Merci, asa vedeam si eu, ca sunt parte a BOR. Doar ca unii preoti ii considera ca fiind o pepiniera pentru sectari, altii din contra, ii considera ca fiind foarte buni ortodocsi si vroiam sa aflu care este parerea oficiala a conducerii.

Nu am facut decat sa dau niste lamuriri (din ceea ce stiu eu) celor care au cerut. Si eu doresc sa pastram pe acest topic o atomsfera ecumenica de apropiere.

Doamne Ajuta!

Trebuie aici pe Ecclesia sa existe un dialog ecumenic si nu trebuie sa cautam sa dovedim ca noi avem dreptate, Dumnezeu va face lumina si va arata cine are sreptate si in ce masura.
Intre catolici si ortodocsi nu sunt diferente de fond, ci numai de forma (data de rit si de Traditia fiecarei confesiuni) si de aici s-a pornit separarea, dar acum fiind si unii si altii mai intelegatori vom cauta sa ne apropiem.

pt gio: Spune-mi te rog pe ce topic vrei sa discutam despre intrebarea ta si discutam..sa nu crezi ca evit raspunsul.
Numai bine!

DUPA CUM AM PROMIS voi pune continuarea celor scrise mai sus de catre pr. Iosif Dorcu (sursa este un site catolic):

"Reflecţia săptămânii
pr. Iosif Dorcu

BARIERELE ECUMENISMULUI
Nr. 6 (16), 05.02.2004

După ce amândoi preoţii au scos lucruri minunate, de mare valoare reală şi simbolică, din sacii lor, ochii li s-au înlăcrimat. Amândoi mai aveau multe lucruri de scos. Sacii se goliseră doar pe jumătate.
- Ce mai ai acolo, Părinte Dumitru?
- Mai am aici multe lucruri care ne-au făcut să ne privim duşmănos atâtea şi atâtea secole.
- Cam tot la fel am şi eu aici, lucruri care dor, dar tare mi-ar place să rămână în urmă, în istorie. Eu zic să le scoatem ca să vadă toţi. Ştiindu-le, poate le vom evita pe viitor.

Pe de o parte le-ar fi scos în faţa mulţimii, pentru ca lecţia să fie completă. Pe de altă parte nu aveau curajul să le scoată, pentru că nici unuia nu i-ar fi făcut cinste. Dacă le-ar fi scos fiecare din sacul său, lumea din biserică ar fi comentat: "Uite în sacul acelui preot s-a găsit cutare şi cutare lucru".

După câteva clipe de gândire şi-au zis: "Să răsturnam amândoi odată sacii noştri aici în faţa altarului şi nimeni nu va şti ce a ieşit din sacul fiecăruia". Zis şi făcut. Aşa a apărut, jos în faţa altarului, o grămadă de lucruri curioase. Apoi au chemat un copil din mulţime, care să ia fiecare obiect în parte şi să întrebe pe preoţi ce reprezintă.

Copilul, sincer cum sunt toţi copiii, se apropie. Se uită lung, se apleacă şi ridică de jos un glob pământesc (care se foloseşte la ora de geografie) şi întreabă:
- Ce este acesta?
- Dragii mei, se adresează unul din preoţi mulţimii, acesta este pământul nostru. Aşa cum vedeţi e rotund şi are două mari părţi: Răsărit şi Apus. Fiind pământul nostru mare şi rotund, noi creştinii ne-am dezvoltat la distanţă unii de alţii, în zone diferite. Nu ne-am cunoscut bine unii cu alţii şi ne-am trezit oarecum diferiţi unii de alţii.

Apoi copilul se apleacă şi ridică de jos o oglindă şi întreabă:
- Asta de ce este aici?
- Tot timpul noi, creştinii de ambele părţi, parcă am avut între noi o oglindă. Uitându-ne spre oglindă, ne-am văzut mereu numai pe noi (de obicei frumoşi şi buni) dar prin oglindă nu am văzut niciodată. Nu am putut să vedem că şi dincolo de oglindă mai sunt şi alţi creştini la fel ca noi, cu acelaşi nume şi aceeaşi credinţă.

Copilul se apleacă din nou, ridică de jos două pietre şi întreabă?
- Dar de ce aţi adus şi pietre în sacii voştri?
- Pentru că de multe ori am crezut că vom fi mai buni şi mai puternici dacă vom arunca cu pietre în fraţii noştri. Că s-au chemat afurisenii sau anateme, tot pietre aruncate în fraţi au fost. În loc să ne apărăm noi creştinii în faţa păgânilor, am aruncat cu pietre unii în alţii, crezând că suntem duşmani. Rar s-a întâmplat să se unească creştinii contra turcilor. Au mai fost şi cazuri fericite. Să ne gândim la Ştefan cel Mare care a apărat Europa. S-a bucurat atunci şi Papa de la Roma şi l-a numit "Apărătorul credinţei creştine". Dar prea multe pietre au aruncat creştinii, unii împotriva altora!

Copilul mai ridică de jos o pană de păun şi întreabă curios:
- Dar pana asta, aşa de frumos colorată, de ce aţi mai adus-o aici?
- Asta este o pană de păun. Păunul, deşi este o pasăre ca toate celelalte, se umflă în pene ca să pară foarte mare şi mai frumos. Dar totul e mândrie şi aparenţă. Aşa şi noi fiecare: de multe ori am uitat că nu numărul mare de creştini dă valoare Bisericii, ci sfinţenia creştinilor. Orgoliile unor creştini au dus adesea la dezbinări, neînţelegeri şi chiar duşmănii.

