Io inteleg ca voi aveti chef de off-topicuri, da' va rog a doua oara sa reveniti on-topic.
Sunt destule threaduri pe care se discuta despre omul ateu, despre ateul perfect, despre prapastia atei/credinciosi samd.

Pe asta se discuta posibilitatea unei societati atee durabile: motivatii, baze, structura, viitor, samd.

Dunque...

abis, ai spus ca practic se aplica regulile evolutiei care duc singure la perpetuarea speciei umane - ergo a societatii atee. (Scuze pentru parafrazare, azi chiar n-am timp... )

Or eu vin din nou si repet: regulile evolutiei nu prea se aplica la omul 'civilizat' - sunt alte seturi de reguli - nici macar un singur set, ci mai multe seturi, care depind de morala fiecarei societati in sine. Ma intereseaza perpetuarea speciei doar in masura in care as avea copii. Sunt destui care nu au copii, nu isi doresc copii, si probabil ca nici nu vor avea copii. De obicei, astia conduc si societatea. Le este mai usor. Si chiar cand au copii, isi doresc tot ce e bun pentru ai lor, nu pentru ai altora...

Eu vorbesc saptamanal cu zeci de oameni - majoritatea credinciosi cu numele, atei prin comportament (as zice chiar: antitei, daca suportati expresia). Pur si simplu nu ii intereseaza decat propria casa, si a vecinului, daca are mai multe decat ei. In rest: duca-se! Motivatia de a schimba lumea (in bine) lipseste cu desavarsire. Simplul fapt ca au copii NU le ofera o motivatie suficienta pentru a face bine.

Ia un exemplu: un negru care pescuieste cu dinamita, acolo, in Coasta lui de Fildes. Omoara si pestii mari, si puii laolalta. Cand il intreaba un oceanolog (roman) de ce face asta, ca nu-i va mai ramane nimic de pescuit in cativa ani, ii raspunde rastit: Tu, europeanule, sa nu indraznesti sa ma intrebi. Mie-mi mor copiii de foame! Ce motivatie ii oferi sa inceteze? Stiu crestini care au incetat, din respect fata de viata, si fata de creatia lui Dumnezeu. Si datorita sperantei. Dar unui ateu?

Si un alt exemplu: o companie americana rade milioane de hectare de padure braziliana pe an, si replanteaza doar 10%, ca sa primeasca un grant "ecologic" din partea SUA. Fermierii locali nu protesteaza, pentru ca astfel isi largesc si ei fermele. Statul brazilian nu protesteaza, pentru ca astfel isi creste si el veniturile din exporturi, si da si de lucru la sute de mii de someri. Padurea mai dureaza circa 20 de ani. Terenul agricol se duce pe apa sambetei dupa numai 4 ani. Ciclul este reluat din nou, in fiecare an. Ce motivatie le oferi patronilor sa inceteze?

Lumea actuala are mai multe drepturi (asta ca sa-i raspund si lui Catalin). Dar ele se bazeaza pe reguli economice, si nu pe respectul reciproc. Respectul fata de viata este practic inexistent - zgandare un pic englezii si francezii sau germanii si americanii, si vezi ce se vor mai respecta (ca popoare). Se linistesc subit cand e vorba de bani. Dar asta nu din respect reciproc, ci din interes reciproc. Taie acest interes reciproc (criza economica), si vei vedea ca baza acelei societati (inclusiv UE) este subreda. Mie o astfel de societate nu-mi suna a societate durabila, ci a una de consum. Or o societate de consum este prin definitie una pe termen scurt, nu durabila. Si cele mai optimiste scenarii au o mare hiba: nu gasesc forta motivationala care sa schimbe mentalitatea populatiei, a maselor care alcatuiesc societatea de consum.

Daca pentru mine crestinismul este superior, este pentru ca reprezinta un sistem coerent (desi cumplit de prost aplicat pana acum) care duce la o societate durabila.
Nu vad asta in ateism. Si nu vad de ce lumea s-ar schimba. Motivatia copiiilor, asa cum am mai spus, mi se pare insuficienta.

Cum asa? e ca si cum ai spune ca gravitatia nu se prea aplica in era avioanelor... se aplica foarte bine. Barbatii frumosi au sanse mai mari de a perpetua specia. Femeile la fel. Rezulta ca exista o tendinta evolutionista de a creste calitatile fizice in oameni. Oamenii cu calitati sociale au sanse mai mari de a se adapta la diferite situatii si, prin asta, de a perpetua mai bine specia. Deci exista o tendinta evolutionista de a creste ceea ce se cheama 'social skills'. Sunt convins ca iti pot gasi multe alte chestii de-astea daca ma gandesc. Nu poti sa spui ca evolutia nu se aplica...

