În cazul descris, dacă nu există fiinţă omnibenevolentă, atunci nu mai putem vorbi de morală absolută. Pentru credincios, fiinţa omnibenevolentă este garantul caracterului absolut al moralei. Pentru ateu, un astfel de garant neexistând, caracterul absolut al moralei dispare. Spre deosebire de sistemul credinciosului, în sistemul ateului morala este perisabilă şi schimbătoare. Şi asta chiar dacă din sistemul ateului face parte la un moment dat recomandarea "E rău să-ţi schimbi morala"! (De ce? Pentru că în sistemul ateului nu există fiinţă omnibenevolentă, ci doar fiinţe semibenevolente, care încalcă din când în când normele morale -- inclusiv norma de auto-conservare propusă aici.) Pentru credincios însă, introducerea auto-conservării (fie prin demonstraţia propusă de mine, fie -- dacă nu-ţi place -- prin postularea normei explicite de auto-conservare "E rău să-ţi schimbi morala") conduce la caracterul absolut şi imuabil al moralei. That's the point: cine crede că există o fiinţă omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă are această posibilitate logică (să derive absolutul moralei), iar cine nu, nu.

"... şi care nu se poate schimba niciodată", aş adăuga eu. Adică, în general, "Dacă avem un 'ceva' absolut, nu putem diferenţia cazul când vine de la Dumnezeu de cazul când nu vine de la Dumnezeu." Sau, şi mai general: "Nu putem diferenţia dacă un anume 'ceva' (fie absolut, fie relativ) vine de la Dumnezeu sau nu". Abia această afirmaţie cred că este un argument solid pentru ideea "Şi credinciosul şi ateul sunt la fel de îndreptăţiţi să admită sau să respingă morala absolută".

Heheh... Nu, nu sunt neînţelegeri... Ţi-am mai spus, sunt de acord cu concluzia ta. Doar că joc rolul avocatului diavolului (sic! ) pentru antrenament, ca să te ajut să-ţi întăreşti argumentaţia (şi la urmă să beneficiez şi eu de ea, când s-o întâmpla să discut cu persoane care susţin contrariul... ).

Aşadar, din perspectivă teologică răspunsul la "Cum diferenţiezi ceva ce vine de la Dumnezeu de ceva ce nu vine de la Dumnezeu" ar putea fi: "Nu poţi să diferenţiezi acum, în timpul vieţii, dar după ce vei muri sufletul tău va ajunge (măcar pentru o scurtă perioadă de timp) să aibă contact direct cu Dumnezeu şi-atunci vei diferenţia foarte clar ce vine de la El şi ce nu. Şi-atunci va conta câtă credinţă ai avut în lucrurile pe care ochii şi raţiunea nu le puteau diferenţia." Nu mă-ntreba de unde rezultă asta, că e un postulat al modelului teologic (sau măcar al unora dintre modelele teologice).

Un model coerent al Lumii din care să facă parte şi morala şi ea să aibă un caracter absolut şi în modelul respectiv să nu existe vreo persoană omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă. Şi morala aceea să aibă vreo legătură cu noi, oamenii.

a

Imi dai impresia, Amenhotep, ca esti un adevarat absolutist, in sensul ca daca eu sugerez ca lucrurile nu stau tocmai asa, tu tragi, pe baza spuselor mele, concluzia exact contrara, de la polul opus. (Esti nascut cumva in zodia Gemenilor?) Nu stiu daca ai remarcat, dar eu n-am sustinut nicaieri ca ar trebui sa scoatem cuvantul "absolut" din vocabular, nici sa nu-l mai utilizam, nici sa renuntam la a stabili daca un fenomen sau altul poate lua valori absolute. Esential nu e sa ramanem cu inhibitii conceptuale, ci sa intelegem ca, daca nu putem cuprinde miezul unei anumite probleme in continutul unor formulari verbale, asta nu inseamna ca nu suntem indreptatiti sa trasam directia pe care ne-o indica logica, ba din contra, putem inca sa caracterizam aceeasi idee din mai multe directii - fireste, ramanand consecventi unor rationamente corecte - de vreme ce toate sunt transpuneri ale aceleiasi esente in lumea umana.

Si, ca sa revin la ideea dintai (pentru ca inca n-am terminat cu ea ), noi tot sporovaim despre moralitate, dar inca nu stim ce-i aia, pentru ca am stabilit numai forma in care obisnuim sa o incadram - adica eternele "propozitii" de tipul "este bine sa ...", "este rau sa ...", dar nu si ceea ce este mai important, ce anume genereaza aceste enunturi (si aici nu urmaresc neaparat aspectul "absolut" al moralitatii).

In ce priveste problema modului de actiune a Divinitatii, lucrurile trebuie deosebite cu grija, dar mi-e teama ca m-as avanta prea departe daca as incerca sa caracterizez "interventiile" cu pricina. Iar citatul de la sfarsit l-am dat pentru ca era in legatura cu "atributele absolute" ale lui Dumnezeu.

Mărăcine, am remarcat ce-ai spus şi ce n-ai spus. Iată ce-am spus eu:

Încă o dată: deşi nu ai afirmat explicit "termenul 'absolut' este auto-contradictoriu, este un nonsens: nicicând propoziţia 'X este absolut' nu poate fi adevărată, orice am pune pe post de X", totuşi aceasta este o consecinţă a ideii tale "demersul nostru de a stabili dacă poate sau nu să existe o moralitate absolută, redată în fraze comune, ar echivala cu a te întreba dacă moralitatea relativă este relativă sau absolută". Susţinând această idee, implicit susţii şi toate consecinţele ei (dacă eşti logic şi consecvent în gândire).

Ce anume ţi-a lăsat impresia că eu aş fi susţinut că este esenţial să rămânem cu inhibiţii conceptuale? Am susţinut mereu exact invers: ideea ta trebuie abandonată pentru că ea conduce la inhibiţii conceptuale -- care sunt rele şi trebuie să nu rămânem cu ele. Cum ai putut înţelege că eu pledez pentru inhibiţiile conceptuale?

Nu înţeleg. Despre ce direcţii vorbeşti? Iar raţionamentele alea corecte făcute pe alte direcţii, cu ce operează ele? Care sunt cărămizile oricărui raţionament, care sunt obiectele sale -- nu sunt exact propoziţiile? Cum poţi tu raţiona cu altceva decât cu propoziţii? Or, dacă tot cu propoziţii raţionăm şi pe acele alte direcţii, atunci de ce le mai numim "altele" în raport cu direcţia "raţionamenului logic corect aplicat unor propoziţii"?

Asta este ipoteza ta, cu care eu de exemplu nu sunt de acord -- cum că morala ar fi mai mult decât o împărţire a actelor în Bune şi Rele (împărţire care nu pierde nimic atunci când e exprimată în propoziţii). Pentru mine această definiţie a moralei este suficientă şi nu cred că ar fi necesar să căutăm alta.

Nu, asta eu zic că e irelevant pentru definirea moralei (şi pentru discuţia pe care a propus-o Cătălin).

a

Amenhotep, nu sunt sigur ca ai remarcat intr-adevar ce am spus, mai degraba ai incercat sa trasezi tu directia in care crezi ca duc ideile mele, fara sa te legi decat de aspecte izolate ale lor. Credeam ca ai inteles din lamuririle mele ca nu se pune problema de a renunta la a discuta despre realitati absolute, ci afirmam numai faptul ca am putea cuprinde in simple enunturi moralitatea absoluta, tot atat de putin pe cat putem desena o figura pe hartie, care sa formeze un obiect in spatiu real. Dar, pana la urma, tu renunti la a discuta despre obiectivitate, cu toate ca stii faptul ca nu poti emite niciodata pareri intru totul "obiective"?

Apoi, nu este nici o consecinta inevitabila intre faptul ca Divinitatea "nu se exprima in propozitii", si faptul de a nu putea face afirmatii cu privire la Divinitate. Un copac se exprima in propozitii? Nu, si totusi poti sa-l descrii in cuvinte. (Evident, am simplificat lucrurile in exemplul de fata, nu trage concluzia ca relatia dintre exprimarea uzuala si copac ar fi aceeasi cu cea dintre "propozitii" si Dumnezeu.) Mai departe, am inteles ce-ai sustinut, si tocmai acest lucru il aratam, ca ideea mea nu conduce, asa cum ai presupus, la inhibitii conceptuale, ci tocmai la o privire de perspectiva, si nu doar dintr-un punct de vedere inert.

