Teoria naturii lui Dumnezeu ca energie necreata (practic un fel de matrice creatoare a tot si toate), tine de o zona destul de complexa a teologiei. Va propun sa facem o paralela intre aceasta teorie si o zona destul de controversata a fizicii, care se ocupa cu studiul energiei si a relatiei dintre energie si materie.

As invita pe cei care au cunostinte in domeniu sa dea o definitie satisfacatoare a energiei, a componentei si a felului in care se manifesta. Asta ca punct de plecare.

Daca imi amintesc bine e vorba de intrupare, adica de procedeul prin care Dumnezeu ia forma umana.

Din cate stiu energia se poate converti in materie. Sau gresesc?

===========================================

Sa ne intelegem: consideri ca e posibil sau ca e absolut imposibil? E vorba de o certitudine, cumva?

Astept un raspuns: AI CERTITUDINEA ca sub nici o forma, dar sub absolut nici un fel de forma, ceea ce sustin crestini nu poate fi adevarat?

O intrebare clara, la care te rog sa raspunzi cat se poate de clar.

Acest topic a fost editat de Figaro: 30 Mar 2004, 04:05 PM

Da, am aceasta certitudine. Ea este justificata de:

1. Faptul ca Biblia este neclara... mult mai neclara decit matematica, de exemplu. Daca Dumnezeu chiar era interesat sa fie descris de Biblie ar fi facut-o in mod clar si inechivoc.

2. In Biblie Dumnezeu este prezentat bivalent (uneori actiunile sale contrazic altele anterioare) lucru imposibil relativ la o fiinta care nu se poate schimba niciodata.

Acest topic a fost editat de Catalin: 30 Mar 2004, 04:20 PM

Ok, hai sa lasam Biblia de o parte.

Reformulez: crezi ca e absolut imposibila situatia unui Dumnezeu intrupat? Facand abstractie de Bibile.

E O CERTITUDINE?

A, nu, in nici un caz! E posibila o astfel de intrupare!

Ok, hai sa mergem pe firul rationamentului pana la capat, din aproape in aproape.

Atunci:

1. Biblia e falsa, intruparea nu e posibila

2. Biblia e adevarata, insa modul in care explica lasa de dorit

Te rog sa corectezi variantele de mai sus sau sa adaugi alta noua. Hai sa vedem cum stam cu certitudinile.

Acest topic a fost editat de Figaro: 30 Mar 2004, 04:47 PM

3. Biblia e falsa, o intrupare este posibila, dar intruparea ar fi tot Dumnezeu, nu ceva hibrid. Si, in plus, o intrupare este posibila, dar are nevoie de un motiv ca sa se intample cu adevarat. Iar motivele din Biblie sunt puerile pentru ca iertarea nu are nevoie de acest pseudo-sacrificiu.

Nu ne intelegem. Te rog sa citesti cu atentie: intruparea reprezinta fenomenul prin care Dumnezeu devine materie. In mod logic intruparea nu poate fi sub forma spirituala.

Si uite asa revenim la subiect, adica la teoriile necreate...

Te rog sa-ti reevaluezi raspunsul.

Daca-mi dai voie, eu merg pe varianta 1. Uite un exemplu: in doua evanghelii (Matei si Luca) sunt prezentate doua genealogii diferite ale lui Iosif, tatal adoptiv al lui Isus. Din moment ce respectivele genealogii nu sunt identice, rezulta clar ca una dintre ele, cel putin, afirma lucruri nereale (nu are importanta daca intentionat sau nu). Daca in biblie exista un lucru fals (cel putin una dintre genealogii), inseamna ca nu poti avea certitudinea ca nu exista si alte lucruri false.
In concluzie, o carte care contine falsuri nu poate fi cuvantul lui D-zeu trimis omenirii si nu prezinta incredere.

Apropo de intrupare, biblia spune ca D-zeu are o fata, maini, maruntaie, un picior (poate ca doua...). Ne spune ca are nari si ca uneori îi place sa miroasa ofrandele arse pe altar (Fata: Exodul 33:11,20,23; Numeri 14:15; Maini: Psalmi 28:5; Maruntaie: Ieremia 31:20; Picior: Isaia 37:25; Poate doua picoare: Psalmi 18:9; Nari: Cartea a doua a lui Samuel 22:9, 16; Miroase ofrande pe altar: Geneza 8:2). Cam asa trebuie sa arate D-zeu...

abis, orice om care a citit cat de cat despre Biblie si istoria ei stie ca amandoua genealogii sunt exacte, pentru ca una reda stramosii lui Isus pe partea lui Iosif, iar cealalta, pe partea Mariei.

