Stimati membrii ai hanului, unele informatii de pe acest topic sunt mai mult decat intolerante, insa eu, ca si om si nu neaparat initiat, m-am obisnuit cu dusurile reci din partea unor "binevoitori".
In primul rand, Ceausescu nu a fost initiat in Ordinul masonic regular, iar ca a doua chestiune, acest topic parca promoveaza agonia dezinformarii, intalnibila si pe alte topice, insa cu un grad coborat de toleranta in limbaj.
Asadar, fac un indemn catre inchiderea acestui topic, nu datorita titulatturii ci modului in care se trateaza subiectul in discutie. Cred ca sunt cunoscute si celelalte topice referitoare la Ordinul masonic, asadar am sa scutesc publicul de repetari inutile.
Doscendo discimus!

F.'.

Acest topic a fost editat de Minerval: 27 Mar 2004, 09:16 PM

Atunci contra-argumenteaza acele "informatii intolerante" si prezinta si viziunea (informarea) ta. Nu de alta, dar asta e modul in care "rezolva" masonii lucrurile cind nu le convine o anumita turnura ... doresc sa scoata de pe piata acele informatii si sursa lor. Vad ca si tu ai aceiasi atitudine. Este o dorinta personala a ta sau un "ordin" primit de sus ?

- intiat ?! In care taine ?

- dar in care ordin mason a fost el integrat ?

- pina cind veti dori sa ascundeti adevarul "ocultindu-l" si bagindu-l in pamint ? Nu stii ca adevarul iese mereu la suprafata ... pina la urma ? Daca masoneria e ceva benefic, daca urmareste binele si adevarul ... de ce va e teama in fata unei discutii PRO si CONTRA, cum precizeaza topicul ? Exista numeroare surse fie romanesti fie straine care "reclama" maleficitatea masoneriei. Eminescu e unul dintre ei. Eliade altul ... diferiti papi si preoti ortodocsi. Unii chiar reclama o un tratament cu totul inuman pe care il abordeaza virfurile masoneriei cu poporul roman .. si ca in mare parte, suferinta in care se afla poporul roman li se datoreaza lor, masonilor. Pai asa ii linistesti tu pe romani, pe useri ... spunind ca ar fi bine sa se inchida discutia pt. ca tie nu-ti plac adevarurile expuse ... sau le contra-agumentezi ?

- si cum ar trebui sa decurga topicul, dupa parerea unui mason, fie el initiat sau nu ? Ce o sa faci cind vor fi forumuri (sustinute si mentinute ON LINE de persoane si grupuri CONTRA) de discutii (de fapt sint deja) care masoneria este infierata la singe ... o sa le ceri si acelora sa inchida topicul doar ca tie nu-ti place modul in care sint "tratate" subiectele ?

- ok, scuteste-i tu ... si ii tin eu in "brate" si discut eu cu ei.

- stii care e diferenta intre celelalte topice si acesta ? Atit eu cit si alti useri nu erau prezenti in acele momente, iar informatile or sa fie mai "proaspete" si chiar mai INITIATICE ... nu numai din partea PRO, ci si din partea CONTRA.

Apropos, ce poti sa ne spui ce initiarea primite in "taine semnelor si semnalelor" pe care masonii le fac in public ? Ne poti face citeva revelatii, sau sint secrete de "familie" ?

AUM MANI PADME HUM !

Vad ca nimeni nu a luat in calcul posibilitatea ca masoneria sa fie un fantasy game- toata gama de simboluri si toate ritualurile lor sustin actually aceasta impresie. Inainte ca oamenii sa aiba fantasy board games, jocuri RPG pe calculator si jocuri MMORPG (massive multiplayer online RPG) au avut aceasta masonerie. Intamplarea ca unele personaje importante pentru istorie sa fie si masoni (like Benjamin Franklin) a dat greutate pretinsului rol fundamental jucat de aceasta organizatie.

Bineinteles, fortele dogmatice si religios-totalitare iau in serios joaca masoneriei si o acuza de toate necazurile societatii- dupa cum se poate vedea si in aceasta discutie. Din pacate aceasta luare in serios are si urmari tragice- vezi incidentul terorist din Turcia de acum saptamani cand s-a pus o bomba la sediul unei organizatii masonice.

Uneori multi masoni se iau in serios si cred ca masoneria e ceea ce pretind adversarii lor habauci- guvern din umbra and stuff. Dar cand intrebi pe aceia care e implicatia in ascendenta rapida a Information Age-ului (Satan's 666 Age?), ce legatura au Microsoft, Intel, IBM, Sun, etc cu activitatile masonice, care e relatia dintre masonerie si guvernele democratice si cele comuniste in timpul Razboiului Rece sau relatia cu oricare alt element real, o sa iti incropeasca niste cauzalitati imaginare- in caz ca nu raman fara raspuns.

Ce e sigur si real despre masonerie e ca sunt si organizatie caritabila- si asta e tot ce ramane dupa ce indepartezi valul de imaginar. Iar sa combati serios un asemenea topic hilar ca acest old-times fantasy game in conditiile in care fosta Securitate isi bate in mod real joc de societatea romaneasca din toate partile inseamna ignoranta.

X: "Securistul Ristea Priboi a fost unul din tortionarii revoltei din 1987 de la Brasov si acum e membru al unei comisii parlamentare"
Y: "Ce conteaza, mult mai importanta e Masoneria care e condusa de Satan personal si invadeaza toate paturile societatii romanesti"

Acest topic a fost editat de stilnox: 29 Mar 2004, 12:19 AM

stilnox, imi place ce ai spus. Daca as fi mason as incuraja si promova imaginea pe care tu o schitezi. E o imagine de "club" englezesc, cu barbati bine, vita nobiliara toti, adunati intr-un cerc exclusivist la un pahar de coniac si un trabuc, in fotolii de piele si inconjurati de semne heraldice. Adunati astfel, din tata in fiu, de sute de ani, de pe vremea cand erau pairi sau formau sfatul de taina al vreunui duce. O recluziune mondena intr-un univers ritualic si cavaleresc. Inofensivi. Sunt convins ca foarte multi masoni asta si cauta. Poate chiar inconstient.
Masoneria e o organizatie caritabila indirect, prin filiatiile sale, si acestea joaca un rol important nu numai caritabil, dar si social si chiar cultural.
Cred ca marele pacat al masoneriei moderne este neingradirea mandriei multora din tinerii sau mai putin inteleptii ei membrii, care nu numai ca nu se sfiesc sa se laude ostentativ cu apartenenta lor, dar fac un mare tapaj de "cunostintele si relatiile" dobandite, de "initierile" prin care au trecut si de "intelegerea superioara" pe care pretind ca o au.
Se incurajeaza astfel o duplicitate de manifestare, pe de o parte secretomania pe de o parte ostentatia, iar cei din afara devin confuzi, frustrati din cauza ca nu li se ofera in mod direct si deschis explicatii (chiar la intrebari nerostite), si asta duce la o reactie de tipul "mama lor de conspiratori, ce se cred ei Buricul Pamantului ?". De aici pana la asocierea cu Satana nu mai e decat un pas.
S-ar presupune ca Masoneria stie cate ceva despre psihologia maselor. Ei, daca stie inseamna ca in ultimul timp nu s-a folosit la capacitatea necesara de ea.
Stilnox, interesant avatarul tau. Ni-l explici, te rog ?

Personal sunt indiferent fata de (franc)masonerie, e un arhaism care nu isi mai are rolul in societatea rationala de azi. Evident, self-importanta unor membri ai ei este jenanta, iar cei care chiar iau in serios toate prostioarele si semnele lor secrete nu sunt mult mai dezvoltati intelectual decat cei ce ii ataca pe masoni din motive dogmatic religioase.

Scopul initial (real) al lojelor masonice era "sa faca oamenii si lumea mai buna". In ziua de azi nu vad cum participarea intr-un fantasy game cu pretentii deplasate poate face acest lucru. Participarea intr-un proiect open source, voluntariatul in ONG-uri serioase sau pur si simplu indeplinirea functiei de cetatean activ si bun-platitor de taxe intr-un stat democratic sunt sigur cai mai bune de a face acest lucru- chiar daca nu dau in clocot semiotico-ezoteric, macar sunt reale.