Alte precizari:

Ma rog, s-ar putea rationa si "cu altceva", dar - din nou - prefer sa nu ma avant pana la un subiect de dezbatere atat de "indepartat".

Cum doresti. Desi daca ramai la ea, vei trata cu aspectul cel mai "mortificat" al moralei, ca sa spun asa.

Păi... asta îţi tot spun şi eu: că relativitatea enunţurilor nu face imposibilă enunţarea (şi studierea, vorbirea, judecata) caracterului absolut a ceva. De aceea argumentul "enunţurile despre morală sunt relative, deci morala (enunţată) este relativă, deci n-are cum să fie absolută" nu stă în picioare. Este posibil ca morala să fie absolută şi noi să vorbim despre ea (despre morala absolută!) în enunţuri relative şi să cercetăm caracterul ei absolut.

Exact la fel e şi cu morala. Ceea ce ne interesează este să găsim răspunsuri la nişte întrebări. Întrebările sunt formulate în cuvinte. De aceea, faptul că încercăm să le găsim răspuns operând cu cuvinte şi propoziţii nu poate fi un obstacol principial în calea găsirii răspunsului. În particular, putem discuta pe tema "Este morala absolută sau nu?" şi faptul că pornim de la o descriere în cuvinte/propoziţii a obiectului pe care-l cercetăm nu este în sine un impediment, nu este de natură să zădărnicească efortul nostru. Dacă vom eşua în final, motivele vor fi altele, nu faptul că am pornit la drum cu propoziţii şi cuvinte.

Recunosc că nu înţeleg ce punct de vedere propui. Ai atras atenţia asupra inefabilului prezent întotdeauna într-un "ceva" pe care dorim să-l studiem, arătând că "ceva"-ul respectiv nu poate fi cuprins în totalitate în cuvinte/propoziţii, ci există mereu o porţiune care scapă exprimării. Bun, am înţeles. Şi? Ce propui? Eu afirm că despre dimensiunea inefabilă nu se poate vorbi şi-atunci trebuie să tăcem. Tu spui că acesta e un punct de vedere inert şi vii cu o privire de perspectivă, care... ce face? Ne permite să vorbim despre ceea ce nu se poate exprima?

Nu e numai după cum doresc eu, că dacă nu avem o definiţie comună nu putem discuta (şi scopul aici taman ăsta e, să discutăm). În consecinţă, sunt foarte deschis ideii de a analiza şi evalua virtuţile oricărei propuneri de definiţie. Cătălin a propus una şi mie mi se pare OK. Am propus şi eu una, care-i echivalentă: morala este o împărţire a actelor/evenimentelor/faptelor în două categorii: Bine şi Rău. Dacă tu ai o propunere mai bună, scoate-o pe masă şi hai să discutăm despre ea.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 12 Nov 2004, 11:32 PM

Pai oare nu putem spune asa despre orice? "fac [X] azi" si "fac [X] maine" sunt fapte diferite pentru orice X! Si asta sustineam si eu. Morala spune mereu ce e moral azi, niciodata ce va fi sau nu va fi moral maine.

Da, asa am inteles eu argumentul tau.

Mai, pe mine m-ai pacalit!

Cred ca asta e o chestie banala si n-am contestat-o. Interesant ar fi daca ai putea sa arati ca el slujeste credinciosului mai mult decit ateului. Ca despre asta e vorba de fapt.

Amenhotep, ne complicam inutil. Una din urmatoarele trebuie sa fie valabila:
1. Exista o cauza a moralei. Ceea ce inseamna ca morala a fost creata de cineva sau de ceva anterior existentei ei conform principiului cauzalitatii.
2. Nu exista o cauza a moralei.

Care dintre aceste doua variante ti se pare ca avantajeaza credinciosul?

Pai speram sa imi zici si de ce nu esti de acord...

Si de ce e asta relevant?

Argumentul meu era simplu. Daca nu putem deosebi in nici un fel morala care vine de la Dumnezeu de una care nu ar veni, atunci e suficient sa alegem exact acelasi sistem cu deosebirea ca nu presupunem morala ca venind de la Dumnezeu. Apoi modificam inca o data sistemul si scoatem din el presupunerea (si ea nefalsificabila) existentei lui Dumnezeu. Si gata, avem un sistem perfect valabil!

Am vazut ce ai marcat in rosu. Totusi, nu inteleg de ce inexistenta unei fiinte care sa implineasca morala (cred ca e un termen mai potrivit decit "a veni de la") implica lipsa moralei. Nu inteleg legatura logica dintre ce e marcat cu rosu si restul. De fapt, din moment ce asta pare ca demonstrezi, nu te ajuta doar sa postulezi, nu?

Nu inteleg rationamentul. Mi se pare circular. Zici asa:
1. In sistemul ateului morala e perisabila.
De ce? pentru ca
2. Nu avem fiinta omni[...] care sa nu incalce morala
Si de ce 2 implica 1? pentru ca
3. Fiintele semibenevolente mai incalca auto-conservarea si mai schimba morala (asta ai vrut sa zici?).
Dar 3 are nevoie de 1. De unde poti deduce ca fiintele semi[...] pot schimba morala daca nu presupui mai intai pe 1 (anume ca morala se poate schimba)?

Wow, victorie!

Mai, sa fie! Si eu care credeam ca ne contrazicem... de fapt tu sustii ce sustin si eu dar vrei sa imi testezi argumentele! Interesant!

Ca dupa moarte o sa diferentiez, asta nu pot spune ca e adevarat sau nu. Deocamdata noi traim pe lumea asta si rationam pe lumea asta. Asa ca m-ar interesa si un raspuns mai mundan. Daca nu se poate, atunci mai vedem. Dar hai sa incercam intai... poate reusim sa definim!

Pai ti-am zis deja mai sus cum il putem construi: luam modelul cu Dumnezeu, inlaturam ipoteza "morala vine de la Dumnezeu" - putem face asta pt ca nu e o propozitie deductibila din sistem - si o inlocuim cu "morala este necauzata" si apoi inlocuim si "exista o fiinta omni[...]" cu "nu exista o fiinta omni[...]" chestie care din nou n-ar trebui sa ne dea probleme pentru ca, deocamdata cel putin, nu exista vreo chestie care sa implice in mod logic existenta divinitatii.

Da. Raţionamentul este corect. Dacă din lista lui de norme morale face parte propoziţia pe care-am marcat-o cu roşu, atunci pornind de la ea el raţionează fără greşeală. Nu înţeleg unde vrei să ajungi.

OK, uite o propunere: "a veni de la Dumnezeu" = "a-l avea pe Dumnezeu drept cauză".

a

Vreau sa ajung la ideea ca, totusi, uciderea este imorala pur si simplu chiar daca ucizi cu cele mai bune intentii. Nici un crestin nu cred ca ar fi de acord cu rationamentul respectiv. Ba chiar multi ar privi ca ridicola si nebuneasca aceasta idee. Faptele au valoare morala in sine, nu doar prin prisma scopului. Altfel spus, scopul nu scuza mijloacele!

Bine. Atunci "morala vine de la Dumnezeu" inseamna "Dumnezeu a cauzat morala". Dar daca Dumnezeu a cauzat morala, inseamna ca a existat o perioada anterioara cauzarii cand nu exista morala. Deci morala nu e absoluta pentru ca nu a existat dintotdeauna!

Nimic cauzat nu poate sa fi existat dintotdeauna!

Exact.

Normele morale sunt atemporale. Dacă vrei neapărat să explicitezi timpul, normele sunt de genul "Pentru orice t, faptul 'La momentul t ucid un om' este Rău". Dar şi cauzele (voluntare şi conştiente ale) unor evenimente imorale sunt tot imorale -- astfel se face că "Azi doresc ca mâine să ucid un om" (combinat cu "Ştiu că îmi stă în putere să-mi duc la îndeplinire dorinţa"*) este imoral.

[* Trecerea de la dorinţă la faptă nu e automată, nu e în general garantată. De aceea e nevoie să introduc ipoteza (omni)potenţei. Pentru că normele morale nu spun în mod direct că ar fi rău să doreşti una sau alta (ci să faci una sau alta). Şi deci am nevoie de ceva care să lege dorinţa de faptă în aşa fel încât dorinţa să fie o cauză a faptei. În acest fel, evaluarea morală a faptei se extinde "retroactiv" şi asupra dorinţei (pe principiul că Rău nu este doar faptul, ci şi toate cauzele sale conştiente şi voluntare -- vezi exemplul cu contracţia muşchilor degetului pe trăgaciul pistolului cu care omor un om).]

