Prin ceea ce spui nu vad decat ca inca mai ai probleme cu mersul biped , in rest, argumente, pro, contra, supozitii... nimic! Nu as vrea sa cred ca nu exista intr-adevar, ci chiar le-ai omis!
Mi-a facut placere sa conversez cu tine!

Edit:
@abis, defineste te rog Revolutia, Securitatea si interesele nationale.Cred ca ai o parere exacerbata despre Revolutie, nu cunosti statutul Securitatii si confunzi interesele nationale.

Acest topic a fost editat de mariusc2: 22 Jun 2004, 09:28 PM

Ok! Va spune ceva cazul inginerului Ursu? A fost turnat la securitate de catre o colega de serviciu, care a considerat probabil ca jurnalul pe care acesta il tinea aducea mari prejudicii poporului roman. Ursu a murit batut in puscarie, iar denuntatoarea lui este bine-mersi, cu constiinta impacata ca a ajutat autoritatile sa prinda un dusman periculos al regimului.
Pot fi de acord ca Securitatea a desfasurat si actiuni in interesul romanilor, de exemplu urmarirea teroristilor care ajungeau pe teritoriul roman, dar in principiu Securitatea avea ca scop nu siguranta nationala, ci apararea regimului comunist.

Pe 30 august 1948 a fost publicat in Monitorul Oficial textul Decretului nr. 221, privind infiintarea si organizarea Directiunii Generale a Securitatii Poporului (D.G.S.P.), ce functiona in cadrul Ministerului Afacerilor Interne si care avea ca obiective principale "apararea cuceririlor democratice si asigurarea securitatii Republicii Populare Romane, contra uneltirilor dusmanilor din interior şi exterior". Ei bine, cine erau "dusmanii" PRP? Partizanii din munti, activistii partidelor istorice, statele democratice din occident. Asa ca nu este deplasata afirmatia ca toate activitatile Securitatii, cu exceptia celor legate strict de anti-terorism, erau indreptate exact impotriva intereselor poporului roman.

Poate ca nu cunosc "statutul securitatii". Dar nu cred ca fac confuzii in ceea ce priveste interesele nationale. Interesul national nu era in nici un caz apararea regimului comunist. Dimpotriva.

Hmmm ... din cîte ştiu "poliţie politică" şi doar aia făcea şi fostul Birou ( Departament ? - habar nu am cu îi zicea exact, din fericire nu am prins vremurile alea ) De Cadre al Partidului Comunist.
Şi şi "recomandările" lor puteau să se soldeze cu consecinţe extrem de neplăcute ... şi ştiu un caz sigur pe tema asta.

De acord că secureii nu au fost singurii ( şi probabil că doar o parte din ei o mai făceau efectiv în 1979 - de ex. ) care orchestrau acţiuni de "poliţie politică" - dar totuşi ...
Deşi asta nu cred că se rezolvă ( doar ) prin dosarele de la CNSAS.

Abis, povestea asta cu teroristii e deja basm. Sa fim seriosi. Te inseli, insa, atunci cand spui ca Securitatea nu avea datoria sa apere regimul comunist, cum spui tu. La vremea respectiva, regimul ala era la conducere si atunci nici tu, nici altii nu aveau nimic impotriva lui. Si, fiind regimul aflat la putere intr-un stat, era de datoria Securitatii sa il apere. E doar o chestie de logica.

E o mică problemă doar în raţionamenul tău ...
Regimul respectiv nu era validat periodic prin alegeri cât de cât corecte. Să zicem că în 1968 după Cehoslovacia nea Nicu şi PCR-ul dacă organizau alegeri le câştigau cu vreo 70% dar vezi ... de-aia e net superior un regim bazat pe alegeri periodice - că nu te face să te crezi etern în funcţie şi infailibil.

