Creatia si ineficienta nu se conditioneaza reciproc. In mod logic o creatie nu trebuie sa fie perfecta ca sa existe. Nici nu are cum, altfel Creatia ar fi totuna cu Creatorul. E ca si cum ai cere unei mame sa nasca un copil de aceeasi varsta cu ea.

Creatia poate fi cel mult buna (termen folosit in Biblie). In plus notiunea de perfectiune e RELATIVA.

N-am cerut o EVALUARE a creatiei. Am intrebat doar daca e posibil ca Dumnezeu sa fi creat Universul. Bun sau rau.

=================================================

Nici o forma de comunicare nu este perfecta. Rodul imaginatiei nu poate da decat rezultate diferite. Iar teologia nu prea se bazeaza pe rodurile imaginatiei. Chiar le condamna in numeroase randuri. Aici e vorba de comuniune, nu de individualitate.


Intrebarea de baza: in ce fel si cum se poate produce comunicarea cu Dumnezeu? Sau o asemenea comunicare e absolut imposibila?

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 02:10 PM

N-am zis ca creatia trebuie sa fie perfecta, doar eficienta. Mai bine zis cel putin la fel de eficienta precum e creatia unor fiinte umane. Buna sau Rea e irelevant. Poate fi oricum, depinde de intentiile creatorului. Dar daca e Rea atunci trebuie sa fie rea in mod eficient. Daca e Buna atunci trebuie sa fie buna in mod eficient.

Rezultate diferite dar similare. Aceasta este cerinta sine qua non.

N-am nici cea mai vaga idee.

Nu m-as hazarda sa afirm asta.


(cand ajungem la partea cu energiile necreate? sau ai uitat titlul thread-ului? )

Prin sentimente?

PS- imi place tare mult semnatura ta,acum inteleg eu toleranta crestinilor, iti place la nebunie sa pui etichete oamenilor.

Eficienta e un concept absolut sau relativ? Din cate stiu nu exista perfectiune nici in eficienta.

In plus eficienta e in stransa legatura cu utilitatea. Cand vorbim de un lucru ca eficient ne gandim la un lucru care ne foloseste. Ori creatia nu ne foloseste decat intr-o mica masura.

Asta ar fi punctul unu. Tot nu ai inteles intrebare: eficienta sau nu, buna sau rea, gresista sau corecta, creatia poate exista sau nu? Asta intrebam. Nu ti-am cerut o evaluare, nici din punct de vedere al eficientei, al perfectiunii etc.

===========================================================

Corect. Orice comunicare are rezultate diferite si similare. De pilda toti intelegem notiunea de trandafir, dar semnificatia notiunii difera de la parsoana la persoana, de la caracter la caracter. Si care e problema?

==========================================================

Ok, reformulez: putem comunica - sub orice forma doresti- cu Dumnezeu? DA sau NU?

Am zis ca ne-am astepta ca eficienta actiunilor divine sa fie mai mare ca eficienta actiunilor umane! Eu zic ca e ceva care poate fi usor testat!

Nu poate exista creatie divina mai putin eficienta decat creatii umane similare!

Nici o problema. Tu m-ai intrebat in ce conditii poate exista comunicare cu Dumnezeu. Si ti-ai raspuns singur. In conditiile in care imaginile despre Dumnezeu vor avea acelasi grad de similaritate pe care il au imaginile despre un trandafir, de exemplu!

La ora actuala NU. In general NU STIU.

(cand ajungem la partea cu energiile necreate? mai continua mult offtopicul?)

Ce spui tu e complet lipsit de logica. In primul rand ca omul nu creaza, ci doar combina elemente create anterior. Deci poti spune ca un jucator de sah foloseste o strategie eficienta, dar oricat de eficienta ar fi meritul il are cel care a creat jocul de sah.

=============================

Pai au. Cum demonstrezi ca nu au? Pentru mine un trandafir nu inseamna mare lucru; pentru Umberto Eco inseamna o constructie semiotica, pentru un indragostit e un simbol al dragostei.

Pai toti avem imaginea lui Dumnezeu, fie ca o acceptam sau nu. Si diferentele nu sunt chiar atat de mari. Monoteistii au o imagine comuna; difera doar modalitatea de a ajunge la El. Dar imaginea comuna o au.