Nu, argumentul meu este implicaţia inversă:

"O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)" => "O persoană omnibenevolentă nu va dori niciodată schimbarea moralei (oricare-ar fi ea)"

[Argumentul este simplificat aici, pentru că sunt esenţiale şi atributele omnipotenţei (pentru a garanta trecerea de la dorinţă la faptă) şi omniscienţei (pentru a garanta că persoana este conştientă în avans de consecinţele faptelor/dorinţelor sale).]

Păi dacă ai dreptate şi orice sistem teologic poate fi transformat astfel, fă asta cu sistemul moralei pe care l-am propus eu (fără să introduci postulate noi, doar înlocuind "morala vine de la persoana omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă" cu negaţia ei şi apoi eliminând "există o persoană omnipotentă, omniscientă şi omnibenevolentă"). Şi arată-mi cum se mai susţine în sistemul astfel transformat afirmaţia "morala nu se schimbă".

Nu, nu implică lipsa moralei, ci implică lipsa caracterului ei neschimbat. De fapt, ceea ce susţin eu e o afirmaţie încă şi mai slabă (nu e o implicaţie): "Există măcar un sistem teologic în care morala este neschimbată şi acel sistem nu poate fi transformat într-unul ateu prin metoda descrisă de tine (sau poate fi, dar dacă-l transformăm vedem că 'morala e neschimbată' încetează să mai fie o teoremă)." Aceasta invalidează argumentul tău (nu neapărat şi concluzia lui!).

În general, o fiinţă (semi... sau omni...) poate face orice nu încalcă legile sistemului. Posibilitatea e apriorică (dacă vrei, derivă din Liberul Arbitru), doar imposibilitatea în anumite cazuri particulare trebuie postulată (sau demonstrată). Deci "fiinţele de orice fel au posibilitatea să-şi schimbe setul de norme morale (dacă vor)" este o ipoteză de bază în oricare sistem. În sistemul meu este demonstrabil că, deşi are această posibilitate, o fiinţă de un anume tip particular (a cărei existenţă o postulez) nu o va fructifica niciodată. Astfel, acea fiinţă devine garantul şi etalonul moral. În lipsa acelei fiinţe speciale, nu există nimic care să împiedice fiinţele ordinare să gândească orice, inclusiv "noile mele principii morale sunt: ...". Iar asta se întâmplă chiar dacă printre principiile morale iniţiale pe care fiinţele se străduiesc să le respecte se numără şi "promit solemn că nu-mi voi schimba principiile morale".

Nu te bucura, am spus "solid", nu "imbatabil"! Vezi mai jos.

O, dar nici faptul că după moartea ta gravitaţia va continua să fie o forţă de atracţie şi nu va deveni o forţă de respingere -- nici asta nu poţi spune că e adevărat sau nu. Mai mult, la rigoare nici măcar că Soarele va răsări şi mâine nu poţi spune dacă e adevărat sau nu. În general despre viitor nu poţi spune nimic absolut sigur -- dar ăsta nu-i temei suficient să nu credem diverse afirmaţii despre ce se va întâmpla în viitor.

Eu nu ştiu acum să-ţi dau alt răspuns.

Imaginează-ţi că biologia umană ar fi asemănătoare cu a fluturilor, în sensul că am avea două stadii ale vieţii -- unul sub formă de omidă şi altul sub formă de fluture. Şi imaginează-ţi că simţurile din primul stadiu ar fi total nepotrivite pentru perceperea celor ce trec în stadiul de fluture (omizile târâtoare să zicem că n-au ochi şi nu pot vedea fluturii frumos coloraţi, care zboară). Şi noi am fi două omizi de-astea care discutăm. Şi tu spui "Nu mă interesează ce-mi povesteşti tu despre aripi şi culori şi zbor, eu acum nu pot percepe nimic din toate astea, deci nu mă interesează". "Dar ascultă-mă, e păcat să nu te îngrijeşti de pe-acum de stadiul următor. Contează ce faci acum -- uite de exemplu, dacă mănânci mai mult polen (deşi acum nu-ţi place, are un gust oribil), asta îţi va ajuta aripile să crească mai mari şi mai puternice când vei deveni fluture!", ţi-aş zice eu.

În sistemul astfel transformat nu se mai poate demonstra că morala este etern neschimbată. Deci sistemele nu sunt echivalente (ca putere deductivă).

a

Catalin, tu intrebi despre existenta moralitatii absolute in lipsa sau prezenta lui Dumnezeu. Eu te intreb, despre care Dumnezeu vorbesti? Este oare cel al crestinilir, al arabilor? Poate e Budha, sau poate unul din multii zei ai vreunei religii exotice. Daca am considera singurul Dumnezeu ca fiind cel crestin inseamna ca din start moralitatea absoluta in prezenta fiintei divine nu exista. Asta, sau cea mai mare parte a oamenilor, avand norme diferite, sunt in multe privinte imorali. Greu de inghitit nu? Sau poate ne suparam si pornim din nou o cruciada ca sa le mai aratam necredinciosilor calea cea buna si dreapta.

Nici a doua varianta nu e acceptabila pentru ca ceea ce inseamna moralitate e in continua schimbare. Este o functie a societatii si regleaza notiunile de Bine si Rau fiind acelasi timp o reflectie, o caracteristica a mentalitatii oamenilor intr-o perioada data. Desigur anumite principii raman neschimbate pentru ca sunt la baza convietuirii. Niciodata a omora pe cineva fara sa fii amenintat nu va fi incadrat la categoria Bine sau macar acceptabil. Dar deja pacate de moarte ca sexul in afara casatoriei sunt din punctul de vedere al societatii moderne ceva perfect legal si chiar recomandabil (si nu ma refer la adulter). Oamenii evolueaza si impreuna una cu ei si etaloanele folosite pentru ai cerne pe rai de cei buni. Cui i-ar fi trecut prin cap acum 100 de ani ca a minti poate deveni o afacere profitabila si "morala". Si totusi publicitatea incalca una din cele 10 porunci si nu vad nici o fata prea-cuvioasa aruncand anateme impotriva ei .... Oare evolueaza si ei ?

Niciuna. Şi?

Bun, ai găsit o proprietate binară a moralei (e sau nu cauzată, a treia variantă nu există) care e "perpendiculară" pe axa "avantajos-neavantajos pentru credincios în încercarea de a susţine că numai el e îndreptăţit să vorbească despre morală absolută". So what? Există o infinitate de astfel de proprietăţi. Uite, îţi mai dau eu una:

Una din următoarele trebuie să fie valabilă:
1. Numărul legilor morale este par.
2. Numărul legilor morale este impar.

Care dintre aceste două variante ţi se pare că avantajează credinciosul?

Niciuna. Şi ce demonstrează asta? Că în general nu există nici un criteriu care să avantajeze credinciosul?

a

O precizare: când punem problema existenţei moralei absolute trebuie să fim atenţi ce înţelegem prin această existenţă. Aşa cum am definit-o eu, morala este un mod de împărţire a faptelor în Bune şi Rele. Un mod de împărţire e ca o funcţie care asociază fiecărei fapte posibile eticheta "Bun" sau "Rău". Ce înseamnă deci existenţa unei funcţii? La modul cel mai general, o funcţie există dacă nu e imposibilă. Nu e nevoie de o materializare a ei, e suficientă conceperea funcţiei (sau nici măcar, în unele cazuri se poate demonstra existenţa unei funcţii fără s-o putem descrie efectiv, în amănunt). Dar în cazul moralei nu e suficient. Când vorbim de existenţa unui anume sistem moral trebuie ca el să fie efectiv asumat, gândit de vreo fiinţă. Deci, când întrebăm "există morală absolută?" nu întrebăm doar "este conceptibilă o morală absolută?", ci de fapt ne interesează "există vreo fiinţă care să-şi asume o astfel de morală încât ea să fie absolută?"

O morală negândită şi neasumată de nimeni se cheamă că nu există (chiar dacă fiinţează în spaţiul abstract al funcţiilor posibile).

Acesta este sensul în care eu gândesc problema existenţei moralei absolute.

Păreri?

a

Rescriptibil, mă bag şi eu şi-mi dau cu presupusu' înaintea lui Cătălin: Nu cred că argumentul acesta e valabil. O morală absolută nu trebuie să fie respectată de toţi oamenii. Cu alte cuvinte, existenţa moralei absolute nu e incompatibilă cu faptul "mulţi oameni n-o respectă". Nici măcar cu faptul "majoritatea oamenilor n-o respectă". Să luăm ca exemplu Frumosul -- ce, faptul că există mulţi oameni urâţi e argument că Frumosul Absolut nu poate exista? Sau puterea -- dacă mulţi oameni sunt slabi asta înseamnă că nu putem concepe Puterea Absolută? Relaţia noastră cu absolutul este inevitabil de non-suprapunere totală, deci este evident că statistic suntem imperfecţi.