Copilul se apleacă din nou. De data această ridică o carte foarte mare şi grea pe care erau scrise cu litere de o şchioapă: Ristoia ştrecină. Se uită lung, dă să citească dar, mirat, nu înţelege nimic.
- Asta ce o mai fi? întreabă nevinovatul copil.
- Este o carte de istorie creştină. Dar vezi că şi titlul e încurcat. Aşa au vrut de multe ori duşmanii Bisericii să scrie cărţi de istorie dar neadevărate, pline de falsuri, care să tulbure minţile creştinilor. Mai mult, un mare număr de cărţi de istorie, intenţionat scrise fals, anume vor să învrăjbească creştinii între ei. Citind asemenea cărţi, mulţi creştini au început să-i duşmănească pe ceilalţi creştini. Numai cărţi de istorie nu sunt acestea!

Copilul mai ridică de jos o cărămidă mare şi întreabă:
- Dar asta ce înseamnă?
- Această cărămidă face parte dintr-un zid. Ori între noi, catolici şi ortodocşi, a fost mereu un zid al necunoaşterii. Niciodată, până acum 50 de ani, n-am stat de vorbă, nu ne-am întrebat unii pe alţii nici măcar cum ne cheamă. Niciodată nu ne-am îmbrăţişat. Poate am stat la masă cu păgâni, dar am refuzat să stăm cu alţi creştini. A fost între noi un zid al ignoranţei. Nu am vrut să cunoaştem ce are în sacul lui şi celălalt creştin.
- Fraţi creştini, conchide unul dintre preoţi, în seara aceasta am văzut că fiecare dintre noi are o mulţime de lucruri frumoase, o mulţime de valori inestimabile, pe care, poate, nu am avut ochi să le vedem. Am văzut că sunt şi lucruri care ar trebui aruncate la gunoiul istoriei, pe care să nu le mai vadă şi să le mai folosească cineva vreodată.

Noi nu avem nevoie de discordie, ci avem nevoie de unitate. Şi toată Biserica a început să strige: "UNITATE, UNITATE!". Cei doi preoţi s-au îmbrăţişat în faţa mulţimii. Clopotarul, fără să-i spună cineva, a venit repede, a luat globul, oglinda, pietrele, pana de păun, cartea şi cărămida şi le-a aruncat direct la gunoi. Au rămas în faţa altarului Bibliile, crucile, icoanele, potirele, tablourile, cărţile de rugăciuni. Toate străluceau de o lumină mistică, luminate doar de flăcăruia a două lumânări puse în sfeşnic. Erau aşa de frumoase unele lângă altele!

pr. Iosif Dorcu "

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 6 Feb 2004, 12:31 AM

Interesant articolul , sa ne ajute Dumnezeu sa ne intelegem unii pe altii cat mai bine .

Doamne Ajuta!

Prin contribuţia Ss. Ciril şi Metodiu, Europa respiră cu doi plămâni
16.02.2004, Vatican (Catholica)

Amintind sărbătoarea Sfinţilor Ciril şi Metodiu, patroni ai continentului european împreună cu Sf. Benedict abate, sărbătoare celebrată la 14 februarie, Papa Ioan Paul al II-lea, în salutul adresat la Angelus, a subliniat importanta contribuţie pe care cei doi sfinţi fraţi din Salonic au adus-o pentru ca Europa să poată respira cu cei doi plămâni ai săi: cel al occidentului şi cel al orientului.

1.

Am celebrat ieri, 14 februarie, sărbătoarea Sfinţilor Ciril şi Metodiu, apostoli ai popoarelor slave şi patroni ai Europei împreună cu sfântul Benedict abate. Evanghelizând regiunile central-estice ale continentului, ei au contribuit în mod hotărât la a face aşa încât Europa creştină să poată respira cu doi plămâni: cel al occidentului şi cel al orientului. De fapt, aşa cum nu ne putem imagina civilizaţia europeană fără opera şi moştenirea benedictină, la fel nu se poate face abstracţie de acţiunea evanghelizatoare şi socială a celor doi sfinţi fraţi din Salonic.

2.

În aceste luni sunt implicate în procesul de integrare politică unele ţări din estul european unde au acţionat sfinţii Ciril şi Metodiu. Sunt naţiuni care poartă o bogăţie specifică culturală şi spirituală: în ele creştinismul a exercitat o extraordinară forţă de coeziune, în ce priveşte caracteristicile lor specifice. În acest sens, a fost exemplară metoda de evanghelizare a sfinţilor Ciril şi Metodiu care, îndemnaţi de idealul de a-i uni în Cristos pe noii credincioşi, au adaptat textele liturgice în limba slavonă şi dreptul greco-roman la obiceiurile noilor popoare (cf. Slavorum Apostoli, 12-13).

3.

Întâlnirea dintre Evanghelie şi culturi a făcut astfel încât Europa să devină un "laborator" unde, de-a lungul secolelor, s-au consolidat valori semnificative şi durabile. Să ne rugăm pentru ca, şi în zilele noastre, mesajul universal al lui Cristos, încredinţat Bisericii, să fie lumină a adevărului şi izvor de dreptate şi de pace pentru popoarele continentului şi din lumea întreagă. O cerem prin mijlocirea Fecioarei Maria şi a sfinţilor şi a sfintelor care sunt invocaţi ca patroni ai Europei.

Un model de ecumenism (cel putin pentru mine): slujirea in biserici ne-ortodoxe a slujbelor ortodoxe:

http://www.orthodoxekirche.net

Salutare tuturor! Dat-am din intamplare de acest forum si in special de acest subiect “ecumenism”. Foarte interesant! Ceva insa mi-a atras in mod neplacut atentia… sa le spun ineptii?.. Nici vorba!
Nu inteleg insa cum un subiect care are in vedere aproprierea celor 2 mari biserici incepe asa: “Biserica Romano-Catolica a fost mereu una ecumenica” intr-adevar mari eforturi se fac pentru unire dar ”asa-zisele diferente dintre Biserica Romano-Catolica si cea Ortodoxa Rasariteana care in vederea unor "teologi ortodocsi" constituie mari probleme in unificare.” Vaz ca nu se poate din cauza unor “teologi” in special ortodocsi…

