Japonia. Da-mi si tu un exemplu de societate crestina, prezenta sau trecuta, in care oamenii sa se respecte unii pe altii.

Pai asta ma si zbat sa va incit sa descrieti: cum ar arata o astfel de lume? Am ajuns la concluzia ca o morala tot ar trebui sa aiba. Raspunsul la intrebarea: de unde provine acea morala? nu a fost dat, dar sa zicem ca acceptam aceasta ambiguitate.

Nereusita lumii crestine este imputabila lui Hristos in aceeasi masura in care nereusita lumii atee (incercata pe mai mult de jumatate de glob) este imputabila ateismului utopic. Un ateu ca Lennon este un exemplu singular, un om care a avut o viziune. Intreb eu: este acea viziune probabila?

Un crestin real (de orice rit, dar care intelege sa-l imite pe Hristos, nu pe conducatorii sai religiosi) are in tartacuta lui un sistem de valori extrem de fix, de rigid. De aceea va prefera sa moara decat sa se dezica de valoarea iubirii de aproapele si a iubirii de Dumnezeu. Nu vad aceasta rigiditate intr-un ateu, si nu o spun ca pe o acuzatie. Cunosc mii de martiri crestini - martiri in sensul adevarat al cuvantului, adica oameni care nu au facut alt rau decat acela de a crede si de a trai in pace, crezand. Din multe confesiuni crestine. Si care au murit pentru simplul rau de a crede.

Nu cunosc prea multi atei care sa fi patit aceeasi chestie. Si asta nu ma invata nimic despre superioritatea crestinatatii (ca sistem institutional, dimpotriva, imi aduc aminte de Inchizitie... ), ci ma invata altceva: oare omul ateu are de ce sa-si pastreze morala?

Si stiti de ce pun aceasta intrebare? Pentru ca omenirea avanseaza tehnologic, dar moral involueaza. Respectul fata de viata (atunci cand nu este invocat drept pretext) este din ce in ce mai slab. Or, in momentul in care un om care are acces la puterea de a distruge NU ARE si un sistem de valori corespunzator, extinctia omenirii devine nu improbabila, ci dimpotriva.

Sunt filme haioase (SF) in care o civilizatie 'avansata' vine in contact cu omenirea, si hotaraste sa nu ii dezvaluiasca prea multe, pentru ca "sunteti prea tineri". Si asta este adevarul: omul este prea tanar, este incapabil (indiferent de sistem) sa-si echilibreze si sa-si canalizeze pozitiv energiile. Cum spunea Ahriman mai devreme: tot ce face, tot o arma iese...

Stiu ca sistemul crestin - aplicat - poate impiedica aceasta catastrofa. Nu sunt de aceeasi parere cu privire la vreun alt sistem - si de aceea astept dovezi ca se poate. In fine, parerea mea conteaza mai putin - Istoria ce ne zice?

ps.
Pensia, putem argumenta din nou diabolic, ar trebui asigurata de familie celor batrani din propria familie. Extinderea sistemului de pensii la toti lenesii duce la sufocarea economica actuala, cand pensionarii incep sa fie mai multi decat cei care muncesc. Ah, esti lenes si nu ai bani? Atunci si cel batran sa sufere. Crestineste vorbind, asta este o monstruozitate. Ateist vorbind, nu vad de ce asta ar fi o monstruozitate. Fiecare pentru el, in definitiv, caci regula "ce iti place tie, fa-i si altuia" apartine crestinismului, si nu merita aplicata...

Japonia nu a fost nici pe departe o societate atee. Nu a fost o societate monoteista, dar atee... totusi! Sa nu confundam animismul grefat pe intelepciunea venita din China cu ateismul... Ca sa nu mai vorbesc de shintoism...

Nu mi-a cerut exemplu de societate atee, ci de societate necrestina. Cel putin eu asa am inteles...

Ma vad nevoit sa nu fiu de acord. In primul rand nereusita lumii crestine trebuie atribuita lui Dumnezeu, nu lui Hristos (aceasta distinctie o fac in mod special pentru tine, pentru altii poate nu exista nici o distinctie). In al doilea rand, ateismul utopic este ceva impersonal, fara vointa si fara putere. Dumnezeu e ceva personal, cu vointa si cu putere. Imi vine greu sa cred ca vrei sa pui aceste doua concepte pe acelasi plan.

Iti aduci aminte de Inchizitie dar nu-ti aduci aminte de victimele ei?

Nu stiu cati atei au murit pentru ca nu au vrut sa se dezica de ceea ce considerau adevarat, dar stiu ca sunt multi care au murit martiri din motive nereligioase. Ti-amintesti de Giordano Bruno (apropos de inchizitie)? Si oricum, maritirismul este mai usor de acceptat de catre un crestin care are in cap viata vesnica decit de un ateu care crede ca dupa moarte nu mai exista nimic. Fara indoiala ca e mai greu pentru un ateu sa-si mentina punctul de vedere in fata presiunilor si amenintarilor cu moartea.