Oricum - eu unul cred că Securitatea ar fi trebuit epurată în primul rând pentru ... incompetenţă.
Mamă-mea asculta "Europa liberă" cu inima cât un purice în vreme ce din fabrici se fura la greu, iar ţâganii ( săracii - probabil de prea multă ... discriminare ) bântuiau trenurile şi pieţele cu îndemnurile lor : "Gumă, antibebi, ţigări străine avem !!". Şi acuma îmi răsună în urechi ...

Cred ca nu s-a inteles ce am vrut sa spun!
Citez Minutul: "securitatea romana si-a facut foarte bine meseria..."
Securitatea a fost supraveghetorul sef al unui timp in care Romania ajunsese condusa de un paranoic si clica lui de profitori spre cele mai inalte culmi ale dezastrului national (de ale carui urmari nu scapam nici azi si le vom duce multi ani dupa noi: idei tampite, frica, nostalgii cretine). Pentru ca relele de acum sunt urmarile acelor ani si ne va fi tare greu sa ne integram.
Si nu poti pune un om tinut in intuneric ghemuit sa alerge langa un atlet antrenat.
Scuze daca am devenit iar off-topic dar cred ca pentru a putea merge mai departe in lumea civilizata sunt necesare unele clarificari.

Acest topic a fost editat de FBOJI: 23 Jun 2004, 11:10 AM

MIA, de acord. Dar in vremea aceea cine tinea cont de asa ceva? Er un regim totalitar, care controla tot. ca sa nu mai vorbim de faptul ca acelasi regim avea, totusi, acceptul extern. Doar nu crezi povestile alea cum ca Occidentul habar nu avea de ce se intampla in Romania? Iar daca le crezi, e problema ta.

Nefertiti,
Ce-am zis eu despre teroristi? N-am zis nimic...

Pe vremea regimului comunist eram doar un minor, nu pot spune daca eram impotriva lui sau il sustineam... Nu aveam discernamantul necesar pentru optiuni politice.

Securitatea a fost infiintata pentru a apara regimul comunist. Tie ti se pare ca acei oameni care furnizau securitatii informatii despre vecinii care ascultau Europa Libera sau spuneau bancuri politice faceau un act de patriotism?! Una este sa informezi autoritatile daca un vecin aduce acasa bunuri furate (in cazul asta esti un bun cetatean), si alta este sa-l dai in gat pentru ca-i regreta pe taranisti. Ar trebui sa fie o diferenta clara pentru toata lumea.

Acest topic a fost editat de abis: 23 Jun 2004, 11:10 AM

Sunt convins că ştia cât se poate de bine ... inclusiv din informaţiile furnizate de rusnacii nervoşi că Ceaşcă mişca în front.

De ce refuz să dau credit şi scuze ? Pentru că exemplul de "ce putea fi altfel ?" era chiar lângă noi - Yugoslavia lui Tito.

Cine v-a spus ca acea dictatura cretina avea acceptul extern?

Deşi nu am cunoscut personal "deliciile" sistemului, din discuţii şi lecturi, am oareşce dubii că e aşa cum zici tu. Mai ales după 1965, controlul Partidului era omniprezent, cel al Securităţii era mai degrabă ... soluţia extremă ( în faţa căruia probabil 80%-90% din români nu ajungeau ).

Evident - o părere personală.

Ete - chestia asta nu o mai cred şi-mi sună ca o scuză ieftină. Mai ales la 14-15 ani după Revoluţie.

A fost vreun embargou ceva contra României şi eu nu ştiu cumva ?
Sancţiuni internaţionale ?

Nu este vorba de nici o scuza.
Romania de acum este formata din oameni care au trait acele vremuri si care i-au educat chiar si pe copii care nu au apucat deliciile sistemului. Lucru care se vede clar la alegeri: unii nu mai pot sa se schimbe. Iar altii considera mai profitabil sa nu se schimbe (acum nu cred ca este off-topic).