Si acum pentru posibilii masoni (to-be, wannabe): daca vreti fantasy din genul celui practicat de masoni incercati:
- EverQuest, Star Wars Galaxy, Dark Age Of Camelot (Massive Multiplayer Online RPG (Role Playing Game))
- Diablo (RPG)
- Warcraft 3, Starcraft, Age Of Mythology (Real-Time Strategy)
- Simcity 3000 (simulari de constructii, pentru cei inspirati de originea "constructorista" a masoneriei)


P.S. Avatarul meu are legatura cu acest gag legat de Catedrala Neamului:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=3094&

Acest topic a fost editat de stilnox: 29 Mar 2004, 02:44 AM

......mmda !!
acu nici nu stiu ce sa fac. Sa continui, sa nu continui...?
Te Salut Minerval !
Dragul meu thunder crede-ma nutresc cel putin aceiasi compasiune fata de "indoctrinarea" ta excesiva....
Cine stie poate ca amandoi suntem in eroare ?

Pana una alta am sa continui sa dialoghez cu tine; inteleg asadar ca pe tine te intereseaza mai putin Masoneria ca atare, cat imaginea ei.
Si eu sunt peste media de varsta ce pare sa domine acest site, dar asta nu are nici o legatura cu nimic. Am intalnit ades la unii din mai tinerii mei interlocutori idei, si argumente mai mult decat sclipitoare care m-au facut sa imi reconsider pozitia dintr-o anume controversa.
Te rog frumos crede-ma pe cuvant nu sunt tapi la tinutele masonice, nici crucifixe rasturnate, nici nimic din ce pretinde revista aia ca ar fi...

Chiar povestile alea cu juramintele fata de Ordin si cu structura piramidala sunt exagerari..
Odata pe trimestru cred, au loc tinute deschise, sunt asa numitele tinute de pasaj pentru gradele superioare. Ele se petrec la Teatrul National Sala Atelier si una tocmai a avut loc Sambata asta; acolo participa toti masonii de grad inalt si toti sunt la vedere...La fel in cadrul unei loji la tinutele regulate, participa toate coloanele acelei loji, prezenta fratilor fiind obligatorie, indiferent de gradul pe care il au; astfel se gasesc "cot la cot" si ucenici si calfe si maestrii si grade mai mari 30, 32 etc., si ca atare se cunosc foarte bine intre ei.

Nu neg ca evreimea si alte cercuri financiare au promovat conflictele cu potential razboinic ca pe o afacere profitabila
(adica acele conflicte care puteau degenera in razboi) din motive pur speculative; iarasi nu neg ca este posibil ca printre acestia sa fie si masoni...
Dar Masoneria ca Ordin si ca organizatie nu a avut niciodata un astfel de scop. Este a patra sau a cincea oara in care te rog sa faci o delimitare intre Ordin si fratii care il compun.

Greseste mult si stilnox cand spune ca Ordinul nu vrea decat sa isi faca publicitate, si ca "membrii lui nu vor decat sa isi arate muschii"..
Mai mult decat orice Masoneria este o societate DISCRTEA, nu una secreta; iar masonul de rand sau cel mai inalt in grad (deopotriva amndoi pentru ca fiind frati ei sunt egali) au suficiente motive sa fie mandrii de Ordin si de realizarile lui, ca sa mai aiba nevoie de alte aprecieri.
Masoni reclama inceputul lor in anul 4000 b.C.
Ei sustin ca fratia lor a fost prima forma de civilizatie, si ca numai datorita eforturilor lor lumea arata azi asa cum arata (da stiu nu arata chiar grozav, dar ar fi putut arata ca la 1500 b.C.).

Masonii si-au cinstit intotdeauna fratii, si chiar au ajutat ori de cate ori a fost posibil pe cei in nevoie. Afirmatia ca ei s-ar fi "descotorosit" pe drum de cei de care nu au mai avut nevoie este falsa si rautacioasa.

Chestia cu copii ziditi in fundatiile catedralelor iarasi iti tradeaza clar partizanatul la alta tema decat cea in dialog...Nu conteaza daca sufletul trece sau nu la cladirea zidita; important este ca acei masoni credeau cu tarie acest lucru si ca in numele lui faceau un gest criminal.

Ceasusecu nu a fost mason !
Implicarea lui in scandalul lojei P2 are o explicatie foarte simpla; dar mai intai hai sa vedem "ce a fost loja P2 ?".
Pai toti masonii astazi, ca si atunci au divulgat imediat aceasta manevra ca pe o foarte elaborata "diversiune".
Era stilul clasic de a discredita utilizat de KGB, si preluat de la ei si de celelalte servicii de informatii straine.
Vrei sa compromiti o miscare sau o organizatie ? ...faci repede una asemanatoare ca scop si aspiaratii dar pe care sa o poti controla in totalitate. In felul asta pe de o parte creezi confuzie in jurul problemei, pentru ca imediat organizatia pe care ai creat-o va acuza cealalta organizatie de tot ce e mai rau, iar pe de alta discreditezi in ochii publicului intreaga poveste. Organizatiile crapa amandoua, iar scopul este astfel definitiv atins.
Cu P2 nici nu a fost o treaba prea grea. Aceasta asazisa "loja" cuprindea deja membrii importanti ai Mafiei, ai Terorismului International si nu in ultimul rand elemente corupte ale Vaticanului. Nu a fost initial decat o chestiune de finantare.
Si-au facut socoteli gresite bagatelizand Masoneria; si adevarul este ca nimeni nu s-a asteptat la o asemenea luare de pozitie din partea unor guverne si chiar a unor presedinti de stat.
Nici unul dintre conspiratorii care au planuit scandalul P2 nu s-a asteptat la un astfel de raspuns.
Disproportia intre ceea ce s-a dorit sa fie o inscenare locala cu miza relativ mica si valoarea spectaculoasa a reactiei, a dovedit inca odata puterea si gradul de raspandire al Masoneriei.
Numele lui Ceausescu a fost legat de P2, imediat dupa inchiderea scandalului, si este mai mult ca sigur ca a fost adaugat acolo de catre cercuri de influenta masonica ca o replica si o plata a faptului ca regimul Ceausescu participase prin intermediul Securitatii la regizarea grandiosului spectacol, si pentru ca stiau ca pe Ceausescu nimic nu l-ar fi iritat mai tare decat asocierea numelui lui cu cel al... "cercurilor reactionare iudeo-masonice" pe care in politica lui interna le culpabiliza mereu de toate relele.

....ei si acum inapoi la tine stilnox, iti dai seama ce sustii tu exact ? Deci daca nu ar fi asa, conspiratia nici nu ar exista ?
Fiecare din guvernele lumii nu ar avea alta preocupare decat cresterea nivelului de trai ale propriei tari, spionajul nu ar mai avea nici un sens, la fel toate celelalte idei care tin de intersul international cum ar fi globalizarea, eradicarea HIV, a celorlalte boli, problema alimentatiei la nivel planetar etc...
Din cand in cand cate o tara ar tasnii in sus ca rezultat al harniciei propriilor ei cetateni, sau s-ar duce de-a dura direct in neant din cauza leni acestora.
Daca ar fi asa cum spui tu, pai atunci Castro a preluat puterea in Cuba doar cu o mana de sustinatori, Presedintele Kennedy a fost doar victima psihopatului Lee Oswald, Ceausescu a fost inlaturat in urma unei revolte spontane....

Ce frumoasa ar fi lumea daca ar fi atat de simpla !!

Acest topic a fost editat de Hampu The Great: 29 Mar 2004, 10:58 AM

Da, poate ... vremurile in care vom afla adevarul nu sint prea indepartate, dupa cum deruleaza ele acum.

Vad ca esti sincer sau pari sa fi sincer. Te sfatuiesc sa citesti si sa meditezi asupra acelui mesaj: "masonii in grad mic sint mintiti".

Repet si tie intrebarea pt. Minerval:

Apropos, ce poti sa ne spui ce initiarea primite in "taine semnelor si semnalelor" pe care masonii le fac in public ? Ne poti face citeva revelatii, sau sint secrete de "familie" ?

PS. Restul voi comenta alta data, cind voi avea timp liber mai mult.

Eu sustin ca cercurile de interese sunt cu totul altele decat cele imaginar masonice.

Cand a cazut Ceausescu in '89 a fost pentru ca Securitatea i-a dat drumul din labe si pentru ca oricum se prabuseau restul sistemelor in jur. Asta nu face ca revolta oamenilor sa fie mai putin autentica, e doar acel factor care a asigurat succesul imediat, fara victime prea multe. Despre Kennedy nu stiu, dar sunt convins ca masonii se uitau si ei la TV ca orice alt bun American cand s-a intamplat acel act- si cam atat.