Evident, va trebui sa-i hranesti familia. Sau macar sa ii oferi un ajutor material in schimbul opririi pescuitului cu dinamita. ASta chiar se practica din cate stiu eu. Dupa cum spuneam mai sus, omul trebuie sa fie multumit pentru ca societatea sa functioneze in armonie. Crezi ca daca e crestin nu-i mor copiii de foame? daca e crestin nu va pescui cu dinamita? daca e crestin va prefera sa-si lase copiii sa moara de foame din respect fata de creatia lui Dumnezeu? Las-o-ncolo de treaba!

Eu nu ma refeream la respectul fata de popoare. Acesta nu cred ca este azi mai mare ca acum cateva sute de ani. Dar, in cadrul unui popor, respectul fata de viata individului este mult mai mare. Asta am vrut sa zic.

Mie mi se pare suficienta. Cine spune ca un crestin nu poate pescui cu dinamita? Ii interzice vreo norma din biblie chestia asta? Nu cred, dimpotriva, acolo scrie clar ca omul este "stapanul" tuturor animalelor.
Eu nu am spus ca se aplica legile evolutiei... Am spus ca motorul este perpetuarea speciei. Cei care pescuiesc cu dinamita sau defriseaza padurile fara a planta nimic in schimb pun in pericol perpetuarea speciei, deci din punctul meu de vedere (si eu sunt ateu, dupa cum stii) fac ceva rau. Chiar foarte rau.
Nu cred ca poate exista o societate atee, cel mult una laica. Credeam ca cel putin in privinta asta suntem de acord...
Degeaba prezinta crestinismul un sistem superior, daca toate incercarile de a-l pune in practica au esuat. Asa a facut si comunismul, in teorie era perfect, dar practica a dovedit contrariul.

Era sa zic: defineste "frumosi" Chestia asta este profund subiectiva. N-ai de unde sa sti daca o femeie anorexica, modelul de frumusete actual, este mai in masura sa propage gene sanatoase, decat o femeie grasa si bine facuta. Iar cu barbatii frumosi... poate n-ai aflat, da' nu asta le intereseaza pe femei...

Bineinteles. Nu ma provoca, ca o si citez... Biblia condamna clar cruzimea asupra animalelor. Ah, un pretins crestin poate pescui cu dinamita, tot la fel cum un pretins crestin ajuns presedinte al Americii poate asmuti o armata de un sfert de milion pentru o cauza morala subiectiva...

Cat despre crestinul cu dinamita, i s-a dat o plasa cu ochiuri mari. Adultii intrau in plasa, puietul nu. Copiii nu mureau de foame. Bineinteles, asta o putea face si un ateu. Cu conditia sa existe o fundatie atee care sa isi dedice banii si timpul pentru a-i educa pe oameni sa isi pastreze planeta vie. Sunt sigur ca astfel de fundatii exista. Numai ca nu le stiu eu...

Cat cu privire la respectul fata de viata altuia, avem in continuare pareri diferite. Aparentele spun una, realitatea spune alta. Cum nu asta e subiectul topicului, o sa ma opresc aici...

abis, nu as vrea sa ajungem la concluzia ca orice societate am incerca, am fi sortiti esecului. Hai sa incercam sa mai construim. Societatea crestina realizabila se bazeaza pe un ingredient care astazi lipseste: prezenta lui Isus. Societatea atee realizabila (sa-i zicem, ok, laica) trebuie sa se bazeze pe un singur ingredient: omul. Si aici, eu ma izbesc de cinismul si egoismul aproape generalizat al laicului (ca sa nu-i mai zic ateului, ca aici intra si agnosticii, si crestinii/credinciosii cu numele). Vreau sa vad actiunile facute de societatii (fratii) de atei (sau macar non-denominationale) in lumea asta. Stiu ca exista. Da-ti-le exemplu! Mingea e la voi!

Mda, bine... atunci cei cu aia mai lunga beneficiaza de avantaje evolutive... asa e mai bine?

Orice crestin se poate refugia in spatele unei interpretari a Bibliei. Pescarul tau va zice "Sigur Dumnezeu nu vrea sa-mi moara copiii de foame" asa ca restul credintei trece pe planul doi.

ONG-urile iti spun ceva? nu-mi amintesc sa aiba substrat religios. Sunt profund laice si orientate spre bunastarea individului. Sper ca n-ai nevoie sa-ti dau exemple...