De sanctiuni nici nu mai era nevoie: Romania era izolata aproape total chiar de conducatorii ei, iar clauza natiunii celei mai favorizate n-au putut sa ne o retraga SUA ca am renuntat singuri la ea. Nu cunosc rolul Securitatii in toate astea, dar daca avea rolul de a ne apara de teroristi ar fi fost bine sa inceapa cu cei din tara. Inginerul Ursu n-a murit impuscat de teroristi. Iar celebrul Carlos n-a fost retinut in Romania niciodata. Sunt f. multe chestii de citit inainte de gandi cu propria minte.

Eu cred că tu extinzi aici perioada ultimilor 5-6 ani a lui Ceaşcă la ... toată perioada sa de "domnie".

Prin '70 România era una din cele mai "deschise" state din lagărul socialist.

Astea-s deja chestii care ţin strict de atribuţiile serviciilor secrete şi de jocurile lor încâlcite.
Dacă e aşa şi ben Laden în vremurile când era nevoie de el să dădea huţa-huţa cu ăia de CIA ...

Da, asta pana in 1971 (cand a fost celebra vizita a lui Ceausescu la Beijing si Phenian, de unde s-a intors fascinat de "revolutia culturala" side cultul personalitatii)...
Noi vorbim aici despre turnatori si informatori, nu despre legitimitatea regimului comunist... Au facut bine ca si-au turnat prietenii, rudele, vecinii, colegii la Securitate?

Aia cu clauza natiunii este o discutie de raspandac batran de la "Free Europe" si cred ca nu mai e de nici o actualitate de cand "oamenii de bine" au avut grija ca RO sa nu mai produca nimic exportabil, in schimb sa fie o piata de desfacere pentru turcismele de cele mai proasta calitate...

Cred că depinde de la caz la caz. Probabil - că părere personală - în 70% din cazuri : NU !

Cum îmi zicea odată un american : "Lasă bă, că v-aţi făcut-o cu mîna voastră ! Păi ce putea face Securitatea singură ? Să împuşte un om, zece, dar nu ar fi împuşcat 100.000 ...". Acuma probabil exagerează şi el, ca un om trăit într-un mediu ( să zicem ) normal, dar ca idee.
Din alt punct de vedere ştiu că am vorbit odată cu un sirian care îşi deschisese butic în Complexul din Timişoara şi-mi zicea ăla : "Ce Zeguritate bă ? Ăia fost mici copii !! Dat doi ofizeri să care sacoje la una ca şi Gornea ji să băzească la ea ! La noi în ţară fost boliţie adevărată !! Be văru-meu l-au umflat be zdradă că libise un afij şi nimeni nu mai aflat NIMIC de el nici bână azi !! Io de-aia blecat de-acaz ..."

Puncte de vedere diferite ... aprecieri diferite ... probabil că adevărul e undeva la mijloc ... cine ştie ...

Acest topic a fost editat de MIA: 23 Jun 2004, 12:21 PM

intrebare retorica.
Eu "analizam" de ce este necesar sa se afle acele lucruri.
Poate asa cum i-ar fi necesara psihanaliza unui individ care vrea sa-si refaca viata.

Acest topic a fost editat de FBOJI: 23 Jun 2004, 01:50 PM

Apropo de terorişi - aici este descris modul în care a fost "rezolvat" singurul caz de terorism real din vremea lui Ceaşcă ...

Este necesar ca Securitatea sa stie ca Popescu asculta Europa Libera, ca Ionescu spune bancuri cu Ceausescu si ca Georgescu injura regimul comunist cand sta la coada la Alimentara?

Pai, vorbim de un regim totalitar, asta e singura problema. Daca acel regim asa intelegea sa se apere, stiind tot ce misca sau unde misca? Ce putem sa facem acum? S-a terminat, cel putin partial. Sa nu crezi ca acum nu mai sunt urmarite si ascultate anumite persoane. Insa, da-mi tu un exemplu de tara in care nu se face asta. Cel mai elocvent exemplu este faimoasa democratie americana. Sigur ca nu se compara cu ce a fost la noi, dar...
Ma rog, am deviat un pic. Ideea e alta: ce se vrea de fapt? Dinte pentru dinte? In cazul asta nu vad cum ar fi posibil si nici rostul nu il vad.