Nici cu acest argument nu sunt de acord. Este posibil să existe o morală absolută şi totuşi media sistemelor morale ale oamenilor particulari şi imperfecţi să fie în continuă schimbare. Această continuă schimbare ar putea fi progresiv-asimptotică (în sensul că ne apropriem tot mai mult de morala absolută, fără însă s-o atingem vreodată) sau nu. Nu văd nici o contradicţie. Nu cred că din caracterul schimbător al moralei imperfecte umane avem dreptul să deducem inexistenţa moralei absolute.

Hmm... Faptul că a minţi poate fi profitabil cred că e cunoscut şi de maimuţe. E nevoie de o imensă naivitate (ca să nu-i spun altfel) ca să nu-ţi dai seama de asta şi nu cred că a existat vreo perioadă în istoria umanităţii când oamenilor nu le-a trecut prin cap că din minciună se pot scoate profituri.

În privinţa "moralităţii" minciunii... tu aduci ca exemplu publicitatea. În primul rând, publicitatea (ca şi minciuna) a existat şi ea din cele mai vechi timpuri, nu e deloc o invenţie modernă. Ţăranul care-şi lăuda marfa la târg făcea publicitate. Vânzătorii de scalvi care-şi etalau "produsele" şi făceau demonstraţii ale calităţilor lor făceau publicitate. Simpla prezenţă pe marginea drumului a unei florărese care te îmbie cu un buchet înseamnă publicitate. Şi în vechime şi acum, publicitatea mincinoasă a fost considerată imorală (pentru că minciuna a fost şi este considerată imorală). Nu ştiu dacă în trecut existau legi împotriva publicităţii mincinoase (cred că nu, cred că pur şi simplu populaţia îl "bumbăcea" pe un comerciant care se preta la aşa ceva), dar acum legile împotriva publicităţii mincinoase sunt o certitudine. Da, este adevărat, unii le încalcă, dar mie ăsta nu mi se pare motiv suficient pentru a asocia termenul generic de "publicitate" cu minciuna şi a concluziona că publicitatea este imorală. Dacă am judeca aşa, la fel am putea concluziona şi despre căsătorie că este imorală -- nu sunt pline jurnalele de ştiri de cazuri de violenţă şi bătăi între soţ şi soţie? Nu, violenţa e rea, căsătoria (cea normală, fără violenţă) e bună. La fel, minciuna e rea, publicitatea (cea onestă, nemincinoasă) e bună.

a

Cred ca poate exista moralitate in absenta divinitatii, dar in mod teoretic. Adica moralul absolut e divin. Poti sa iti faci un alt sistem sau set de legi dupa care sa te ghidezi si pe care sa le poata adopta toata lumea - insa e ca si cum ai adopta o constitutie. Si tot ce e facut de om e supus greselii si erorii din start. Si din moment ce sistemul care exista este bun, de ce sa il mai inlocuiesti?
Moralitate poate exista DOAR apeland la divinitate.

nu cred ca dualitatea atei-credinciosi e cea mai buna schema de lucru... ateul e mai degraba un gen de indivizi. in cadrul acestui gen pot fi intalniti tipi de tot soiul, unii apropae de religie, altii foarte departe...printre cei 'apropiati" pot fi considerati pozitivistii de tot neamul, cei care cred in legi obiective si absolute (compte) plus reminiscentele comunismului stiintific, a caror fanatism si tarie in credinta nu e cu nimic mai prejos decat a credinciosilor... divinitate sau lege obiectiva, e acelasi lucru...aici ar fi o prima nota bena..secundo, exista un alt tip de atei, relativistii, cei carora nu le place sa auda de absolut...a vorbi despre o moralitate absoluta cu ei e totuna sa povestesti unui fizician despre mos craciun... altfel, problema se rezolva usor, daca in loc de variabila "moralitate absoluta", punem doar tremenul "absolut'. daca accepti ideea de 'absolut", o moralitate absoluta e posibila, daca nu, atunci e imposibila....si apare problema formularii unor principii morale general acceptabile...eu as fi curios daca exista cumva o zona de interferenta intre aceste viziuni aparent opuse

In ceea ce priveste termenul "absolut" am oarecare dificultate sa-l utilizez in legatura cu orice, dar mai ales cu "morala". Poate in Utopia.

Morala "in prezenta dumnezeirii" , a Fiintei Divine (ca sa nu vobim doar despre crestini) este un non-sens, caci nu isi justifica existenta in prezenta perfectiunii ... Ea are sens doar pe drumul catre dumnezeire... Nu trebuie confundat scopul cu mijlocul. Odata atins telul ... necesitatea moralei inceteaza. Mai exact - daca ai ajuns la capatul calatoriei, indicatoarele nu mai sunt necesare. De aceea "morala absoluta in prezenta lui Dumnezeu" (sau "in absenta") nu e cea mai indicata expresie. Presupun ca referirea a fost la "morala persoanelor credincioase". In prezenta lui Dumnezeu nu exista pacat... deci nici nu e nevoie de "corectii". In fine, discutia e mult prea "teologica", de aceea nu insist.
(va recomand "Minima -moralia" a lui Plesu - explica mult mai bine, si nu am cartea la indemana acum sa vad vreun citat exact - insa trateaza excelent acest subiect).

Cat despre impartirea moralei in cea crestina si in cea atee ... e oarecum artificiala. Cata vreme ea reprezinta un sistem de norme (partial impuse, partial asumate) si cel putin in ceea ce priveste partea sociala aceste sisteme se suprapun- nu se poate face o delimitare.
Exista sintagma "morala crestina" in special pentru acel grup de norme determinate de religie (care nu sunt obligatoriu exclusiv crestine, cel putin nu toate - si ca ateu iti poti iubi aproapele). Insa... o persoana religioasa este expusa influentei a doua seturi de norme (repet, partial cele doua seturi se suprapun): cele sociale (comune si ateilor) si cele religioase.
Un ateu poate apartine unui club select, sau poate fi mason: atunci intervine un nou set (iar - partial cunoscut deja) de norme.
Cred ca zona de interferenta de care vorbeste vitalic sprinceana este cea sociala si "la un moment dat".
Tocmai pentru ca aceste seturi de norme se modifica permanent nu putem vorbi de "morala absoluta".

Acest topic a fost editat de denise_d: 14 Nov 2004, 12:18 PM

Pt. Amenhotep:

Si te mai intrebi de ce zic ca rationezi circular?

Pai de ce sa fie atemporale? noi tocmai incercam sa stabilim daca sunt sau nu!

Aha, pai si pe ce iti bazezi premisa? de ce "O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)"? eu credeam ca tu vrei sa justifici aceasta afirmatie. De fapt tu te bazai deja pe ea?

Pai asa e definita morala: ca ceva necauzat. Asa cum e universul, de exemplu. Sau cum sunt legile fizicii. Cum ar justifica cineva ca legile fizicii nu se schimba? nu cred ca exista vreo justificare riguroasa. Dar asta nu inseamna ca legi absolute ale fizicii nu exista si nici nu cred ca e vreun om serios care sa sustina ca fizica de azi e diferita de cea de ieri sau de cea de maine. La fel ar fi si morala in acel sistem!

Sper ca am reusit sa raspund mai sus prin analogia cu legile fizicii.

Ok, inteleg ce vrei sa spui: ca daca nu exista Dumnezeu, nimeni nu ar fi obligat sa respecte morala absoluta. Ce nu inteleg este de ce spui ca asta ar invalida existenta moralei absolute! Sigur, fiecare si-ar putea "configura" pentru el morala dupa cum ii dicteaza liberul arbitru si dupa cum ii e puterea. Totusi, asta nu ar nega morala absoluta, cea "adevarata". Gandeste-te ca morala ar fi un soft open-source. L-ai putea lua la tine, modifica, poate imbunatati, poate strica, dar softul original e tot undeva si actiunile tale nu pot schimba asta.

De acord cu tine. Dar sper ca nu vrei sa compari "Soarele va rasari maine" cu "Dupa moarte vei intelege ca [X]". Diferenta este ca, in timp ce miliarde de oameni vad soarele rasarind in fiecare zi, nu prea vedem nici un om intorcandu-se din morti si spunand ce a gandit dupa moarte.