Pai chiar, ce anume ai vazut tu in documentare? fiindca eu din cultura mea teleenciclopedica n-am vazut decit ce lmult animale din aceeasi specie luptindu-se intre ele, dar nicidecum ucigindu-se. De fapt, la capitolul contraexemple mi-aduc aminte doar de masculii hipopotami, care se pot rani mortal unul pe altul in luptele din timpul sezonului de imperechere, sau de lei, care obisnuiesc sa ucida puii nou-nascuti ai unui alt mascul, pentru a asigura viitorul propriilor progenituri. alte exemple de "asasinate" in lumea animala superior organizata mie unuia nu-mi vin in minte acum.

Iar ciorile alea de care zici, dupa ce-si scot ochii, se si omoara intre ele ?!?

Ei da, e greu de inghitit teoria asta care zice ca in comportamentul oamenilor se poate regasi cu destula usurinta comportamentul stramosilor din regnul animal - chiar si in unele puncte ale moralei, care morala ar trebui sa fie proprie speciei umane.

Sa nu va suparati daca mai intervin o data "pa langa gard,pa langa drum".

Cumva s-a ridicat intrebarea (sau poate doar ti s-a parut?) care a fost "mecanismul" prin care societatea umana a ajuns la nivelul actual de moralitate,cu drepturi ale omului ("tigari,alcool,aurolac") si alte "piscuri",cel mai inalt stadiu comparativ cu cele precedente si s-au si dat cateva dintre versiunile posibile de raspuns.
Asa cum v-am spus deja,ca "libertatea" omenirii nu mai e de mult intreaga,exista doar intre limitele puterii,asa vreau sa va spun ca "mecanismul" respectiv care ne-a adus aici si ne-o purta glorios mai departe,tot mai departe,e simplu.Il regasiti intr-o suita de conjuncturi si-l cunoasteti,si-l recunoasteti usor,e "mecanismul" care a dus la aparitia recordurilor si a "bibliei" lor in care atati vor sa li se scrie faptele vitejesti,care a dus la constructii din ce in ce mai inalte,la toalete (e vorba de haine,nu de...care ma-ntelegi) cat mai...,pornirea omeneasca de a-l intrece pe celalalt,de a face altceva,ceva mai tare;uite asa s-au criticat unii pe altii ca sa se poate darama si sa le fie luat locul,uite asa unii au sustinut aprig teme care le erau indiferente dar care ii propulsau in sondaje,uite asa am ajuns la "democratia" de azi cand votezi cu cine vrei ca oricare-ar iesi tot de-ai lor este.Recunosc,ceva bun mai "se naste" (din greseala) si din natura omeneasca,asta fiind unul dintre ele.

Numarule-Aurit,tu ai tot pus intrebarea ce-o sa schimbe lumea ca drumul asta se-nfunda sau o ia la vale(in cateva sute de ani).Ce...nu stiu,nu stiu,da ce stiu e va "vectorul" nu poate fi decat noua generatie! Asadar cresteti-va cu bagare de seama copiii!

[off]

gata, avem un forum pe care sa facem experimentul.
Sunt invitati toti cei care participa la discutiile religioase. Iar noi reguli pot fi propuse doar de nereligiosi. Subiectele abordate pot fi doar de natura religioasa (pt ca sunt cele mai bune ocazii de flame - astfel putem vedea daca ordinea, moralitatea, respectul etc pot exista intr-o locatie 'condusa' pe principii non religioase).
Sper, ca in special cit mai multi religiosi sa ia parte la discutii.

Astea fiind scrise, sa inceapa experimentul.

Disclaimer: forumul enuntat mai sus, nu este un forum concurent Hanului ,ci doar un studiu de caz, in care sa putem aplica teoria enuntata in acest topic.

P.S: va rog sa va inregistrati (ca useri locali dc se poate) cu nickurile de aici . Eu aveam deja un cont si l-am folosit pe acela ca sa creez forumul.
[/off]