“Biserica Ortodoxa a mostenit ortodoxia de la Papa care nu a tolerat ereziile groaznice aparute la Bizant, episcopii sai eretici nu au putut da mostenire Bisericii Ortodoxe dreapta credinta, aceasta a avut-o din partea Bisericii Romei(sa nu vorbim de iconoclasm sustinut de Papa, desi in apus s-au folosit mai mult statui) asa ca Papa e infiabil si a fost asa.” Mai sa fie… care-s groznicele erezii???? Hm.. sa dau cateva exemple fara a nominaliza… patriarhi care au avut copii si amante?? Manastiri in care functiona nepotismul? Ah!mi-am amintit in Apus le spune Papi nu Patrh..

si ca tot veni vorba de primatul papal…proclamat ca dogma??!? in 1870 pe ce temeiuri?pai…hai sa ne gandim “tu esti Petru si pe aceasta piatra…” (Mt16,18).corect. ce putem deduce de aici ca Petru era mai mare intre ei? Pai… “care intre voi va vrea sa fie mai mare sa fie slujitotul vostru si care intre voi va vrea sa fie intaiul sa va fie voua sluga” (Mt 20,27-28). Se cam contrazic cele doua? Dar mergem mai departe. Petru e cel mai mare.el e –scuzati-mi va rog expresia- boss-ul. In ce sens? I s-a dat lui mai mult har?! Pai… nu prea pentru ca la Cincizecime facliile erau cam egale adik nu putem spune ca Petru vindeca 100 in timp ce ceilalti Ap vindecau abia 10…bolnavi. Sau poate el era un lider? Pai Sinodul de la Ierusalim la anul 50 de ce nu este prezidat de el?! Pai el era seful…probabil ca si atunci functiona nepotismul si a fost ales Iacob ruda Domnului (dau protestantilor apa la moara) sa prezideze.

Sa mentionam si faptul ca episcopul romei s-a bucurat de un primat de onoare intrucat a fost prima capitala a Imperiului Roman. Nu a fost un primat de drept.cand capitala s-a mutat in sec al IV-lea la Constatinopol, primatul de onoare a fost acordat si epicopului acestei cetati (canonul 3 al Sinodului II Ecumenic Const. 381) Sinodul VI Ecumenic C-pol 681) in canonul 36 stabilea “reinoind decretele celor 150 de Sfinti Parinti adunati in acest oras imperial si binecuvantat de Dumnezeu (de la Sin II Ec) si ale celor 630 de Sf Par. Adunati la Calcedon (Sin IVEc) decretm ca “Scaunul C-polui sa se bucure de aceleasi prerogative ca si cele ale vechii Rome; sa fie la fel de mare ca si acela in toate afacerile bisericesti” hm…

Se zice “Este normal ca in Biserica Ortodoxa sa fie toti egali, caci ei nu sunt pusi de catre Isus ca pastori cum a fost pus Papa” daca luam in calcul Mt20,27-28 cine vrea sa fie intai.. chiar Hr ii admonesteaza pe fii lui Zevedei… “nu stiti ce cereti” cand acestia ii cer sa stea de-a dreapta..

se vorbeste de indulgente foarte frumos dar de bani… nu prea…

“Pentru o eventuala unire (?!?!?)eu as fi dispus sa se renunte la formularea filioque si sa se introduca per filium, ca sa nu mai fie discutii, desi filioque este foarte corect, poate as mai renunta si la infiabilitate, astea de dragul unirii si as vrea ca totusi” pai… cred ca ar trebui sa-ti multumim ca esti atat de bun, si la ce ai mai renunta? Daca vrei purtam o discutie si despre filioque care “este foarte correct” insa Sf Par la sinoadele Ec nu au dat o prea mare importanta unui lucru atat de infim..

“catolicismul nu a fost impus mai fortat in transilvania ca doctrina calvina(ceea ce i-a si determinat pe ortodocsi sa se uneasca cu Biserica Mama); si daca ar fi sa judecam cum spui tu: in secolul X cand bulgarii au impus in tara noastra ritul bizantin cu forta si crestinii care nu voiau sa-l acepte, ci respectau ritul latin, erau omorati, iar preotii de rit latin care erau credinciosi Bisericii lui Cristos li se taia limba pentru ca nu voiau sa fie niste tradatori, sa-si tradeze cultul, confesiunea.”

Mirat am fost foarte! Pai hai sa vorbim istorie…in 679 in Pen Balcanica apar bulgarii din partile raului Volga, supun mai multe triburi slave insa sunt asimilati de acestia, poarta lupte victorioase cu imperiul bizantin. In anul 864 a avut loc increstinarea intregului popor bulgar in frunte cu al lor conducator nimeni altul decat tarul Boris care si-a schimbat numele in Mihail, catre sfarsitul domniei tarului Boris (889) s-a introdus in Bulgaria asa numitul “rit bizantino-slav” deci… cultul rasaritean. Avem aici si contributia fratilor Chiril si Metodie care au continuat traducerea cartilor de cult in slavoneste. Pai cum poti tu sa spui ca bulgarii i-au fortat pe romani sa treaca la ritul bizantin ))) aoleuu!! pai noi romanii ca si crestini nu prea avem certificat de nastere, noi nu ne-am increstinat ci asa ne-am nascut. Mai spun ca si ungurii au primit pentru prima data crestinismul de rit rasaritean? si referitor la pedepsirea protilor catolici... Cenad-Morisena iti spune ceva... daca nu... ask me!