Da, in amandoua se ajunge textual la Iosif, nu la Maria. Insa Matei prezinta genealogia lui Iosif, iar in Luca, unde Iosif este numit "fiul" lui Eli, el este de fapt ginerele acestui Eli, tatal Mariei. Particula "fiul" se folosea atat pentru fiii de carne, cat si pentru gineri. Iar evreii oricum nu prea aminteau de femei in genealogii.

Mai mult, daca tot ai facut vorbire de aceasta genealogie, este interesant ca Isus provenea din Iosif (tatal adoptiv) pe partea lui Solomon, fiul lui David prin care s-a transmis dreptul la regalitatea davidica, pe cand prin Maria provenea din Natan, tot fiu al lui David. Astfel, Isus mosteneste carnea umana, este si descendent al lui David (cum precizau profetiile) si avea si dreptul legal de a fi rege, fiind intaiul nascut intr-o familie care putea transmite mai departe acest drept.


Cat despre referirile la maruntaie - daca nu poti intelege simbolistica Biblica macar in acest aspect... Nu vreau sa par arogant, dar este un pic hilar. Dumnezeu a incercat sa comunice la nivelul nostru de intelegere. Mai precis, la nivelul de intelegere al oamenilor de acum 2000-3500 de ani. Crezi ca ai fi putut comunica mai bine?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 30 Mar 2004, 05:08 PM

Vad ca tu ai facut un fix cu Biblia.

Sa ne lamurim: una e Revelatia, alta e interfarta. Nu e vorba de o dictare, ci de o insipiratie. La fel ca in cazul unei picturi, autorul isi poate lua libertati proprii, care sunt cauzate fie de lipsa informatiilor (vezi epoca in care au fost scrise), fie de temperament.

Neconcordantele biblice sunt multe. Ex.: Luca transcrie gresit ani din Vechiul Testament, anumite carti au neconcordante istorice (Macabeii), drept pentru care nu sunt considerate canonice de anumite Biserici etc.

==========================================================

Daca imi amitesc bine Biblia spune ca Dumezeu este CUVANT. Ori, din cate stiu, cuvantul nu prea are forma materiala.

Dumnezeu este asemanat cu o persoana umana, deci putem vorbi simbolic de mana lui Dumnezeu, vointa lui Dumnezeu, bunatatea lui Dumnezeu etc. Mi se pare normal ca o interfata sa aiba elemente apropiate de utilizator.

Pe de alta parte se spune in nenumarate locuri ca Dumnezeu este spirit. Reciteste episodul in care Moise ii cere lui Dumnezeu sa i se arate.

=========================================================

Ok, fie cum spui tu: Biblia nu este o sursa de incredere. Nu mi-ai raspuns inca la intrebare.

Intruparea presupune un Dumnezeu in materie. Cum definesti tu intruparea, pe care o consideri posibila.

Reiau:

Catalin, cum vezi tu intruparea?

O intrebare care ne va ajuta sa revenim la subiectul initial al topicului, cel al energiilor necreate. Subiect pe care il eviti. Teama? E un subiect dificil pentru tine?

Acest topic a fost editat de Figaro: 30 Mar 2004, 05:16 PM

Eu am o nedumerire, vis-a-vis de Dumnezeu ca energie necreata. Sa ma explic,dar eu o iau "babeste", ca sunt putintel mai incet la minte.
Primul fapt, Dumnezeu este singura energie din univers, necreata, nu poate creste sau scade, deoarece universul este un sistem inchis, deci in interiorul lui energia se conserva.
Din punct de vedere cantitativ, nu poate fi infinita!
Sufletul omenesc se presupune a fi tot energie, la fel si multe fenomene din Univers, sunt energie.
Dar cum exista o singura sursa de energie in univers, Dumnezeu adicatelea, sursa asta s-a tot disipat, si se va tot disipa, incat Dumnezeu ca entitate va inceta sa mai existe, se va ajunge la momentul in care se va spune "Dumnezeu a murit!"(ooops, cre'ca s-a spus mai cu vre-un secol in urma). Asa ca eu spun ca daca plecam de la rationamentul ca Dumnezeu e energie, trebuie sa se supuna legilor infiintate de el si aplicabile energiei, deci va slabi din ce in ce mai mult, pana va ajunge la un punct cand nu va mai exista.
Ce gresesc in rationamentul de mai sus? Logica - are, fizica - ma aproba, chiar si filozofia este de partea mea.

