Banuiesc ca e vorba de faptul ca "nimic nu mai poate fi adaugat" fara a renunta la simplitate. Adaugarea ar complica inutil ...

"A putea" are mai multe sensuri ...

Iar "nimic nu mai poate fi eliminat" ar insemna ca simplitatea e "extrema".

@Tudy: Eu am banuit ca nu a fost repros, pot spune ca te cunosc indeajuns ca sa stiu asta. Aici facem observatii, comentarii, deh, ca la Han, nu taiem capete, ca Domnia.

Acest topic a fost editat de calfa: 20 Jan 2004, 02:02 PM

Pentru Colectionara...
De exemplu esti undeva la mare, pe inserat...vezi pescarusii, niste cupluri care merg cu picioarele goale pe tarm, poate niste muzica asa cum iti place....insa tu esti singur(a)...si simti ca mai trebuie adaugat ceva langa tine, o silueta, niste maini calde...un sarut:).....
Pentru Tudy.... si ceilalti..
Ce am vrut eu sa spun este: decat sa creezi confuzie prin cuvintele tale mai bine taci.

Excelenta observatia asta: "decat sa creezi confuzie prin cuvintele tale mai bine taci" !

Dar ... ca exista si un dar, confuzia exista permanent, aproape oriunde. Asa ca o poti crea fara sa vrei. Iar pentru a sti cat de daunatoare e, trebuie sa "exersezi" confuzia. Si mai sunt unii carora le plac confuziile. Cel putin 2 oaspeti ai Hanului au spus-o in mod explicit. Lor ce sa le facem ?

Pentru Calfa...
Tocmai pentru ca exista confuzie am spus ce am spus.
Nu sunt de acord ca trebuie sa o exersezi. Adica sa vorbesti sau sa scrii ceva doar ca sa vezi efectul. Mi se pare ca iti irosesti timpul de pomana.
Nu stiu cine sunt cei 2 de pe han si ce motive au.
Am impresia ca tu esti un angajat al Hanului, de asta vorbeesti asa

Intotdeauna am avut o retinere in fata definitiilor recursive. Adica simplitatea apare cand nimic nu mai poate fi adaugat fara a renunta la acel lucru care apare cand nimic nu mai poate fi adaugat fara a renunta la acel lucru care..

Adica orice om care simte o nevoie este condamnat la a nu fi simplu? Sa inteleg ca orice sentiment compatibil cu simplitatea se afla in sfera semantica a linistii, impacarii, multumirii? Cineva care isi doreste un sarut se complica inevitabil?

Voi vreti sa ma faceti sa imi schimb semnatura, dar nu o sa va fie usor, ca mie imi place !

Pentru Colectionara...
Orice om care are dorinte e condamnat sa fie complicat. Unde mai pui ca dorintele cuiva se lovesc de dorintele altcuiva samd...
Nevoia insa e altceva. Nevoia este o lipsa care poate fi satisfacuta. De exemplu ti'e foame si dupa ce ai mancat o saormica nu te mai preocupa. Nevoia este o lipsa reala. Dorinta este o lipsa imaginara.
Trebuie sa fii atent si sa observi. Uneori ne ajuta imprejurarile vietii, cand pierdem ceva si desi aveam senzatia ca vom fi distrusi constatam cu surprindere ca ne e mai bine fara.

Asta e un pleonasm .

A dori este un lucru atat de firesc si atat de legat de natura umana, incat ar trebui mai degraba sa se incadreze la acel ceva ce "nu poate fi eliminat". Fortand un pic, pana si a simti ca nu iti mai doresti nimic este doar o manifestare a dorintei latente de a perpetua momentul la infinit.

Si dorinta nu poate? E nevoie de contraexemple ?

Cum faci diferenta intre real si imaginar? Ne limitam la a vorbi despre supravietuire?

Sa nu ne indepartam de subiectul cu sarutul. Am vreo sansa sa constat ca imi e mai bine fara?

Bine, reformulez (atentie, parte din enuntul anterior nu imi apartinea!).

"simplitatea apare atunci cand simti ca nimic nu mai poate fi eliminat, si e simplitate daca dispare atunci cand i se mai adauga ceva".

1. Chiar daca atunci simti ca nimic nu poate fi eliminat? Simtitul e tare parsiv .

2. Si cum iti dai seama ca dispare? Ce exact dispare? Din ce spui tu rezulta ca simplitatea e o.. chestie. Habar nu avem ce, dar o putem identifica prin proprietatile sale: tinde sa apara si sa dispara in situatii bine determinate. Asa e?

Simplitatea e boring .

Bine ai venit la Han, Danimoth! Si ai intrat spunand un mare adevar !

