Iti propun un experiment...
1. Mergi la o biserica unde slujeste un preot cu har. (Daca nu cunosti nici unul, iti recomand eu pe cineva.)
2. Apoi, spovedeste-te. Spune tot ce ai gandit, simtit, spus si facut rau, de cand te stii. N-ar strica sa ti le scrii pe o hartiuta inainte.
3. Povesteste-ne cum te-ai simtit dupa Spovedanie. Adica: mai usor, mai curat, mai fericit, mai impacat, la fel ca inainte, etc. Dat fiind faptul ca tu nu crezi in principiu ca Spovedania are vreun efect concret, ar trebui ca "efectul placebo" sa nu functioneze. Deci, daca vei simti ceva dupa Spovedanie, inseamna ca acolo s-a petrecut ceva.

Ce atata vorbarie... Fa-o si cu asta basta.

PS: Daca preotul te accepta, n-ar strica sa te si impartasesti. E o experienta in plus.

Sigur nu are Nefertiti Imi place generalizarea dar daca vrei un exemplu ma poti lua pe mine!

Sunt ateu care a vazut, vede si o sa vada moartea mai des decat au impresia cei ce discuta aici, ca au vazut-o.

Si nu mi-a fost, e, sau o sa-mi fie frica de ea.....pana la urma sigur am sa pierd! Deci daca tot e " vandut " meciul, ce rost mai are sa ne gandim cum il pierdem??

Partea interesanta e ca am multe cunostinte cu Religia, o mare simpatie si respect pana cand dau de cineva ce incearca sa mi-o bage pe gat! Asta nu inseamna ca automat am si respect fata de unii religiosi.

Sola, cred ca ai facut o foarte mare greseala spunand ceea ce ai spus. Iti reamintesc faptul ca, in conformitate cu perceptele bisericilor crestine (si nu numai), SINUCIDEREA este, alaturi de crima, CEL MAI MARE PACAT POSIBIL. Ori, o persoana ce refuza transfuzia atunci cand exista o cat de mica sansa ca acesta sa-i salveze viata, se gaseste in situatia de a comite un act sinucigas. De asemenea, o persoana ce nu permite ca unei rude sa i se poata efectua o transfuzie se gaseste in situatia comiterii in mod indirect a unei crime. Oare tu esti un bun crestin ? Cum poti fi un bun crestin daca accepti cu seninatate posibilitatea comiterii unui pacat cu mult mai mare decat contraceptia sau avortul ? Iti reamintesc faptul ca sinucigasii sunt ingropati fara a avea dreptul de a beneficia de serviciul religios (si deci de iertarea pacatelor), in timp ce acesta restrictie nu exista in cazul persoanelor care au utilizat contraceptia, de exemplu.

RZA, mersul la psiholog se pune? Daca nu ai mers niciodata iti spun eu cum e dupa...

1. Nu, nu se pune.
2. Merci, nu e nevoie.

Sper ca acum esti bine.

Am eu impresia, sau de vreo doua pagini sunteti off-topic?

Si ce se intampla cu off-topicurile?...

Aici nu se discuta nici de optiunile celor credinciosi, nici de optiunile celor necredinciosi, si nici de acceptarea integrala sau partiala a stiintei de catre unii sau altii. Threadul are un singur scop: construirea prin argumente a unei contraoferte la religiozitate.

Inseamna asta acceptarea cu inima senina a oricarei 'victorii' a stiintei? De exemplu, inseamna acceptarea clonarii? Ar avea multe efecte benefice, ar putea salva vieti. Si totusi, ea nu este acceptata. De ce?

Si, extrapoland, care ar fi limitele stiintei intr-o societate care nu mai crede deloc in Dumnezeu (sau in proportie de 99%, ca sa nu mai fiu atacat cu 'societatea atee care nu exista'). Pe ce s-ar baza ele?

Clonarea in scopul tratarii unor boli este deja legalizata in multe state. Se numeste clonare terapeutica. Am scris cate ceva despre asta la subiectul de pe Han care trateaza separat problema clonarii... dar unde nu prea se mai inghesuie lumea sa citeasca macar (vizualizari)... fara suparare.