Cu siguranta ca fi-voi acuzat de polemica… pai cam asta am vazut pana acum , nu mi se pare normal ca pe un forum unde se discuta un subiect de ecumenism sa fie subliniate defectele DOAR ale unei biserici.daca vreti sa facem ecumenism ar trebui sa renuntam la limbajul incisiv- desi mie personal imi convine.
Sper sa-mi fie postat mesajul sis a nu fie sters ca m-am chiniut o gramada sa scriu …
Toate cele bune…

Stai linistit ca nu il sterg.
Intra la sa ne prezentam intai ca astfel as fi fortat sa-ti sterg mesajul.
Tot Conc IV spune ca o parte din Dacia si Bulgaria erau sub jurisdictia Romei, iar Patriarhul Constantinopolului nu a tinut cont de asta.
Patriarhul Constantinopolului a dorit putere mai mare peste toti si asta doar din motive politice (capitala imperiului), Papei i s-a cereut chiar de Patriarhi parere, i s-a cerut sa depuna din functie episcopi (Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Christotom au cerut sa fie depusi episcopi, respectiv sa anuleze un conciliu impotriva Sfantului patriarh Ioan Gura de Aur etc -> deci Papa avea un cuvant de spus) si multe altele (cum ar mai fi cererea de acceptare a ca Aatriarhului al Constantinopolului de catre Papa [in Biblie se vede un primat al lui Petru cand spune "Petru si ceilalti..."])
Stiu ca nu convine fratilor ceea ce a spus Isus, dar asta e treaba voastra si dogma infiabilitatii a existat mereu.
Erezii aparute la Constantinopol: monofizismul, nestorianismul etc si sa nu vorbim si de unele acte de idolatrie (imparatul era venerat si imbracat in Giulgiul lui Isus de pasti si se considera deasupra clerului astfel numind si patriarhul, sa nu uitam ce a facut Fotie cu Imparatul Mihai cand a depus pe Ignatiu si l-a ridicar pe Fotie care nici macar nu era preot si in 7 zile a devenit Patriarh al Constantinopolului).

Si as putea spune multe altele.

Dupa nume imi dai imresia de calugar.

Nu se contrazice nimic, Papa slujeste lui Isus si tuturor, si tot lui Isus i-a spus "Paste oitele mele. Paste mieluseii mei" - i-a inctredintat turma lui Petru si nu vreunui Patriarh.

Mai sa fie, dar nu cunosti ce e erezia! Acestea au fost greseli umane si nu de doctrina, de credinta, dar ma rog daca voi doriti sa le faceti de credinta, asta e treaba voastra.

Papa are putere sacramentala ca orice episcop, e tot un episcop si Liturghia si celelalte Sacramente celebrate de Papa sunt la fel ca a oricarui preot.

Hm! dar Papa nu le-a acceptat cum nu a acceptat ca imparatul sa se amestece in Biserica cum au acceptati alti Patriarhi. Atunci Fotie de ce a cerut recunoasterea Papei si a cerut "vechiului scaun" sa-l accepte in scrisoarea sa?

Indulgenetle pe bani nu au venit de la Roma, ci in Germania, cardinalii a dorit sa primeasca cati mai multi bani pentru a fi laudati de Sfantul Scaun de la Roma.

Infiabilitatii asupra unui patriarh oriental (fost schismatic dupa o eventuala unire). Isus spune in Biblie ca s-a rugat pentru credinta lui Petru ca aceasta sa nu piara si astfel se roaga pentru fiecare Papa (cate pacate ar fi avut vreunul, credinta catolica si apostolica nu s-a modificat in erezie cum se intampla adesea in Orient)

Da si cu asta puteau fi sub jurisdictia Romei, cum prevede Conc. IV.
Influneta bulgarilor si a bizantinilor i-a fortat pe romani sa accepte cultul rasaritean.
Da stiam ca ungurii au fost increstinati sub ritul rasaritean, apoi au trecut la cel apusean (Sf. Stefan I)

TriRegnum ce facem cu biserica greco-catolica? In comisiile de dialog ecumenic discutiile s-au oprit deoarece nu se stia cate biserici sunt in discutie. Romano-catolicii au considerat biserica greco-catolica ca parte a bisericii catolice, in timp ce greco-catolicii se considerau independenti. Intrebarea este cate biserici sunt in dialog doua sau trei?

Greco-catolicii s-au considerat intotdeauna catolici si nu sunt independenti cum nici nu au fost vreodata.
Discutiile s-au cramponat deoarece ei nu au fost de-acord in unele privinte, avand un spirit oarecum rasaritean greu trec peste greselile altora(au refuzat cam orice din partea Bisericii Ortodoxe asa cum Biserica despartita nu ne-a iertat pentru cruciada care le-a devastat orasul de scaun al Patriarhului), sunt inca suparati pentru ca bisericile le-au fost luate cu forta si acum nu mai sunt restituite.

Referitor la "cine e mai mare" pe care makarie l-a invocat aduc completare desi sunt foarte obisit intelectual (toata ziua am fost plecat cu treaba si acum sunt frant): acolo apostolii voiau primat, dar nu ca cel ce l-a avut Petru, ci o putere de slujire (sacramentala) mai mare, Papa e ca orice episcop, tot 7 Sacramente poate celebra si nu 8; putem lua exemplu de la Sf. Francisc de Asissi care slujea tuturor, pot sa spun asa deoarece asta dorea cu tot sufletul si nu pentru a fi "mai mare", ci ca sa-L umreze pe Isus cu toata inima sa[bineinteles ca aici trebuie chemare], si putea savarsi minuni, dar un Papa obisnuit nu poate savarsi minuni cum ar fi inviatul mortilor (cum desigur nici un Patriarh ortodox nu poate, ci probabil un calugar simplu si sfant ca Sf. Francisc - exemplu de ecumenism intr-adevar)

Mi se pare foarte interesant ca sa prezint cum a luat nastere greco-catolicismul, sau mai bine zis Biserica Unita