In general, aceasta chestiune a influentei masonice trebuie tratata prin prisma Occam's razor: este o ipoteza nenecesara, introdusa in scena de dragul unei atmosfere de conspiratie care sa va faca sa va simtiti importanti. Dar, again: aveti la dispozitie o gama larga de jocuri pe PC si console care sa va serveasca acestui scop, please use that!

Daca se face cu ceva "vinovata" masoneria este cultivarea gratuita a "conspirationismului" si a ceea ce se cheama "centralized mindset" (tendita de a explica fenomenele prin atribuirea unei cauza centralizate, planificate). Una peste alta asta se numeste dezinformare.

Poti sa iti zic ca am citit si urmarit tone de material istoric despre istoria comunismului in Ro (including doua carti ale lui Pacepa si toate cartile de memorii ale lui Paul Goma) si numarul de referinte la masonerie era chiar zero. Of course, o sa imi zici ca agentii si-au pastrat afiliatia masonica secreta si de aceea nu am aflat nimic, etc. Iar eu o sa iti spun ca in cazul acesta la fel de bine putea sa actioneze din umbra Fratia Inelului sau Marea Conspiratie a Iepurasilor cu Codita Pufoasa din Padurea Neagra.

Ce bine ar fi daca lumea ar pune imaginarul la locul lui si ar inceta sa introduca ipoteze si complexitate nenecesara intr-o lume supra-inundata deja de informatie.

Masoneria un arhaism in Romania de azi ? Ce vorbesti domn'le. N-ai auzit de multele somitati politice , indiferent de culoare, care sunt masoni ? Sau care dau din coate sa intre in Masonerie ?
Si daca tot te-ai bagat in acest subiect, vino cu discutii serioase , precise , pro sau contra , referitoare la masonerie ( vezi schimbul de replici Thunder - H. the G.), din care sa invatam si noi, invataceii, ceva , si nu cu " disertatii" care bat apa in piua !

Acest topic a fost editat de March: 29 Mar 2004, 11:46 AM

Stilnox:

nici nu am incercat sa pretind macar ca masonii au avut ceva cu asasinarea lui Kennedy......
Nu e stilul masonilor iar Kennedy era "de bine"; si apoi oricum era prea mare imbulzeala de oferte pentru treaba asta....
Pana la urma poate CIA, Mafia sau vicepresesedintele Johnson si chiar Pentagonul, plus cercurile alea cubaneze care ii reprosau lui Kennedy neinterventia din Golful Porcilor...cine stie.?...vorba lui thunder vom afla.
In treacat fie spus Kennedy este singurul presedinte nemason din istoria SUA; Eu dand acest exemplu am vrut numai sa spun ca in mod explicit conspiratia exista, si ca ea este de multa vreme o regula de baza in politica mondiala.

Isi lua Securitatea mana de pe Ceausescu ?? Ce naiba, nimeni nu poate fi atat de naiv !!
Securitatea era o structura care nu stia altceva decat sa actioneze la ordin, si asta a si facut.
Problema este cine, si de ce a fost dat un astfel de ordin ?
stilnox, cu tine m-am lamurit.... Ramai asadar in universul tau limpede si curat acolo unde cea mai mare parte a grijilor existentiale, se pot rezolva pe o consola, cu un PC...ma rog tu stii

thunder:
..e cam tarziu sa meditez la tema propusa de tine. Am gradul 30 !
Cand spui "semne si semnale" ma gandesc ca defapt vrei sa te referi la "arcane si atingeri". In Masonerie ele reprezinta regulii de baza privind atitudinea pe care un mason trebuie sa o aiba in interiorul Templului si semne discrete care le permit masonilor sa se recunoasca intre ei.
Toate aceste lucruri petrecandu-se in interiorul Templului sunt sacre si deci incomunicabile profanului. Sorry...

Citind ce ai spus, mi-a venit in cap o idee, chiar mai multe.

- de ce nu reactioneaza asa zisii crestini la ideea de "paginism" fata de masonerie si "ritualurile" ei "discrete" si reactioneaza atit de violent fata de religiile si culturile orientale ?

- nu l-am vazut pe Eminescu dind din coate sa intre in masonerie ... din contra .. dadea din coate sa-i desconspire.

"...si de ce a fost dat un astfel de ordin"? Uite asta ilustreaza exact acel centralized mindset. Cand a fost cutremurul din 1977 banuiesc ca si securistii au iesit afara din cladirile lor. Din al cui ordin?

How about: anume developments nu au nevoie de ordine clare si precise, sunt mai degraba rolul actiunii simultane semi-haotice ca reactie la niste stimuli exteriori de anumita natura?

KGB si CIA erau in oarece agreement in legatura cu soarta sistemelor comuniste- toate statele lagarului socialist deja trecusera catre un regim perestroika-friendly, multi securisti erau si ei obositi de absurditatea lui Ceausescu asa ca au actionat cu toti in directia salvarii propriei pieli- adica nu au reprimat miscarile de strada intr-o clipita, asa cum ar fi avut posibilitatea. Acelasi rationament se explica si Armatei, of course.

Niet, cred ca ies afara sa vanez niste inorogi or something.

Soacra soacra, poama sacra
De te-ai coace cît te-ai coace
Profana tot nu te-ai face

Acest topic a fost editat de stilnox: 29 Mar 2004, 04:22 PM

Adica ai nevoie de explicatii incarcate de ezoterism si imaginar? Sorry, eu practic gandirea critica si aplic Occam's Razor de cate ori e nevoie.

Totusi daca vrei sa te servesc in aceeasi maniera cu cea a "discutiilor serioase , precise":
Adevarul e ca Fratia Inelului este inca activa si recentele critici puternice aduse de EU guvernului Nastase ar fi fost influentate de un anume domn Gandalf ...nu spun mai departe

Ochiul lui Sauron vegheaza tot timpul asupra scumpei noastre patrii... ...o anumita televiziune din tara are chiar neobrazarea sa il afiseze in mod public acoperit de o lentila de contact albastra- ma refer la emisiunea Big Brother (care il semnifica pe Saruman) si Ochiul acela imens albastru (cu lentila de contact) din spatele lui Iantu (care, btw, e un elf ce a trecut de partea lui Sauron)

As putea sa va spun mult mai mult, dar buzele mele sunt legate de un juramant sacru

Acest topic a fost editat de stilnox: 29 Mar 2004, 04:24 PM

sinox: nici nu puteai sa dai un exemplu mai elocvent...
Unde erau securistii de cutremur ??
oriunde numai in srtada nu, te asigur !
Aveau planuri operationale pentru situatiile extreme.
Atunci mai mult ca oricand trebuiau sa respecte cu cea mai mare atentie consemnul, atunci mai mult ca in oricare alta situatie le era interzis sa isi abandoneze postul, sau sa aiba initiative.


Ce tot spui cu aroganta, daca tu m-ai invita la tine acasa si eu ti-as cere sa imi arati ce ai in dulap ar fi o "aroganta" din partea ta daca ai refuza asta ?
Nu,....mai degraba ar fi o lipsa de bun simt din partea mea.

Vad ca nu esti dispus sa avem o conversatie pe aceasta tema ...

Te parasesc asadar.....

N.B. In termeni Hampieni ultima propozitie inseamna ca ai fost exclus de la aceasta conversatie; ca pentru Hampu tu nu mai existi in ea. Nu e o pierdere prea mare pentru tine; continua sa exersezi pe teme populare ai si talent si chemare si chiar un spirit nativ as zice.....

Acest topic a fost editat de Hampu The Great: 29 Mar 2004, 03:00 PM

> Unde erau securistii de cutremur ?? oriunde numai in srtada nu, te asigur !
> Aveau planuri operationale pentru situatiile extreme.

Nu ma refer la ce au facut dupa cutremur, ma refer la ce au facut in acele secunde in care a fost cutremurul efectiv. Era o metafora, puteam sa zic "ce face Securitatea dupa ce bea 3 litri de bere pe cap pe aparator al patriei? Probabil se duce la pisoar in masa. Din al cui ordin?"


> Te parasesc asadar.....
> N.B. In termeni Hampieni ultima propozitie inseamna ca ai fost exclus de la aceasta conversatie;
> ca pentru Hampu tu nu mai existi in ea.

Oops. am ars-o, am fost blacklisted de catre un mason. Mai ramane sa intru in vreo disputa si cu vreun hobbit ruda cu cei din Fratia Inelelor si se cheama ca mi-am stricat viitorul forever.


Anyway, se poate observa live si in discutia aceasta natura lunatica a unor "masoni", inclinata spre megalomanie (Hampu este "the Great", exista termeni "Hampieni", discuta despre el insusi la persoana a treia) si cu apetit catre imaginarul politic conspirationist.

