Ma gandesc ca a fi ateu sau crestin sau budhist sau orice altceva, este o chestie individuala, si nu o "politica de stat". Cine anume poate sa decida daca un stat este crestin sau islamist sau ateu? Prin numarul membrilor ei?! Bun, si la ce ar ajuta asta?
Putem sa spunem ca un stat este crestin. Sau ca este ateu. Si la ce folos?! O religie fara credinta individuala nu are valoare decat poate ca o teorie. Ea nu are suport. Poate fi considerat "un curent filozofic".

In acest context, prin ce ar putea fi mai bun un stat ateu de unul crestin, daca nu cercetam fiecare individ in parte in ceea ce priveste credinta. Pentru ca scopul principal al unei religii este credinta, nu-i asa. Iar credinta nu poate fi decat a fiecarui individ in parte. Daca un stat se declara ateu si are foarte multi crestini, sau daca un stat se declara crestin si are foarte multi atei, cu ce ar schimba aceasta situatia din teren? Deci eu zic ca e o chestie "de imagine".

Acum daca e sa spunem ce este mai bine: sa fi crestin sau ateu. Eu pot sa spun sigur ca e mai bine daca esti crestin, dar nu pentru ca daca ai fi ateu ai omora oameni pe strada, sau ai fura mai mult etc, nuuu ... nici pe departe, dar un crestin adevarat, care il simte pe Dumnezeu, are un spirit mai elevat. Din punct de vedere spiritual eu zic ca un crestin sau budhist sau orice om credincios este superior unui ateu.
Deci deosebirea este in suflet si nu la vedere. Este individuala si nu colectiva.
Aceasta este parerea mea, este credinta mea, si nu am intentia de a necaji sau ridica in slavi pe cineva sau ceva.

Bine zis Clopotel.
Ma leg doar de o chestie... "Din punct de vedere spiritual eu zic ca un crestin sau budhist sau orice om credincios este superior unui ateu. " Corolarul.... "din punct de vedere rational orice ateu ii este superior unui credincios..."
Esti de acord?

bdl,
Desi in general stii foarte bine ca te ignor, am sa intru un pic pe fir... pentru ca - fara caterinca - e pur si simpla ge-ni-a-la conexiunea pe care ai facut-o. Si ai perfecta dreptate. Rational, un ateu ii este superior unui om cu preocupari spirituale... si este normal sa fie asa, pentru ca cel credincios isi foloseste mai mult sufletul, ateul isi foloseste mai mult ratiunea. (DAR... nu te grabi sa tragi concluzia ca un ateu este mai INTELIGENT decat un credincios)

Ai uitat insa 2 "amanunte":
1. Trupul. De exemplu, unul care da la sapa isi foloseste preponderent fizicul. La fel cum un matematician isi foloseste preponderent ratiunea. Si cum un pictor isi foloseste preponderent sufletul.
2. Trupul si ratiunea sunt muritoare. Sufletul este nemuritor.

Conform rationamentului inceput de tine, ateul si excavatoristul isi dezvolta singurele 2 structuri muritoare pe care le are omul: ratiunea si trupul.
Credinciosul isi dezvolta structurile superioare, vesnice; adica fix cele care conteaza in procesul de elevare al unei fiinte.

Tare sunt curios totusi ce o sa-ti raspunda si Clopotel.

Era o expresie din vechime care suna cam asa: "Prin munca iti dezvolti spiritul(sinonim uneori cu suflet)". Nu cred ca doar prin credinta iti poti dezvolta sufletul... el apartine omului, nu unei forte superioare...

Da, Ahriman. Dar prin munca spirituala (ex. rugaciunea. "Rugati-va neincetat!" spune Cartea)
Nu fizica. Nici rationala.
Si da, sufletul apartine omului. Dar este o parte din Dumnezeu.

@RZA
Eu nu vad asa treaba asta,dar... fiecare cu parerea lui...