Acest topic a fost editat de Praetor: 15 Apr 2004, 07:51 AM

Daca le stii, de ce vrei exemple? Vrei sa verifici daca le stim noi?
Eu nu am nevoie sa intru intr-o "fratie" de atei. Pentru ca nu ma intereseaza optiunile religioase ale celui de langa mine, ci doar daca ceea ce face este bun sau rau. Exista atei cu care nu vreau sa am de-a face, asa cum exista si religiosi pe care nu-i suport. Dar nu din motive religioase.
Egoismul nu este un lucru rau in sine, iar altruismul nu este neaparat cea mai buna optiune.
Sa vedem mai intai ce intelegem prin “altruism”.
Principiul de baza al altruismului este ca omul nu are dreptul sa existe pentru sine insusi, ca serviciile in favoarea altora sunt singura justificare a existentei lui si ca sacrificiul de sine este cea mai inalta datorie morala, virtute, valoare. Sa distingem intre altruism si actiunea de a-i ajuta pe ceilalti. A-i ajuta pe ceilalti nu e altruism propriu-zis: altruismul afirma ca exista o datorie de a-i ajuta, ca individul le datoreaza aceasta celorlalti. Problema nu e daca sa-i dai ceva sau nu unui cersetor, ci daca ”tu ai dreptul sau nu sa existi fara a-i da". Problema este daca nevoile celorlalti reprezinta sau nu scopul moral al existentei tale. Asadar, actiunile dezinteresate nu sunt rele, ci doar pur optionale, la bunul plac al fiecaruia si nicidecum ca fiind izvorate dintr-o datorie morala, de constiinta. Pe scurt, altruismul combatut aici promoveaza sacrificiul de sine si condamna ca imoral interesul propriu.
Desi adeptii altruismului sustin ca acesta izvoraste din iubire pentru umanitate, exista argumente pentru teza opusa: in practica, el duce la suferinta si distrugere. La nivel individual, el rezulta in remuscari nemeritate si regrete nejustificate. Iata de ce: implinirea personala necesita concentrarea asupra propriei persoane si excluderea celorlalti din sfera preocuparii. Cine accepta ca benefic altruismul, e chinuit constant de sentimentul neplacut ca ar trebui sa faca mai mult in folosul altora. La nivel politic, altruismul duce la un statism colectivist. Toate sistemele criminale, totalitare au avut la baza dispretul fata de individ si de interesele sale, accentuand sacrificiul personal in beneficiul masei.
In acest punct este destul de clar ca altruismul, o data ce sta la baza unor organizari totalitare, duce la ingradirea libertatii si responsabilitatii individuale si la abuzul de putere din partea statului. Cand aproape toata lumea accepta altruismul, pe ce motiv se mai poate opri colectivizarea societatii? Pe baza dreptului individului la suveranitate personala? Fascismul si comunismul sunt urmari socio-politice ale altruismului. Deci individul, pierzandu-si importanta, va fi manipulat si eventual fortat catre anumite actiuni chiar daca acestea nu sunt in beneficiul lui, ci al unor abstractiuni precum “neamul”, “rasa”, “proletariatul” sau "credinta".

James Rachels a prezentat schematic argumentul egoist:
P1: Viata pamanteasca este foarte importanta pentru om. Ea e probabil sa reprezinte tot ce este si tot ce are un individ.
P2: Teoriile sociale altruiste privesc viata individului ca pe ceva ce el trebuie sa fie pregatit sa sacrifice pentru binele altora.
Concluzie intermediara: Deci teoriile altruiste nu iau in seama valoarea individului uman.
P3: Egoismul etic, care permite fiecarei persoane sa-si priveasca propria viata ca avand o valoare fundamentala, ia in serios individul uman.
Concluzie finala: Deci, egoismul etic este pozitia care trebuie adoptata

Indivizii au dreptul sa se asocieze, daca aleg sa o faca, cu cine cred ei de cuviinta si sa-si caute fericirea, ghidandu-se cel mai bine dupa ratiune, cum doresc, cu conditia ca prin actiunile lor sa nu raneasca persoane inocente. Rolul limitat al guvernului care e responsabil cu politia, justitia si apararea nationala este doar de a apara drepturile individuale: dreptul la proprietate, la viata, libertate etc. Drepturile individuale sunt cele mai importante, nu drepturile colectivitatii. Conceptiile anti-individualiste sunt neconvingatoare pentru ca nu au in sprijinul lor argumente rationale serioase, minimizeaza nepermis importanta individului si in plus au urmari nefaste in practica. Alternativa este un individualism fondat pe egoism etic, conform caruia fiecare individ este responsabil de actiunile sale, de esecurile si realizarile sale. El este indreptatit sa-si urmareasca propriul bine fara sa incalce drepturile celorlalti (in asta consta "echitatea" individualismului), dar si fara sa-i ajute, obligatoriu, dezinteresat pe acestia. Acest individualism poate fi realizat in societate prin intermediul capitalismului lasat cat mai liber si al unui guvern cat mai limitat care are un singur rol: de a apara drepturile individuale ale membrilor societatii.