==========================================================

Chiar acum daca doresti. Ce parerea ai de Dumnezeu ca de o matrice energetica, adica generatoare de energii? Ca asta ar fi subiectul... DA, NU, e posibil, e imposibil...

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 02:44 PM

Nu e adevarat! Omul creeaza. Din ce elemente anterioare a compus Beethoven? sau din ce elemente anterioare a fost creata teoria relativitatii? tu negi aparitia lucrurilor noi? ma intreb oare cine e lipsit de logica acum...

Si cine a creat jocul de sah? un alt om!

Faci o confuzie grava intre imaginea unui lucru si simbolul atribuit acelui lucru. Imaginea trandafirului este formata din totalitatea insusirilor observabile. Simbolistica tine de altceva, nu de imagine!

In nici un caz imaginea nu e comuna. Uneori e complet diferita! Iar monoteistii nu sunt singuri pe lume, remember?

Posibil...

Note muzicale, portativ, metronomul (inventia i-a apartinut), armonii etc. Muzica. Ceea ce a existat si pana la venirea lui.

Greu ne mai intelegem. Daca Dumnezeu e energie si energia se poate materializa ce ne impiedica sa vorbim de creatie? Putina logica n-ar strica...

Nici adeptii lui Freud nu sunt singuri pe lume. De fapt ocupa un loc foarte restrans din arealul psihologiei, spre deosebire de monoteisti in arealul religios. Monotoeistii nu sunt singuri, dar nu uita ca elemente comune exista si in hinduism de pilda. Cred ca nu iti folosesti bine termenii: incerci sa spui ca notiunea despre Dumnezeu e ATOMIZATA, adica atat de diferita incat nu exista practic doi oameni pe lume care sa se inteleaga acelasi lucru. Ori nu e asa.

============================================================

Tu asculti ce scrii?

Sa-ti dau o mana de ajutor:

Adica e POSIBIL ca Dumnezeu sa exista sub forma de energie si e clar ca energia poate deveni materie, dar e IMPOSIBIL ca Dumnezeu sa creeze Universul...

Din punctul meu de vedere am incheiat subiectul. Prefer sa aud si alte opinii. Ceva mai logice.

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 03:03 PM

Inventie? ha! ce-i aia?

Oricum, muzica asa cum a scris el nu se mai scrisese. Daca tu vrei sa ignori asta si sa spui ca nu a creat nimic, e problema ta... probabil ca ai o notiune foarte ciudata despre ce inseamna creatie. Te invit sa o impartasesti cu noi!

Pai hai sa aplicam putina logica: energia se poate materializa si Dumnezeu e energie. De aici rezulta ca Dumnezeu se poate materializa. "Se poate" materializa... iti mai scriu o data: "se poate" adica "e posibil" adica opusul "nu e necesar". Posibilitatea nu inseamna ca lucrul asta se si intampla. Daca s-ar intampla, fara indoiala ca am avea o creatie cel putin la fel de eficienta cu creatia umana (de exemplu o simfonie). Daca ar aparea din neant o simfonie scrisa muuult mai frumos decat orice alta scrisa de oameni as fi dispus sa o pun la capitolul "creatie divina". Dar deocamdata nu a aparut. Asa ca... e posibil fara indoiala, dar nu s-a intamplat inca.

Perfect! Arata-mi tu doi oameni de pe lume care sa aiba aceeasi intelegere a conceptului de Dumnezeu. Plus ca, nu uita, trandafirul il vad TOTI la fel, nu doar doi oameni de pe lume...

...pentru ca Universul manifesta forme clare de ineficienta care nu pot fi rodul unei creatii divine.

Ti-am prezentat un argument clar si concis. Tu n-ai facut decit sa te arati uluit de indrazneala mea fara sa abordezi problematica din spatele vorbelor!

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Mar 2004, 03:27 PM

Stop, stop! Am descoperit buba.

Pentru tine creatia e egala cu PERFECTIUNEA, BUNATATEA, EFICIENTA etc.

Pentru mine e egala cu EXISTENTA.

Adica tu dai o conotatie mai... poetica termenului, in timp ce eu dau o conotatie obiectiva. Nu ma intereseaza o evaluare, ci doar existenta obiectiva.