Nu este natiune ortodoxa in sinul careia sa nu se fi gasit un numar mai mic sau mai mare de credinciosi slabi de inger care au cedat cintecului de sirena al viclenilor emisari papali si au debarcat pe "uscat" catolic.
Pentru o reusita cit mai usoara, vinatorii de suflete ortodoxe au simulat ca fac concesii uriase, ca nu cer rupere de Biserica Ortodoxa si trecerea totala la biserica papala, ci numai o apropiere, o unire cu Biserica Romei pe baza citorva puncte de credinta.
Ortodocsaii care au facut aceasta unire cu Roma papal se numesc uniti, ceea ce inseamna ca ei nu sunt papistasi ci sunt tot "ortodocsi", care numai s-au unit, aliat sau intovarasit cu catolicii. Biserica lor nu se numeste romano-catolica, ci unita, adica ortodoxa care a facut unire cu Roma.
Ca sa-si asigure stapinire asupra Ardealului luat de la turci in 1688, austriecii urmareau intre altele, unirea romanilor cu biserica Romei. Iezuitii s-au pus pe lucru si fagaduiau preotilor romani, iobagi ca si poporul, si satui de asuprirea calvinilor, "marea cu sarea si Oltul cu totul". Insusi imparatul Leopold I, in 1672 confirma aceste promisiuni mincinoase, dand un rescript in care se spunea ca preotii ortodocsi care se vor uni cu Roma, vor fi usurati de sarcini si vor avea dreptul sa ia dijma de la credinciosi. Ca urmare a acestor insinuari perfide, protopopii romani si multi preoti se adunara intr-un sinod la Alba-Iulia in 1697, sub presedentia mitropolitului Teofil si semnara un act de unire cu biserica Romei. Singura conditie ce li se impunea si care a fost primita, era recunoasterea primatului papal. Aceasta unire, ramasa numai pe hirtie, se dezbatu si se incheia din nou in 1698 la 7 octombrie, sub noul mitropilit Atanasie Abghel. Protopopii si preotii care au luat parte la sobor au dat un manifest prin care declarau ca se unesc cu biserica Romei cu urmatoarele conditii: a) Sa se acorde clerului roman privilegiile de care se bucura clerul romano-catolic; Sarbatorile, postul, calendarul si ritualul sa ramina neschimbate; c) Mitropolitul Atanasie sa nu fie scos din scaun pina la moarte, iar succesorul sau sa fie ales de sobor, intarit de papa si hirotonit de mitropilitul sirbesc; d) Protopopii sa ramina neclintiti in posturile lor.
Era, cum se vede, o unire numai de interes, unire dictata de privilegiile la care aspira abijduitul cler roman.
Unirea desavirsita si definitiva s-a facut la 4 septembrie 1700, pe baza punctelor de credinta de la 1698 si a conditiilor stipulate atunci. Trebuie insa sa aratam aici reaua credinta si falsul facut cu acest prilej de catre agentii papei si ai curtii imperiale. In 1698 ca si in 1697 singurul lucru care se cerea romanilor era recunoasterea primatului papal. Asa e scris in actul romanesc de unire din 1697 si 1698. In actul latinesc din 1698, iezuitii au trecut insa ca se recunosc 4 puncte dogmatice si anume: Primatul papal, purcederea Duhului Sfint si de la Fiul, Purgatoriul si savirsira Sfintei Euharistii cu azima. Preotii romani nestiind latineste au semnat actul asa cum li s-a pus inainte, iar in 1700 nici n-a mai fost discutat.
Un alt fals din actul latinesc este ca se zicea ca tot clerul romanesc primeste unirea, pe cind de fapt in originalul romanesc se spunea ca numai cei subscrisi (semnatarii).
Urmarile acestei uniri facuta pe de-o parte din interes material si in necunostinta de cauza, iar pe de alta parte lipsita de sinceriate si in spirit de inselaciune, nu au putut fi decit adinc pagubitoare pentru unitii romini pentru ca:
- preotii n-au beneficiat decit de o parte din avantajele ce li s-au promis;
- mitropolitul a fost degradat la treapta de episcop si pus sub ascultarea arhiepiscopului ungur de Strigoniu (Esztergom);
- unitatea religioasa a rominilor din Ardeal cu cei din Principate, care se realizase in secolul XIV s-a rupt;
- romanii ardeleni au fost impartiti in doua tabere dusmane: ortodocsi si uniti;
- Biserica Ortodoxa si poporul roman ortodox din Ardeal au fost lasati in parasire sau chiar prigoniti atit de autoritatile lumesti cit si de cele bisericesti, catolice, ba chiar si de uniti.
Urmarea cea mai grava a unirii este, in sfirsit, catolicizarea aproape completa a clerului si gravitarea lui si a laicilor luminati (scoliti) spre natiunile catolice, fie aceasta chiar cea maghiara si instrainarea de fii ortodocsi, fie acestia chiar fratii lor de singe din Ardeal si din Principate.
Trei sinoade tinute tainic in anii 1872, 1882 si 1900, la Blaj, au abatut toata stiinta teologica pe fagasele catolicismului sectar si au admis si introdus pe de-a-ntregul ordinea si dsciplina catolica in cadrele Bisericii Romane Unite. N-a mai ramas fratilor romani uniti, din bogata mostenire stramoseasca de nuanta ortodoxa, decit Sfinta Liturghie in limba materna, catolicizata si aceasta in punctul ei culminant: sfintirea Sfintelor Daruri.
Ca sa se stearga orice reminiscenta de ortodoxie, s-a schimbat romanilor uniti, ca si tuturor unitilor de orice natiune ar fi, pina si numele: nu se mai numesc uniti sau greco-catolici, ci crestini catolici de rit bizantin.
Iata dar ce este unirea cu Roma: o catolicizare lenta!

(Bibliografie: Decretele Conciliului prim si al doilea ale provinciei bisericesti greco-catolice de la Alba-Iulia si Fagaras, Blaj, 1927. Conciliul provincial al treilea al provinciei bisericesti greco-catolice Alba-Iulia si Fagaras, tinut la anul 1900, Blaj, 1906.)

numele-mi suna a calugar, insa e doar un nickname, sa zicem ca imi place sa fiu fericit (gr makarios)

evident ca acum nu fac decat sa incit lucrurile... sunt multe lucruri de lamurit, avem dou sau trei ori mai multe versiuni pentru aceleasi evenimente, propun sa le prezentam fiecare in versiunea bisericii de care apartine si eventual sa le confruntam (cele 2 versiuni) cu una neutra, care o fi aia...
stau acum si ma intreb care va fi finalitatea, dar va fi o finalitate?!?! cred ca asta este intrebarea cheie!