Acest topic a fost editat de stilnox: 29 Mar 2004, 04:19 PM

Va rog sa purtati o discutie ontopic, fara ironii sau atacuri la persoana.

Va multumesc.

> Va rog sa purtati o discutie ontopic, fara ironii

Probabil scopul acestui thread este lamurirea celor neutri/neinformati- pentru ca cei care combat din motive religioase Masoneria ca fiind satanica o sa isi mentina aceasta linie ad infinitum, iar cei care sunt deja in mindset-ul masonic deja explica lumea prin lupa a imaginarei influente omniprezente a organizatiei lor.

Problema este ca Masoneria este, dupa cum am afirmat si argumentat, un fantasy game si a tine discutia serioasa prea mult timp inseamna a replica rational la fiecare challenge irational de al lor (de gen: "credeti voi in lumea de cristal perfecta", care e tot o ironie). In mod inevitabil aceasta linie complet sobra nu ar face decat sa sustina "conspirationismul" megaloman masonic ("las' ca stim noi mai bine, voi sunteti niste profani") cand probabil solutia este in linia Catavencu: explicatia prin exemplificare, alaturarea cu simboluri pur fantastice pentru a vedea similitudinea de discurs.

Problema mea personala cu Masoneria este ca se constituie involuntar in "red herring" (diversiune, perdea de fum) intr-o societate in care problemele nu sunt deloc simple iar introducerea acestei variabile nejustificate nu face decat sa incurce in mod gratuit intelegerea a ceea ce se intampla (asta e si fost sensul dialogului pe care l-am imaginat anterior, cel in care X se plangea de fosta securitate si Y de satanica Masonerie).

Iar ca sa vedeti despre ce vorbesc, l-as intreba pe Maestrul de Rank 30 Hampu, daca binevoieste sa isi ridice temporar embargo-ul asupra mea, urmatoarele lucruri:

• Ce relatie exista intre fuga lui Pacepa din '78 si Masonerie?
• Ce relatie exista intre Bill Gates & Microsoft si Masonerie?
• Ce relatii exista intre Sun si comunitatea Java pe de o parte si Masonerie?
• Ce relatie exista intre Linux & miscarea opensource si Masonerie?

Dupa cum vedeti, am interogat punctual relatia intre cativa agenti de schimbare istorica (primul la nivel national, urmatorii la nivel mondial).

Scuze Master Mihai m-am lasat dus de val...


thunder:

Tribunalul Masonic in sensul strict al Constitutiei Masonice are menirea de a judeca diverse incalcari ale Regulamentului sau ale Constitutiei care aduc atingere "cinstei, onoarei sau prevedrilor legilor masonice si ale statului".
Cauzele de mai mica importanta se pot judeca in cadrul unei loji de un "Juriu Fratern"; Tribunalul Masonic intervine doar atunci cand exista conflicte ce angajaza mai multe loji, sau cand abaterea incriminata este deosebit de grava si poate implica direct Ordinul.
Dincolo de aceste instante mai exista si o "Curte Superioara de Justitie" ce reprezinta autoritatea Conventului si care da sentinte definitive.
Nici unul din aceste foruri nu poate condamna pe cineva la moarte, si cu atat mai putin poate executa o astfel de condamnare.
Cand am spus ca Arhiducele Franz Frdinand a fost condamnat de un Tribunal Masonic am precizat in fraza imediat anterioara ca acolo nu era vorba de o organizatie Masonica, ci de una care se pretindea astfel.
Daca vrei un exemplu al zilelor noastre ei bine nu mai departe decat in Franta exista o "Mare Loja Nationala a Frantei", o "Mare Loja a Frantei", si un "Marele Orient al Frantei". Cel de al treilea, cel cu cea mai numeroasa reprezentare este indelung contestat de Masoneria Universala pentru ca a facut schimbari de neimaginat perceptelor fundamentale ale Masoneriei; si anume s-a declarat ateu, si a acceptat lojile mixte si accesul in Masonerie al femeilor.
In consecinta Masoneria Universala nu recunoaste acest ordin si nici una din deciziile sau actiunile lui...

Acest topic a fost editat de Hampu The Great: 29 Mar 2004, 05:03 PM

Asa, Domn'le , la obiect, ca sa inteleaga tot omul.

- vom mai discuta pe marginea tribunalului si deciziilor lui

- ce "minunat" ar fi daca ar fi reala aceasta asa zisa "dusmanie" si "nerecunoastere" dintre "diferitele" loje masone. Din pacate, anumite surse informationale reclama ca la virf exista o aceiasi conducere din umbra ... care, ATENTIE ... este deasupra oricarui statut al masoneriei ... ca si cum acel grup de indivizi, numiti generic de "unii" "Elita". Asa zisa "opozitie" dintre aceste loje e precum opizitia dintre partidele politice din diferite tari, inclusiv din Romania. In cadrul aceleasi loje gasim reprezentatii la partide diferite, aflate chiar in opozitie. pai ce credeti, ca in viata publica se "scuipa" si la intilnirea din loja se pupa ... sau totul este un imens fiasco ?

- ceva cam misogini acesti masoni, nu crezi ? Masoneria se lauda cu asa zisa lor "discretie" si set de initieri .. pe care nu le ofera oricui ... cu atit mai putin femeilor. Pina la urma, chiar si Buddha Gautama a acceptat femeila initiere ... asa ca ... cu ce sint masonii mai presus decit Buddha de ex. ? Ca sa nu mai vorbim de Iisus, care a avut ca discipoli o multime de femei.

- nu s-a inteles prea clar care este acel "benefic" care il aduce masoneria umanitatii ? Citi sfinti si citi intelepti a dat ea umanitatii ? Eu nu am gasit pina in prezent, iar masonii prezenti sa ma scuze ... nimic benefic in razboaiele, revolutiile si loviturile de stat provocate de ei si cei alaturea de ei ... fie mai sus, fie mai jos ca postura ierarhica.

PS. Astept in contiunare ceva raspunsuri la intrebarea cu semnele si semnalele masone expuse in public. Merci.

Pai, dau eu un singur exemplu. Masonii au facut Unirea Mica !

Asta nu e un bine pt. natiune, ci un bine pt. ei, avind in vedere avantaje obtinute in urma acestei uniri. S-a vazut mai apoi ca s-au folosit de Cuza pt. a-si vedea indeplinite scopurile .. si cind acesta si-a dat seama ca e manipulat, nu a mai colaborat cu ei ... iar restul se stie ... a fost fortat de acei masoni din umbra sa abdice si sa paraseasca tara ...

Acest topic a fost editat de thunder: 30 Mar 2004, 02:29 AM

Hampule,
Masoneria accepta homosexuali in rindurile ei?

> Eu nu am gasit pina in prezent, iar masonii prezenti sa ma scuze ...
> nimic benefic in razboaiele, revolutiile si loviturile de stat provocate de ei

United States nu e nimic benefic? Desi, of course, afirmatia ca US ar fi opera masoneriei e wrong.

De ce? Take this: Bill Gates e ateu. Probabil ca majoritatea celor din software development e la fel. Yet afirmatia ca "revolutia PC a fost opera ateismului" sufera de wrong focus.

Imi mentin si cu aceasta ocazie recomandarea pentru MMORPG: cica Dark Age of Camelot e really fun.

Masoneria nu s-a folosit de Cuza !
Intr-un fel ma bucur ca trebuie sa dau explicatia asta pe un caz atat de simplu, era mult mai complicat daca ar fi trebuit sa o fac in cazul Balcescu.
Nu Masoneria s-a folosit de "marele domnitor" !
Pana la unire el nu era decat un "ilustru necunoscut", a fost ca sa ma exprim asa ...."the other way around"
Masoneria l-a asezat pe Cuza in scaunul domnesc. Tot ea a fost aceea care la scara planetara a mijlocit recunoasterea lui ca domn, si care i-a asigurat legitimitatea.
Tot ea i-a furnizat programul politic si tot ea i-a oferit sprijinul in aplicarea reformelor, un lucru ce era extrem de complicat la aceea vreme.
In replica Cuza avea cu totul alte preocupari si nu facea decat sa contribuie la discreditatrea idealurilor celor care l-au propulsat acolo unde era..
Nu comentez; precizez doar faptul ca atunci cand au venit sa il aresteze, au trebuit sa il ridice din patul unei curtezane...pentru ca era noapte si domnul nu isi petrecea noptile pe acasa prea des.