De ce spui asta? mi-aduc aminte cum in Evul Mediu nobilul avea drept de viata si de moarte asupra taranilor de pe feuda sa. Azi nu mai e asa. Mi-aduc aminte cum, in Evul Mediu, tu ai fi fost omorit (si unii ca tine chiar au fost) pentru modul in care il vezi pe Iisus. Astazi nimic nu e mai presus in Drept decit viata umana. Cu exceptia mult discutatei pedepse cu moartea, practic nu mai exista posibilitate legala de a pune in pericol viata unui om. Avem, pentru prima oara in istorie, o carta a drepturilor omului. In aceste conditii, cum poti spune ca respectul fata de viata e din ce in ce mai slab?

Istoria e plina de sisteme care nu au fost aplicate. Iar daca sistemmul crestin aplicat poate impiedica o catastrofa, sistemul crestin neaplicat o poate cauza! Prefer o democratie mai nesigura, fie ea chiar si atee. Am mai mare incredere in respectul fata de viata al ateilor decit in respectul crestinilor. Crestinii sunt prea orbiti de viata celalalta!

Aici esti malitios! Pensia nu trebuie acordata nici de stat nici de familie. Pentru pensie se munceste! Se munceste mai precis o viata intreaga. Ma surprinde ca nu stii (sau nu-ti aduci aminte? ) ca, din salariul tau, o particica se duce la fondul de pensii din care vei fi servit cu bunavointa atunci cand nu vei mai putea lucra. In alte state sunt chiar si fonduri private care iti ofera diverse conditii in plus fata de sistemul de stat. In nici un caz nu se pune problema de a te duce cineva in spate.

Ba a cam fost dat... Uite:

La care tu ai raspuns:

Deci ti s-a raspuns la intrebare. Poate nu complet, dar, asa cum zici, putem construi pe aceste raspunsuri.


editat:
Raspuns dat de Figaro, pe alt thread, lui Catalin:

Acest topic a fost editat de abis: 13 Apr 2004, 04:16 PM

@SolaScriptura
Da... ai dreptate, este foarte usor sa imiti... si este foarte usor sa judeci... M-ai cunoscut foarte bine inainte cand eram EU, ma cunosti foarte bine si acuma dupa ce acel EU a murit sau a fost schimbat. Ai cunoscut si momentul care a delimitat aceste doua perioade deci cuvantul tau are o mare greutate. Nu este o vorba in vant... este un adevar...

Iau ca pe o ironie cuvintele de mai sus....
Nu te'am cunoscut "inainte" cand erai Tu.
Nu am cunoscut momentul care a delimitat aceste perioade pentru tine.
Tot ce "cunosc" despre tine este ceea ce scrii aici, si incerc sa leg ce spui tu cu experienta mea. Nu mi'am atins maximul de fericire azi.

Crezi ca poti sa creezi tu ceva mai bun decat Biserica si Biblia si totusi sa ramai in Hristos?

Isus ca orice maestru a dorit ca noi sa ne utilizam potentialul pe care il avem.
Pot sa imi folosesc acest potential doar daca am curajul de a fi eu insumi.
Da pot sa creez ceva mai bun decat Biserica, mai bun decat Biblia, si totusi sa "raman in Christos".
In opinia mea Biblia si toate celelate carti "sfinte" sunt doar indicatoare spre adevar, ele nu sunt adevarul.
Daca ele ar fi adevarul inseamna ca un simplu incendiu ar putea face sa dispara acest "adevar".

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 13 Apr 2004, 04:13 PM

Asta este idealul tau? Make love not war? Suna bine... si ce frumos... ce pacat ca roadele lor au fost drogurile, alcoolul si SIDA... ca acel "love" a fost de fapt "curvie".

Eu ma gandeam la Biserica din Faptele Apostolilor ca la o societate perfecta. Dar binenteles ca o sa urmeze reactii de genul "Ce plictisitor..."

Japonia... Sau de ce nu Olanda... dar cu este mai buna decat SUA? Oamenii sunt la fel. Si japonezii au cultul soarelui, cu familia regala descendenta din soare. Si la ei erau oameni asupriti sau omorati la bunul plac al seniorului. Si legile lor erau "de origine divina".

gypsyhart Credeam ca ma cunosti ca asa de sigur vorbeai... Si atunci daca tu nu ti-ai atins fericirea maxima azi cand o sa o atingi? Sau macar esti mai fericit decat ieri? Si tu zici ca te poti mantui prin tine insuti?Daca ai curajul sa fii tu insuti poti trai vesnic? Isus nu a zis nicodata asa ceva... Poate alti hristosi care au venit....

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 13 Apr 2004, 04:19 PM

Mi-ai cerut exemplu, ti-am dat! Nu spun ca e o societate ideala ci doar ca era o societate atee in care oamenii se respectau unii pe altii.