Fie cazul Romaniei. Aceasta e o tara in care religia crestina este foarte raspandita si respectata (mai mult de 90% din populatie se declara crestini). Crestinismul, punand accentul pe iubirea de aproapele, pe dezinteresul fata de bunastarea pamanteasca, pe sacrificiul de sine (vezi cazul lui Isus, de pilda), pe blamarea fatisa a egoismului de orice fel ar fi el, se poate spune ca induce in adeptii sai o atitudine de acceptare a altruismului. Chiar daca el nu e pus cu minutiozitate in practica, aceasta se datoreaza mai degraba slabiciunii de caracter a crestinilor, care isi doresc acest lucru, dar nu reusesc intotdeauna considerandu-se ispititi de Diavol, de exemplu si nu a adoptarii de catre acestia a unui principiu etic care sa se situeze constient “undeva la mijloc”.

Sa presupunem ca X are 22 milioane USD. X ar putea, ca un bun crestin, sa-si imparta averea celorlalti, caz in care (teoretic) fiecare roman ar primi cate un dolar. Adica bani suficienti pentru a-si cumpara patru paini. Sau X ar putea fi egoist, si sa-si deschida o fabrica. Astfel multi indivizi si-ar gasi loc de munca in respectiva fabrica datorita conduitei egoiste a lui X. Altii, din unitatile economice care ii sunt furnizori sau clienti, vor avea la randul lor de lucru. X isi satisface nevoile sale egoiste, si in plus face indirect un bine si celorlalti, un bine cel putin la fel de mare ca cel pe care il facea adoptand principiile altruiste.

Asa cum am mai mentionat, preocuparea instinctiva pentru perpetuarea speciei sta la baza majoritatii actiunilor noastre. In momentul in care practicile unora pun in pericol generatiile viitoare, din motive pur egoiste incercam sa oprim desertificarea planetei, sa reducem poluarea, sa interzicem armele de distrugere in masa, sa construim o lume fara razboaie, pasnica si prospera. Nu doar pentru noi, ci pentru cei carora le vom transmite mai departe genele. Nu-i nimic altruist aici, este egoism pur.

PS: Ca sa nu raman dator cu exemple: ce zici de Pro-Democratia sau de GreenPeace?

Frumos ceea ce ai scris.

A fost unul, Isus, acum vreo 2000 ani, care a rezumat totul intr-o fraza simpla: "Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti".

De multe ori se trece cu vederea aceasta ultima parte. Da, numai daca (si dupa) ce te iubesti pe sine (ceea ce nu inseamna egoism, ci normalitate, sau, sa-i zicem ca tine, egoism etic) poti sa ii iubesti si pe ceilalti. De exemplu, in societatea crestina timpurie, ei erau predicatori, mergeau in intreg Imperiul Roman, dar isi vedeau mai intai de treburile familiei, altfel erau "mai rai decat necredinciosii".

Sunt complet de acord cu tine in ceea ce ai scris, cu o observatie insa (na, ca nu m-am putut abtine... ): egoismul etic trebuie sa aiba o motivatie suficient de puternica, motivatie care nu a existat decat rareori. De aceea, in general, el se reduce la simplul egoism (imi fac o fabrica), iar restul vine - sau nu - de la sine. Mai precis, am 2000 de angajati, si le fac mai bine decat daca doar le-as da bani in mana, insa in momentul in care imi scade profitul, nu ezit sa dau afara 1000 dintre ei.

Un exemplu concludent: Ford. Batranul Ford isi iubea muncitorii, le-a dat salariile cele mai mari din SUA de pe vremea aia, insa ii si muncea de mureau aia pe linia de asamblare... A fost extrem de socat sa vada ca la un moment dat ei au intrat in greva...

Pro-Democratia construieste ceva, Green Peace protesteaza. Eu ma refeream mai degraba la o organizatie care sa si educe lumea, pentru ca educatia este de departe cea mai importanta.

Daca tot este sa construiesti o societate noua, trebuie sa ai un sistem moral beton (chiar daca nu imuabil). Fara educatie, asta este imposibil. De mai mult de zece ani sunt asociat cu o confesiune care se bazeaza exact pe acest lucru: educatia. Si a reusit sa faca lucruri extrem de utile. Alte confesiuni se bazeaza mai mult pe ajutorarea concreta: bani, ajutoare, spitale. Si asta este un lucru foarte bun. Insa fara educatie nu exista schimbare pozitiva.