...si mi-ai si arata, in acelasi timp, un fluture care zboara din floare in floare. Probabil mi-ai spune "uite, intreaba-l pe el, doar el ar trebui sa stie, nu?" Iar eu as putea sa ma duc la respectivul si sa-l intreb "auzi, tu ai fost o omida asa ca mine?" si m-as lamuri imediat daca ai dreptate sau faci misto de mine!

Daca nu ma insel si in primul sistem se postula ca Dumnezeu vrea ca morala sa nu se schimbe. Asa ca nu vad cum e puterea "deductiva" mai mare in aceasta varianta.

Pt. Rescrptibil:

Am vrut ca discutia sa fie generala. Ce voiam sa sustin e ca, indiferent de ce Dumnezeu ti-ai alege, inclusiv daca iti alegi lipsa, esti in exact aceeasi dilema cand vine vorba de moralitatea absoluta/relativa.

Daca doresti sa sustii ca anumite religii sunt mai "moral-absolutiste" decit altele, te ascult cu cea mai mare atentie!

Imoralitatea oamenilor nu inseamna inexistenta unei morale absolute. Ea exista, dar nu e respectata de oameni, asta e!

Putem observa imoralitatea oamenilor si fara sa le dam in cap din aceasta cauza.


Trebuie sa marturisesc ca imi e destul de greu sa inteleg pozitia ta. Pe de o parte zici ca morala e in continua schimbare, dar si ca exista invarianti (ah, tot matematica...) in cadrul ei.

Catalin cred ca ar fi binevenita o clarificare . Ce este moralitatea?

MORALITÁTE s.f. Însuşirea a ceea ce este moral (I 1); natura, caracterul, valoarea unui fapt, a conduitei unei persoane sau a unei colectivităţi din punct de vedere moral. ♦ Comportare, conduită, moravuri în conformitate cu principiile morale; cinste, bună purtare. – Din lat. moralitas, -atis, fr. moralité.

MORÁL, -Ă, morali, -e, adj., s.n. I. Adj. 1. Care aparţine moralei, conduitei admise şi practicate într-o societate, care se referă la morală; etic; care este conform cu morala; cinstit, bun; moralicesc. ♦ Care conţine o învăţătură; moralizator. 2. Care aparţine psihicului, spiritului, intelectului, care se referă la psihic, spirit sau intelect; spiritual, intelectual. II. S.n. 1. Ansamblul facultăţilor sufleteşti şi spirituale. 2. Stare afectivă, dispoziţie sufletească temporară care priveşte puterea, dorinţa, fermitatea de a suporta pericolele, oboseala, dificultăţile. ♦ Curaj, tărie sufletească. ◊ Expr. A ridica moralul (cuiva) = a îmbărbăta (pe cineva). A(-i) scădea (cuiva) moralul = a (se) demoraliza, a (se) descuraja. – Din lat. moralis, -e, fr. moral.

Din cele 2 definitii reiese ca moralitate este " conduite admise şi practicate într-o societate". Pana aici totul e corect?

Acest topic a fost editat de toxic: 15 Nov 2004, 01:25 AM

Nu Cătălin, nu asta încercăm să stabilim. Încă o dată: Morala este un mod de împărţire a faptelor în Bune şi Rele. Două moduri diferite sunt două morale diferite. Dacă exprimăm un mod de împărţire (o morală) sub forma unui set de norme, atunci în formularea acelor norme nu va apărea factorul timp. Această proprietate o numim "atemporalitate a normelor morale".

Această chestiune este complet diferită de o altă chestiune: În general, modul cum o fiinţă împarte faptele în Bine şi Rău (morala sa) se poate schimba, în sensul că fiinţa poate să abandoneze o anume morală şi să-şi asume alta, diferită (atenţie, această schimbare a setului de norme nu înseamnă că în cadrul normelor morale din primul sau din al doilea set apare brusc pe undeva factorul timp -- ele rămân norme atemporale, cum au fost; doar că fiinţa încetează să le mai respecte pe unele şi începe să le respecte pe altele). Ne întrebăm: există circumstanţe în care acest "switch set" nu se poate petrece? Aceasta a fost problema moralei absolute aşa cum am discutat-o noi la început -- cum este de conceput că există o fiinţă care nu-şi schimbă modul de împărţire a faptelor în Bune şi Rele?

Cele două probleme sunt total independente: o fiinţă poate avea un set de norme temporale sau atemporale şi acea fiinţă îşi poate schimba sau nu respectivul set cu altul. Nu e nici o legătură între cele două.

Ca să fie mai clar, să ne gândim la genom: Unele din instrucţiunile conţinute în genom am putea gândi că nu sunt atemporale, ci că se referă explicit la factorul timp (de exemplu: "la vârsta de 6-7 ani schimbă-ţi dinţii"). Deci genomul ar fi un set de instrucţiuni care conţine şi instrucţiuni temporale. Dar asta nu înseamnă că un organism are genomul schimbător! Genomul este absolut şi neschimbător în timp (raportat la durata de viaţă a organismului respectiv). Instrucţiunile sunt temporale (se referă şi la factorul timp), dar setul de instrucţiuni este imuabil.

E clar că sunt două chestiuni complet diferite şi că un set neschimbat de legi atemporale nu este un raţionament circular?

Presupun că ai înţeles acel raţionament şi că acum îmi cer să-ţi prezint o justificare a uneia dintre "cărămizile" sale. Iată cum se justifică faptul că "O persoană care-şi spune 'Vreau ca mâine să vreau un eveniment pe care azi îl consider Rău' nu este o persoană 'care vrea numai evenimente pe care le consideră Bune' ( = omnibenevolenţă)"?:

Tot raţionamentul de mai jos are loc astăzi în capul unei fiinţe omnipotente, omnisciente* şi omnibenevolente care se ghidează în momentul raţionamentului după o morală în care faptul X este Rău:

"X este rău. E rău oricând: azi, mâine şi-n vecii veciilor (asta se cheamă atemporalitatea legii morale: " E rău să ucizi", nu "E rău să ucizi în zilele cu soţ"). Nu doresc ca X să se întâmple vreodată. Dar nu doresc azi... poate mâine voi dori... da, teoretic este posibil ca eu mâine să doresc X. Să notez acest fapt cu Y: "Mâine voi dori X". Ia să vedem, pe acest fapt Y îl consider dezirabil? În sine... mda, ştiu şi eu, Y nu pare a fi vreo problemă... Aş putea dori Y... Dar care-ar fi consecinţele lui? Eu sunt omnipotent, deci dacă-mi doresc ceva atunci acel ceva chiar se petrece. Y zice "Mâine voi dori X", deci împreună cu omnipotenţa mea conduce la "Cândva (după mâine) se va petrece X". Această consecinţă o consider rea. Deci indezirabilă. Aha, deci nici Y nu-mi este indiferent, ci îmi este şi el indezirabil. De ce? Pentru că ar avea consecinţe pe care le consider rele (înfăptuirea lui X, garantată de propria-mi omnipotenţă). Deci nu doresc să se întâmple Y."

[* Este nevoie de omnisicenţă pentru a avea garanţia că fiinţa face efectiv acest raţionament (o fiinţă omniscientă ştie instantaneu toate concluziile logice ale unor premise).]

Te rog fii atent la timpii verbelor şi la ipoteza "se ghidează în momentul raţionamentului după o morală în care faptul X este Rău". Şi ca să preîntâmpin revenirea obiecţiei cum că atemporalitatea normelor morale ar conţine în ea imuabilitatea setului de norme: în general putem avea un set de norme atemporale care se schimbă cu un alt set -- de exemplu când eram copil credeam "E rău să calci pe un capac de canal cu 6 găuri; e rău acum şi oricând", dar acum această normă nu mai face parte din credinţele mele. Mi-am schimbat setul. Toate normele din primul set se terminau cu "acum şi oricând", toate normele din noul set se termină cu "acum şi oricând", dar seturile sunt diferite şi eu l-am schimbat pe primul cu al doilea. No problem.

Înainte de transformarea sistemului această precizare ("morala e necauzată") nu făcea parte din sistem. (Nici ea şi nici negaţia ei -- sistemul era indiferent faţă de cauza moralei.) Dacă după transformare această precizare este importantă, înseamnă că ai introdus-o ca ipoteză ilicită.