===========================================

Reformulez:

e posibil ca Unviersul - asa cum este - sa EXISTE datorita lui Dumnezeu?

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 03:29 PM

Figaro, creatia nu este sinonima cu eficienta. Creatia are o doza de eficienta. Doza poate fi mai mare decit eficienta creatiei umane sau mai mica. Daca este mai mica, atunci nu este rodul unei creatii divine. Daca este mai mare ar putea fi. Universul are parti create cu o eficienta mai mica decit parti similare create de oameni. Ele (acele parti) nu pot fi creatie divina.

Deci,

In nici un caz. Din motivul expus mai sus.

Aici scapi doua lucruri din vedere:

1. Comparativ cu Dumnezeu, creatia e tanara. Nu ma refer la discutia desrpe tineretea Pamantului, ci la faptul ca Dumnezeu e preexistent creatiei. Judecand din acest punct de vedere nu poti cere unui copil sa fie la fel de eficient ca si parintele sau.

2. Doza de ineficacitate pe care o atribui Universului e exagerata. Universul e format, si exista legitati in miscare, legitati care il guverneaza. Nu ma astept sa ma atomizez pe strada, sunt constient de faptul ca functionez dupa anumite legi trasate etc.

Cata vreme Universul functioneaza eu zic ca e eficient. Nu perfect, ci perfectibil. Atat din punct de vedere teologic cat si stiintific Universul e in continua expansiune. Creatia nu a incetat, si e in continua perfectinare.

=================================================

Nu mi-ai raspuns la intrebarea de baza. Tu legi existenta de ineficienta. De pilda sustii ca un automobil Ford din anul 1927 e ineficient comparat cu un model Ford de ultima ora. In concluzie erorile n-ar apartine firmei Ford, ci unui misterios producator.

Nu vad nimic intr-un Univers imperfect. Doar Dumnezeu e perfect. Daca materia ar fi perfecta, atunci si-ar egala Creatorul.

=================================================

Mergem mai departe:

daca energia nu s-a transformat in materie, atunci cum a aparut Unviersul?

Unde am cerut eu asta?

Ii atribui o ineficacitate precisa: anume una mai ridicata decit cea prezenta printre lucrurile create de om. Sunt gata sa aduc exemple daca vrei.

Si Caritas a fost eficient cat timp a functionat?

Serios acum, un lucru poate functiona la eficiente diferite. 99% dintre specii au disparut fiindca au fost mai putin eficiente decit altele! Cum explici asta? cum poti sa sustii ca Universul e eficient in conditiile astea? Universul e maaaaaaare si atunci ineficienta nu se observa fiindca avem suficiente resurse sa o contracaram. Dar ineficienta exista in mod sigur. Nu poti sa-ti magi capul in nisip pur si simplu.

Nu are nici o legatura cu ce sustin eu. Eu ziceam ca, daca prin absord Dumnezeu ar crea un automobil, el ar fi mai eficient decit automobilele create de oameni pana acum! Din moment ce nu exista automobile mai eficiente decit cele create de oameni => Dumnezeu n-a creat nici un automobil.

Energia s-a transformat in materie, aici nu e nici un dubiu. Doar ca nu a fost vorba de energia pe care o numim Dumnezeu ci despre alta energie.

Daca imi amintesc bine ar exista si o teorie legata disparitia dinozaurilor, care nu prea merge pe ineficienta.

Cele 99% dintre specii au fost eficiente intr-un anumit context si climat. Cand climatul s-a schimbat speciile si-au incetat existenta.

Mai pe romaneste se zice: "le-a trecut vremea".

Ar fi eficient presupunand ca omenirea ar sta pe loc.

===========================================

Vad ca la tine toate sunt varaza. Un copil are o alcatuirea eficienta, dar schimbarile lui sunt continue. Evident ca la 2 ani nu se poate descurca singur - deci e ineficient comparativ cu un adult - insa nu putem vorbi de un organism nefunctinal.

Confunzi lucurile, Catalin. 99% dintre speciii au fost inlocuite cu alte 99%, care vor fi inlocuite cu alte 99%... si tot asa. Dar fiecare specie in parte a fost functionala in mediul in care a trait.