Spui draga thunder ca masoni de diferite orientari politice se regasesc totusi in aceiasi organizatie. Ca dupa ce "se scuipa" in public, in ascuns "se pupa" intre ei...

Lucrurile nu stau deloc asa.
Masoneria este o fratie. Poti avea un frate de care sa fi foarte mandru, dupa cum poti avea un frate de care sa te rusinezi. Sigur incerci sa faci cate ceva pentru a-l indrepta pe cel din urma, dupa cum sigur vei face ceva sa ii urmezi exemplu celui dintai.
In ambele situatii enuntate, dar si vorbind la modul general, important este ca Masoneria ofera celor cu puncte de vedere diferite intr-o anumita problema un loc comun de unde sa poata sa inceapa o discutie constructiva.
Spre exemplu urmaresti la televizor expozeul Dlui. Adrian Nastase (nume ales complet intamplator), vis a vis de nu stiu ce problema. Automat si legitim iti spui in acest caz: "omul asta este pe cat de ipocrit, pe atat de arogant; sau poate: omul asta e un tampit !"
daca insa dupa asta ai avea posibilitatea, tu personal, sa ai o discutie in care sa ii ceri precizari poate ca ai ramane cu alta parere, fie ca el chiar crede prostiile pe care le-a indrugat, fie ca el face niste jocuri mult prea subtile sau mult prea elaborate ca sa se fi meritat sa piarda timp cu un discurs mai coerent...
Discutarea in particular a unor pareri exprimate public a dat intotdeauna castig de cauza unei alte forme de intelegere net superioare si cu rezultate mult mai bune.

bdl:
Nu, masoneria nu primeste in randurile ei persoane care s-au declarat homosexule; nu primeste in randurile ei persoane cu handicap fizic; nu primeste in randurile ei femei....
Argumentele pentru astfel de restrictii sunt si pentru mine destul de "subtiri", sau dac vrei destul de greu de sustinut. Din cate am putut sa aflu ele tin mai degraba de traditia masona, mai exact de inceputurile Masoneriei.

thunder:
".....nu am gasit nimic benefic in actiunile masonice, decat razboaie si lovituri de stat !"
Citatul este aproximativ...Chiar nu ai gasit nimic benefic in actiunile alea ??
da-mi voie sa iti amintesc doar de lovitura de stat din Romania lui decembrie 1989, chiar nu a adus nimic benefic cu ea ??

Toate astea si inca altele le voi lamuri mai pe larg atunci cand voi publica aici un material pe care l-am scris mai de mult si care a aparut deja in presa.
Intarzii publicarea lui din doua motive:
-trebuie modificat (la cererea editorului meu)
-trebuie publicat la un anumit moment al conversatiei si nu inaintea acestui moment.

thunder:
cred ca deja am raspuns cu privire la "arcanele si atingerile" care le permit masonilor sa se recunoasca intre ei atunci cand sunt in societate. Daca la asta te referi, iti repet ele sunt sacre si mie imi este interzis sa le comunic profanilor; dar daca ti cu tot dinadinsul sa le aflii, cauta pe celalalt forum cu Masoneria; cineva le-a postat acolo cu multa exactitate.

Salut Hampu,

Ma bucur sa te reintalnesc si aici...

Am citit cate ceva ... am si eu o intrebare, pentru ca din cate am dedus faci parte din randurile lor:

Tu i-ai gasit pe ei sau ei pe tine?

Daca i-ai gasit tu, unde?

Ca vreau sa-i intreb cate ceva ...
Pe bune ...

Salutare Clopotel !! --intotdeauna o placere sa te regasesc !!
Am sa iti raspund cu acelasi raspuns, adresat altuia, cu alta ocazie si in alt loc:


".......eram pustan cind am auzit prima data de Ordin, si totul a fost legat de scandalul international al lojei P2.
Era prin 1980, si pe atunci nu se publicau in presa romana decat articole cu un singur subiect: cum construieste Ceasca socialismul. De aia a fost neobisniut sa aflu dintr-o data ca o obscura organizatie oculta (asa credeam eu), care a pus si ea acolo de un furtisag, poate sa starneasca reactia atat de ferma a atator guverne si suverani.
La vremea aia nu puteam afla mai multe, dar am ramas doar cu sentimentul ca Masoneria era ceva foarte puternic, mult mai puternic decat crezusem eu cel putin.
Mai tirziu am avut la facultate un profesor care ne-a explicat (atat cat se putea si colateral) oarecum mai precis despre cum stau lucrurile.
Prin 1992, am ajuns in anturajul istoricului Horia Nestorescu Balcesti, ce tocmai se chinuia sa asigure toate conditiile necesare reaprinderii luminilor masonice.
Odata cu instaurarea regimului comunist, din proprie initiativa Masoneria romana trecuse "in adormire".
Foarte multi frati existau deja in tara, desi paradoxal ei nu aveau un Ordin National. Devenisera Masoni in strainatate (Petre Roman in Franta, de exemplu, pe cind se afla la studii). Altii proclamasera cu de la sine putere loji care se pretindeau nationale fara nici o justificare; sau si mai rau loji care cautau ele insele undeva prin lume vreo obedienta care sa le adopte. Existau deja Loja Wasinghton, Loja Steaua Dunarii (sau ceva) si inca trei ce erau loji regulate si "regular constituite".
In momentul reaprinderii luminilor eram foarte la curent cu tot ce se intimpla, dar nu vroiam sa ader din retineri ce tineau de insuficienta cunoastere a intregii chestiuni, pe de o parte, si din ratiuni legate de moda vremii potrivit carora fiecare societate din asta, sau partid politic sau fundatie nu vroia decat sa puna mana pe tine "sa te inhate", pe de alta..

Adevarul este ca nici nu ma invitase nimeni.
Au mai trecut ceva ani, am terminat scoala, am inceput sa lucrez, si am ajuns la o firma de constrctii, unde patron era un mason inrait. Avea tot biroul plin de insemne, diplome, drapele, sorturi, toate obiectele de pe birou, ceasul, bricheta aveau pe ele compasul si echerul.
Tipul m-a impresionat puternic nu atat prin toata butaforia aia, cat prin calitatea lui cu totul deosebita.
Dupa faza asta, am inceput sa tatonez terenul pe linga Horia, si sa ii bat apropouri, daca nu cumva as putea sa fiu chemat sa ma alatur Ordinului.
In ciuda diferentelor considerabile care existau intre noi, Horia mi-a purtat totdeauna o simpatie aparte, si imi vorbea ca unui prieten. A fost si a ramas un om cu totul deosebit.

La vremea aia insa nu se putea face mai nimic.
Pe la sfirsitul lui 1995, M:.L:.N:.R:.,era in lupta apriga cu loja "Romania Unita", pentru recunosterea legitimitatii internationale.
Lucrurile se mai asezasera si, "Romania Unita" se autoproclamase singura miscare masonica indreptatita sa reprezinte Romania in afara. Aveau un program mult mai lucrat decit al M:.L:.N:.R:., dar un numar ridicol de mic de adepti.
Pe de alta parte Dl Nicu Filip imprimase pe atunci Ordinului o linie care promova in principal modestia, si cumpatarea.
Masonul model, era imaginat ca un om fara prea mari posibilitatzi financiare, caruia mai ales ii erau interzize opulenta, extravaganta si grandomania. (a ramas constant in idei si astazi; s-a rupt de Ordin si a facut o Masonerie paralela, reprosadu-i acestuia investitiile "faraonice" facute in ultimii ani)
Am profitat de moment, si mi-am prezentat oferta.
Horia devenise deja Marele Secretar al M:.L:.N:.R:., iar Mare Maestru era dl. Comanescu.
Am fost initziat in loja "Phoenix", totul fiind mult sub asteptari.
Era loja renasterii fratiei, si isi avea Templul intr-un apartament de bloc, la parterul acestuia.
Revelatia am avut-o la vre-o doi ani dupa, atunci cind am putut sa cunosc toate insemnele si toate semnificatiile lor.
Era ca in filmul ala de doi lei, in care singur eroul principal putea vedea lumea asa cum este ea de fapt, pentru ca avea o pereche de ochelari magici.
Tot centrul Bucurestilor este plin de insemne, si pe cladirile noi, si pe cele vechi...
Cita istorie vie, si citi ignoranti trec zilnic pe linga ea fara sa o poata intelege ..."

Cam asta ar fi pe scurt...Iti stau la dispozitie incontinuare..daca vrei sa ii intrebi ceva fa asta prin mine !