Bine ai venit la Han, makarie!

Imi poti spune te rog de unde ai sursa informatiilor de mai sus?
Te rog totodata sa nu trimiti mesaje ce contin atacuri la adresa vreunei Biserici, multumesc pentru intelegere.

Nu cred ca avem ce vorbi. Si sa te anunt: Biserica Romei a aparut cu mult inainte de Constantinopol asa ca putem trage niste concluzii.
Evident ca ti-a fost prezentata istoria asa cum bizantintii au vrut sa fie si cum au incercat dintotdeauna sa o faca pentru ca ei sa cada in picioare.

Daca spui ca unitii au fost asa de rai cu ortodocsii de ce nu spui "o sa distrugem tot ce nu e ortodox in tara asta oricare ar fi mijloacele" (crima e unul din mijloace), cuvinte adresate de patriarhul Iustinian si de vicarul Teoctist (devenit patriarh), cuvinte adresate Cardinalului Hosu care era inchis si multe altele ce s-au petrecut in prigoana comunista impotriva Bisericii Catolice din ordinul inaltelor fete bisericesti ortodoxe.

Nu dezbatem asta acum, ci dorinta a fi de apropiere, dar se vede din unele mesaje "unde-i iubire acolo-i Dumnezeu, acolo e rabdare, e pace si iertare" si nu are sens o polemica aici pe Ecclesia pentru ca nu e forum pentru polemici.

Nu am atacat niciodata ortodoxia spunand ca e sectara asa cum tu plin de ura si venin ai facut "catolicismul sectar", pe insasi Mireasa lui Cristos ai facut-o sectara (fie ca-ti place sau nu e Biserica lui Cristos incredintata vizibil lui Petru "Paste oile mele" - adica "tu vei fi pastorul oilor mele aici pe pamant"), dar nu e nimic, umilirea si batjocura inalta (cum spunea Sf. Francisc, orice umilinta te inalta la Dumnezeu daca o accepti) si vad inca o data cat de crestin ortodox esti tu si multi din Biserica ta care fac afirmatii care mai de care mai urate cand stiu clar ca nu e asa (tii minte ce spune Isus de calomniatori....ca nu vor intra in Imparatia Tatalui).

Stii ce a spus Isus cu barna si paiul din ochi, ia aminte.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 21 Apr 2004, 06:37 PM

Hristos a inviat!

cat de repede se retrag apele...
de ce nu ai venit cu cateva contra argumente?!??? asa mi s-ar fi parut normal pentru ca pana acum ai adus in discutie tot felul de tratate, ani, papi... insa in momentul in care a aparut cineva care iti raspunde tot cu ani, tot cu dovezi puternic ancorate in istorie si in traditia neamului romanesc tu... back off si-mi vorbesti foarte frumos despre iubire..pai un astfel de dialog nu are ce cauta pe un topic despre ecumenism... nu vrei polemica? ori eu ca un scelerat m-am apucat sa arat cateva, doar cateva adevaruri despre catolicism? asa din neant? hai sa fim seriosi!!!
am atacat puternic si virulent afirmatiile tale si o sa le atac in continuare daca vei continua sa-ti prezinti biserica TA intr-o lumina infailibila si crede-ma pe cuvant ca am inceput sa inventariez toata ereziile care au aparut la Roma. de asemeni, daca vei continua in maniera in care ai inceput, voi prezenta cu lux de amanunt "faptele" de eroism erotic savarsite de toti urmasii lui Pertru, infailibili?!?!?!?! zic Alexandru Borgia al VI-lea papa si urmas de cinste al lui Petru! WOW!!vrednica piatra de amplificare a libidoului! de unde aplecat valul sectar? vrei argumente? pai ce argument mai complex pot sa aduc in sprijinul infamiei de la roma decat consternarea lui Luther cand a vazut orgiile, dezmatul de la Piatra??!

sincer sa fiu... si eu ca si multi altii vreau unire. da! insa te rog priveste in urma si analizeaza mesajele tale, tonul din ele si mai ales "infailibilitatea" lor. crede-ma unele nu au deloc un caracter informal! daca ar fi avut cu siguranta ca nu m-as fi intrigat si poate ca nici nu m-as fi implicat sa scriu
foarte frumos puteai sa incepi "oameni buni, Biserica Catolica a facut multe greseli, la Roma au fost multe "nevointe erotice" dar uite hai sa stergem si sa amplificam fondul comun... nu prin povestiri despre nu-s ce preoti care au venit cu sacii si i-au descarcat si nu-s ce metafore si alte figuri de stil... vorbesc acum din memorie pentru ca nu ma obosesc sa citesc pentru a nu stiu cata oara toate afirmatiile tale facute pe acest topic. s-ar putea sa gresesc dar pare-mi-se ca pe acest topic am aflat ineptia ca taina pocaintei, a spovedaniei a plecat din Apus si isi are punctul de plecare intre practicile Bisericii Apusene! imi prezint scuze anticipat daca gresesc! astea-s bazaconii! imi pare rau pentru tonul incisiv dar nu pot tolera asfel de afirmatii!!!!

domnul meu acum cand iti pun istoria in fata nu avem ce vorbi, vaz ca pana acum fosta-ai destul de prolific in afirmatii "infailibile" insa deodata vorbim despre iubire, sa ne impacam... sa fim cuminti dupa ce i-ai trecut un piq prin noroi pe "teologii ortodocsi". foarte important anunt! deci biserica Romei a aparut cum MULT! te intreb cu MULT MULT tare??aceasta aparitie a bisericii romei a fost fortuita pentru ca, intamplator capitala imperiului se afla la Roma. insa te intreb domnul meu UNDE S-A FORMAT PRIMA COMUNITATE CRESTINA?!?!?!sa-ti dau un hint! 3000 de oameni botezati.. in cartea FAp cap II,v 41.