======================================================

Iar te contrazici. Din nou ajungem la energiile necreate, la matricea energetica. Lucru pe care vad ca il consideri posibil. Sigur ca energiile care provin din aceasta matrice nu sunt Dumnezeu, dar provin de la izvorul primordial. Vezi teoria evolutionista, care sustine o matrice din care au aparut speciile (supa primordiala).

Pai spui ca teoria energiilor necreate e posibila, pentru ca apoi sa spui ca nu este posibila?

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 04:22 PM

Nu? dar pe ce merge?

Exact! Au devenit ineficiente la noile conditii de mediu. Altele, mult mai putine, au ramas eficiente sau au devenit eficiente prin mutatii succesive. Iata deci, Universul plin de ineficiente.

Nu, chiar deloc. Dumnezeu ar putea crea un automobil cel putin la fel de eficient decit orice automobil pe care il vor crea oamenii vreodata indiferent de progresul tehnologic, nu?

Este functional, dar ineficient. Dumnezeu putea sa ne faca sa aparem in lume direct adulti. (noi chiar facem chestia asta in mod eficient... masinile pe care le creem noi nu au copilarie si nici batranete...)

Ce sustine teoria evolutionista? ce prostie!! nu-i adevarat! nu sustine asa ceva. Sustine o supa primordiala din care au aparut aminoacizii si din aminoacizi au aparut primele organisme cu metabolism si mecanism reproducator. In nici un caz nu exista o matrice din care sa apara toate speciile.

Am zis ca e posibil ca Dumnezeu sa fie o matrice de energie care creeaza alte energii. Atat. N-am fost de acord ca printre acele energii care sunt create se afla si Universul nostru!

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Mar 2004, 04:25 PM

Catastrofa naturala - efect de sera etc.

Si? Nu vad legatura? Si tu poti hotara ca o anumita bucata muzicala - desi buna - nu merge la un anumit moment. O poti pune in sertar sau o poti arunca la gunoi. Ea in sine este buna, dar nu-ti foloseste.

Un asemenea automobil ar fi atat de perfect incat n-ar putea fi folosit Imagineaza-ti ce efect ar avea un avion invizibil in Evul Mediu.

==============================================================

Scuze daca a sunat altfel. M-am referit la o matrice care sa produca organisme capabile de reproducere. Cam asta ar fi problema si cu matricea generatoare de energii. Acele energii creaza Universul, nu Universul e creat in paralel cu energiile. Matricea produce energii. Unele energii se organizeaza (materia), altele raman doar in stare pura.

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 04:40 PM

Una este sa o pui in sertar si alta e sa o arunci la gunoi. Desigur, n-o s-o arunc, o s-o pastrez. In felul asta, data viitoare cand am nevoie de ea nu trebuie s-o rescriu... asa procedeaza cineva eficient!

Ce relevanta are asta? important e ca poate face lucrul asta. Daca lucrul asta nu e facut atunci Dumnezeu nu vrea sa se bage in productia de automobile. La fel si cu Universul. Dumnezeu nu se baga in productia de specii, indivizi etc. la fel cum nu se baga in productia de automobile.

Din ce spui tu rezulta un proces la baza caruia sta sau nu o inteligenta atotputernica? daca da, obiectez prin argumentul ineficientei. Daca nu, obiectez doar ca explicatia mi se pare cam nefolositoare. Cu ce sunt mai destept daca postulez existenta unor astfel de energii ascunse decit daca postulez ca totul se intampla aleator?

Acest topic a fost editat de Catalin: 25 Mar 2004, 04:48 PM

Notiunea de inteligenta e relativa ca orice notiune umana. Din ce spun rezulta ca la baza sta o persoana (lucru pe care nu il negi nici tu) capabila de vointa. Ca actiunile lui ni se pare sau nu inteligente tine mai mult de modul nostru finit de a gandi.

Nu totul se intampla aleator. Daca arunc un creion de la intaltime nu ma astept si la posibilitati aleatoare. Sunt sigur ca o sa cada. Aleator ar fi sa-mi cada in buzunarul camasii. Dar de cazut tot cade.

Exista legitati fixe, iar jocul intamplarii se duce in reguli precise. La fel cum spunea si Unu, e clar ca pisica din cutie nu va juca Solitaire. Tu propui un fel de Unviers haotic, bolanv congenital, in care nimic nu e stabil. O absurditate. Din moment ce nu desfac in partile componente in acest moment inseamna ca nu poate exista aleator in afara unui cadru precis.