Eu voi ramane crestin din mai multe motive - printre ele (desi nici pe departe cel mai important) se afla si acela ca am vazut ce schimbari puternice si bune realizeaza crestinismul aplicat in viata familiilor. Si asta se datoreaza motivatiei.
Imi permiti sa ma indoiesc in continuare ca aceasta motivatie isi gaseste salasul intr-un ateu? Altminteri, ajung la ce spunea Figaro mai demult: devii un 'crestin' care nu doar ca nu crede in Dumnezeu. Si asta nu stiu cat tine...

Abis:

Sa nu amestecam politica economica cu filosofia. Nu ai de unde sa stii ca cea mai buna solutie este capitalismul lasat cat mai liber. Poate la fel de bine cea mai buna solutie este socialismul lasat cat mai liber. Acel X care deschide o fabrica la care muncesc mii de oameni e un caz particular si idealizat. La fel de bine X poate cumpara o masina de 1 milion de $, o casa de 5 milioane, un yacht si asa mai departe creind astfel un neajuns celorlalti. Iar varianta din urma e mult mai probabila...

In rest, nota zece pentru analiza ta!

1,61:

Da-ne si tu niste exemple de astfel de societati crestine care se ocupa de altceva decit de educatia Biblica! Pro-Democratia se ocupa cu educatia civica si politica. Sunt sigur ca mai sunt si altele. Mai sunt multe care se ocupa cu educatia sexuala. Sper ca nu ma pui sa le caut...

Pai de spitalele baptiste din intreaga lume ai auzit? De misiunile ortodoxe din Africa ce sa mai zic? De spitalele si scolile catolice (dar nu alea finantate de stat) tot din Africa... De alfabetizarea unor zeci de mii de oameni din America de Sud si Africa de catre confesiunea mea nu aveai de unde unde sa stii... Sunt mai multe.

Sunt multe actiuni intreprinse in sprijinul populatiei sarace, si le-am lasat deoparte pe cele de ajutorare in caz de dezastru, caci alea sunt doar paliative. Ii respect si pe cei ce intervin in caz de dezastru, dar ii apreciez mai mult pe cei care incearca sa construiasca ceva, nu neaparat dintr-un interes meschin (prozelitismul), ci pentru a da ajutor si a schimba mizeria acelor oameni.

Oricum, ceea ce se face este prea putin. Nesemnificativ, as putea zice. Uite, eu apreciez foarte mult Habitat for Humanity, care construieste case cu ajutorul unor voluntari. Este o organizatie non-denominationala.


Dar nu vreau sa ramanem cantonati doar in aceste actiuni care doar panseaza un cancer, nu-l trateaza.

Acum sa mergem un pic pe SF. Cum vedeti voi societatea umana peste 100 de ani? Ateist vorbind (deci fara a lua in calcul escatologia crestina)?

1,61
Sint sigur ca poti sa-ti iubesti aproapele si fara sa fi citit o litera din Biblie......E chestie de educatie si exemplu.

Egoismul nu trebuie sa aiba o motivatie, el insusi este o motivatie. Echitatea, in cazul in care nu este benevola, trebuie impusa de autoritati; aici cred ca suntem de acord ca este sarcina statului sa asigure ordinea publica si sa combata infractiunile.
Daca iti scade profitul este normal sa dai afara o parte din angajati. Daca i-ai tine pe toti ai da faliment si ar fi rau pentru toata lumea, asa va fi rau doar pentru cei dati afara (care, daca sunt competenti, isi vor gasi de lucru in alta parte). Nici o problema.
Daca X pe care l-am dat exemplu decide sa nu-si faca nici o fabrica, ci sa-si cumpere o super-limuzina, care este problema? Are libertatea de a decide ce face cu banii lui. Si cumpararea unei masini are si un efect social pozitiv: cei care lucreaza in fabrica producatoare de limuzine vor avea de lucru, deci vor incasa salarii...
E treaba ta daca vrei sa ramai mai depate crestin; eu raman ateu, cel putin pana cand mi se va dovedi indubitabil existenta unui Dumnezeu. Am luat decizia asta fara sa-mi pun problema daca o societate laica (sau atee) este mai buna decat una religioasa, pentru ca acest aspect nu ma intereseaza. O societate religioasa nu poate fi, in opinia mea, fondata decat pe minciuna si teroare.
Apropo, ce inseamna sa fii crestin care nu crede in Dumnezeu? Nu prea are sens.

Si ce? un crestin care crede in Dumnezeu are mai mult sens?
Oricum, iata o pagina a crestinilor atei... la propriu!