de unde si pana unde ai ajuns tu la crima..... pai cati preoti si ierarhi romani nu au fost prigoniti cate maici nu au fost violate, nu numai Cardinalul Hosu a patimit. eu nu contest ca P Iustinian s-ar fi adresat cu aceste cuvine C Hosu insa trebuie definit contextul, pentru ca si in Scriptura gasim momente cand crima este folosita in scopuri pacifiste (in relatia cu Dumnezeu) cand iudeii facusera vitelul de aur (Ies32,4) si cand se inchinasera lui Beelfegor (Num 25,5) Dumnezeu si-a potolit mania doar cand fiecare a ucis pe semenul sau (Ies 32,27).
"cand este pace cand se taie cel bolnav, cand este indepartat cel ce da nastere la razvratire.Si doctorul tot asa salveaza restul trupului, cand taie partea care nu se poate vindeca." (Sf Ioan Gura de Aur). iata unul din contextele in care ar fi putut P Iustinian sa foloseasca acest cuvant morbid si dur "crima" dar si Hristos in foloseste "nu am venit sa aduc pace ci SABIE" Mt10,34. asadar nu vad de ce ne-ar oripila cuvantul crima folosit de Iustinian. cred ca ar fi trebuit sa dezvolti contextul.
mai spui ca multe fete bisericesti catolice au fost prigonite din ordinul ortodocsilor. te intreb:preotii si maicile ortodoxe din ordinul cui au fost prigoniti "dar fariseii ziceau:cu domnul demonilor scoate pe demoni" (Mt9,34) cu alte cuvinte ortodocsii prigoneau pe ortodocsi ca sa se arate ei sunt mai ortodocsi decat ortodocsii?? ca sa fac o referire mai exacta la verset:eu ortodox si militant pentru ortodoxie flagelez pe ortodocsi ca sa ce?!?!

un zambet mi se asterne pe fata... nu ai afirmat in mod direct, clar, concret, brut insa daca ar fi sa analizam tenta, orientarea mesajelor tale ar reiesi clar, indubitabil ca desconsideri BO si nu numai atat ci o consideri vasala bisericii infailibile. "paste oile mele" se refera la reprimirea Sf Ap Petru in ceata Apostolilor, uite Petre poti, iti dau puterea sa pasti sa pastoresti oile mele ca si celalti Apostoli! adica la Mt 20,20-28 Iisus ii trimite la plimbare pe Ioan si Iacob spunadu-le ca intre ei sa NU existe ierarhie iar acum il face pe Petru sef. Nu se contrazicea oare Mantuitorul?! repet dovada clara in sprijinul afirmatiiei ca Petru era unul din ei nu Primos este faptul ca la Sinodul de la anul 50, Petru este admonestat virulent de Apostoli pentru faptul ca era reticent fata de cei necircumcisi, si cel mai important fapt este ca nu el, ca un sef ce ar fi fost dupa principiile BC, a prezidata acest sinod.

MIHAI iti multumesc mult pentru urarea de bun venit!din cate imi pot da-sper sa nu gresesc- tu esti stanca, tu esti Petru, al nostru, sa nu te indoiesti de mine, nu vreau sa torn vitriol si venin ca sa tulbur tonul linistit si pacificator (?!??!)de pana acum de pe acest subiect. simt insa nevoia stingenta de a lamuri unele lucruri.
TriRegnum are dreptate. lucrurile, faptele istorice sunt prezentate cu mai multe fete in functie de orientarea religioasa a cronicarului si de filtrele prin care acestea au trecut. asta nu inseamna ca putem relativiza totul. un adevar exista! suntem singuri de asta! care este?!? asta incerc si eu sa aflu! cel pe care il prezint este adevarul meu, al catorva milioane de oameni!

imi prezint scuze anticipat celor ce se simt ofensati de comentariile mele!

ADEVARAT A INVIAT!!

Tinere, nu vorbesc prea multe de Biserica ta pentru ca stiu ce se petrece in ea acum si ce s-a petrecut in istorie, te las sa ataci cat vrei Biserica Catolica (nu am spus ca toti Pontifi Romani au fost fara pacate, cum nu am spus ca Biserica Ortodoxa e sectara cum ai facut tu cu cea Romana, oricum nu ma astept la prea multe de la voi, stiu cata ura ne purtati).

Ai aflat gresit sau cum ai vrut tu ca sa arunci cu venin.

Sacramentul Spovezii a fost instituit de Isus Cristos si practicat de Apostoli si in Occident si in Orient, ar fi fost prostie din partea mea sa afirm ceva de acest gen.

Stimate student, nu i-am trecut eu prin noroi, ci singuri s-au trecut sau nici asta nu o vezi? Eu nu m-am considerat infiabil niciodata (cum anumite Biserici au considerat imparatii care nu aveau habar de teologie, Papa nu a vrut niciodata sa stea sub papaucul imperial, desi de multe ori nu a avut ce face).
Si nu spun ca numai ai vostri s-au trecut prin noroi, ci si ai nostri (unii).

Prima comunitate crestina catolica s-a format la Ierusalim in anul 33.