Cred ca daca vom considera in mod ipotetic o societate atee (desi nu cred ca e posibil asa ceva), stiinta ar progresa enorm. De fapt, stiinta ar fi elementul substituent pt credinta. Gandirea umana s-ar construi numai pe suportul dovezilor palpabile, al argumentelor si demonstratiilor riguroase. Am fi cu siguranta mai rationali si nu ne-am mai increde in... astrologie!!! Ceea ce, dupa parerea mea, e un lucru bun.
Parerea mea este deci ca o societate atee are sanse mai bune de prosperitate decat una religioasa.

RZA,
Am sa ignor "Sper ca esti bine"... Am sa ignor si "Merci, nu e nevoie". Iti spun eu cum te simti: "mai usor, mai curat, mai fericit, mai impacat, la fel ca inainte". Numa' ca psihologul nu o sa iti spuna ca or sa-ti putrezeasca oasele in iad si nu te pune la post negru sau la rugaciune obligatorie ci vine cu niste idei care chiar te ajuta!

"Si ce sa facem? Alegem raul mai mic? Dar oare care este cel mai mic rau?"



Pai Sola,
Si eu ca ateu sint de acord pe baze rationale ca e mai bine sa folosesti motode contaceptive decit sa ajungi la avort cu care nu sint de acord in totalitate, chiar daca sint de acord ca femeile au dreptul sa decida ce sa faca....
Dar tu faci un mic exercitiu de bla-bla -bla cu mine, incercind sa nu remarci faptul ca acea familie de "credinciosi" (nu generalizez, clar?) ar face un "pacat" mai mic folosind contraceptia , in felul asta neajungind la ceva pe care religia il considera crima....E chestia cu scarpinatul peste cap omule.....daca ar fi un pic rationali nu s-ar fi ajuns la asa ceva....


1,61
Stiinta nu are limite din pacate.Nu are medicina un remediu acum, dar peste ani se poate sa apara.Nu putem ajunge azi la o stea departata, dar miine poate da. Istoria a demonstart cu prisosinta.
Asta e o parte a contraofertei...

Acest topic a fost editat de bdl: 27 Apr 2004, 01:38 AM

Ok, contraceptia este un pacat mai mic, (si in cazul in care da gres, se mai intampla, nu e asa?) il alegem pe cel mai mare, adica avortul mai tardiv sau mai precoce... ca sa nu cumva sa respectam cel mai bun drum, adica cumpatarea pentru ca este recomandat de Biblie.

Deci credinta ca stiinta daca o sa aiba destul timp,poate o sa rezolve si problemele noastre... si pana la urma fara credinta nu se poate. Pana aici am inteles ca oferta ateismului in viziunea lui bdl si paco este increderea in stiinta.
Dar o intrebare, stiinta o sa va dea viata sau doar o sa va faca viata asta mai acceptabila?Care sunt sperantele voastre de la stiinta? Nemurirea sau doar o viata mai placuta aici in termenii de timp dati?

1,61 a lansat un avertisment legat de discutiile off-topic. Ar fi mai corect ca disputele colaterale (de ex. problema avortului) sa se mute pe alt topic, dar daca publicul o cere...
Legat de intrebarea lui Sola "stiinta o sa va dea viata sau doar o sa va faca viata asta mai acceptabila?", raspunsul este: nu stim. Nu avem de unde sa stim ce va descoperi stiinta. Putem doar presupune una sau alta, dar nu putem sti nimic sigur. In mod cert prin stiinta viata poate fi mai buna (sa fac iarasi comparatia cu viata de acum o mie de ani?). Poate ca, mai devreme sau mai tarziu, stiinta va fi in stare sa si creeze viata, nu doar sa o imbunatateasca.
Numurirea ar putea fi, la un moment dat, chiar realizabila. Trebuie numai ca cercetatorii sa inteleaga care sunt mecanismele imbatranirii si apoi sa gaseasca o metoda pentru a stopa fenomenul, eventual pentru a-l inversa. Studiul geneticii este abia la inceput, si cine stie ce surprize ne poate oferi... Chiar citeam un articol, cu ceva vreme in urma, legat de perspectivele cercetarii genetice. Niste cercetatori estimau ca actionand asupra genelor responsabile cu imbatranirea viata ar putea fi prelungita cu cateva sute (spuneau pesimistii) sau chiar mii de ani. Si chiar daca nu s-ar prelungi foarte tare viata, tot s-ar gasi aplicatii interesante. Cum ar fi daca, de exemplu, cand ne pierdem cate un dinte sa ne creasca altul la loc?