Acest topic a fost editat de Hampu The Great: 30 Mar 2004, 02:54 PM

Ziua buna.
Am observat mici inadvertente in expunerile unor membri ai hanului, si prin urmare este de datoria mea sa prezint lucrurile in optica reala a faptelor. In masonerie, toleranta prin insasi definitie este destul de elastica si nu condamna ori judeca persoanele care din atare motive au decis sa fie de o natura anume. In privinta homosexualitatii ori al oricaror altor chestiuni ce tin de o interpretare asupra moralitatii ori ce tine de drepturile omului comporta o interpretare aidoma Legii Sacre cat si a Constitutiei acestei tari, respectiv eliminand orice discriminari ce ar putea denigra, discredita ori lovi asupra demnitatii unui individ ori al unui grup de indivizi. Discriminarile nu sunt obiectul Ordinului masonic. Oameni de vaza ce s-au alaturat randurilor masoneriei au fost homosexuali, insa aceasta chestiune nu a constituit un impediment in sustinerea ideilor lor cat si al aportului deosebit de important fata de societate. Nici un om nu detine virtutile, calitatile ori caracterul sacral absolut incat sa se puna atat in rol de acuzator, judecator si gade. De aici putem deduce faptul ca moralitatea trebuie sa fie o punte intre tehnica si civilizatia unei natiuni vizavi de invataminte civice sanatoase si conduita comunitatii sociale. Factorul civilizatie traseaza conduita unei natiuni intre capacitatea sa economica (slab dezvoltata, in curs de dezvoltare si puternic dezvoltata, respectiv industrializata) si capacitatea de a-si asuma un sistem de valori traditional, demn si/sau moral; insa moralitatea porneste de la tentativa de disciplinare a societatii prin intermediul sistemelor normative capabile a ordona si delimita granitele drepturilor si libertatilor indivizilor din societate, in raport de legile statului. Masoneria regulara americana nu prezinta aceste complexe de discriminare, intalnibile din nefericire printre randurile unor frati masoni romani, si nici in Ordinul masonic englez, atestari garantate de catre membri ai forumurilor masonice din tarile amintite. Ca sa accedem la viitor trebuie sa ne mentinem o minte deschisa vizavi de noile revolutii tehnologice si sociale, fireste in stransa legatura cu un sistem valoric sanatos, moral, care sa defineasca ori sa exprime si gradul de civilizatie al societatii, per ansamblu. Societatea romaneasca actuala, din nefericire, se afla la un stadiu de cultura (nu si de civilizatie) nedemn de faptele ilustrilor inaintasi, chestiune alimentata tocmai de intoleranta si ura, aspecte ce vizeaza si gradul de inadaptabilitate al mentalitatii romanului din ultimele generatii. Daca nu vom gasi forta spirituala de a ne adapta la aceasta lume in continua schimbare vom fi sortiti pieirii precum au fost dinozaurii, in vremuri de mult apuse.
Toate cele bune.
F.'.

Acest topic a fost editat de Minerval: 31 Mar 2004, 07:48 PM

Nu vreau sa inferez ne-statistic, dar deja doi domni ne-au dovedit aroganta extrema, sentimentul de superioritate absoluta a lor, celor initiati fata de profani.

Sa studiem o clipa definitia megalomaniei:
A psychopathological condition characterized by delusional fantasies of wealth, power, or omnipotence
Pam, pam. Masonii au perceptia ca misca toate lucrurile pe pamantul asta- ei fac si desfac guverne, ei fac Uniunea Europeana, ei integreaza Romania in NATO. Of course, astea sunt povestile lor deluzionale.

Combinand cu definitia data in dictionar cred ca putem trage concluzia ca Masoneria (Romana, at least) e un club ce cultiva megalomania ("delusional fantasies power or omnipotence")

Bingo! Eu ma declar lamurit despre ce este Masoneria: un fantasy-game club ce cultiva in mod proactiv megalomania. Adica fantasy-game in care membrii jocului chiar cred in acele fantezii. In ce masura toti suferiti de megalomanie sau numai dvs doi masoni...nu stiu.

P.S. Sunt solidar cu starea dvs mentala pentru ca si eu sufar de ea ocazional (da, de megalomanie) datorita caracterului meu maniaco-depresiv (pentru care va asigur ca ma tratez deja; denumirea nick-ului meu e unul din somniferele care imi sunt prescrise).

Dar, spre deosebire de dvs nu imi cultiv megalomania in grup ci incerc sa o minimizez prin gandire rationala si adoptare a unei atitudini humble apriori (in problemele serioase care ar putea fi afectate de crizele de megalomanie)

Acest topic a fost editat de stilnox: 1 Apr 2004, 03:24 AM

Pina la urma cum e, sint acceptati homosexualii sau nu, ca Hampu zice da si Minerval zice nu....

- aceasta problema nu este elocventa, intrucit la virful masoneriei poate fi o "lege", la baza piramidei o alta lege.
- de regula, aceasta problema si-o pune un crestin mai mult sau mai putin dogmatic, care stie din cartile sale ca homosexualitatea nu e benefica, nu e divin acceptata de Dumnezeu si implicit de biserica.
- sint oameni sau grupuri de oameni care nu accepta homosexualitatea dar totusi nu sint neaparat si niste (grupuri de) oameni care sa fie si initiati, divini sau macar profani benefic orientati. Un astfel de caz este gruparea MISA care este impotriva homosexualitatii dar totusi este vazuta de aceiasi crestini ca fiind "ceva rau", "pagin", sau chiar deviata (secta).
- cu toate acestea, este clar ca cei ce accepta homosexualitatea, mai ales cea masculina, nu cunosc anumite legi divine oculte, fie le cunosc si IN MOD SPECIAL accepta si prolifereaza aceasta DEVIATIE pt. ca in felul acesta "raul" si tendintele NON DIVINE sa se amplifice in lume si in "sinul" umanitatii. Acesti initiati malefic care cunosc acest lucru si totusi il prolifereaza, stiu deasemenea ca ORICE tendinta, apucatura, obicei samd malefic, sau pervers orientat, etc ... atrage dupa sine o departare de la cele divine, de la adevar, de la Dumnezeu ... iar fiintele care se afla intr-o asemenea stare sint USOR de MINTIT si MANIPULAT ... INDIFERENT de cita cunoastere teoretica ar avea ei, si ce cita inteligenta ar poseda ei ... stiindu-se faptul ca nu e nevoie numai de inteligenta pt. a putea discerne intre adevar si miciuna, intre benefic si malefic.
- daca la virfurile masoneriei se stie acest lucru si se opereaza pt. amlificarea acestui deviatii - HOMOSEXUALITATEA - atunci este CLAR, LOGIC si EVIDENT ca in esenta ei, nevazuta si nespusa (omului de rind si chiar masonului de rind, asa zisul "masonul talpas", cel de parada, adus in masonerie NUMAI pt. ca sa se faleasca cu asa zisa lui "greutate"), masoneria este o grupare de orientare satanica.
- pt. a iesi din aceasta evidenta logica si rationala, masoneria trebuie sa demonteze RAPID aceasta idee a acceptarii homosexualitatii, ceea ce este mai putin probabil, din moment de unii membri ai ei sint poponari, unii dintre ei chiar recunoscuti si acceptati ... inclusiv printre politicienii din strainatate si cei din tara noastra.

Acest topic a fost editat de thunder: 2 Apr 2004, 12:06 PM

Ceausescu si Loja "Propaganda Due"

Manualele de istorie au un mare pacat: ignora aproape cu desavarsire "culisele" masonice ale marilor evenimente care au marcat, in ultimele secole, soarta omenirii. Doi "initiati", Radu Comanescu si Emilian Dobrescu, si-au propus sa indrepte acest neajuns printr-o lucrare monumentala: "Franc-masoneria - o noua viziune asupra istoriei lumii civilizate". Volumul II al cartii, publicat recent de Editura Europa Unita, analizeaza o perioada framantata, desi relativ scurta: anii 1961-1968. Este epoca crizelor cubaneze, a asasinatelor politice (JFK, Marthin Luther King, Robert Kennedy), a razboiului din Vietnam. Nikita Hrusciov, liderul de la Moscova, isi cunoaste momentul de glorie pentru a fi, apoi, mazilit. In China, Mao promoveaza un comunism mai feroce decat cel sovietic. Terorismul international se naste odata cu celebra Conferinta Tricontinentala de la Havana (1966). Masoneria universala nu a fost straina de nici unul dintre aceste evenimente. Cu bune si cu rele. Radu Comanescu si Emilian Dobrescu nu fac o pledoarie pro-domo, ci analizeaza cu obiectivitate influentele exercitate, de-a lungul timpului, de diferitele factiuni masonice. Fiindca, "discreta" sau "secreta", Masoneria nu a fost niciodata o organizatie monolitica. Au existat "curente", scindari si chiar infiltrari. Relevant in acest sens este scandalul Lojii "Propaganda Due" din Italia, in fapt o complexa operatiune a KGB-ului sovietic. Operatiune de care nici Nicolae Ceausescu nu a fost, se pare, strain.