În plus, chiar şi cu această precizare, tot nu văd cum demonstrezi "morala este mereu la fel". Din "X este necauzat" nu rezultă "X este mereu la fel". În mecanica cuantică, de exemplu, se consideră că dezintegrarea la momentul t a unui nucleu nu are cauză -- şi totuşi, ea nu se petrece mereu la fel. Necauzată cum e, se poate petrece la diverse momente, în diverse moduri. Nu e mereu la fel.

OK, deci înainte de transformare în sistem exista justificare riguroasă pentru "morala nu se schimbă", iar după transformare nu mai există justificare riguroasă. Asta spun şi eu: prin transformare, sistemul pierde din puterea deductivă.

O precizare: în sistemul pe care l-am propus, singurul care e "obligat" să respecte morala absolută este Dumnezeu. Nu rezultă neapărat că el ar impune-o în vreun fel altcuiva. Şi încă ceva: caracterul ei "absolut" se referă strict la imuabilitate, cu alte cuvinte este singura caracteristică ce o diferenţiază de alte morale (nu e nici "mai bună", nici "mai înaltă", nici "mai pură", e doar singura garantat imuabilă).

E importantă precizarea pe care-am făcut-o despre ce consider eu că trebuie să însemne "existenţa" unei morale: nu existenţa ca posibilitate teoretică într-un spaţiu abstract de funcţii posibile, ci asumarea efectivă de măcar o fiinţă. O morală care doar pluteşte ca posibilitate, dar nimeni n-o respectă efectiv, n-o gândeşte, nu şi-o asumă... e o morală care de fapt nu există. Bineînţeles că dacă renunţăm la această accepţiune şi ne mulţumim doar cu existenţa unei funcţii F definită pe mulţimea faptelor şi cu valori în mulţimea {Bine, Rău}, atunci orice morală există (şi este absolută, pentru că aceste funcţii nu suferă schimbări acolo în spaţiul matematic în care plutesc). Dar eu zic că trebuie să vorbim de morale asumate efectiv, nu doar teoretic posibile.

Cu această precizare, răspund la ce m-ai întrebat: În sistemul teologic pe care l-am propus se poate demonstra că există o fiinţă a cărei morală nu se schimbă. În sistemul ateu obţinut prin transfomarea propusă de tine, această demonstraţie nu mai este posibilă. Asta nu înseamnă că în sistemul tău sunt excluse astfel de fiinţe -- ele ar putea exista, dar existenţa lor eşti obligat s-o postulezi (dacă ai nevoie de ea în sistem). Deci pentru a păstra morala absolută ("încarnată" într-o fiinţă care şi-o asumă efectiv) tu ai nevoie de un postulat suplimentar: "Există o fiinţă a cărei morală nu se schimbă". La mine asta e o teoremă.

Am marcat cu roşu răspunsul la chestiile albastre.

Nu, acela nu este un postulat, ci o teoremă. Se demonstrează aşa:

a

De ce sa nu apara factorul timp? In orice apare factorul timp pt ca totul se transforma . De exemplu, cruciadele sunt considerate azi un lucru rau iar pe vremea cand se petreceau erau conduse in numele Domnului. Nu numai ca normele morale nu sunt atemporale dar nici macar daca ei un punct in timp ( anul 2004) si compari normele morale din diferite regiuni geografice( Arabia Saudita si Romania) vei observa ca nu coincid. Deci normele morale sunt "temporale" si "spatiale" Parerea mea....

Si cu legile fizicii cum ramane ? Ele nu se schimba, saracele si dragele de ele, ca mi-au mancat ficatii in liceu.

Nu te mai baga si tu sa-mi incurci socotelile

[OFFTOPIC]
Editat: daca tot e marcat off-topic...
[/OFFTOPIC]

Acest topic a fost editat de Catalin: 15 Nov 2004, 09:38 AM

Toxic:

Mi se pare restrictiva aceasta definitie. Practic neaga posibilitatea unei morale absolute deoarece leaga morala de societate. Nu as putea spune ca aceasta definitie reda sensul complet al ceea ce intelegem prin "moral".

Amenhotep:

De unde poti tu sa stii ca nu va aparea factorul "timp"? nu inteleg... postulezi asta?

Nu, nu asta era problema mea! Nu ma indoiesc ca fiintele isi pot schimba morala la care adera. Dar intrebarea mea se referea la existenta unui set de fapte morale sau imorale care nu se schimba. Nu care e sau nu e adoptat de o anumita fiinta oarecare! Nu vad de ce legam existenta moralei absolute de existenta unei fiinte care sa adere la ea.

Ok, sunt de acord cu asta!

Nu, nu sunt de acord. Pentru ca tu aici ai redefinit "atemporal". Mai sus spuneai: "normele sunt de genul <<Pentru orice t, faptul 'La momentul t ucid un om' este Rău>>." Raportandu-ne la analogia cu genetica, tu spui "normele din codul genetic sunt de genul <<La orice moment de timp t, faptul 'imi cresc dinti' este codat>>". Oricum, poate am inteles eu gresit demersul tau. Daca pozitia ta este "Instrucţiunile sunt temporale (se referă şi la factorul timp), dar setul de instrucţiuni este imuabil", sunt de acord si putem trece mai departe.

Of, si tocmai crezusem ca ne intelegem... pai n-ai zis ca "instructiunile sunt temporale" si ca doar setul e atemporal? cred ca va trebui sa imi mai explici o data ce vrei sa spui!

Daca imi permiti, voi citi restul rationamentului, dupa ce vei clarifica!

Nicidecum. Ea ramasese din sistemul cu fiinta omnipotenta. Si acolo tot necauzata era, fiind definita ca atribut al divinitatii!

Ba e mereu la fel in sensul ca respecta o anumita ecuatie statistica: dezintegrarea atomilor are o distributie exponentiala. Toti sunt la fel in sensul ca toti sunt aleatori. Comportamentul aparent diferit este cauzat de insasi lipsa cauzei dezintegrarii. Sistemul se comporta ca unul aleator. Deci e mereu la fel, aleator!

Nu exista nici o justificare riguroasa. Se postulase ca "morala vine de la Dumnezeu".

Asa consideri tu? nu prea iti inteleg pozitia.

Ai simplificat problema impartind-o doar in doua. De ce doar "morale asumate efectiv" si "doar teoretic posibile"? De ce nu se poate si "practic existente dar neasumate"? doar pentru ca asa intelegi tu morala?

Eu nu am nevoie de un postulat suplimentar. Ci tu pentru ca tu ai viziunea ta proprie despre morala, nu eu! (adica tu ai avea nevoie daca te-ai decide sa adopti sistemul imaginat de mine)

Ok, nu observasem implicatiile. Pai tu imi propui un sistem luat din natura dar cu o lege a naturii modificata. Adica imi spui ca simturile nu ma ajuta. Pai ce valoare are o analogie cu natura daca schimbi una din legile fundamentale ale ei? chiar ca faci pe avocatul diavolului!

Stiu cum ai zis tu ca se demonstreaza, dar inca nu am acceptat acea demonstratie (dupa cum vezi mai sus!). Asa ca, pana cand nu reusesti sa o clarifici, nu e normal sa o folosesti!

Exista o alta definitie care sa redea sensul complet a ceea ce intelegem prin "moral"?

Cea data de mine cred ca este superioara: 'Set de propozitii de tip "este bine sa..." sau "este rau sa..."'

Eu cred că propunerea mea este "şi mai superioară": mod de împărţire a faptelor în Bune şi Rele. Această variantă acoperă şi cazurile când modul de împărţire nu este exprimabil (sau nimeni nu s-a obosit să-l exprime) în propoziţii. De exemplu, dacă iau toate faptele la rând şi dau cu banul care-i Bună şi care-i Rea, rezultă un mod de împărţire. Dar va fi foarte greu să condensez acest mode de împărţire într-un set de norme. Da, la limită pot concepe setul de propoziţii care spune despre fiecare fapt în parte "Acest fapt e Bun", "Acela e Rău" etc., dar... cu greu am putea numi aşa ceva un set de norme, nu? Aşa că de-aia eu zic că e mai bine să ne gândim în general la un mod de împărţire, fără să ne intereseze dacă e sau nu exprimat sub formă de norme/propoziţii.

a

Catalin,
Spui ca un lucru "este bun" sau "este rau" in raport de ce anume? Care este sistemul de referinta?
Conform definitiei data de Toxic (si de dictionar, daca inteleg bine) sistemul de referinta este opinia societatii. Daca te bazezi pe "conduitele admise si practicate in societate" morala absoluta nu poate exista, deoarece in decursul timpului se stie ca normele "admise si practicate" au evoluat.