Ok, daca sustii ca in spatele creatiei universului sta o persoana atotputernica am lovit necrutator cu argumentul ineficientei. Pana acum n-ai scos nici macar un cuvant prin care sa respingi acest argument. Nu ai facut decit sa te referi la faptul ca e normal sa avem imperfectiune... dar nu asta era argumentul. Eu vorbeam nu de imperfectiune ci de ineficienta care e ceva mult mai grav! Modul in care descrii tu creatia lui Dumnezeu este aproape o blasfemie dupa parerea mea!

In rest, divaghezi si nu-ti mai raspund!

Nu exista perfectiune ineficienta. Imperfectiunile sunt prin definitie ineficiente. Vad ca stai cam prost cu logica. Ori in afara de Dumnezeu nu poate exista perfectiune. Asa ca nu am nici un motiv sa te contrazic.

Mi se pare normal ca o creatie sa fie inferioara Creatorului, din orice punct de vedere. Altfel obtinem doi Dumnezei. Si asta ar fi blasfemie. Dar o creatie inferioara nu e blasfemie. E realitate.

In plus, mai uiti ceva: ineficienta e legata si de FUNCTIONALITATE, insemnand o proportie. Universul FUNCTIONEAZA, asta inseamna ca exista totusi o proportie stabila intre eficienta/ineficienta. Din cate stiu exista si o lege a compensarii, care se ocupa cu echilibrul.

===================================

Hai sa lamurim lucrurile. Doza de ineficienta a Universului este de:

1. 100%

2. 80%

3. 50%

4. 30 %

5. sub 10%

Ar trebui sa explici totusi cum functioneaza un Univers ineficient... Ia sa te vad!

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 05:28 PM

In continuare nu intelegi argumentul meu: exista in Univers lucruri cu o eficienta mai mica decit lucruri similare create de oameni. De aici e normal sa deducem ca lucrurile respective nu pot fi create de cineva infinit mai destept si mai puternic decit omul. Nu zic ca universul e 10% sau 90% eficient. Zic doar ca e sub ceea ce ne asteptam dupa ce vedem ca suntem in stare noi insine sa producem.

Aici te inseli. Tu spui asa: ce e natural e prost, ce e artificial e bun. Ori asta e o ineptie. Da, e adevarat ca rosiile cresc mai zdravan cu ingrasamant, dar cred ca fenomenul nu are nevoie de comentarii. "Creatiile" noastre sunt relative. Dintr-un anumit punct de vedere sunt pozitive (hranesc mai multa lume decat in trecut), din alt punct de vedere sunt negative (pot favoriza cancerul).

Pe de alta parte e stiut ca inteligenta artificiala e totusi o palida umbra a compelxitatii inteligentei umane. Orice cercetator iti va spune ca in comparatie cu ce s-a facut pana acum vorbim de un salt imens, dar comparativ cu captul drumului ne afla inca in epoca de piatra. E un paradox al stiintei: intodeauna extrem de avansata fata de trecut si mereu ingrozitor de inceata fata de viitor.

Nu vad o eficienta absoluta, nici in ce facem noi, nici in ce exista. In plus eficienta tine de UTILITATE. Compozitia unei plante poate fi ineficienta pentru noi, ba chiar nociva, dar foarte eficienta pentru nevoile ei.

Asa ca problema e atat de relativa incat mi se pare penibil sa dai sentinte de genul natural = prost, artificial = bun.

=========================================

Sa revenim la problema initiala, consideri ca la fel cum speciile au un punct comun din carea au pornit consideri ca si energiile pot avea un punct comun (o matrice)?

Asta ca sa nu ne mai indepartam de subiectul initial... Adica off-topic.

Dar ce parere ai? avioanele sunt mai eficiente ca pasarile? submarinele sunt mai eficiente decit balenele? masinile sunt mai eficiente decit gheparzii? tancurile sunt mai eficiente decit dinozaurii?

Nu vad nici o legatura intre specii si energii. Daca tu vrei sa sustii ca toate energiile au o origine comuna sunt gata sa iti ascult argumentatia cu cel mai mare interes.