PS: Ca sa nu raman dator cu avortul... Cred ca este mai bine sa folosesti contraceptia decat sa aduci pe lume cate doisprezece copii pe care sa nu ai cu ce sa-i hranesti. Si cred ca este mai bine sa faci dragoste folosind metode contraceptive decat sa nu faci deloc.

stati putin ca n-am inteles:vorbeste Biblia de pacat mai mic sau mai mare?
contraceptie=avort=impotrivire lui Dumnezeu=neascultare de Dumnezeu

a naste e un lucru extraordinar,e un sentiment profund ce nu se poate exprima,e o durere si o binecuvantare in acelasi timp,e o pedeapsa trupeasca si o mangaiere cereasca,caci prin femeie a intrat pacatul in lume,si tot prin ea a iesit.

credeti ca dumnezeu care se ingrijeste de tot Universul nu-ti poate ajuta sa mai hranesti 10 copii?

@Ioana1
Bine ai venit in iad! (adica printre atei ))) )

Poate tu crezi ca Dzeu te poate ajuta sa cresti 10 copii.
Dar se pare ca cei care chiar au copii cu carul (tiganii de exemplu) or nu cred, or Dzeu nu ii baga in seama nu stiu ....zi si tu acum.

credeti ca dumnezeu care se ingrijeste de tot Universul nu-ti poate ajuta sa mai hranesti 10 copii?

Mama draga, si atunci cum iti explici ca sunt atatia copii care mor de foame, si la propriu si la figurat??? Sa intelegem ca dumnezeu e selectiv, cum sunt si unii de pe aici, de exemplu? Pe unii ii hraneste, pe unii nu..., da cu banul, cum face? Explica-ne si noua, sa nu murim in ignoranta totala.

cinismul nu ajuta,dar asta e alta problema.

multumesc de urare,gypsyhart,si iti intorc invitatia daca vrei.

acuma discutand la o cafea,eu am ,nu stiu voi, dar problema pe care n-o vad unde s-a ascuns,este Dumnezeu invinuit de reculul civilizatiei.ce vreau sa zic cu asta:

de exemplu ,pe timp de foamete Dumnezeu si-a protejat poporul,l-a avertizat de ce se va intampla,ei au crezut cuvantul lui Dumnezeu,si-au plecat in locurile roditoare pregatite lor.cei care n-au crezut au murit de foame.simplu.nu Dumnezeu i-a omorat,necredinta lor.Dumnezeu le-a dat de ales :sa ramana sau sa plece.

avortul:de ce nu-i salveaza Dumnezeu pe copii daca-i iubeste?pentru ca mama ucigasa prmediteaza,deci alege,poate sa intre in cabinet,sau poate sa plece de acolo.

bolile:de ce sa-L invinuim pe Dumnezeu,care in primul rand nu ne da viat sa ne sinucidem,sa ne prostituam,sa ucidem,sa furam,ci aceste actiuni sunt alegerile noastre personale.de ce sa lucrezi(ca este greu ,transpiri),cand poti strpeli din geanta cuiva,de ce sa sortezi oua,sau blugi,sau cuie cand poti sa te etalezi pe un trotuar,languroasa.

de ce sa invinuim ,sa injuram pe Dumnezeu ca nu ploua cu carnati la noi in curte,ca deh,e Dumnezeu,poate sa faca asta.

de ce necredinciosii nu invinuiesc pe Budda,pe Papa,pe presedinte,pe tata,de ce pe Dumnezeu,daca tot nu cred in El?