Usor de spus, mai greu de dovedit...poate dai si niste exemple

RXA,
Si ratiunea de ce tine, daca nu e cu suparare?De fizic cumva?
Si tot fara suparare.....te rog sa ma ignori in continuare, e o vorba, ceva legat de avocatul neintrebat....

Si ca sa fiu on topic.....ce nu ofera ateismul....
caz real....sot si sotie, merg pe precepte "bisericesti", nu folosesc metode contraceptive , in schimb ea a facut avorturi nenumarate, acu nu mai poate sa salte un kil de jos....bun asa, parca biserica condamna avortul, nu ateii....

Acest topic a fost editat de bdl: 23 Apr 2004, 01:51 AM

Si la fel caz real... un om merge pe percepte "bisericesti" nu curveste dar ucide. Acuma este la inchisoare. A mers oare acest om pe percepte bisericesti? O jumate de adevar este minciuna 100%. Daca calci o singura porunca calci toata legea, nu e asa? Nu folosesti metode contraceptive ca sa fii "neprihanit" dar avortezi. Ce incercare de neprihanire...
A gresit cine a condamnata avortul undeva in cazul enuntat de tine? Eu am inteles ca din cauza avortului femeia aia a ajuns in stare de leguma.

De cand a ucide intra in cadrul perceptelor bisericesti?
Si, la fel, nu vad unde e problema in utilizarea anticonceptionalelor...
Iar avortul e condamnat de biserica, insa si intr-o societate atee, dupa primul trimestru...

Omul e fiinta tripartita: trup, ratiune, suflet. Ratiunea nu tine de fizic.

Exemple? Toti cei care prin rugaciune, meditatie, viata echilibrata (inclusiv ca regim alimentar) au devenit sfinti in crestinism, maestri iluminati in orient samd. Ca dovada fizica a nivelului de elevare atins prin acest antrenament spiritual, desfasurat cu stoicism o viata intreaga, la unii sfinti s-a manifestat fenomenul neputrezirii trupului dupa moarte. Si la absolut toti cei care si-au dedicat viata elevarii spirituale s-a manifestat trezirea unor capacitati pe care toti le avem in stare latenta. Patericul e plin de astfel de cazuri.
... Daca mai vrei dovezi, mergi pe la schituri sau manastiri si vezi pana unde se poate ajunge cu ceea ce ei numesc "vedere duhovniceasca", in urma unei vieti duse in Credinta.

Pai, or fi fost bine imbalsamati. Vezi exemplul mumiilor egiptene.

Da, si de bine ce au fost imbalsamati, in jurul mormantului/raclei lor este si un puternic miros de smirna. Si au loc vindecari printre cei care ating racla respectiva... Parca la mumiile egiptene n-am auzit de asa ceva.

Sola,
Pai din exemplul tau, si al meu de altfel , inteleg ca degeaba se strofoaca credinciosii ca tot pacatuiesc.. atunci care e rostul sa ma dau credincios si ssa fac morala altora, cind eu nu sint in stare sa duc la capat ceea ce vreau sa fac?
Normal ca femeia a ajuns in halul ala de la avorturi, dar am senzatia ca-ti scapa esentialul sau nu vrei sa-l vezi....nu a folosit metode contraceptive ca e impotriva credintei ei.In schimb avorteaza, cu toate ca tot contra credintei?
Unde e marea "moralitate " aici?

RZA,
Cred ca numai citiva "simt " mirosul ala de smirna...iar cu vindecarile las-o moale....tipa unu ca i-au trecut hemoroizii si cade o ceata pe spate... ca sa nu mai spun ce "intelect" au aia de cad pe spate....

Acest topic a fost editat de bdl: 23 Apr 2004, 10:33 PM

bdl, doar atat am sa-ti spun:

Mergi la Iasi cand are loc procesiunea la moastele Sfintei Paraschiva si spune-le miilor de pelerini ce intelect au...

Mergi pe 6 decembrie la Biserica Sf. Gheorghe si spune-le sutelor de persoane care isi asteapta in tacere randul pentru a atinge racla cu moastele Sfantului Nicolae ca sunt niste stupizi...