Avioanele sunt eficiente in ce priveste transportul sau orice alta operatiune legata de treaba asta. Insa din punct de vedere culinar sunt ineficiente, in timp ce pasarile sunt foarte eficiente. In schimb avioanele pot fi deturnate, in timp ce pasarile mai greu...

Gheparzii nu pot transporta oameni, deci din acest punct de vedere ar fi ineficienti. Pe de alta parte gheparzii au un anumit rol in lantul trofic, pe care masinile nu il au.

Tancurile pot fi eficiente in caz de razboi, dar pe caz de pace cam stau in depozite.

Materia fiind energie organizata eu vad o legatura.

Intrebare: daca nu toate energiile au o origine comuna atunci de unde provin? Orice lucru are o origine.

Acest topic a fost editat de Figaro: 25 Mar 2004, 05:50 PM

Nu e adevarat. Exista lucruri necauzate pe lume!

Cauzalitatea poate fi directa sau indirecta. Da-mi un exemplu de fenomen lipsit de cauza.

Iti amintesc - ca sa nu devina o discutie prea tehnica - si sintagma romaneasca referitoare la treaba asta: "din senin".

Astept un exemplu de fenomen care se intampla "din senin", fara nici o cauza, fie ea directa sau indirecta.

Pai sa vedem. Tu zici ca ai liber arbitru. Asta inseamna ca exista lucruri pe care le faci doar pentru ca tu alegi sa le faci, fara alt motiv. Asta inseamna ca fenomenul de "a vrea sa faci lucrul respectiv" apare necauzat. Daca ar avea o cauza, ai contrazice liberul arbitru.

Asta pentru ca nu vreau sa devin prea tehnic si sa aduc mecanica cuantica in discutie...

Puteai sa aduci un exemplu si din mecanica cuantica, nici o problema. Mai ales ca exista pe forum si persoane care se pricep la asa ceva. Nici in mecanica cuantica nu exista fenomene lipsite de cauza, fie ca e vorba de o cauza directa, fie ca sunt veriga unui lant cauzal. Mai precis nimic nu se intampla din nimic.

================================================

E o intrebare la care ti-am raspun deja prin exemplul jocului de sah. Un sahist are la dispozitie un numar impresionant de posibilitati pe timpul unei partide, dupa cum are in spate o experienta vasata in strategii, tehnici etc. Insa regulile sahului sunt aceleasi pentru toti jucatorii.

Notiunea de LIBERTATE implica ALEGERE. Ori ca sa alegi trebui sa ai si ce, adica sa compari un numar de posibilitati. Mai precis sa ai la dispozitie un cadru, un sistem. In absenta lui nu putem vorbi de libertate, ci de haos.

=========================================

Astept sa-mi demonstrezi un fenomen lipsit de cauza.

Dumnezeu a lasat binele si raul.Conditia pusa de d-zeu,sa intri in rai,este sa alegi binele,altfel nu se poate.
Vrei nu vrei, trebuie sa alegi ce ti-a impus d-zeu.Asadar, unde este liberul arbitru?

Poti alege raul. Ai optiunea. Sigur ca se poate. N-ai auzit de criminali? Hoti? Ca sunt pline buletinele de stiri...

Ti-am dat! Fenomenul de a vrea sa alegi un lucru nu altul este necauzat.

Fenomenul alegerii este cauzat de MOTIVATII. Unele motivatii sunt de concrete (mananc pentru ca mi-e foame), altele au o cauza psihologica (ascult o piesa muzicala pentru ca sa ma simt bine).

Nu exista fenomen fara cauza. Mai ai si alte exemple?

Acest topic a fost editat de Figaro: 26 Mar 2004, 11:53 AM

Si eu te intrebam unde este liberul arbitru?
Vorbeam de rai, conditia suprema impusa de d-zeu este sa facem ce zice el, de aceea a lasat legi,porunci,si sentinta finala o da tot el, in cazul in care nu am respectat normele impuse de el.
Ce legatura are buletinul de stiri cu ce ma obliga d-zeu sa fac?

Nu te obliga nimeni. Unde vezi tu obligatie?

================================

Normele morale sunt universale. Le au si ateii. Pe normele morale sunt cladite sistemele juridice. Falsul si uzul de fals au ceva legatura cu minciuna, omorul calificat are legatura cu uciderea s.a.m.d.