Dumnezeu NU face parte din univers (sau Cerul 1), el fiind exterior universului. In Biblie se face referire la El ca fiind Cel care a creat Cerurile; Vibrational vorbind, Dumnezeu se afla in Cerul 10.
In rest, rationamentul tau este logic si corect dpdv fizic, doar ca ai pornit de la o premiza gresita.

Ok, atunci, dupa mine, intruparea e posibila dar lipsita de sens. Iar Biblia falsa.

Motivele pentru care consider povestirile Bibliei ca false nu au legatura cu posibilitatea intruparii ci rezida in inconsistenta interna a Bibliei. Oricine poate observa inconsistenta numai ca unii prefera sa o puna pe seama traducerilor sau pe seama incapacitatii noastre de a intelege. Insa astea sunt mofturi. Adevarul este ca nimeni nu e de rea credinta si toti avem capacitate de intelegere. Traducerile sunt si ele acceptabile. Problemele reale stau in ideile din text, nu in forma textelor!

Hai zau? mie mi-a zis un preot ca Dumnezeu e omniprezent. M-a mintit?

Nu te-a mintit. Este omniprezent in Cerul 1 in ipostaza de Dumnezeu Sfantul Duh.
Iisus, cand a parasit lumea fizica (Universul/Cerul 1) le-a spus apostolilor ca urmeaza sa le trimita un Mangaietor (Sfantul Duh) si a precizat ca daca El n-ar pleca, Mangaietorul n-ar putea veni. Si apostolii sa se bucure, caci numai prin plecarea Lui este posibila venirea Sfantului Duh. Aici avem de-a face cu o chestiune de eficienta. Fiecare Entitate a Sfintei Treimi este arhisuficienta pentru una din cele 3 realitati (materiala, astrala si divina); daca doua din Persoanele Sfintei Treimi s-ar afla concomitent in aceeasi realitate, inseamna ca una din ele ar "soma". De aceea, Dumnezeu Sfantul Duh (chemat de Iisus) actioneaza in realitatea fizica, Iisus Hristos Dumnezeu actioneaza in realitatea astrala, iar Dumnezeu Tatal Ceresc actioneaza in realitatea divina.
De aceea, preotul ti-a spus ca Dumnezeu este omniprezent. Pentru ca este.

Asta ai zis tu:

Si acum zici ca Sfantul Duh face parte din univers. Dar mai spui si ca Sfantul Duh este Dumnezeu, nu?

Nu stiu ce sa zic dar in mod clar te contrazici pe undeva. Mai intai ar trebui sa-ti clarifici punctele de vedere si de-abia dup-aia sa tii predici pe forum, nu crezi?

Oricum, doctrina Sfintei Treimi nu o accept asa ca argumentele tale care se bazeaza pe premisa aceasta ma lasa rece.

Orice om care a citit cat de cat despre evrei stie ca acestia tineau cont de genealogie exclusiv pe linie paterna. Pur si simplu nu-i interesa genealogia unei femei.
Iar ideea ca Iosif ar fi fost ginerele acelui Eli nu prea rezista. Din cate stiu, pe tatal Mariei il chema Ioachim, nu Eli. Oricum, ideea e ca daca in biblie exista chiar si un lucru care nu este adevarat, intregul text trebuie privit cu suspiciune. Si cum numarul de contradictii este imens (iti mai dau cateva exemple: Ioan si Luca au versiuni diferite asupra ultimelor cuvinte ale lui Isus; in Matei si in Faptele Apostolilor sunt versiuni diferite ale modului in care Iuda a folosit banii obtinuti din tradarea lui Isus si versiuni diferite ale modului in care Iuda a murit; Cartile I si a II-a ale lui Samuel mentioneaza persoane diferite care l-ar fi ucis pe Goliat sau pe Saul etc), rezulta ca biblia nu poat fi in nici un caz o sursa de informatii demna de incredere. Deci, am tot dreptul de a ma indoi inclusiv de Geneza, Exod (apropo, exista marturii arheologice ale perioadei de captivitate egipteana a evreilor?), Fapte, Apocalipsa etc.