Nu, nicidecum. Doar ca o sa te intreb ce a dus la decaderea acelei societati perfecte? in cazul coloniilor hippie ai gasit cauzele: drogurile, alcoolul si SIDA. Acum spune-ne de ce nu a rezistat acea societate, in ciuda sprijnului Dumnezeiesc? (sau, poate, vrei sa spui ca nu beneficia de sprijin Dumnezeiesc)

abis, am acceptat ambiguitatea referitoare la sursa moralei, pentru ca aici am pedala cu totii in gol: noi vom propune constiinta data de Dumnezeu, voi veti propune altceva la fel de putin demonstrabil (vezi spiritul de haita, care mai mult contrazice teoria cu constiinta).

Pot sa nu fiu de acord? Scoaterea unei masele stricate provoaca o suferinta imensa. Este insa un lucru rau?

Pai chiar si asta este problema cu ceea ce am spus mai sus: ca aici vrem nu vrem revenim la codul moral crestin ca fiind singurul capabil sa defineasca suficient ceea ce este rau si ceea ce este bine. Or exista multe legi, insa exista o singura Constitutie. Exista multe sisteme juridice, dar exista o singura Declaratie a Drepturilor Omului.

Ei bine, toate aceste sisteme de legi actuale cad, devin inutile, in masura in care Declaratia aceea devine caduca. Or declaratia aceea nu face decat sa refrazeze principalele porunci ale crestinismului. Pe de alta parte, Declaratia merge si in alte domenii, neatinse de crestinism, in timp ce crestinismul insusi merge in alte puncte pe care Declaratia nu le trateaza. De exemplu, Declaratia face referire la drepturile copiiilor, in timp ce crestinismul face referire la adulter.

Morala? Eu nu cred ca poate exista o societate armonioasa, durabila, decat in masura in care ea se axeaza, daca nu pe credinta in principiile date si traite de Hristos, macar pe respectarea principiilor atat de simplu si de clar enuntate de el. Poti sa nu crezi in Hristos, sa crezi ca e un mit, dar orice ai face, revii la principiile sale de baza - mult mai inalte decat acel simplu "ce tie nu-ti place, altuia nu-i face", pentru ca ele determina la actiune : "fa altuia ce doresti sa-ti faca tie".

Or aici apare o mare problema: daca oamenii, cu tot cu credinta lor in Hristos, nu au fost capabili sa puna in practica aceste principii, cum ar putea sa o faca fara a mai crede in Hristos? E foarte posibil sa fie problema mea, sa nu fiu eu capabil sa inteleg, insa in masura in care o societate atee ar ajunge la aceleasi principii directoare (regasite, de altfel, in dreptul si structura sociala a Europei si Americii) cu ale crestinismului, dar fara motivatia acestuia, nu vad cum ar gasi forta motivationala sa le si aplice.


Sunt de acord ca in noi exista dorinta de a face binele, dar nu vad sa existe si puterea de a-l duce la bun sfarsit. Un crestin dobandeste aceasta putere prin credinta. Ce anume il poate motiva insa pe un ateu? Ce anume il poate motiva sa schimbe lumea, nu doar sa vorbeasca despre schimbarea ei?


ps. Sunt exemple de societati crestine bune (nu perfecte), pe care as putea sa le dau. Dar nu asta e scopul threadului. Mai devreme sau mai tarziu, si ele decad in paranoia si schizofrenia care afecteaza orice sistem uman. Intrebarea este: gasim in noi puterea (si daca da, cum) pe care nu reusesc s-o gaseasca credinciosii, sau mai degraba avem nevoie de ea din afara sistemului?

continuu maine

Nu, evident, pentru ca nescoaterea ei provoaca un rau mult mai mare.

Foarte multe... De exemplu, instinctul animalic de perpetuare a speciei: vrei sa schimbi lumea in asa fel incat sa fie un loc mai bun pentru urmasi. Perpetuarea speciei, in special a propriilor gene, este un motor (comun oamenilor si animalelor) extrem de eficace, pentru majoritatea actiunilor noastre.

Parca vad: "Orice om are dreptul ca nevasta lui sa nu-l insele."
1,61, adulterul poate fi considerat imoral si de unii atei. La fel cum poate fi considerat moral de unii credinciosi. Din nou, nu vad unde se evidentiaza rolul credintei. Morala crestina iti mai cere si sa ucizi vrajitoarele. De ce nu ne spui nimic despre aceasta parte a crestinismului? cat de morala este omuciderea?

Iar eu nu cred ca poate exista o societate armonioasa si durabila bazata pe principiile lui Hristos. Stii ce ar fi trist? sa avem amandoi dreptate. Ar insemna ca nu poate exista societate armonioasa si durabila.

Poate ar trebui reformulat. Imorala este orice actiune care cauzeaza mai multa suferinta decit opusul ei.