Ioana,
Daca ma gandesc cat castig eu si cat castiga sotia, nu cred ca putem sa crestem, sa hranim, sa imbracam, sa educam corespunzator zece copii. Unul sigur, chiar si doi, poate si trei (daca nu vin toti odata...), dar zece?!
Gandeste-te numai in ce casa ar trebui sa locuiesti, de cate camere ai avea nevoie. Ca sa nu zic doar de aspecte materiale (desi locuinta, hrana, imbracamintea, banii pentru educatie etc nu sunt de neglijat), ramane timpul necesar pentru a te ocupa de fiecare in parte. Fiecare copil are propria personalitate, propriile nevoi, inclusiv nevoia de intimitate, si tu trebuie sa ai timp efectiv (intr-o zi de 24 de ore, in care se presupune ca mai si mergi la munca!) sa poti sta de vorba cu fiecare, nu cu toti la gramada, ca de la parinte la copil. Trebuie sa ai timp sa-i ajuti la lectii, sa-i certi cand fac cate o traznaie...
Este mai responsabil sa aduci pe lume zeci de copii, in ideea ca o avea grija cumva Dumnezeu de ei, sau sa-ti iei cateva elementare masuri de protectie contraceptiva (prezervativul, steriletul, pilula sau macar metoda calendarului), pentru a avea copii mai putini, dar mai bine ingrijiti? Cu avortul, nici eu nu sunt in totalitate de acord (cred ca femeile trebuie sa aleaga singure, iar daca sotia mea ar vrea sa faca vreodata un avort as incerca s-o conving sa pastreze sarcina, fara s-o oblig).
Apropo, ce parere ai despre metoda calendarului, ca mijloc contraceptiv? Ea incalca vreo porunca divina?

esti sarcastic,nu-i frumos!

daca vrei ,planificarile nu-si au rostul in credinta.am vazut ieri un accident pe viu.m-am ingrozit,nu frica de moarte,ci AZI pot face ceva pentru mine,pentru altii ,pentru tot.....

orice credinta se dobandeste prin incredere in primul rand.deci,acum nu este o discutie ateu/crestin,ci logistica.

omul ca persoana fizica si intelectuala are niste capacitati.se pune intrebarea ,ca nu vad unde e logica ,daca dintr-o familie de tarani,sa zicem,fara pregatire intelectuala(nu stiu nici scrie macar),deci nu pot aprofunda cititul,nu stiu astrologie,stiinte oculte,voodoo,fizica cuantica,robobi,OZN-uri..........li se naste un copil cu capacitati intelectuale deosebite,sigur ca societatea a evoluat,merge la scoala,ajunge un chimist stralucit,ia premiul Nobel"pentru pace"!,de unde din "prostimea ",sa zic asa ,parintilor inculti se naste geniul?

de unde vine geniul?din neant?

Nu sunt sarcastic chiar deloc; vorbesc foarte serios.

deci,nu ne ascutim,si in sabii sa ne taiem,ci eu zic cu credinta ca inteligenta baiatului vine de la Dumnezeu.

tu ce zici?

Pai de ce neaparat de la Dumnezeu? De ce nu iei in calcul faptul ca cei doi nu aveau doar "prostime", ci si niste gene mai inteligente oleaca, ce au fost apoi ajutate daca vrei de educatie, stiinta etc. etc. si a rezultat geniul de care vorbesti tu. Asta ar fi o varianta. De ce nu crezi tu si in oameni? Asta nu inteleg.

Eu spun ca inteligenta baiatului este o consecinta a evolutiei... Putem eventual discuta despre asta pe topicul dedicat. Dar ce legatura are cu ce intrebam mai devreme?

@Ioana1
Cand am citit ce ai postat am avut un "feeling" in legatura cu ce va urma....am vrut sa te pregatesc cumva:)
Iar pentru mine este o placere sa scriu aici, deci ar fi mai degraba raiul....

in primul rand capacitatile de geniu,se descopera in frageda pruncie,cand copiii isi inclina balanta intelectuala asupra a ceea ce tind sa aprofundeze,deci nu intra in calcul dezvoltarea stiintifica,cipuri electronice de identitate,internat,ci o cultura rudimentara,dar niste capacitati mult peste medie.

si eu nu explic ca de la Dumnezeu,ci cred,e o diferenta.

si cred in oameni foarte mult,chiar prea mult ,si in oamenii rai e ceva bun de descoperit,si reticenta ta la tot ce ne inconjoara e chiar dureroasa.

poate omul sa creeze o floare,un nor,un copac,poate sa distruga desigur,nu sa creeze.poate crea insa,lucruri perisabile,si nu neaparat necesare.

eu cred ca fara evolutionism am fi fost o planeta mai buna,niste oameni mai buni,dar am evoluat in mandrie,in genocid-uri,in arme atomice si nucleare,in lupta pentru pamant,care nici macar nu-i al nostru......

e trist sa vezi,cum astazi,omul nu mai crede in nimic,ci doar in el insusi,nu crede nici in viata,nici in moarte,nici in Judecata,nici in Inviere,nici in maine,nici in azi,caci diavolul a furat bucuria sufletului,si omul sta smerit in conditia lui de creatie ,peste care nu poate trece fara ajutorul lui Dumnezeu......

contrar a ceea ce credeti in face placere sa vorbesc cu voi,nu ma cred superioara voua,nu am ceva in plus fata de oamenii normali,am un cap,un creier si niste pareri personale care nu trebuie sa coincida neaparat cu ale voastre.

pupici!!!