Mergi oricand la Biserica Sf. Mina si spune-le bolnavilor care vin acolo intr-o ultima incercare disperata de a-si salva viata ca dupa ce ca sunt bolnavi mai sunt si prosti...

Mergi la Manastirea Sambata de Sus la Parintele Teofil care, desi orb cu ochii de tarana, vede prin Lumina Iubirii Sfantului Duh toate suferintele celor care il cauta pentru a gasi o alinare...

... si apoi exprima-te.

Ti-am cerut un exemplu...se pare ca nu ai!! Dar nu-i bai, astept pana dai o raita pe google

Proverb francez : Il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Amicilor, v-am descoperit de c*rând, sunteti doua tabere, fiecare se preface ca asculta argumentele celeilalte, stiind dinainte ca nu va fi de acord cu ele.
Nu înteleg de ce trebuie prelungita discutia, când aici este vorba de credinta si convingerea profunda a fiecaruia.
Am fost si eu ateu, si poate ca mai sunt înca în mare masura, însa convingerile mele s-au modificat întrucâtva. Poate ca de fapt eram si sunt doar liber cugetator, nu stiu. Continui sa cer dovezi pentru a crede ceva. Convingerile mele se clatina putin doar când este vorba de cunoasterea a ce s-a întâmplat la nasterea universului, a cauzelor nasterii si a naturii lui. Vom ajunge vreodata sa le cunoastem ? Tare mi-e teama ca va fi ca în matematici, unde fiecare pas ne apropie de infinit, pe care însa nu-l vom atinge niciodata. Sa explicam însa asta ca vointa a unei divinitati mi se pare totusi cam prea simplist. Cer scuze, nu vreau sa jignesc pe nimeni !
Am privit acum câtva timp pe posturile TV « Arte » sau « Planète » un documentar foarte interesant cu privire la ipotezele ce se fac asupra existentei si a formelor de existenta ale altor lumi. Oameni de stiinta îsi puneau întrebarea daca la contactul cu astfel de lumi vom fi în stare sa stabilim legaturi si sa le întelegem, sau chiar daca vom fi în stare sa le percepem existenta, fiind totusi în contact cu ele. Printre cei care si-au spus parerile a fost si astronomul-sef, sau cam asa ceva, al Vaticanului. Pentru papalitate, si cred ca nu numai pentru ea, întrebarea ce se pune este urmatoarea : cum se vor împaca toate credintele actuale cu forme de existenta si de spiritualitate, probabil, complet diferite ? Nu vom asista oare la o rasturnare a bazelor tuturor credintelor?
Cred ca v-am dat un subiect de reflectie, nu ?

Bine ai venit la Han, Liber_cugetator!

Leon, dupa ce iti raspund ca exemplele sunt atat de numeroase ca n-are sens sa incerc sa le enumar, tu tragi concluzia ca mi-ai inchis gura si ma trimiti la google?!
Halal exemplu de arta de a con(tro)versa.

Esti tare sensibil fratioare Am sa-ti dau eu un exemplu de fenomenul neputrezirii trupului dupa moarte.

Se numeste Sfantul Ioan Iacob de la Neamt!! Asa ca te-am scutit de search pe Google.

Asta cu adevart arta de a con(tro)versa.

Haideti sa nu ne contrazicem de dragul de a ne contrazice...
Sunt cunoscute cazurile in care Securitatea a intervenit si a supravegheat asemenea cazuri.
Spre exemplu, in dosarul Parintelui Arsenie Boca, codificat 'Pictorul' exista un raport al Directiei Regionale Sibiu a Securitatii, in care se mentioneaza 'DRSS detine informatii ca dupa intoarcerea calugarului Boca Arsenie de la Canalul Dunare-Marea Neagra de la Prislop, multi locuitori din comunele apropiate vin la el pentru a se vindeca de diferite boli' dupa care ofiterul de securitate recunoaste ca 'fata oloaga a padurarului Bucur din comuna Sugag a inceput sa mearga dupa ce a vazut-o parintele Arsenie' si 'Niculae Chira, din Sasciori, si-a dus fata bolnava de tuberculoza la Parintele Arsenie pentru a o vindeca'.
Un alt exemplu este cel al preotului Ilie Lacatusu, al carui trup a fost descoperit neputrezit, emanand un miros puternic. Desigur, exista si persoane ce nu simt mireasma tuberozelor sau a celui mai puternic parfum, dar asta e problema lor.