Urmarind discutia dintre tine si Amenhotep nu reusesc sa inteleg care ar putea fi sensul unei morale absolute. Cred ca morala a aparut, asa cum spune Toxic, la un moment dat in cursul evolutiei umane din necesitatea de a reglementa unele aspecte ale vietii sociale (prin propozitii de tip "este bine sa..." si "este rau sa..."). Aceeasi necesitate a dus si la aparitia sistemului juridic... Si este clar ca nici morala, nici justitia nu au reusit sa-si atinga scopul pentru care omenirea le-a creat. Cum realitatile societatii de acum nu mai sunt aceleasi cu cele din alte apoci istorice, atat justitia cat si morala trebuie sa tina pasul cu societatea... Nu-mi pot imagina, in concluzie, o morala absoluta. Probabil ca tine de gena VMAT2!

Acest topic a fost editat de abis: 15 Nov 2004, 04:06 PM

Timpul în sine nu are valoare morală. Morala se referă la fapte. Dacă facem abstracţie de fapte şi de relaţii între fapte, momentele de timp sunt toate egale dpdv moral. Doar faptele sunt cele care pot împrumuta valoare morală unor momente. În orice situaţie în care cineva formulează o normă morală în aşa fel încât pare că s-ar referi la timp, putem identifica faptul care se-ascunde în spate şi care dă sens de fapt normei. Într-o normă morală, referirea la timp este întotdeauna aparentă şi are cel mult rolul de a masca un fapt.

Tu ai încercat să dai un exemplu de fapt a cărui valorizare morală ar depinde de timp: "e rău să dărâm clădirea azi" şi "nu e rău să dărâm clădirea mâine". Dar nu "data cutare" şi "o zi după data cutare" sunt elementele cheie ale normei, ci "sunt oameni în clădire" sau "nu sunt oameni în clădire". Acest exemplu se descompune în norma "e rău să dărâmi clădirea cu oameni în ea" (care e o normă atemporală -- valabilă şi azi şi mâine şi oricând!) şi faptele "azi sunt oameni în clădire" şi "mâine nu vor mai fi oameni în clădire".

Orice normă care pare că s-ar referi la timp poate fi descompusă astfel. Trebuie doar identificate condiţiile factuale relevante. Orice moment de timp poate fi tradus ca "atunci când se va întâmpla cutare fapt" şi în funcţie de asta se decide dacă e rău sau bine. Dacă tu crezi că nu-i aşa, dă-mi exemplu de normă morală (oricât de ipotetică şi de aiuristică) care să se refere la timp şi în spatele precizării temporale să nu fie vreun fapt, ci precizarea temporală să fie în sine relevantă.

A, păi în acest sens orice împărţire a faptelor este imuabilă. Uite, de exemplu: "Faptele 'uciderea unui om', 'spunerea unui neadevăr' şi 'însuşirea unui bun ce nu-ţi aparţine' sunt Bune, iar toate celelalte sunt Rele" -- această împărţire este imuabilă. Această împărţire există undeva într-un spaţiu platonic al Ideilor, ca model de împărţire pe care o fiinţă concretă ar putea să şi-o asume. Nu contează că avem sau nu vreo fiinţă care şi-o asumă, împărţirea există. La fel cum numărul 462.952.311 există, chiar dacă nimeni nu-l gândeşte acum (sau chiar dacă nimeni nu l-a gândit niciodată şi nici nu-l va gândi vreodată).

Dar eu zic că este neinteresant ca în cazul problemei de faţă să ne referim la o astfel de existenţă. Pentru că în acest sens, repet: există o infinitate de împărţiri imuabile, indiferent de sistem, indiferent de prezenţa sau absenţa premiselor de orice fel. Existenţa se reduce la noncontradicţie, la posibilitate logică -- orice idee/normă coerentă există şi este imuabilă, chiar dacă nimeni n-o gândeşte.

Eu propun să vorbim despre o existenţă "reală", în sensul că o idee (de împărţire a faptelor în bune şi rele) există cu adevărat numai atunci când e asumată (sau măcar gândită) de cineva. Şi zic că e interesant să discutăm despre imuabilitate aplicată nu atât ideii în sine, cât relaţiei dintre ea şi subiectul care-o gândeşte. Adică ne interesează dacă gândul "asumator" al subiectului trece de la o idee de împărţire la alta sau rămâne mereu la aceeaşi. Ştim că în general, la fiinţele imperfecte, e valabilă schimbarea, dar ne interesează posibilitatea conceperii unui caz în care schimbarea nu are loc (garantat). Aşa văd eu problema.

Hmm... sigur? Eşti de acord că atemporalitatea legilor şi imuabilitatea asumării lor sunt două chestiuni diferite şi independente? Sunt patru posibilităţi:

1. set neschimbat de legi atemporale
2. set neschimbat de legi temporale
3. set schimbător de legi atemporale
4. set schimbător de legi temporale.

Tu ai susţinut că nu sunt independente, ci că există o legătură între atemporalitatea legilor şi imuabilitatea setului. Dacă ar fi aşa, ar însemna că numai unele dintre cele 4 cazuri sunt posibile. Or, eu zic că toate 4 sunt posibile: la varianta 1 sper că n-ai obiecţii; exemplul cu genomul a avut rolul să-ţi arate că varianta 2 este şi ea posibilă; apoi am dat un alt exemplu -- cel cu capacul de canal cu 6 găuri -- pentru varianta 3; pentru varianta 4 n-am mai dat exemplu, că m-am gândit că sunt suficiente trei variante ca să te conving că cei doi parametri nu se condiţionează şi nu se implică în vreun fel unul pe altul.

Da, aici cred că avem o mică neînţelegere (nici eu nu prea înţeleg ce-ai vrut să spui). În analogia cu genetica, instrucţiunea (care-i pe post de normă) nu zice "La orice moment t îţi schimbi dinţii" (asta ar însemna instrucţiune atemporală), ci zice "La vârsta de 6-7 ani îţi schimbi dinţii". Instrucţiunea face referire explicită la timp şi timpul este un factor esenţial în execuţia instrucţiunii (aplicarea normei). Sistemul de instrucţiuni nu mai poate funcţiona corect dacă i se "retează legătura" cu un "ceas absolut" care să-i dea indicaţii despre timp. Exact ca un program care are unele subrutine/instrucţiuni declanşate exclusiv pe bază de verificarea ceasului. Astfel de instrucţiuni sunt temporale, spre deosebire de cele care se referă la diverse alte condiţii (verifică egalitatea unor chestii, sau inegalitatea, sau prezenţa...).

Deci o instrucţiune/normă poate fi temporală sau atemporală. Putem alege n instrucţiuni/norme (indiferent de tipul lor) şi să alcătuim un set pe care nu-l modificăm, sau putem să ne răzgândim după un timp şi să schimbăm setul. Dacă am ales numai instrucţiuni atemporale, asta nu înseamnă că nu putem schimba setul. Nici dacă am ales instrucţiuni temporale nu înseamnă că suntem condamnaţi să schimbăm setul. Între cele două pur şi simplu nu există legătură.

"Set imuabil de legi temporale" este unul din cele 4 cazuri (exemplificat de mine cu ajutorul genomului). În general, toate 4 sunt posibile când vorbim de seturi de legi/norme/instrucţiuni (în particular, la morală sunt doar legi atemporale). Dar dacă în general toate 4 cazurile sunt posibile, asta înseamnă că imuabilitatea unui set nu este decisă atunci când spun "legile acestui set sunt atemporale", aşa cum ai susţinut tu. Pentru că nu există implicaţie între cele două chestiuni. Neexistând implicaţie, nu avem circularitate (cum susţii tu). Circularitate ar fi fost dacă eu porneam de la ceva ce într-adevăr ar fi presupus imuabilitatea setului şi apoi aş fi arătat că într-un anumit caz particular setul este imuabil. Dar atemporalitatea legilor nu presupune imuabilitatea setului (pentru că cele două sunt independente), deci critica ta cum că raţionamentul ar fi circular este nefondată. Raţionamentul nu e circular, nu presupune ceea ce vrea să demonstreze.

Nu, de unde şi până unde? Cine a spus că atributele fiinţei omnipotente, omnisciente şi omnibenevolente sunt obligatoriu necauzate? Ar putea fi cauzate, ar putea fi necauzate. (Nu uita că în sistemul pe care l-am propus nu se spune nimic despre Creatorul Universului! El ar putea fi fiinţa noastră specială sau nu. Sistemul este indiferent vizavi de existenţa sau identitatea Cauzei Prime.)