Pe mine m-ar interesa pagina comunistilor capitalisti edit: a dictatorilor democrati
Sau a musulmanilor budisti....
Sau a Romaniei in UE

Acest topic a fost editat de Praetor: 15 Apr 2004, 02:10 PM

Era vorba despre un 'crestin' ateu. Adica un om care se comporta moral, etc., dar nu are nici credinta, nici speranta crestina. Care are aceleasi norme morale ca un crestin, doar ca nu aceeasi baza.
Un epicurean, mai pre intelesul nostru... (sau epicurist?.... )

Praetor, apropo de comunistii capitalisti, de China ai auzit?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 15 Apr 2004, 02:08 PM

Comportamentul moral nu este apanajul exclusiv al crestinilor. Ba, daca ma uit la felul in care unii dintre ei se adreseaza ateilor (pe topicul cu dragostea, intelelgerea si speranta) as zice ca mai degraba ei nu au un comportament moral. Nu pomenesc nici un nume, pentru ca nu ma situez la "nivelul de intelegere" al distinsului domn la care ma refer.

Morala nu tine de credinta. Asta vor ei sa lase sa se inteleaga, exact cum masonii sustin ca ei au infaptuit toate lucrurile benefice omenirii.....

Tocmai ca morala tine de credinta. In afara credintei nu se poate vorbi de morala; se poate vorbi cel mult de etica. Cu respect.

Si care este diferenta intre etica si morala?

s-a pornit de la ideea functinarii unui stat ateu (nu laic) dar oare este el cu adevarat realizabil?Teoretic da, practic ...personal ma indoiesc.
Sunt cateva motive pentru aparitia religiei,minunat ilustrate de Freud,si de predecesorii sai...motive ,care si fara a studia fenomenul religios ,le intuiesti pentru ca sunt impulsurile cu care tu insuti te-ai luptat in drumul spre ateism.
Pe scurt :impresia neajutorarii infantile ce a trezit nevoia de protectie --protectie oferita de tatal etern (Dumnezeu); "prin forta binevoitoare a providentei divine va fi nimicita agnoasa in fata pericolelor vietii .Instalarea unei unei ordini morale a lumii va asigura indeplinirea cerintei de dreptate.Raspunsurile la intrebarile-mister ale dorintei umane de cunoastere,ca de ex cea despre nasterea lumii si despre relatia dintr corporal si sufletesc,vor fi dezvoltate printre premisele acestui sistem Aceste beneficii ale religiei aduc o mare usurare psihicului individual[...]"Deci religia umple un gol,are rol de activitate regulatoare,ofera un anumit echilibru eu-lui.

Trecerea de la un sistem la altul ( religios -ateu) poate fi periculoasa si nu se poate faca fara un feedback negativ din partea multimilor,plus de asta este si o cruzime fara sens ,nenumarati oameni isi afla in invataturile religiei singura nadejde si isi pot suporta viata numai cu ajutorul lor.Este si motivul pentru care imi menajez bunica si incerc sa fiu pioasa in fata ei cand vine vorba de cele sfinte.

"cultura are putin a se teme de oamenii educati si spiritualizati .Inlocuirea ,din ratiuni culturale,a motivelor religioase cu altele ,va merge la acestia de la sine ,fara zgomot,altfel stau lucrurile in ceea ce priveste masele needucate,oprimate [...] "
sper ca nu am deranjat prea mult cu acest din urma citat,oricum nu exista pericolul ca un adevarat credincios sa renunte la credinta sa fortat de afirmatiile precedente

Clopotel ai dreptate cand ziceai ca pe Dumnezeu il cauti cu inima nu cu mintea.Majoritatea credinciosilor vor spune asta.Ateii,daca imi este permis sa vorbesc in numele lor ,pur si simplu au inlocuit primatul afectivitatii (inimii) cu cel al ratiunii (mintii) si ca o considera pe aceasta din urma a fi cea mai inalta instanta din sistemul de valori psihice.

Inca ceva..este ciudat cum crestinii acuza sau privesc cu compatimire ateii cand ei insisi sunt practic atei fata de celelalte sute,mii de religii.
Poate ca ateismul nu are multe de oferit,in sensul de satisfacere a trebuintelor pulsionale.dar prefer sa exist inconjurata de incertitudini (intrebari existentiale fara raspuns) decat intr-o iluzie probata si valoroasa sentimental.Luciditatea are o mai mare importanta ptr mine decat empatia.Nu cred in posibilitatea unei lumi pur atee si nici pur religioasa.Statul laic ,atat de bine explicat de abis, este varianta ce a invatat sa le impace pe amandoua.Poate ca problema este privita prost.Poate ca diferentierea nu se face la nivelul categoriilor ateu-credincios ci la nivel Uman pur.Esti un om bun sau rau (stiu ca sunt valori relative dar..) Constrim viitorul impreuna.De ce sa fie un stat asa sau asa?Daca vine acum un budist,shintoist,totemist ,satanist ,veverito-venerist, si propune o viziune din start este respinsa(cel putin interior) desi are acelasi drept de a se propune ca sistem singular.