Dar sa revenim la problema dezbatuta in cadrul acestui topic.

Bine ai venit liber cugetatorule...
Normal ca punct de intilnire intre atei si credinciosi nu exista. Un exemplu e acest topic, si mai sint multe altele...
Dar credinciosii peste tot deschid aceste subiecte, si pe urma se pling ca sint atacati si ne "pirasc"....
Si tot noi sintem cei care nu "toleram"....
Normal , cu cit cunosti mai multe, cu atit universul se "deschide" si mai mult in fata ta... Dar macar incerci sa-l cunosti, nu iei de buna ce zice o carte "sfinta"....
Daca oamenii au descoperit America e pt ca au vrut sa descopere... nu vad unde scrie in Biblie "go west".....

Mihai, numai securistii mai lipseau de la acest topic.

P.S. Si pokemonii lui Catalin.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 25 Apr 2004, 02:35 PM

Si masoniiiiii.......

Daa, si masoniii, cum am putut uita?

@RZA: nu credinta in Dumnezeu i-a vindecat pe acei oameni, ci puterea subconstientului. In medicina exista cazuri de oameni care s-au vindecat de anumite boli( chiar si cancere, forme usoare) luand un medicament tip placebo, ei crezand ca iau medicamentul adevarat, in realitate neprimind decat zahar sau stiu eu ce alta substanta inofensiva(desigur, nu sunt cazuri numeroase, dar exista, asa cum si nu toti cei care ating nu stiu ce racla sau sfant se vindeca...aparand apoi motivul ca n-au avut credinta puternica sau reala... ).

Ahriman,
ce nu pricepi tu si nici eu, e faptul ca din 100 000 care ating racla aia unul se "vindeca" si toata lumea e pe spate, urale . flori si fanfare..... Medicii salveaza un procentaj mai mare, si daca mor citiva , jale fratioare... la gunoi cu medicina, fuga la racla.....

Aici e durerea:ca noi stim treaba asta,dar ce ne facem cu cei care "cred" si nu vor sa accepte realitatea?

Numai voi stiti treaba aia... Omul e atat de pacatos incat ajunge la Dumnezeu in momentele,in care medicina nu mai poate face nimic. Cei vindecati la raclele sfintilor sunt in prealabil declarati "terminati" de medici. Intrebati pe cineva vindecat miraculos...sa vedeti cati medici consultase inainte.

Bdl: "Medicii salveaza un procentaj mai mare, si daca mor citiva , jale fratioare... la gunoi cu medicina, fuga la racla....."

Arata-mi un credincios care a aruncat la gunoi medicina. Fratele meu..Biserica a infiintat spitale, camine de batrani tocmai pentru ca are incredere in medicina. Ateii vad mereu o opozitie intre stiinta si religie...

Despre cei care refuza transfuziile din motive religioase ce parere ai?

Vezi discutiile pe tema creationism-evolutionism si apoi spune-mi daca exista sau nu opozitie intre stiinta si religie.

Si ce sa facem? Alegem raul mai mic? Dar oare care este cel mai mic rau?
Exista indemnuri la cumpatare in tot ce faci... chiar si la mancare care nu este un lucru rau daca nu il faci in exces. Sunt o multime de oameni, care printr-o viata ordonata pot sa realizeze o planificare familiala fara avorturi sau metode contraceptive...
Si omul credincios mai pacatuieste, dar este o diferenta mare intre un om la care pacatul este un accident si la cel la care pacatul este un mod de viata. Ca si diferenta intre oaie si bivol. Oaia daca ajunge in noroi, iese afara si se scutura... bivolul cauta noroiul mai adanc...
Daca un om oricat de credincios este, putea sa traiasca fara pacat nu mai era nevoie de jertfa lui Isus... murea el pentru noi toti...