"Dinte pentru dinte" ar insemna ca informatorii respectivi sa primeasca si ei tratamentul de care au "beneficiat" cei pe care i-au turnat...
Sunt prea tanar pentru a fi avut eu asemenea probleme, dar sunt convins ca, daca as fi avut un dosar de urmarire intocmit de securitate, as vrea foarte mult sa am acces la respectivul dosar ca sa aflu care dintre "prietenii" mei mi-au facut rau. Nu pentru a ma razbuna, ci pentru a sti cine imi este cu adevarat prieten si cine nu pot avea incredere. Asta la nivel personal...
La nivelul societatii, este clar ca persoanele care au facut in trecut politie politica sunt santajabile, pot fi amenintate oricand cu publicarea dosarului. Nu este greu pentru cei care au acces la dosare sa faca publice date despre oamenii politici incomozi, despre ziaristii prea independenti, despre afaceristii care nu "cotizeaza" unde trebuie... Asa ca publicarea tuturor dosarelor nu are ca scop razbunarea sau scoaterea din viata publica a celor patati, ci doar protejarea societatii de disfunctiunile care pot apare datorita faptului ca doar putini au acces la informatiile sensibile.

Ce spui tu suna frumos, dar, practic, nu e posibil. Gandeste-te ca mereu va ramane un anumit segment care va detine informatiile esentiale. Asa ca... E un cerc vicios.

De ce nu este posibil?
In alta parti a fost posibila publicarea dosarelor. La noi nu, pentru ca la noi deocamdata s-ar afla prea multe despre toti priboii care sunt inca in posturi sus-puse...

Intre "a sari calul" (liste exhaustive cuprinzind toti delatorii, de la soimii patriei la vulturii plesuvi) si a "nu ajunge la sa" (tacere de mormant...) exista un echilibru dar... ce sa vrei de la mioritic-land... ca la noi la nimenea...

Pai da tu exemplu de punere in practica a chestiunii in discutie. Cum crezi ca si-ar da publicitatii dosarele taman cei care se afla la putere? E o utopie.

Nistorescu asta si cu ziarul lui va stau ca un ghimpe pe sub camasa , nu-i asa Dar, poti sa citesti povesti cu fosti securisti si actuali baroni si in "Academia Catavecu", sau ia colectia "Jurnalului National" si o sa gasesti acolo multe articole senzationale despre generalii care-i urmareau pe dizidenti ( deh, capitanii nu faceau fata !), despre atacul asupra postului de radio Europa Libera, despre incercarile de asasinat asupra unor ziaristi de acolo si moartea suspecta a trei din directorii postului., despre alti turnatori si informatori. Si te poti duce si la Institutul Roman de Istorie Recenta( IRIR) unde o sa gasesti o serie intreaga de documente referitoare la activitatea securitatii, a politrucilor partidului,etc. Sau multele carti aparute in anii recenti. ( nu cele scrise de Corut, desigur )

Pe de alta parte , faci o confuzie, sa zicem neintentionata, pentru ca politia politica a partidului , regimului ( adica "bratul lui inarmat" ) era Securitatea si nu ceea ce spui mai sus. Cam atat pentru moment.