@ 1,618033

Tu intrebai care este motivul pentru care specia umana pastreaza in viata batrinii, mai precis de ce in majoritatea societatilor exista legi care incrimineaza omuciderea. Mie mie se pare ca raspunsul este destul de simplu, si se gaseste nu in morala ci in biologie. Mai precis, in lumea animala superior organizata nu prea se cunosc cazuri de ucidere a unui membru al aceleiasi specii, decit in cazuri rare si extreme, de pilda in timpul sezonului de imperechere.

Cind spun "lume animala superior organizata" ma gindesc mai mult la vertebrate si, dintre ele, mai cu seama la animalele cu singe cald - pasari si mamifere. De fapt, cu cit urcam pe scara evolutiei cu atit interdictia de a ucide un membru al aceleiasi specii se pare ca e mai puternica. Furnicile se pot razboi si adesea omori intre ele, uneori rechinii se sfisie intre ei, dar "corb la corb nu-si scoate ochii", iar lupul cel batrin indepartat de la conducerea haitei de un rival mai tinar nu va fi sfisiat, ci retrogradat ca simplu membru al haitei si eventual lasat de izbeliste cind puterile nu-l mai ajuta.

Si mai spui tu:
"Poate ca vi se pare ca intind coarda, insa nu este asa. Vreau sa stiu de unde provin aceste reguli de morala ale societatii umane, atat de diferite fata de legile dupa care se conduc animalele in general."

Ei bine, iata ca regulile nu-s chiar atit de diferite pe cit par...

Cataline arata-mi unde morala CRESTINA cere SA UCIZI vrajitoarele. Ti-am mai spus ca VT este umbra lucrurilor viitoare. Vrajitoarea NU VA TRAI in Imparatia vesnica a lui Dumnezeu pe care o asteptam. Dar nicaieri in CRESTINISM nu o sa gasesti sa o ucizi TU sau EU pe vrajitoare! Cum nu o sa gasesti ritualul jertfelor animale sau Templul si Altarul. Daca vrei sa intelegi Biblia poti sa o intelegi.
Iar despre Biserica din Fapt. Ap o sa gasesti cine lupta impotriva ei. Satan. Prima data in forta din exterior. Prigoana, prigoana, martiriu... din exterior in primele secole. Apoi din secolul 4 si-a schimbat strategia si a inceput lupta din interior. Pentru ca asa era profetit. Lupii in piele de oaie, neghina, invataturile preluate din paganism... inchizitia, indulgentele... toate acestea par a veni din interiorul bisericii. Dar a bisericii apostate. Pilda neghinei si-a aflat implinirea f. repede. Imediat dupa adormirea paznicilor cuvantului. Acuma lupta impotriva Bisericii continua si din exterior si din interior. Dar care vrea sa afle Adevarul si Viata poate sa-l gaseasca. Pentru ca "sta scris".

Cine a scris: D-zeu sau omul? Si te rog argumenteaza-ti raspunsul.

Catalin, ma straduiesc din rasputeri sa NU ajung la aceasta concluzie...

Cat despre vrajitoare... crestinii de genul lui Pavel nu au ucis vrajitoarele pe care le-au intalnit, ci le-au scos "demonul" cu ajutorul caruia aveau putere sa faca vraji. Le-au lasat fara obiectul muncii. Totusi, crestinismul recunoaste dreptul de a lua viata - in momentul in care respectivul individ pune in pericol existenta unei comunitati sau a unui alt individ. Doar ca acest drept este colectiv, si nu trebuia folosit intr-o razbunare personala. Acel "nu ridica sabia, caci de sabie vei pieri" este definitia clara a lui Isus insusi despre autoaparare... Daramite sa mai treci si la atac...

ypsilon, eu am vazut altceva in documentare, dar poate n-am vazut eu bine. Cat despre corb la corb nu-si scoate ochii.... tu ai vazut vreodata doua ciori luptandu-se? Te asigur ca isi scot ochii...


Ca o parere pur personala, problema sistemului crestinatatii a fost aceea ca nu a asteptat sa se intoarca Hristos (acel element din afara), singurul care putea si sa conduca eficient toata treaba. Din momentul in care el le spala picioarele apostolilor, iar acestia se certau care e cel mai mare, era evident ca omenirea nu ajunsese nici pe departe la stadiul in care sa fie capabila sa accepte si se sa si conduca dupa normele inalte date lor de Isus. Iata de ce fiecare sistem crestin transpus in domeniul social a dat in mod inevitabil gres - plecand bine la drum, dar sfarsind prost. In cursul timpului, asta a avut si rele, si bune. In definitiv, astazi tatii nu-si mai arunca copiii pe strada daca nu le convin, cum faceau romanii... (cel putin nu inca... ), iar mila e o virtute care sta la baza statului social, iar nu o slabiciune.