Oferta ateismului care ar fi? Aduce ceva nou sau indeamna la cumpatare? Sau este acceptat atat contraceptia cat si avortul pe sistemul primul venit primul servit?

Cel putin,cu o chestie sunt de acord: avorturile ar trebui interzise! Cat despre restu, imi mentin parerea privitoare la puterea mintii... vindecarile alea ale celor carora medicii nu le mai dau nici o sansa s-au intamplat si in spitale sau in casele oamenilor si nu neaparat prin credinta... cati din cei carora medicii nu le mai dau nici o sansa si apoi se duc la racla sunt cu adevarat credinciosi?Mi se pare o ipocrizie credinta asta descoperita doar cand esti pe moarte! Ca si iertarea pacatelor prin spovedanie... Sa fim seriosi! E cam... mult abur prin zona...

Eu cred ca ai dreptul sa refuzi si transfuzia de sange la fel de bine ca si un tratament cu citostatice. Este un fapt stiut ca o gramada de boli incurabile se transmit prin sangele infectat. Ma intreb daca as vrea sa mai traiesc cu HIV sau hepatita C inca cativa ani buni sau sa mor in ziua in care i-mi va veni randul... Dar nu se poate conditiona mantuirea personala de efectuarea sau nu a unei transfuzii.
Nu m-am pus in situatia de a primi sange si nu stiu care ar fi raspunsul meu daca cineva m-ar intreba. Nu stiu daca as accepta sa mai traiesc cu membrele amputate si sa fiu povara pentru altii sau as opta sa ma lase sa mor intreg.
Nu stiu... si nici nu o sa ma gandesc pana nu va veni ceasul ala... daca va veni...
Oricum... ca traiesc aici pentru Hristos... sau gandul ca o sa traiesc in lumea noua cu Hristos face ca moartea sa nu ma sperie. Vad ca un ateu se teme cel mai mult de moarte... nu este cazul unui credincios care prin credinta in Isus a biruit moartea.
Iar evolutionismul este o teorie.. nu o ridica la nivel de stiinta caci se bazeaza pe credinta la fel de mult ca si creationismul.

Vad ca un ateu se teme cel mai mult de moarte... nu este cazul unui credincios care prin credinta in Isus a biruit moartea.

Ai cumva si argumente si exemple concrete pentru aceste afirmatii?

De ce ar trebui ca ateismul sa indemne la cumpatare? N-are nici o legatura. La cumpatare poate sa te indemne medicina sau ratiunea sau bunul-simt... Ateismul nu-ti ofera nimic in privinta perceptelor morale, pentru ca "ateu" inseamna doar "persoana care nu crede in existenta vreunei divinitati". Atat si nimic mai mult. Pot fi atei cumpatati si atei necumpatati, atei morali si atei imorali, atei pro-avort si atei impotriva avortului... Sunt atei de toate felurile, pentru ca ateismul nu este el in sine un cod de conduita.

Later edit: Evident, poti refuza orice fel de tratament, daca nu vrei sa mai traiesti... Insa ai cerut exemple de credinciosi care arunca la gunoi medicina, si ai primit... Si, ca tot veni vorba, sunt atei care se tem de moarte si atei care nu se temde moarte... Tu sti vreunul care sa traiasca dominat de groaza ca intr-o zi va muri? Eu unul, nu. Si cred ca stiu mai multi atei decat tine

PS: Mai astept inca raspunsul la o intrebare pe care ti-am pus-o pe topicul "Dilema".

Acest topic a fost editat de abis: 26 Apr 2004, 01:16 PM