Nistorescu nu are tocmai tinuta morala a unui om de presa(poate sa iti spun Cristoiu mai multe) iar pe mine ma dezgusta cu aerul ala al lui de 'telectual ajuns, iar in fituica lui(abundenta in stiri de genul"closca ce a nascut pui vii") singurul lucru adevarat este pretul, si poate, numerele de la loto. Aici te confuzezi matale:securitatea avea mai multe departamente, dintre care si cel care se ocupa de problemele interne, direct subordonat CC-ului. Corut scrie frumos...pentru copii, dar eu am citit pe N. Filipescu, pe Guse, ceva materiale din presa. Nu vad legatura dintre politrucii partidului si securitatea nationala. Eu nu am negat faptele care au fost, am spus doar ca vinovatii sunt altii. Daca segmentul acela din Securitate facea politie politica la oridnul partidului, de ce a fost distrusa toata securitatea? ti se pare un lucru normal o tara fara sistem de siguranta?Pana si trupele USLA, anti-tero, au fost etichetate drept teroristi-securisti!
Si ii tot tragi cu Europa Libera. Carui serviciu de spionaj ziceai ca e arondat? Sa fim seriosi, dragule, la cati prieteni arabi avea Ceasca, arunca postul in aer de 3 ori pe zi, daca dorea asta, si morti suspecte mai apar in randul spionilor, sa stii, nu e anormal. Cred ca esti cam afectat de propaganda aceea anti-ceausista sau exagerezi in mod voit, urmarind interese oculte.
@abis
Eu spuneam linistit bancuri cu prieteni despre ceasca si regimul lui, si nu a venit nimeni sa ne traga de urechi. Nu a fost chiar asa exagerata supravegherea. Iar ascultarea telefoanelor...eh, astea sunt practici din toata lumea,persoanele cu risc ridicat sunt supravegheate mai strans, americanii isi filmeaza cetatenii liberi si pe buda...

Facem un test? Intra timp de o saptamana, in fiecare zi, pe Evenimentul Zilei si spune aici care sunt toate minciunile pe care le-ai gasit!

Pentru ca tu si multi altii nu au avut "norocul" de a fi turnati de prieteni. Aici vorbim despre cei care au turnat, nu despre cei care nu au facut-o (cel putin asa cred).

In concluzie treaba nu statea chiar asa de rau, romanii erau chiar din ce in ce mai fericiti spre sfarsitul anilor '80 si de TAMPITI ce erau ( inclusiv parintii si bunicii celor care posteaza aici) rabdau anumite " delicii " ale sistemului:

- lipsa cronica a celor mai elementare alimente: paine, lapte, carne, fructe - lucru care a facut sa infloreasca piata neagra (unde 1 kg. de carne era de 4 ori mai scump decat pretul oficial).
- lipsa cronica a oricaror medicamente, inclusiv aspirina sau paracetamol.
- intunericul de neimaginat azi in Bucuresti ( nu mai vorbesc in provincie), intreruperea energiei electrice ( nu pentru cateva secunde), frigul cumplit din case ( 10-12 grade , calorifere inghetate cand afara erau -10 grade)
- cresterea si ingrijirea unui bebelus in toate aceste conditii
- lipsa unei mass-media pentru informare nu pentru preamarire a realizarilor exceptionale... sub conducerea singurilor geniali ai Romaniei
- transportul in comun infernal, cu anexa: lipsa ORICARUI alt mijloc de transport in unele ierni, inclusiv taxiuri pentru cazuri f. urgente
N-am trait la tara si nu pot da amanunte dar cred ca viata era si mai grea.
Si faptul ca a fost din ce in ce mai rau pana in 1989, iar cei de afara intrebau exasperati cum de puteti rabda asa ceva nu va spune nimic? Chiar, intrebati-va parintii, daca nu stiti unde sa cautati ceva de citit ( nu discutii sau articole proaste in niste ziare) DE CE AU RABDAT ATATA VREME.
Cum puteti spune ca PCR era cel atotputernic? Daca nu eram membru de partid ( si ca mine, milioane) nu aveau ce sa-mi faca.
Marii teroristi din tara erau locuitorii ei si acestia au invatat incepand cu 1948 ( direct sau prin exemple) cine e stapan aici.
Ce sa spionezi la noi in ultimii ani cand cercetarea era la pamant din lipsa resurselor si a informatiilor de orice fel.
Problema importanta pentru care se ascultau telefoanele era sa nu comploteze cineva impotriva dinastiei sau sa nu fuga in Occident.
Da, am avut un deceniu in care se mai putea respira ( 1960-1970) dar venea dupa altul cumplit si avea sa fie urmat de o degradare a civilizatiei fara precedent. Da, au fost si unii care profitau de sistem ...
Au fost scrise tomuri intregi despre toate acestea. Daca vreti sa discutati ceva la obiect cititi mai intai cat mai mult, nu bateti campii.
@mariusc2: cand spuneai tu linistit bancuri aveai de toate nu-i asa?
In alta ordine de idei: ar trebui sa se afle cei care au facut posibila mentinerea dementei unui sistem.
Iar cei care spun ca Securitatea a fost utila tarii sa scrie concret cel putin 10 actiuni importante ale ei.
Noi traim in Europa nu in Arabia sau America Latina.