Si tot ca o parere pur personala, sistemul ateu nu are ce element din afara sa astepte - sa fim sinceri, orice civilizatie din afara ar ocoli pur si simplu pamantul, la ce e astazi pe el... Iar element dinauntru.... Eu asta astept de la voi, sa-mi spuneti care ar fi catalizatorul care sa schimbe lumea. Am stabilit ca ateismul ar avea un sistem moral - si daca spuneti voi, asa o fi - chit ca teribil de relativ. Sunt de parere ca singurul sistem moral durabil si functional ar fi in mod necesar o reflectare a legii de aur hristice... Da' asta e parerea mea. In fine, ok, ar avea un sistem moral, bun. Si care ar fi modalitatea prin care sa reusim scoaterea omenirii din stadiul sau actual? Economia? Banii? Educatia? Stiinta? Forta bruta? Cum sa ii impui unui traficant de arme sa faca tractoare, si unui negru care pescuieste cu dinamita sa rabde putin de foame si sa prinda doar pestii mari, lasand puietul sa traiasca, samd?

In speranta crestina, toate au o rezolvare din afara, pentru ca se recunoaste starea iremediabil pierduta, distrusa, pacatoasa, impotenta a omului. El are totusi un rol pozitiv - acela de a calca pe urmele lui Hristos si de a-i reflecta iubirea, chiar daca intr-un mod imperfect. Dar rezolvarea nu-i sta la indemana, ea vine de sus, la momentul limita al independentei umane. Si inseamna o transformare totala - sociala, de structura, de stare chiar.

Cum anume se rezolva treaba in ateism? Teocratiile devin state teroriste, si ori vor fi invinse, ori vor trage lumea dupa ele intr-un hau. Ok, sa zicem ca se rezolva problema cu ele. Si mai departe?

Hai, ca am pus intrebari destule pentru toata ziua - sa ma iertati daca nu raspund imediat, da' azi trebuie sa lucrez ce n-am lucrat ieri...

Religia exista in om si nu in afara lui. Este o parte constitutiva. Poti recunoaste ca nu esti constituit din particule subatomice pentru ca nu le-ai vazut inca in tine, dar ele exista acolo. Religia crestina este o cale acceptata de a-ti "trata" sentimentul religios. Ateism nu exista, el este doar postulat de cei care inca nu se cunosc pana la limita in care se recunosc. Altminteri, exista persoane care desi semiconstiente de sentimentul religios, inca nu s-au integrat intr-un model religios. Modelul religios (oricare ar fi el) ca sa devina efectiv pentru cineva, acel cineva trebuie sa ajunga la nivelul de a-l recepta (la un anumit grad de recunoastere de sine). Crestinismul (cel aparent care include reguli preluate din stat care n-au ce cauta intr-o religie) acolo unde n-a reusit, s-a intamplat sa fie folosit ca ideologie. Lao Tse afirma ca pentru a conduce este necesar sa vina oamenii la tine, nu sa-i cauti tu. E un mod ideal de a privi lucrurile dar are un sambure de adevar. Primii crestini nu erau obligati sa adopte aceasta religie, ei veneau singuri sa-si umple golul lasat de realitatea contemporana lor. Simteau ca le trebuie. Ulterior stim cu totii ce s-a intamplat. Unde apare statul, pitit intr-o religie, totul se transforma in stat. Si golul apare din nou. Iar cautarea incepe, uneori se termina intr-un sentiment de neputinta si revolta care se numeste ateism si care doar postuleaza, dar nu rezolva. Componenta religioasa sufera atunci transformari pana la forme de nerecunoscut drept religioase, dar fara sa dispara vreodata.

Unde scrie in Scriptura ca VT este umbra lucrurilor viitoare?

Sau sugerezi ca ai nevoie de altceva decit Scriptura pentru a ajunge la concluzia asta? si atunci cum ramane cu Sola Scriptura?

Am mai raspuns: instinctul (animalic) de perpetuare a speciei. Trebuie sa faci lumea cat mai prielnica pentru perpetuarea speciei, pentru maximizarea sanselor urmasilor. Pentru asta incerci sa faci lumea mai buna, mai pasnica, mai toleranta. Pentru asta incerci sa-i determini pe fabricantii de tunuri sa treaca la productia de tractoare, pentru ca urmasii tai sa nu fie lovit de tunuri. Pentru asta te lupti cu poluarea. Pentru asta investesti in cercetare spatiala. Perpetuarea speciei, mai ales a propriilor gene, este motorul determinant al majoritatii actiunilor fiecaruia.

Deci ce vrea sa spuna Exod 22:18? ca tot nu m-am lamurit...

Din nou, ma vad nevoit sa iti atrag atentia ca stadiul actual este mult mai bun decit orice stadiu din trecut. Din toate punctele de vedere, in special al libertatii umane si al respectului fata de viata.

La fel cum ii impune si crestinismul!