Exact. In afirmatia initiala m-am referit, ca si ceilalti participanti la discutie, la Dumnezeu-Tatal.

Nu ma contrazic nici pe mine si nici pe tine (in general). Dar iti contrariez partea logica cu care te incapatenezi sa investighezi niste lucruri pe care le poti cunoaste doar cu ALTE structuri ale tale... asta-i tot. Pentru ca NU poti masura distanta cu cantaru'.

Sau ai putea lua in calcul si posibilitatea ca punctele mele de vedere sa ti se para neclare pentru ca perceptia ta este neclara. Daca mai dau din cand in cand cate o informatie, pe care fiecare este liber sa o accepte sau nu, asta inseamna ca tin predici?

Este dreptul tau sa accepti adevarul in masura in care nu te agreseaza. Argumentele mele NU se bazeaza pe considerente de ordin teologic (altfel as fi respins din start "teoria" reintruparii, nu?), ci pe considerente de ordin... spiritual.

E posibil, nu neg. Dar am impresia ca nu sunt eu singurul pentru care punctele tale de vedere sunt neclare si contradictorii. Tu iei vreodata in calcul posibilitatea ca punctele tale de vedere sa fie gresite?

Daca dai informatia fara nici o justificare, ca pe un lucru evident a carui simpla exprimare ar trebui sa duca la iluminarea auditoriului, atunci da, tii predici!

Aha, bine... cum zici tu...

Bineinteles, intotdeauna. De aia si verific informatiile inainte de a le... predica.

"Evidenta" unui lucru nu tine de emitator (pentru el, evident ca acel lucru e... evident).
Ci de receptor.

Serios? spune-ne si noua cum ai verificat adevarul Sfintei Treimi.

De acord, dar prezenta unor catalizatori (argumentele logice) face ca receptorul sa primeasca mult mai usor "evidenta". In lipsa catalizatorilor n-ar trebui sa te astepti la prea mult din partea receptorului...

Serios. Pai nu e cazul sa-ti spun nimic tie, chiar daca te identifici cu un imaginar "noi". Stii de ce, nu? Pentru ca ai o predispozitie spre bascalia ieftina... In principiu, si ca preambul, te-as intreba daca esti familiarizat cu conceptul si metodele de "biodetectie"... si ce parere ai de treaba asta. In functie de raspuns, mai vedem.

De acord si eu, dar atata timp cat "receptorul" identifica drept singurul catalizator posibil argumentele logice si exclude orice alti catalizatori (poate mai potriviti tipului de comunicare despre care vorbim, cine stie? ), el isi va restrange proportional "scala de frecvente" pe care poate receptiona.
Cu asta esti de acord?

Universul nu are numai un cer, sau numai 10. Numarul cerurilor a fost restrictionat de cunostintele reduse de astronomie pe care le aveau triburile evreiesti in urma cu trei, patru mii de ani, cand au compilat mai multe mituri si au realizat bibilia. tot asa si numarul raselor umane a fost redus, deoarece evreii nu cunosteau decat doua: galbenii si rosii nu aveau de unde sa ii stie, asa ca i-au exclus. Mitul lui Osiris este izbitor de asemanator cu cel al lui Isus, si sa nu uitam ca e mai vechi cu cel putin 3000 de ani, pe vremea cand Moise se chinuia sa aduca tablitele alea cu legi(care este iar compilatie dupa codurile lui Hamurabi, scrise tot pe tablite de piatra), egiptenii cunosteau astronomie, medicina, politica, anatomie la nivele inalte, si erau mult mai avansati. Deci, cred ca tu pleci de la o premisa gresita!

P.S. Ce inseamna vibrational???

Nici unul, nici zece?... Dar cate?

Nu vorbim de ceruri astronomice aici. Ci de paliere vibrationale ale energiei. In primul palier (universul/Cerul 1), energia are o vibratie joasa (materia), de la al doilea in sus "calitatea" vibratiei creste pana la Cerul 10 (decaversul) si formeaza asa-numitele "materii (tot mai) subtile", care ies din limita perceptiei organelor noastre de simt. Nu si a unor animale, care "simt" lucruri care noua ne scapa.
Poate ca triburile evreiesti erau inapoiate acum 4 mii de ani, dar uite ca in ultimii ani fizica propune teoria superstringurilor iar astronomia conceptul de multivers, conform carora avem... 10 versuri (ceruri). Ce zici de intalnirea asta intre fizica, astronomie, teologie si ce mai debitez eu pe aici... coincidenta?