Miruna MUNTEANU

Scandalul Lojii P2 - a fost Ceausescu mason?
Spre sfarsitul secolului XX, francezul Pierre Carpit lansa o informatie senzationala: Nicolae Ceausescu, tiranul din Romania, ar fi fost francmason! Afirmatia se baza pe declaratiile si insemnarile lui Licio Gelli, faimosul Venerabil al Lojii "Propaganda Due". Dupa ce "odiosul" a fost impuscat in capitala Basarabilor (locul si momentul executiei fiind foarte simbolice), informatia lui Carpit este preluata de rusul Lolii Zamoiski si face valva prin Estul Europei. Unii masoni au dezmintit-o, altii nu; si sunt cazuri de autori, precum Yves Stavrides, care declara ca Nicolae Ceausescu a dorit sa faca parte din Masonerie, caci era ahtiat dupa uniforme, medalii si ceremonial. Lucrurile sunt, insa, mai complicate si mai grave: Nicolae Ceausescu a fost, probabil, initiat in anul 1966 si se va dovedi unul dintre principalii actanti ai Comunismului in penetrarea Francmasoneriei Universale. L-a oprit doar tradarea lui Pacepa si scandalulu Lojii P2.

Participarea conducatorului roman la structurile Lojii P2 nu este deloc intamplatoare. Acest Atelier mamut al masonilor italieni se transformase intr-o formidabila forta de influenta si coruptie politica. Reunea (pe langa Masonerie) Mafia, Vaticanul si Terorismul. Fusese finantat si ajutat din umbra de KGB. Avea mai multe scopuri: a). distrugerea societatii civile italiene; . compromiterea ideii masonice; c). dezbinarea Occidentului si dezbinarea NATO; d). construirea unei retele supereficiente a spionajului sovietic. Cu alte cuvinte, Loja P2 a fost o grandioasa actiune subversiva, una dintre cele mai spectaculoase ale secolului al XX-lea. Din punct de vedere profesional, specialistii KGB merita toate felicitarile.


Licio Gelli se intoarce
Gelli era un bogat fabricant de textile din Arezzo (Toscana). Marea lui iubire a fost fascismul - singura doctrina pentru care a luptat cu sinceritate. L-a sprijinit pe Mussolini pana la capat si a plecat chiar in Spania, unde s-a batut de partea lui Franco. La sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial, Rezistenta il acuza ca ar fi torturat partizani; prin urmare, Licio e nevoit sa emigreze precipitat in Argentina. Aici - pe cai inca necunoscute - dobandeste dubla cetatenie si devine prieten apropiat al lui Juan Peron. Dupa rasturnarea regimului peronist (1955), fostul fascist Gelli se intoarce netulburat in Italia, la Arezzo. Nimeni nu-si mai amintea de trecutul sau in camasa neagra.

Mai mult inca: in anul 1964, acest straniu industrias e initiat in Francmasonerie si ajunge pana la gradul 3 (maestru). Desi, ulterior, nici un anchetator nu si-a putut explica incredibila sa evolutie (de la criminal de razboi la maestru al Masoneriei), astazi este limpede ca in aceasta faza el a fost recrutat si apoi infiltrat de KGB. Mossad-ul (mai inteligent decat majoritatea serviciilor secrete occidentale) se pare ca se dumirise deja; dar Gelli n-a ucis evrei - prin urmare evreii nu se amesteca, multumindu-se sa atentioneze CIA.


Propaganda Due
In anul 1966 se petrece o veritabila lovitura de teatru. Giordano Gamberini, Marele Maestru al Marelui Orient de Italia (cea mai puternica organizatie masonica din Peninsula), decide sa stranga intr-un unic Atelier elita politica si economica, pentru a supraveghea hotararile de inalt nivel si a elimina fragmentarea vietii sociale italiene. Masonii urasc fragmentarea, idealul lor este unitatea. In plus, Gamberini intentiona sa introduca in respectivul Atelier cat mai multi lideri politici europeni, in speranta realizarii unitatii intregului continent. Dar, pentru obtinerea acestui scop (in fond, nobil), el il numeste tocmai pe Licio Gelli! Care va primi toate patentele necesare, atat din partea Marelui Orient al Italiei, cat si a Marii Loji Unite a Angliei.

Astfel se iveste Loja Propaganda Due, mai precis: Raggruppamento Gelli Propaganda Due (prescurtat P2). Titlul nu este intamplator: el reia denumirea unei vechi loji torineze (Propaganda), care fusese loja italiana de elita, rezervata persoanei regelui.

Nu se stie nici pana astazi de ce Marele Maestru l-a ales pe dubiosul Licio Gelli pentru o asemenea misiune de varf. E posibil ca propunerea sa fi venit tocmai din partea agentului KGB - iar Gamberini, interesat (intr-o forma sau alta), sa-i fi dat sansa transpunerii ei in practica. Oricum, desi francmasonii vor nega vehement faptul ca P2 a fost o loja regulara, dovezile raman incontestabile: a fost (stau marturie patentele Marii Loji Unite a Angliei). Chiar daca Gelli o va structura mai degraba pe tipicul celulelor comuniste si teroriste.


Incepe scandalul
Licio Gelli a lucrat cu o eficienta remarcabila. Timp de zece ani, el coopteaza nestanjenit oameni importanti din orice domeniu de interes. Unii aderau de bunavoie, convinsi ca vor fi ajutati; altii cedau in urma diverselor santaje. Toti aveau datoria sa-i furnizeze informatii (citeste: secrete) folositoare.

Dar in anul 1976 acest putred Venerabil are prima surpriza: el il intalneste pe Francesco Siniscalchi, un francmason autentic, devotat marilor idealuri ale societatii. Siniscalchi isi da imediat seama cu cine are de-a face: el il acuza pe Gelli in fata procurorului Romei de "activitati criminale". Deocamdata, insa, nimeni nu indrazneste sa dea curs acuzatiei. Bresa profunda a fost de natura ezoterica: Masoneria incepe sa-si puna intrebari serioase.

Ca atare, autoritatile declanseaza in curand ofensiva. Michele Sidona, mare bancher (usor mafiot) si mare prieten al lui Gelli, este acuzat oficial de frauda. Fuge imediat in Statele Unite, dar e arestat la New York. Pentru intaia oara, Licio Gelli este nevoit sa se expuna: el vine si depune marturie ca Sidona ar fi victima inocenta a unei conspiratii comuniste! Pe moment, i se da crezare (mai ales datorita extraordinarelor sale relatii). Insa roata norocului se schimbase.

In anul 1980, "Franklin National Bank" din New York, proprietatea lui Michele Sidona, intra in faliment, iar patronul este acuzat de frauda. In disperare de cauza, el cere din nou ajutorul lui Gelli. Dincolo de prietenie, ii uneau interese puternice. Astfel ca Gelli e silit sa intervina: el insceneaza rapirea bancherului inculpat (o rapire ca in filme). De data asta, insa, americanii refuza sa inchida ochii; ei detin dovezi care il implica pe Venerabilul Lojii P2 si le transmit italienilor. La 18 martie 1981, se ordona perchezitionarea vilei lui Gelli de langa Arezzo (numita "Wanda", dupa sotie). Si, in sfarsit, se emite un mandat de arestare pe numele lui Licio Gelli, pentru spionaj politic, militar si industrial si pentru periclitarea sigurantei statului.

Politia a desfasurat o actiune telegenica, in stil italian. Partea proasta este ca inculpatul fusese anuntat de mult si fugise, impreuna cu majoritatea documentelor si cu intreaga familie. A lasat la Vila Wanda numai ceea ce a dorit sa se dea publicitatii. Intentiona sa socheze opinia publica. Si a socat-o.