Ai enumerat tu insuti "armele": educatia, stiinta, banii si, in ultima instanta, daca chiar nu intelege si ii pune in pericol pe ceilalti, forta bruta! Am mai zis lucrul asta pe undeva: un om multumit este unul care va comite crime, va fura si va incalca libertatea celorlalti mult mai greu decit un om nefericit. Deci reteta societatii armonioase si durabile este asta: multumirea indivizilor! Si de-aia zic eu ca nu cred sa existe societati armonioase si durabile bazate pe crestinism. Crestinismul impune, in mod artificial, un sistem de valori. Oamenii vor fi mai putin multumiti daca cineva le impune sistemul de valori crestin. Oamenii vor fi mai nemultumiti daca cineva le spune ca trebuie sa dea si camasa cand cineva le cere haina. Oamenii vor fi mai nemultumiti daca cineva le spune ca au voie sa aiba orgasm doar daca au semnat o hartie la primarie. Si asa mai departe!

Nu se recunoaste! se postuleaza! poti avea o societate de oameni multumiti care isi recunosc starea iremediabil pierduta, distrusa, pacatoasa si impotenta? eu unul n-as putea fi multumit daca m-as vedea pe mine in felul asta.

Mai departe, multumirea indivizilor! Dezvoltare economica, dezvoltare stiintifica, prelungirea vietii si imbunatatirea calitatii ei.

Acest topic a fost editat de Catalin: 14 Apr 2004, 09:23 AM

@SolaScriptura
Credeam ca ma cunosti ca asa de sigur vorbeai... Si atunci daca tu nu ti-ai atins fericirea maxima azi cand o sa o atingi? Sau macar esti mai fericit decat ieri? Si tu zici ca te poti mantui prin tine insuti?Daca ai curajul sa fii tu insuti poti trai vesnic? Isus nu a zis nicodata asa ceva... Poate alti hristosi care au venit....


NU stiu cand o sa ating "fericirea maxima".
Sunt mai matur decat eram cu 5 ani in urma. Mai impacat cu mine.
NU ma pot mantui DECAT prin mine. Isus sau alti maestri spirituali autentici (caci au fost si altii) nu sunt decat o cale spre noi insine.
Daca ai curajul sa fii tu insuti vei ajunge si la momentul in care vei deveni constient de partea care nu moare niciodata (aceasta e o CREDINTA personala)
Isus nu a vorbit personal cu tine. Isus a vorbit intr'un loc anume, cu anumiti oameni, intr'o perioada specifica. Fii atent cand faci extrapolarile. AM mai zis si altadata si o sa repet: nu vad cum poti evolua ca om daca pornesti la drum cu teama in suflet, cu frica de a nu incalca nu stiu ce porunci, cu frica de a nu fi mantuit, cu frica de Dzeu. Frica vine de la partea care moare nu de la cea care traieste....

Cand pornesti cu frica nu poti sa ajungi nicaieri. Dar cand pornesti din dragoste poti sa ajungi la fericire... Si stii ce va ramane la sfarsit? Credinta? NU...pentru ca o sa vedem si nu o sa mai trebuiasca sa credem...
Nadejdea? Nu... pentru ca totul o sa fie implinit si in ce sa mai nadajduiesti? Dar o sa ramana dragostea... Ca atat de mult a IUBIT Dumnezeu lumea incat a dat pe singurul sau Fiu...
Crestinul are VOIE sa faca raul... crestinul este liber, singurul om liber, dar nu il va face pentru ca nu are NEVOIE. Crestinul poate sa bea dar poate si sa nu bea. Este liber omul care bea? Nicidecum...este robit de alcool... liber este omul care nu este legat de nimic dar totusi are un tel in viata.. si omul liber este fericit... pentru ca o sa cunoasteti adevarul si adevarul va va face liberi...
ateul este mai matur cu 5 ani... crestinul este mai fericit cu 5 ani... ateul esti mai impacat cu faptul ca intr-o zi va muri, crestinul asteapta ziua in care va trai vesnic...
Am gustat din plin ambele oferte... si am ales sa fiu mai fericit, descatusat de orice robie, chiar si de frica de moarte...
La final asta este oferta ateismului:

- Filozoful ateu David Hume a strigat la moartea sa: «Sunt în flăcări!» Disperarea sa constituia o imagine groaznică.

- Moartea lui Voltaire - gânditorul şi scriitorul iluminist francez, renumit şi pentru atitudinea sa sarcastică faţă de Dumnezeu - trebuie să fi fost atât de groaznică încât sora medicală a spus după aceea: «Pentru toţi banii din Europa n-aş mai vrea să văd un necredincios murind!» El a strigat toată noaptea după iertare.

- Hobbes, un filozof materialist englez, a spus cu puţin înainte de moartea sa: «Mă găsesc în faţa unui salt înspăimântător în întuneric.»

- Goethe a strigat: «Mai multă lumină!»

- Churchill a murit având pe buze cuvintele: «Cât de nebun am fost!»