Unde vezi tu din partea mea reticenta la tot ce ne inconjoara? Si cum poti sa spui ca unii oameni nu cred in nimic? Daca nu au acelasi crez cu al tau nu inseamna ca ei nu cred in ceva.

Probabil, fara sa iti dai seama, ai spus ca tu crezi in evolutionism. Din moment ce spui ca fara el bla, bla... inseamna ca il iei in considerare, crezi in aceasta posibilitate.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 27 Apr 2004, 12:57 PM

Ioana,
Ceva mai devreme tunai si fulgerai impotriva metodelor contraceptive. Te-am intrebat ce parere ai despre metoda calendarului, si nu mi-ai raspuns. Ce sa inteleg de aici, esti de acord sau nu cu ea?

am plecat de pe sub-forum pt.ca nefertiti in loc sa converseze,sa contraargumenteze,a preferat sa rastalmaceasca raspunsul meu,sa atace.

este o rugaminte adresata tuturor celor de pe forum:dati dovada de oameni educati,civilizati,culti,nu atacati pe altii.am avut tot timpul sentimentul trist,ca fiecare trebuie sa expuna ceva ca sa-si etaleze cunostintele,ca sa fie net superior fata de celalalt.

ideea hanului ,desigur,a fost de a conversa,repet ,impresia unui nou-venit este o razmerita permanenta.

nu se aplaneaza conflicte,nu se stropesc cu apa temperamentalii,nu am inteles de pe acest sub-forum in ce ma fac ateii sa cred,deci ascult si respect parea oricui ,asemeni lor,care cer dovezi existentiale a lui Dumnezeu,de parca ar fi un iepure,ataca permanent si ironizeaza sentimentele nobile care multi credinciosi le cauta poate toata viata i nu le gasesc.

a pretinde sa fi respectat,inseamna sa respecti la randul tau,si se numeste nu credinta ,ci umanism.

si acum ,abis,eu nu tun si nu fulger,si ca sa-ti repet,orice CONTRACEPTIE este impotriva planului lui Dumnezeu,metoda calendarului reprezinta un gand uman,un calcul,o premeditare,o impotrivire.

si ca sa inchei,crestinul se va smeri pana la moarte,nu am intrat aici sa convertesc la crestinism pe cineva,Doamne fereste,ci se demonstreaza ca umanismul se indreapta spre 0,iar relatiile interumane,la genul"pestele cel mare inghite pe cel mic"

De ce consideri ca ti-am rastalmacit raspunsul? Am pus doar niste intrebari. Asta presupune un dialog, nu? Sau preferi monologul? Zau ca nu vad logica ta sau atunci cand nu mai ai argumente sau cand cineva nu e de acord cu tine te refugiezi in spatele acestor lozinci, ateii contraataca samd?

Ceea ce voi face e chiar hidos, si, sincer, ma astept ca moderatorul sa stearga acest mesaj. Dar practic e imposibil sa tratez problema altfel. Am gasit aici prea multe reprezentari idilice ale unei societati in care spiritualitatea e preferata materialismului.
Familii cu 10 copii ? Imoralitatea avortului si a contraceptivelor ? OK. Acum 70 de ani societatea era mult mai inclinata spre spiritualitate decat astazi. In mediul rural, cel putin, oamenii erau profund credinciosi. Chiar si la orase, desi erau mai informati, putini oameni erau atei. Cu toate acestea, oamenii aceia nu erau niste fericiti. De ce ? Iata un exemplu :

Numar nou nascuti in anul 1930 : 482.000
Numar copii cu varsta mai mica de un an decedati in anul 1930 : 85.000 (!!!!)
Numar total decedati in anul 1930 : 273.000
Raport nou-nascuti/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 5,7 la 1
Raport decedati/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 3,2 la 1