Si nu va mai legati de Stalin Hitler etc sa nu ma apuc si eu sa listez atrocitatile comise in "numele crestinismului" .trimiterile de genu asta sunt irelevante.
multam'

Adica cine nu crede nu are morala, nu-i asa?
Ia si o definitie din DEX de la tataie, ca vad ca nu-ti sint clari anumiti termeni.

MORÁLĂ, morale, s.f. 1. Ansamblul normelor de convieţuire, de comportare a oamenilor unii faţă de alţii şi faţă de colectivitate şi a căror încălcare nu este sancţionată de lege, ci de opinia publică; etică. ♦ Comportare (lăudabilă); moravuri. 2. Disciplină ştiinţifică care se ocupă cu normele de comportare a oamenilor în societate; (concr.) carte care cuprinde aceste norme; etică. 3. (Fam.) Dojană, mustrare. ♦ Concluzie moralizatoare cuprinsă într-o scriere, mai ales într-o fabulă; învăţătură. – Din lat. moralis, fr. morale.

Am bold-uit un cuvint, asta ca sa vezi ca sint sinonime cele doua cuvinte....

Intrebare banala: poti sa fi un om bun, moral, asa cum trebuie, onest, fara credinta?
Raspunsuri scurte, da sau ba, va rog.

Bdl, stiu ce o sa ti se obiecteze: dictionarul e facut de atei!

Cocluzie:credinciosii au alt dictionar.....

Ba.

Rza,
Sint atitea exemple de atei care au avut o viata "mai exemplara" decit a multor credinciosi incit raspunsul tau e apa de ploaie....
Exact asta ofera ateismul....libertate de gindire.Ceea ce nu e cazul la tine....
Petre Tutea , cu toata inteligenta lui, i-a catalogat pe atei drept "usi"....
Eu ca ateu nu-i cataloghez pe credinciosi....fiecare avem libertatea noastra spirituala.....
Eu ca ateu niciodata nu intreb un credincios de ce crede.Ei in schimb se simt "datori" sa imi arate ce mare greseala fac.....
Concluzia.... BLEAAAAAH....

Poti fi moral si onest fara a avea credinta.
Om bun are valente multiple; daca te referi la relatiile interumane, da, este posibil.

'Asa cum trebuie' pica din start, pentru ca implinirea umana, accederea spre adevarata libertate se poate realiza doar prin credinta.

Asta tu, insa sunt numerosi atei care ii considera incuiati si fac tot posibilul pentru a le demonstra credinciosilor ca Dumnezeu nu exista (incercare destinata esecului, desigur... ).

Este si Nea Nelu unul dintre aceste exemple ?

Acest topic a fost editat de March: 18 Apr 2004, 09:52 PM

Off-topic:

Asta-i o axioma sau o teorema? Adica, o poti cumva demonstra ?!? sau trebuie s-o luam ca atare si sa ne turnam cenusha in cap, ca niste autentici dihori (sau sconcsi, ca nu mai retzin ... Petre Tzutzea dixit)

@March: Oare sus-citatul Tutea e si el un exemplu de iubire si toleranta crestina? (Asta asa, ca sa egalam situatia, 1-1)

Pentru Catalin si bdl.
Diferenta intre MORALA si ETICA este aceea ca morala are ca reper pe Hristos iar etica are ca reper omul. Astfel un act etic nu este neaparat si moral. Numai intr-o societate ETICA se poate ajunge la legalizarea unor acte ca avortul sau prostitutia(acte de altfel imorale).
Pe de alta parte sunt constient de faptul ca in aceasta discutie noi nu putem avea un punct comun. Problema este foarte simpla: crezi sau nu crezi. Daca crezi sunt bucuros daca nu eu nu pot decat sa ma rog pentru tine ca Dumnezeu sa te lumineze. Si asta o fac nu cum spui tu bdl pentru ca ma simt "dator" ci pur si simplu pentru ca sunt crestin. Cu respect

Interesant... si cea care il are drept reper pe Mohamed ce e? etica sau morala?

Etica

Depinde de care Tutea vorbesti. Cel din tinerete, dinainte de anii aia lungi de puscarie sau cel dupa ?

Framesis,
Da te rog un exemplu... ce este etic si nu e "moral" ?