NIETSCHE, un filozof german, considerat de unii drept cel mai mare exponent al ateismului, a murit nebun. La 16 ani a scris unui prieten despre Iisus: "Ştiu că dacă nu Îl găsesc, nu voi primi răspuns la viaţa mea." Iar la sfârşitul vieţii a spus: "Vai de cel ce nu are patrie."



Si lista poate sa continue... cu "S-a împlinit!"...

@SolaScriptura
Desi am inceput sa fim offtopic nu ma pot abtine sa nu raspund:)
Eu nu m'am declarat ateu, adica un om care este CONVINS ca Dzeu nu exista. Ma declar agnostic, adica un om care inca nu se poate pronunta in aceasta privinta.
(Dc vrei sa ma cunosti mai bine poti citi postarile de la celelalte forumuri, imi poti adresa intrebari prin PM, sau ne putem intalni in viata reala la o bere.)
Conform afirmatiilor tale, daca Isus a fost singurul fiu al lui Dzeu inseamna ca apostolii au fost niste bastarzi. Corect?
Ce sa mai zic de mine si de tine care nici macar nu l'am vazut, nu am vorbit cu unicul fiu al lui Dzeu....

Din punctul meu de vedere libertatea reala apare atunci cand nu mai astepti ABSOLUT nimic, nici viata vesnica, nici dragostea cea din urma, nici a doua venire a lui ISUS, nici apocalipsa.

Cel putin ateii despre care povestesti au avut curajul sa'i infrunte pe cei care se autoproclamau trimisii lui Dzeu pe pamant...
Cum ar spune Frank Sinatra, "and i did it my waaaaaaay"....

Ateii au avut curaj sa-i infrunte pe asa zisii trimisi ai lui Dumnezeu pe pamant... si Luther i-a infruntat... dar unii strica fara sa puna nimic in loc, altii arata un mai bine...
Isus a fost singurul Fiu NASCUT. Iar oricine crede se poate numi copil al lui Dumnezeu prin credinta... fii adoptivi...
Si cand nu mai astepti nimic inseamna ca ai murit... s-au te-ai resemnat... sau ai lasat orice speranta...
Abandonati orice speranta voi care vreti sa fiti liberi

Nu-i deloc adevarat. Daca iti pun un pistol la tampla si-ti zic: "alege A sau B; daca alegi A, te impusc, iar daca alegi B, te las sa traiesti", inseamna ca esti un om lasat liber sa aleaga?
Motivatia primordiala a crestinului nu este dragostea, asa cum pretinzi, ci frica. Frica de iad, de pedeapsa eterna, asta-i motivatia faptelor bune, plus speranta in rasplata. Deci frica, plus oportunism.
Pe cand un ateu face fapte bune fara sa fie amenintat si fara sa i se promita rasplata. Face fapte bune doar pentru ca vrea sa schimbe ceva in bine. Nu face altora bine pentru binele propriu, chiar indepartat, intr-o alta viata, si nici de frica. De ce ar trebui sa apreciez mai putin faptele bune ale unui ateu, decat cele ale unui credincios, cand este clar ca primul are motivatii mult mai altruiste?

@SolaScriptura
A spus Isus despre el insusi ca este singurul fiu NASCUT? De unde stii, ai tras tu aceasta concluzie?
Daca nu mai ai nici o speranta inseamna ca ai murit, ai dreptate. Daca insa esti constient ca nu ai ABSOLUT nici o speranta inseamna ca ai murit in mod constient. Oare nu asta ne invata si Isus? Nu cumva acesta e invierea despre care se vorbeste in evanghelii? INtreb.

Va rog ramaneti on-topic!

abis, cine ti-a pus tie pistolul la tampla si te-a pus sa alegi? Iata pun inaintea ta viata si moartea, binecuvantarea si blestemul... Alege viata ca sa traiesti... Sau la fel de bine, daca tu vrei alege moartea ca sa fii mort...
Orice lucru are o consecinta, mai mult sau mai putin vizibila pentru noi. Cand cineva curveste se simte bine pe moment. Dupa un an apar complicatiile... divorturi, copii din flori.. etc...
Tu de ce nu incerci heroina? Doar esti liber... nu ? Mai liber ca si crestinul care nu mai vrea sa incerce alcoholul...
Dar e poveste lunga despre actiune si consecinta precum si despre liberul arbitru.
Ei bine, noi oamenii alegem sa facem sau sa nu facem un lucru gandindu-ne ce consecinte are acest lucru. Si asa il judecam ca fiind bun sau rau. De aceea omul cand face o casa construieste si nu darama.
Producatorul stie ce consecinte are o actiune asupra produsului sau si pe termen scurt si pe termen lung. Utilizatorul vede doar actiunile imediate, pe restul le ia din prospectul tehnic al Producatorului.
Dar eu vreau sa fiu liber, si la masina mea nu ascult de ce zice Producatorul. Ii dau ulei de care vreau eu nu de care scrie, ii fac intervalul reviziilor cand vreau eu nu cand zice producatorul. Pentru ca Producatorul i-mi ingradeste libertatea. Daca Dumnezeu este creatorul omului si este normal sa stie mai bine decat noi ce este bine si ce nu. Si faptele se demonstreaza... dar in timp... toate alegerile noastre impotriva lui Dumnezeu au fost pe termen mediu esecuri...