Nemaipomenitele dezvaluiri ale lui Gelli
Politia si procuratura vor gasi acolo lista membrilor italieni si structura Lojii P2. Erau 973 de nume, reprezentand persoane de prima marime ale Italiei, grupate in 17 celule. Membrii celulelor nu se cunosteau intre ei; doar sefii ii stiau. Singurul care cunostea intregul efectiv al P2 era Licio Gelli. Cat despre valoarea membrilor, Propaganda Due cuprindea, printre altii, pe ministrul de Justitie Adolfo Sarti, mai multi fosti prim-ministri (inclusiv Giulio Andreotti), 43 de membri ai Parlamentului, 54 de inalti functionari de stat, 30 de generali si opt amirali (inclusiv comandantul fortelor armate, amiralul Giovanni Torrisi), editorul ziarului "Corriere della sera", 58 de profesori universitari, sefii mai multor partide politice, directorii celor trei servicii secrete. Spionii principali ai organizatiei erau Pietro Longo (seful Partdului Social-Democrat), Mario Semprini (seful de cabinet si mana dreapta a premierului Arnaldo Forlani), Massimiliano Concelli (inalt functionar la Oficiul pentru Coordonarea Serviciilor Secrete). Nu va mai precizam ca toate informatiile centralizate de Gelli treceau in posesia KGB-ului (patronul real al afacerii). Cat priveste cetatenii Italiei si mai ales membrii P2, va redam o afirmatie semnificativa a lui Stephan Knight: "Un exemplu tipic al enormei influente pe care o exercita Gelli asupra soartei acestor oameni este cazul lui Mario Pendini, numit brusc ministru atunci cand a intrat in P2 si indepartat imediat din Guvern cand a parasit loja in 1978." In materie de Guvern, am uitat sa va precizam ca ministrii Muncii, Afacerilor Externe si Comertului Exterior erau membri activi ai lojii lui Gelli.

Celelalte documente descoperite la Vila Wanda cuprindeau mai cu seama hartii strict secrete, furnizate de Antonio Viezzer, colonel, fost sef al serviciilor secrete italiene.

Dezvaluirea acestor lucruri a generat un imens scandal - nu numai in Italia, ci in intreaga lume democratica. Guvernul lui Aldo Forlani demisioneaza rapid; dar aceasta nu mai are importanta. Caci sunt puse in joc insesi structurile fundamentale ale democratiei, iar credibilitatea Francmasoneriei universale primeste o lovitura cumplita. Din fericire, urmand sfaturile KGB-ului, Gelli a exagerat: pe listele sale nu s-a gasit nici un membru al Partidului Comunist Italian. Aceasta omisiune a produs destule suspiciuni; inclusiv suspiciuni asupra autenticitatii listelor. Astfel, in mai 1981, NATO i-a putut salva pe generalii implicati in scandal (ei n-au recunoscut apartenenta la Propaganda Due si s-au declarat victime ale unei inscenari; totusi, fratii masoni din NATO nu-i cred - ii salveaza din ratiuni pur militare si organizatorice).

Suspiciunile cresc in iulie 1981, cand - pe aeroportul Fiumicino din Roma - coboara zambitoare Maria, fiica lui Gelli. A venit fara sa se ascunda, cu propriul ei pasaport. Valiza sa avea fund dublu; in aceasta "ascunzatoare" s-au descoperit alte cinci pachete de documente referitoare la P2. Cuprindeau conturile secrete (la banci elvetiene) ale diversilor politicieni italieni si chiar ale unor partide politice. Plus un asa-zis raport CIA prin care s-ar fi urmarit destabilizarea Occidentului, in special a Italiei (!).

Astazi suntem in masura sa apreciem valoarea documentelor pe care Licio Gelli le-a "lasat" ori le-a "oferit" Justitiei. Cu exceptia raportului CIA, toate erau adevarate. Dezvaluind dedesubturile politicii si politicienilor, el juca actul final al misiunii sale. In schimb, a retinut orice hartie care i-ar fi incriminat pe comunisti si pe patronii sovietici. Acestia trebuiau sa apara in posturi de incoruptibili si sa devina idealul politic al alegatorului italian. Au devenit, pentru o buna perioada. Dar nici Francmasoneria Univerala nu-i va ierta pe cei care au tradat-o in afacerea P2; nu-l va ierta nici pe Nicolae Ceausescu (spre binele poporului roman).


Sfarsitul incoroneaza opera
Unul din membrii P2 se numea Roberto Calvi. Era bancher, iar in anul 1981 a fost condamnat la patru ani de inchisoare cu suspendare si la plata unei amenzi de 7,3 milioane de lire sterline pentru export ilegal de bani in Elvetia (i se imputase suma de 26,4 milioane de dolari). Omul achita calm amenda, iar peste o saptamana devine presedinte al Bancii Ambrosiano. Repetam: in 1981, in plin scandal generat de fuga lui Gelii si de afacerea P2.

Banca Ambrosiano dezvolta legaturi stranse cu Instituto per le Opere di religione (prescurtat IOR), adica Banca Vaticanului, condusa la ora respectiva de Arhiepiscopul Paul Marcinkus. De fapt, Roberto Calvi era arma secreta pe care Gelli o lasase in urma, iar Vaticanul - una din institutiile venerabile pe care Gelli le santaja. Impreuna cu IOR, Banca Ambrosiano se lanseaza intr-o serie de tranzactii dubioase prin America Latina. Dar autoritatile se desteptasera. La 31 mai 1982, Banca Italiei solicita explicatii lui Calvi cu privire la imensele subsidii oferite unor companii panameze sub controlul IOR. Ca raspuns, acesta isi face rost de un pasaport fals si dispare peste 11 zile in Austria, cu destinatia Anglia (unde ajunge la 15 iunie). Iata picatura care a umplut paharul. Din clipa aceasta se pune in miscare un dispozitiv ocult si teribil de eficient.

Pe 17 iunie 1982, Graziella Corrocher, secretara lui Calvi (cea care tinuse si registrele P2), e aruncata de la etajul patru al Bancii Ambrosiano. Pe 18 iunie, la Londra, e descoperit cadavrul lui Roberto Calvi. Atarna spanzurat de niste schele sub Blackfriars Bridge (adica Podul Dominicanilor - atentie, locul e semnificativ si indica relatia cu Vaticanul). In buzunare avea 23.000 de lire sterline si 5 kg de caramizi. Streangul avea forma lantului masonic.

Putin mai tarziu, la Geneva, a fost arestat Licio Gelli. Incerca sa scoata 100 de milioane de dolari din diverse conturi apartinand Bancii Ambrosiano.

Cativa ani dupa aceea incepe marea prabusire a comunismului. Principalul ei artizan, Mihail Gorbaciov, actiona si vorbea ca un francmason.

http://www.ziua.net/display.php?id=9280&data=2004-04-03

http://forum.softpedia.com/showthread.php?...6304#post226304

Gasiti acolo istoria avedarata a masoneriei din evul mediu incoace.

Sau direct de la sursa:

http://www.mason.ro/old/francmasoneria.html
http://www.mason.ro/old/istoric.html

Regret ca trebuie sa te contrazic dragul meu Minerval.
Masoneria nu accepta in randurile ei homsexualii declarati.
Nu exista nici o regula explicita in acest sens, nici in Constitutia Masonica nici in regulamente....sau poate sintagma: "intrarea in Ordin este permisa oricarui barbat liber si de bune moravuri.." sa ascunda in ea vreo astfel de interpretare.

Oricum "Marea Loja Nationala din Romania proclama cu tarie credinta in Marele Arhitect al Universului, in vointa Sa relevanta, in nemurirea sufletului, in Constitutie si in vaechile Landmark-uri" iar Marele Arhitect asa cum este el prezentat in Cartea Legii Sacre (fie ca e vorba de Biblie, Torah, Coranul sau Zend Avesta) infiereaza si condamna aprig homosexualitatea.

Sunt perfect de acord cu tine atunci cand spui ce spui despre toleranta, sau despre faptul ca un homsexual poate fi un om de valoare, totusi regulile Ordinului sunt foarte clare in acest sens.

P.S.' urmeaza-mi sfatul si renunta la disputa aia ....personajul nu merita atata atentie.
P.S." Gio, interesant expozeu...Dar cel mai interesant este locul de unde ai citat, si anume cartea Domnilor Radu Comanescu si Emilian M. Dobrescu. Este departe de a fi o carte pro-masonica insa pune in lumina o mare parte a activitaii organizatiei in timp. Pot sa intreb cum ai ajuns in posesia ei ??

H the G,

Cele relatate de Gio mai sus sunt preluate din suplimentul ziarului Ziua din 3/4 simbata. Acolo se semnaleaza si cartea celor doi autori masoni. Esentialul e ca Loja P2 era infiltrata si manipulata de KGB.