Deci tu ai numi "absolută" şi "imuabilă" şi o morală care se comportă ca un sistem aleator? Pe motiv că respectă o anume ecuaţie statistică?

Hmm... Ceva e în neregulă... Doar două paragrafe mai sus spui "Ea ramasese din sistemul cu fiinta omnipotenta. Si acolo tot necauzata era, fiind definita ca atribut al divinitatii!" Deci tu ai înţeles că în sistemul propus de mine morala este necauzată şi vine de la Dumnezeu. Dar mai devreme ai folosit ideea "morala vine de la Dumnezeu" pentru a exprima ideea "morala e cauzată"... Mă rog, nu mi-e clar cum ai putut înţelege că sistemul respectiv postulează simultan "morala e cauzată" şi "morala e necauzată" (când de fapt el nu postulează nici una dintre acestea, ci este complet indiferent vizavi de cauza moralei).

Dar să ne aplecăm asupra ultimului tău argument, anume cel că dacă postulăm "morala vine de la Dumnezeu" atunci e ca şi cum am postula "morala nu se schimbă" (şi deci orice încercare ulterioară de a demonstra imuabilitatea moralei este sortit să fie circulară, deci neriguroasă). Ăsta-i argumentul tău, nu? Poţi să explici de ce crezi că "morala vine de la Dumnezeu" implică "morala nu se schimbă"?

Hahaha! Tare argumentul cu "de ce aşa? doar pentru că aşa înţelegi tu lucrurile?" Un argument imbatabil în orice discuţie, orice-ar susţine preopinentul! Cool, de ţinut minte!

Bun, să revenim. Dă-mi exemplu de morală "practic existentă dar neasumată". Că nu înţeleg la ce te referi. Te gândeşti cumva la faptul că întâmplător Xulescu nu a omorât nici un om până acum, deşi dacă l-ai întreba ai vedea că el nu-şi asumă conştient şi explicit "Cred că e rău să ucid oameni"?

Faptul că simţurile te ajută este o lege a naturii? Timp de zeci de mii de ani (înainte de inventarea unor dispozitive speciale) cum îi ajutau simţurile pe oameni să perceapă undele radio (care au existat dintotdeauna)? Nu, simţurile nu te ajută întotdeauna. Pot exista (şi au existat şi sigur încă mai există) situaţii în care simţurile nu te ajută. "Simţurile mă ajută în orice situaţie" nu este o lege a naturii.

Temeiul pe care ai respins acea demonstraţie a fost că una din premisele ei derivă exact din concluzie, deci demonstraţia e circulară. Nici eu nu am admis acest lucru şi ţi-am arătat că acuzaţia de circularitate e nefondată, pentru că premisa cu pricina ("Legile morale nu se referă la timp, nu au condiţii temporale") nu derivă din concluzia "O fiinţă omni... nu îşi schimbă modul de împărţire a faptelor în Bune şi Rele". După logica ta, nici tu n-ai voie să mai foloseşti contra-argumentul circularităţii, pentru că nu ţi l-am acceptat! Unde ajungem aşa?

Punctul în care am ajuns este: eşti de acord că afirmaţia "Legile morale nu se referă la timp, nu au condiţii temporale" nu derivă din afirmaţia "O fiinţă omni... nu îşi schimbă modul de împărţire a faptelor în Bune şi Rele"? Dacă eşti de acord, atunci trebuie să renunţi la acuzaţia de circularitate. Şi, eventual, dacă încă mai crezi că demonstraţia este greşită, să arăţi alt punct în care crezi că este greşită.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Nov 2004, 04:25 PM

Voi încerca eu o clarificare: Să ne imaginăm un Univers extrem de simplu în care sunt doar două fapte posibile: A şi B. Dacă adoptăm sensul propus de Cătălin (sau de mine, că ele sunt până la urmă cam echivalente), avem următoarele seturi de propoziţii care valorizează moral faptele:

M1: "A e bun" şi "B e bun"
M2: "A e bun" şi "B e rău"
M3: "A e rău" şi "B e bun"
M4: "A e rău" şi "B e rău"

Fiecare dintre aceste seturi de propoziţii (sau moduri de împărţire, după definiţia mea) este o morală.

Dacă ne punem întrebarea "Care dintre aceste seturi este imuabil, neschimbat?", vedem că seturile sunt toate imuabile şi neschimbate. M3 nu se transformă în M1, ci fiecare din ele (ca set de propoziţii sau ca mod de împărţire) rămâne etern acelaşi. Deci din această perspectivă problema imuabilităţii este banală.

Dar eu spun că perspectiva interesantă este să considerăm relaţiile unor fiinţe cu aceste seturi. Relaţia relevantă eu am numit-o (poate nefericit) "asumare": la un moment dat o fiinţă F îşi asumă unul (şi numai unul!) din seturile M1-M4. Această asumare o concep ca pe o gândire, ca pe un soi de promisiune interioară a fiinţei, de tipul "Îmi declar ataşamentul pentru setul M3".

Atenţie, de-aici nu rezultă obligatoriu că fiinţa va şi acţiona în sensul facerii faptelor bune şi al evitării faptelor rele! De la asumarea unei anume împărţiri a faptelor în rele/bune nu decurge automat o anume conduită. Legătura între setul de propoziţii şi conduită presupune nişte ipoteze suplimentare:

- fiinţa vrea să facă numai ceea ce consideră că e bun (conform moralei pe care şi-a asumat-o, care-o fi ea: M1, M2, M3 sau M4) (la fiinţele semi-benevolente această ipoteză e falsă -- ele s-ar putea să nu vrea să facă numai Binele din morala pe care şi-au asumat-o)

- fiinţa este capabilă să discearnă între A şi B (la fiinţele semi-sciente această ipoteză este falsă -- ele s-ar putea să confunde unele fapte cu altele, să nu-şi dea seama de toate implicaţiile etc.)

- fiinţa face tot ceea ce vrea să facă şi nu face ceea ce nu vrea să facă (ipoteză falsă în cazul fiinţelor semi-potente -- ele ar putea să discearnă faptele, să vrea să le facă numai pe cele bune, dar să nu poată).

Deci în cazul general, când nu presupunem nimic despre benevolenţa, scienţa şi potenţa fiinţelor, actele lor vedem că nu reflectă neapărat morala asumată (indiferent care-ar fi ea).

Mai mult, vedem că nici măcar asumarea constantă a aceleiaşi morale (set de propoziţii, mod de împărţire) nu este garantată. O fiinţă ar putea foarte bine să-şi asume azi morala M2 şi mîine morala M4. (Şi actele ei să reprezinte sau nu un succes în transpunerea în practică a respectivelor morale -- asta-i o problemă separată.)

În acest context, ne punem întrebarea: în ce condiţii putem concepe o relaţie de asumare garantat constantă între o fiinţă şi o morală? Dacă putem concepe o astfel de relaţie, atunci respectiva morală o numim absolută (imuabilă). Aşa am înţeles eu problema.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Nov 2004, 05:02 PM

Referitor la problema, punctul meu de vedere e urmatorul:
-nu exista morala absoluta.
Iata si cum vad eu problema.....
Daca eu sint singur pe o insula , si zic: nu e bine sa scuip pe plaja.... asta e sa zicem, o regula pe care EU o stabilesc si are repercusiuni NUMAI asupra mea.....pt ca sint singur acolo.....Asta o consider o norma Absoluta..... nu se rasfringe asupra nimanui , decit asupra mea....Daca va mai apare o persoana pe acea insula, nu mai e absoluta, e relativa, deoarece a doua persoana poate considera ca a scuipa pe plaja pe o insula pustie unde sint doar cele 2 persoane e ceva normal....

Ori in momentul in care altcineva stabileste un set de norme morale (acceptind in acest caz ca D-zeu a stabilit normele morale prin cele 10 porunci) cum sa le consider ABSOLUTE din moment ce altcineva le face dar altcineva le suporta? Categoric ca cel care le suporta va avea alt punct de vedere asupra lor....
In esenta e vorba de punctul de referinta la care se raporteaza acele norme...

Daca acele norme le acceptam ca fiind facute tot de oameni, atunci e clar ca nu pot fi absolute pt ca niciodata nu vor reprezenta opinia tuturor membrilor unei societati (100% ) , in plus normele morale se schimba odata cu evolutia societatilor...

Asta e punctul meu de vedere, nu sustin ca e cel mai bun, dar deocamdata nu am gasit alte argumente care sa ma convinga sa-l schimb...