Cine pune aceste optiuni? Unii oameni, in cadrul unor religii. Nu stiu de ce multi crestini uita faptul ca celelalte religii merg pe alte viziuni la adresa lui D-zeu, decit crestinismul. Deci optiunile enuntate de tine SolaScriptura sunt cele care se regasesc doar in religiile mozaica, crestina si musulmana. Si nu-i de mirare, de vreme ce au destule lucruri in comun. Insa o religie care nu are vreo legatura cu biblia, va oferi alte optiuni. Deci din punct de vedere crestin sunt doar 2 optiuni (aia nu e libertate de alegere BTW) si acelea enuntate de biserica (daca le enunta D-zeu, existau in orice religie, indiferent de zona de pe glob in care a aparut).
Insa chiar as fi curios, de ce crestinii aleg o optiune in detrimentul alteia. Adica ce argumente aveti, pt alegerea facuta?

Mie nimeni... Tu ai problema asta. Daca tu nu faci in viata alegerile care ii sunt pe plac Domnului tau, vei avea de patimit cu varf si indesat.
Nu prea obisnuiesti sa raspunzi la intrebari, cu exceptia celor care-ti convin... Te-am intebat cum sta treaba cu faptele bune ale ateilor, care nu au ca motivatie nici frica de pedeapsa divina, nici speranta la o rasplata intr-o viata viitoare. Sau poate tu crezi ca doar crestinii pot face fapte bune?

Acest topic a fost editat de abis: 14 Apr 2004, 03:11 PM

[relativ off]
Tinind cont ca nu putem decit specula, cum ar fi fost un stat ateu, eu am urmatoarea propunere si am nevoie de ajutorul vostru.
Haideti sa 'fondam' un forum ateu (acest forum e unul religios - se bazeaza pe principii crestine), gazduit pe un host free. Regulile care vor fi pe acel forum, vor fi facute de atei si de nereligiosi (ca sa existe speranta ca nu le-au preluat din biblie). Singura sectiune va fi cea de Religie, in care se va aborda orice topic referitor la religie; iar mesajele pot avea un caracter ateist.
Toti care posteaza de regula in aceasta sectiune, sunt invitati sa participe. Scopul consta in a vedea ce se va alege de acel forum. Va decadea, se va transforma intr-un talmes balmes, va predomina mentalitatea de tip mirc sau cea de tip flaming (u suck, i rule) sau va exista f frumos si civilizat?

Ati vrea sa facem acest experiment? Ar fi un studiu de caz, la ce are de oferit ateismul. Pt ca daca nici macar un forum nu poate sa-l mentina civilizat, e normal ca un stat iese din ecuatie.

[/off]

Praetor, nu e nevoie de nici un experiment. El exista deja:
http://www.iidb.org
Dati-va cu parerea! E civilizat sau nu? Cunoasteti un forum crestin mai civilizat?

Acest topic a fost editat de Catalin: 14 Apr 2004, 03:34 PM

Poate unii se exprima mai greu in engleza .

dar acu sincer, are culori cam naspa situl ala

Oricum interesant forumul si poate mai interesant e regulamentul. Se pare ca ii intereseaza mai mult logica mesajului si a argumentatiei decit dc mesajul in sine e sau nu teist/ateist.

Indraznesc o sugestie pt Mihai, sa revizuiasca partea din regulament privind mesajele cu caracter ateist. Sau poate ca acest forum e dedicat promovarii religiei. Oare ateismul poate fi considerat o religie? Sau o religie, un tip de gindire?

@Praetor
Mi se pare o propunere buna.
Nu te pot ajuta la partea tehnica insa. Decat la "combat":D

@Catalin
Am dat o raita scurta pe situl recomandat de tine. As prefera o varianta romaneasca:D

Cum sa-l consideri o religie?! Pentru o religie trebuie sa crezi ; ateii, prin definitie, nu cred. Ateul nu afirma ca el crede in inexistenta lui Dumnezeu, ci doar ca nu crede in existenta sa....
Uite, sa luam un exemplu: cineva spune ca in jurul lui Pluto graviteaza un ceainic. Unii pot crede acest lucru, altii nu. Daca nu cred ca in jurul lui Pluto graviteaza un ceainic, nu inseamna ca sunt adeptul credintei ca in jurul lui Pluto nu graviteaza ceainice. Inseamna doar ca as putea crede acest lucru daca voi avea dovezi.
Intelegi de ce ateismul nu poate fi considerat religie?