Numar nou nascuti in anul 1998 : 237.000
Numar copii cu varsta mai mica de un an decedati in anul 1998 : 4.500
Numar total decedati in anul 1998 : 269.000
Raport nou-nascuti/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 52,7 la 1
Raport decedati/copii cu varsta mai mica de un an decedati : 59,8 la 1

Nu stiu de ce prefer o societate inclinata spre materialism si ateism (dar in care cei 3 copii ai unei familii au sanse reale de a ajunge la majorat) uneia inclinate spre spiritualitate si religiozitate (dar in care 2 din cei 12 copii vor muri inainte a a atinge varsta de un an). Poate sunt deplasat, dar parca ma simt mai bine stiind ca inventatorul penicilinei a preferat banii si faima (desertaciune) unei vieti pline de meditatii si rugaciuni.

Auzi "stupidpeople"? De ce nu dai exemplul Rusiei comuniste din 1920? Ia mai intereseaza-te de kestia asta sa vezi ca nici in "fericita" lor societate atee nu mureau mai putini copii. N-ai adus nici un argument cu postul asta. Speranta de viata pana intr-un an n-are NICI o legatura cu faptul de a fi o societate atee sau religioasa, pur si simplu este evolutia societatii per ansamblu (apropos cele mai tari descoperiri in stiinta au fost facute de credinciosi de ce separi stiinta de religie?)

Nu, eu sper ca moderatorul sa nu stearga acest mesaj. In fond, e o discutie in care ambele parti au dreptul la argumente. De ce sa para hidoasa o statistica cat se poate de reala in comparatie cu alte argumente ale religiosilor, cum ar fi cea cu vindecarile miraculoase la nu stiu ce moaste? Si rog sa nu imi sara iar in cap, era doar un exemplu.

gragulea, era vorba despre avort si contraceptive, un subiect inca aprig disputat intre atei (laici) si religiosi.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 27 Apr 2004, 01:57 PM

Tentativa de a pune in discutie morala si Adevarul?
Este un argument foarte slab; a considera ca Dumnezeu se manifesta doar in aceasta lume si a-i substitui ideea personala de moralitate pe care ne-am format-o de-a lungul timpului este total eronat; incercati sa treceti de niste bariere, de a-L judeca pe Dumnezeu (doooh ) la un nivel ce nu are nici o legatura cu spiritualul.


@stupidpeople: argumentul tau este profund dar... lipseste cu desavarsire. Spune-mi te rog, ai idee cate avorturi au fost in 1930 si cate in 1998?

Ioana,
Daca ai o problema cu Nefertiti sunt sigur ca se poate rezolva. Eu unul nu am vazut atacurile de care vorbesti, afara de cazul in care consideri atac orice discutie in care partenerii nu sunt de acord.
Din partea mea (si sunt convins ca din partea marii majoritati a celor de aici, inclusiv Nefertitit) vei avea parte numai de argumente si contra-argumente, nu de atacuri sub centura.
Sunt de acord cu tine ca metoda calendarului reprezinta o planificare. Tu spui ca-i un pacat s-o folosesti. Eu nu am intalnit nicaieri in biblie (desi nu am citit-o chiar pe toata, putine lucruri mi-au ramas necercetate) porunca de a face dragoste doar in zilele fertile. Banuiesc ca nu-i un pacat sa faci asa ceva si in alte zile, nu doar in cele "periculoase". Din cate stiu, singura interdicitie divina se refera la perioada menstruatiei (citez din biblie):

Este cat se poate de normal ca un barbat sa stie care sunt zilele "periculoase", cand probabilitatea ca sotia sa-i ramana insarcinata este maxima. Si ma indoiesc ca ea ar putea uita. In acest caz, decizia de a face sau nu dragoste exact in acele zile nu poate fi luata fara a avea in minte, pe langa chemarea fizica, si aceasta posibilitate. Or, stiind ca ai inca opt-noua tanci pe care te chinui sa-i cresti, sunt convins ca orice urma de dorinta paleste exact in acele zile cand mai poti concepe inca unul...
Tu consideri, probabil, ca relatiile fizice trebuie sa aiba ca scop doar procrearea. Crezi ca este un pacat sa ai astfel de relatii in afara zilelor fertile?

Mihai, era un argument pe masura problemei pusa anterior de Ioana.