Acest topic a fost editat de FBOJI: 24 Jun 2004, 12:19 PM

Si ce propui sa fi facut lumea, acum ca democratia originala te lasa sa te dai balena in eprubeta e usor sa te dai viteaz, atunci daca veneau "baietii cu ochii albastri" la tine acasa si isi pierdeau toti din familie joburile si fratii zburau din scoala, atunci sa vezi cat de viteaz poti sa-ti permiti sa fii...
Daca nu erai "membru" poteau sa-ti faca EXTREM de multe si in primul rind nu aveai nici cea mai mica evolutie profesionala, ca inginer de exemplu faceai 3 schimburi in hala in frig pana te apuca damblaua sau... pensia... Nu vorbi despre ceea ce nu cunosti !
Eu vroiam sa plec in Germania de cand eram in clasa a 8-a, dar am lasat-o pe dupa '89 sa nu traga ai mei pentru mine (si, pana la urma, numai Germania nu a fost, dar asta e alta poveste...)

Acest topic a fost editat de sorin666: 24 Jun 2004, 01:00 PM

Imi pare rau ca nu ai inteles ghilimelele, inclusiv eu eram printre TIMPITII aia. Si cunosc al naibii de bine situatia fara sa fi uitat nimic.

Editez iar dupa ce am citit interventia lui nefertiti:
Nu foloseste la nimic sa se publice niste chestii de care oricum nu poti fi sigur ca ar fi autentice si complete dupa ce au fost periate timp de 15 ani. Dar sistemul represiv a fost asa de bine organizat ( si retribuit) incat ar fi pacat sa nu-i cunoastem pe " eroii" lui.

Acest topic a fost editat de FBOJI: 24 Jun 2004, 01:53 PM

Nu cred ca a spus cineva ca a fost mai bine pe vremea aceea - desi, chiar daca o afirma cineva, e dreptul sau la o asemenea opinie. Multe sunt de condamnat din acea epoca, dar aici era vorba despre politia politica, atat. Mai exact, daca ajuta sau nu la ceva publicarea dosarelor de securitate si numele celor care au facut politie politica.

Da, asta este discutia. Parerea mea este ca ajuta. In primul rand ii ajuta pe multi, cei care au fost urmariti de securitate, sa stie cine le este prieten si cine nu. Si in al doilea rand ajuta la limpezirea societatii: oamenii politici, afaceristii, ziaristii nu mai pot fi santajati cu dosarul de securitate. Iar alegatorii, in caz ca ii intereseaza subiectul, vor avea mai multe informatii pentru a alege in cunostinta de cauza.

Acuma sincer - ca părere de-a ta - cine crezi că mai e şantajat după 14 ani ( doar/în special cu ) dosarul de Securitate ?

Ce relevanţă mai poate avea ceva de genul : "îi spun lui X că acum 18 ani jumate ai recomandat să nu fie lăsat să plece în excursie peste graniţă dacă nu scrii asta la ziar" comparativ cu "îi spun lui Y că i-aţi ţăpit 100.000 de dolari acum 3 ani, partea lui din acţiuni şi te dă în judecată dacă nu faci asta" ?
Întreb şi eu aşa ... poate mă dumiresc ...