Ei, vezi? Aici intervine diferenta dintre noi. Pentru mine, Osiris nu a fost deloc doar un mit. Iar Iisus cu atat mai putin.
Btw, esti ateu, nu?

Asta de unde stii? Si ce-i aia "calitatea vibratiei"?

@RZA
Nu sunt ateu dar nu cred nici in povestile puerile debitate prin nu stiu ce carti, fie ele biblie, coran, Rammayana s.a.m.d. Un sambure de adevar au, dar de aici pana la a le considera sacre mai e drum lung.
Nu stiu de unde ideea ca Dzeu are nevoie de purtatori de cuvant(vezi popi,brahmani,papi), consilieri de imagine( vezi doctori in teologie), etc, pt ca nu il vad candidand la nici o prezidentiala, ca l-as vota cu draga inima.
Osiris a fost un mit, Isus a fost un mit( de o mai proasta calitate decat Osiris).
Pentru mine dumnezeu e acolo, cu treaba lui, nu am treaba cu el, nu il plictisesc cu rugaciuni iar el, drept rasplata, ma ajuta exact atunci cand am nevoie disperata de ajutorul lui. Daca i-as impuia capul cu rugaciuni, cantari si i-as afuma ochii cu tamaie sunt convins ca l-as enerva la culme,asa ca avem o intelgere tacita : eu il las in pace, nu il bat la cap. iar el ma monitorizeaza si ma ajuta cand am nevoie, fara sa i-o cer.
Nu stiu cate ceruri sunt, nu pot cuprinde infinitul in creierul meu limitat, dar am auzit ca unii pot face minunea asta. :ohyeah :
Eu am facut rationamentul precedent pt a demonstra ca teoria "dumnezeu numai energie" este contrazisa de logica si legile fizicii.
Un Iluminat, in urma cu multe mii de ani, cand de-abia ne dezobisnuisem de copaci, a spus:"Numai Infinitul poate intelege Infinitul, numai Dumnezeu il poate intelege pe Dumnezeu", mari vorbe, nu?! Seamana cu deja celebrul "Adevarul e dincolo de noi".
Best regards!

Acest topic a fost editat de mariusc2: 1 Apr 2004, 01:50 PM

Si atunci viata noastra este un mit de o mult mai proasta calitate, la fel cu zilele care le traim, prietenul meu, pentru ca toata lumea este in anul 2004 dupa acel Isus de care tu vorbeai.
Iar daca vrei sa te convingi de existenta lui Isus, scrie-ti ziua de nastere care are ca referinta pe acest Isus, scrie-ti data nuntii care are trecut in acte referinta tot la acest Isus... ce este 12.08.2004? Un mit?
Mai citeste scrierile istorice rabinice de la inceputul erei actuale si vei vedea ca Isus a existat si a fost exact acela descris de Biblie. Si aceste scrieri au fost scrise tocmai pentru a-l combate pe Isus,a-l desfinta in ochii celor care traiau in acele vremuri, iar acum sunt o dovada de necontestat a existentei lui in viata pamanteasca...
Ce frumoase sunt planurile lui Dumnezeu... ce frumos este sa stii ca traiesti in anul 2004 dupa Hristos... si ce trist si mic trebuie sa fii sa-ti negi existenta...

Pai daca vorbeam de vibratii joase/grosiere vs. vibratii inalte, evident ca prin calitate inteleg vibratii inalte. Materia e energie cu o vibratie joasa.

Best regards!