Crima in mod pacifist ???!!! Frumos de tot!
Sa ucizi si sa bagi la inchisoare preoti nevinovati e foarte pacifist, frumoasa viziune in dreapta credinta crestina (“sa nu ucizi”, “sa iubesti aproapele ca pe tine insuti”, mai ales fratii crestini...probabil ca nu exista la voi aceste invataturi, ceea ce s-a intamplat atunci nu mai era Evul Mediu sa dam vina pe prostie, ci sec XX – probabil acestea nu va invata la teologie).
Nu contest ce ai spus ca au fost prigoniti si maicile violate si imi pare rau pentru aceasta(poate te bucura putin, dar si calugarite de-ale noastre au fost violate si omorate in trecut si mai rau, uneori chiar de catolici), sincer imi pare rau.
Aceste cuvinte adresate de patriarh l-au socat pe Cardinal care si-a scris memoriile...a fost chemat la Roma si autoritatile comuniste doreau sa-l scoata din inchisoare si sa-l trimita la in Cetatea Eterna, dar el nu si-a parasit turma si a ramas pentru a muri din ordinul Patriarhului si al celorlalti clerici comunisti.
Oricare ar fi fost contextul, crestinii rasariteni despartiti ne-au urat de secole (sa nu uitam ca patriarhul Cerularie a inchis bisericile de rit latin din orient, a intrat si a scos Sf. Impartasanie din Tabernacol si a calcat-o in picioare, apoi a scuipat-o...nici un Papa, cat de pacatos si desfranat ar fi fost, nu a facut asemenea lucruri si nu a insuflat crestinilor din Roma sentimente de ura impotriva ortodocsilor cum Cerularie a facut).

Nu desconsider nici o Biserica(nu am de ce, caci Biserica Ortodoxa e si ea Sfanta), nici macar pe cele protestante, dar ma doare sa vad cum preoti ortodocsi, pe care i-am considerat fratisi inca o fac, spun cu nerusinare ca nu avem cruci, sfinti si Liturghie si ne inchinam la idoli, preoti ce si-au luat doctoratul la Vienna pe banii Bisericii Catolice (pe banii credinciosilor nostri) si acum vin si arunca venin in cei ce le-au platit studiile; miselia nu am suportat-o niciodata si m-a scocat cand am vazut de ce sunteti in stare (deja mi-ai demonstrat ce e ortodoxia, desi banuiam, cand ai aprobat crima).

Nu neaparat Papa prezida Conciliul, ci e nevoie numai sa-l aprobe.
Petru nu a gresit cu nimic in credinta.
Papa are aceiasi putere ca orice episcop (cum si Petru si ceilalti apostoli sunt egali) si Isus nu se contrazice, Petru poate savarsi la fel ca si ceilalti tot sapte Sacramente si nu e mai puternic(nu poate face ceva in plus, decat sa hirotoniseasca episcopii singur, sa adupte legi, etc), ere in plus misiunea de a pastori turma impreuna cu ceilalti desigur (ceilalti in comuniune cu el ca altfel nu se poate).
Primatul lui Petru se vede si din Biblie: oridecate ori evanghelisii enumara lista apostolilor spun “Petru si ceilalti”, el e mereu cel dintai amintit (asta in afara de “Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea” - care spune clar cine e Petru).

Si un citat “De fiecare dată "Petru şi ceilaiţi" este amintit, deşi nu era el cel mai bătrân, ci fratele său, Sfântul Andrei, nici cel mai iubit, ci Sfântul Ioan, dar era amintit pentru că era desemnat Capul Bisericii lăsate de Isus. Apostolul Petru este numit chiar în Sfânta Scriptură "căpetenia lor", primul între cei 12 apostoli, lucru pe care îl confirmă şi Sfânta Tradiţie (1. Eusebiu Popovici, Istoria bisericească universală şi statistică bisericească, Cartea I, ed. II, Bucureşti, 1925, pg. 17).”
In plus dupa moartea lui Iuda el alege pe Matia in locul celui mort si mai mult el e cel ce predica primul Evanghelia cand a luat fiinta Biserica (prima parohie catolica din anul 33), tot el reprezinta Biserica in fata Sinedriului evreiesc, el ia hotararea ca referitoare la circumcizia paganilor increstinati (Fapte 15.5-9 “Fratilor, stiti ca Dumnezeu, de o buna bucata de vreme a facut o alefere intre voi, ca, prin gura mea, Neamurile sa auda cuvantul Evangheliei, si sa creada”), increstineaza pe primul pagan Corneliu, e primul Papa al Romei, fondand Biserica cu Sf. Ap. Paul ne spun Sfintii Clement si Irineu

Asa cum spui, fiecare invata o istorie, nu avem acces la documentele originale; eu invat un punct de vedere, voi altul (al nostru mai pacifist si plin de iubire, al vostru ceva mai negativist). Nu ma simt ofensat deloc, sunt obisnuit cu asemenea cuvinte din partea ortodocsilor si chiar pe gratis fara sa fi adresat nimic care sa atace.
Daca prezinti adevarul tau, atunci ce adevar mai acuati sa aflii? il stii pe al tau.
Si ceea ce prezint eu este adevarul a un miliarddouasutemilioane de suflete.


Acest topic a fost editat de TriRegnum: 23 Apr 2004, 03:33 PM

in primul rand te dezici de Biblie. eu nu aprob crima! NIMENI in lume nu aproba crima (eceptie facand gruparile radicale). efectiv ma dezgusta felul in care faci ocol adevarurilor istorice... dar sa luam sistematic afirmatiile tale

chiar incepuse sa imi placa de tine... priveste la limbajul tau "EU invat un punct de vedere VOI altul" cat de viteaz esti tu!! sa nu-mi spui ca te inchini tie insuti! vezi cum ataci?! normal ca ma provoci. voi-pacificsti, noi-negativisti! cu alte cuvinte, ca sa iau modelul de la tine de peroratie, voi-mantuiti, noi- in adancul iadului.
numa' bine!!
pacea fie cu voi!!
imi spune si mie cineva de ce mi-a aparut scrisul pe un fond negru? a trebuit sa-mi fac textul gri ca sa se vada....

Tinand cont ca dialogul de aici ajunge deja o disputa, voi inchide prezentul topic.

Textul aparea negru probabil la previzualizare, din lipsa unei clase css. In momentul in care il trimiti insa e totul ok, nu trebuie sa schimbi culoarea.

"UNITATIS REDINTEGRATIO"
Ridicarea anatemei de Constantinopol