@SolaScriptura
Data nuntii? M-ai bagat in ceata...Trebe sa apelez la mama omida, sau sopirla sau o alta ghicitoreasa care sa imi spuna data nuntii.
Iar despre 2004 dupa hristos, mai e o varianta sa stii, se mai spune si 2004 e.n. (adicatelea era noastra). Si ce la ce se refera data 0 cu privire la Isus - la moarte sau la nastere?
O intrebare: Si daca despre Zeus, si Olimp, si Afrodita,etc s-au scris atatea povesti, care pot fi atestate mai temeinic decat cele despre Isus,inseamna ca au existat cu adevarat? Nu cumva sunt simple interpretari ale mintii umane?Stii ca, in favoarea lui Isus imi poti prezenta numai dovezi de circumstanta, si daca am un avocat bun pierzi procesul, da?!
Imi cer scuze celorlalti pt devierea de la topic.
Si @RZA, fii mai eplicit, nu te inteleg.Incearca cu cuvintele tale...(a, eram sa uit - daca ai dorit sa demonstrezi ca ma contrazic, nu m-am contrazis, ateu - inseamna fara dumnezeu, eu cred in existenta unui dumnezeu, dar nu cred in restul povestilor despre el, iar teoria Dumnezeu-energie mi se pare cea mai aproape de adevar).Deci?(niste desene ar ajuta)

Uite ca te contrazici, si inca in cel mai grav mod. Ori e Dumnezeu,ori e un biet substantiv comun...

Iti mai dau un exemplu in care te contrazici?

Daca-i energie, nu e persoana. Daca nu e persoana, de ce-I scrii numele cu "D mare"?

Nu eu trebuie sa-ti spun "Fii atent, Mariusc2, uite ce frumos e apusul ala de soare, hai sa-ti descriu fiecare nuanta in parte ca sa te prinzi ca e chiar frumos", ci tu trebuie doar sa deschizi ochii. Ai sa vezi si ai sa intelegi singur, nu mai e nevoie sa-ti explice nimeni, nimic.
Problema, la tine si la altii, este ca nu crezi decat in ce-ti transmit cele 5 simturi. Daca ti-as spune ca primesti o cantitate de 950-1.000 de ori mai mare de informatii prin alte structuri decat cea fizica, m-ai crede? Evident nu. Iar daca ti-as arata cateva lucruri care te-ar face sa stii clar si fara urma de indoiala ca exista si altceva decat crezi tu ca exista, ai avea mari sanse sa ajungi la Spitalul 9. Pentru ca intregul tau sistem de valori, construit cu atata truda S-AR PRABUSI. Partea nasoala pentru tine este ca, cu fiecare post de genul celor anterioare, tu iti solidifici acel sistem de valori, iar momentul cand va trebui sa accepti alt sistem (superior) va fi mai dureros. Asa ca n-am sa-ti arat absolut nimic si vom continua sa discutam pe net. Chiar nu ma deranjeaza... cu conditia sa pastrezi un minim de politete! Nu fata de mine, ci fata de Cel ale carui Patimi le retraim in aceste zile, noi bietii crestini de care tu faci bascalie...
Si, nu stiu cum se face, dar cand tu spui ca Iisus a fost doar "un mit de proasta calitate", dincolo de cuvintele tale eu vad miile de Sfinti Martiri care si-au dat viata pentru "mitul ala de proasta calitate"... Sincer, nu stiu de cine sa-mi fie mai multa mila, de ei sau de tine?
Cred ca de tine...

Presupun ca "cerurile" la care te referi sunt de fapt sferele ceresti imaginate de cei de care zici si nu numai cu mult timp in urma, insa teoria sferelor a dainuit pana in secolul XVI e.n., dupa ce N.Copernic a elucidat misterul structurii Sistemului Solar in "De revolutionibul orbium celestium", o lucrare prin excelenta magnifica.
Numarul "cerurilor" a ajuns, la unii astronomi, pana in jur de 60.

mariusc2... ce intelegi prin "cerul 10"?

Acest topic a fost editat de Paco: 16 Apr 2004, 07:56 PM

salutare!
Cand spuneti energii necreate va referiti la energiile necreate ale lui Dumnezeu indubitabil. nu am citit ce ati scris de aceea va fac o intrebare: l-ati adus in discutie pe Sf Grigorie Palama?- el fiind cavalerul de onoare al Sf Parinti ce explica pe-ndelete despre aceste energii necreate si rolul lor mantuitor in lume

, makarie

Ai dreptate cu Sf. Grigorie Palama. Tu stii, eu stiu... dar deh!, daca nu-i pe google, unii nu s-ar atinge de o carte nici sa-i pici cu... energii necreate.

La ce concluzii ati ajuns? Sincer am urmarit 5 pagini de discutii dar de la a 6-a nu am mai avut rabdare sa citesc.