Pentru Colectionara....
Nu este un pleonasm.
Hai sa o luam incet.
Spui ca dorinta este ceva firesc si ca ar trebui considerata drept ceva intrinsec naturii umane.
Intrebarea este: noi dorim 24 ore din 24? Exista momente chiar si foarte scurte in care nu doresti nimic? Daca exista un singur astfel de moment pe perioada unei zile inseamna ca e posibil sa fie extins. Eu sunt convins ca exista oameni care au ajuns in punctul in care dorintele dispar definitiv. De aceea afirmatia "orice om care are dorinte..." nu este un pleonasm.

Apropo de ce inseamna "sa vrei cu adevarat", am scris ceva la tema despre teama....nu mai repet.
Diferenta dintre real si imaginar o faci in felul urmator: o nevoie "reala" se va accentua daca nu este satisfacuta. O dorinta "imaginara" va dispare foarte usor. Citeste ce am scris si la tema cu teama...

Ai sanse sa constati ca poti trai si fara "sarut"...poate ca ai si trait fara el doar ca nu ai fost atenta cand s'a intamplat

In fine despre simplitate bat o vina. E o "chestie" intradevar, si una subiectiva. Eu de fapt am incercat imposibilul aici. Sa transmit prin cuvinte ceva care nu poate fi transmis...Daca ai trait'o vei sti despre ce e vorba, daca nu asta e.

Simplitatea nu e boring. Simplitatea e forta. Imi pare rau ca am scris cu bold dar nu stiu cum sa ma exprim mai bine.

Atunci cand omul se complica, are automat si mintea imprastiata. Cand mintea este imprastiata omul este slab din toate pct de vedere esentiale, adica este slab ca forta fizica dar si ca forta psihica. E drept ca poate in schimb sa fie stralucit din pct de vedere intelectual, insa va fi aproape permanent nemultumit de conditia sa. E vorba de o nemultumire subconstienta.

Eu unul cand ma simt slabit realizez un exercitiu simplu. Imi golesc orice idee din minte realizand un soi de stop mental. In clipa aceea se produce un declic delicios de forta si constienta. Nu mai sunt sclavul mintii, ea nu mai poarta pe toate coclaurile si astfel nu ma mai identific cu ea. Sper sa nu confundati aceasta stare cu una de uitare, visare sau nauceala.
Este o stare constienta de maxima luciditate in care cobor in sufletul meu. Spun cobor pt ca o resimt ca o usurare si o coborare a atentiei mele din zona capului in cea a pieptului. Stiu ca pt uni poate parea f complicat la inceput. Mie mi-a luat ceva ani de practica pt a ajunge la asta. N-a fost o practica ce a urmarit special acest rezultat, insa acest rezultat s-a adaugat de la sine.

Edit: Poate acum ma intelegeti in demersul meu de a "pune" acest subiect aici, la "Dincolo de ratiune" si nu la "Filosofie".

Acest topic a fost editat de gio19ro: 20 Jan 2004, 05:54 PM

Pai hai sa o luam incet atunci ...

Cu totii avem momente in care experimentam pacea cu sinele. E intr-adevar o chestie subiectiva, si de obicei apare ca o consecinta a unor momente de viata. Ceva te determina sa te simti linistit si, pentru o perioada, sa nu iti doresti ceva anume. Dupa un timp mai scurt sau mai lung, efectul dispare si suntem din nou aceiasi oameni care doresc. Nu asta inseamna simplitatea, simplitatea trebuie sa vina din interior si sa fie independenta de momentele de viata. Simplitatea la care aspiram e o caracteristica, nu o stare de moment.

Dorinta este ceva firesc si apartine naturii umane. Nimeni nu se naste lipsit de tendinta de a dori. Cel mult ea se poate inhiba in timp, iar asta fara indoiala se invata greu - si nu i-as spune simplitate, ci asceza - ceva mult mai radical.

Momentul de care vorbesti este doar un moment, cat despre faptul ca este extensibil (desi nu rezulta din ceea ce ai zis, dar hai sa acceptam :-)) - asta este irelevant. Important este daca poate deveni o trasatura permanenta, nu daca poate deveni un moment mai lung.

Problema cu momentele in care "nu 'ceva'" e ca ele exista mai pentru orice. E greu sa facem ceva incontinuu. Asa ca nu e mare lucru ca uneori nu suntem coplesiti de dorinte. Pana si eu pot sa traiesc fara sarut pentru momente mai scurte sau mai lungi . Oricum, asta este perfect irelevant. Era evident ca pot si fara - altfel ce as mai cauta aici postand ??? - intrebarea era ce sanse am sa descopar ca mi-e mai bine fara? Asa ca nu esti fair play, raspunde la ce te-am intrebat !

PS. Inca nu am vazut ce ai scris la "Teama", daca gasesc ceva revelator promit sa revin .

Acest topic a fost editat de colectionara: 20 Jan 2004, 11:08 PM

Definitia paradoxului:

10 oameni care vor sa convinga pe alti 10 in 6 pagini ca simplitatea se invata greu!



Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Jan 2004, 12:29 AM

Stiam si eu o chestie careia niste ignoranti ii ziceau paradox, era ceva cu gemeni, dar nu 10 ci numai 2, cu relativitatea timpului (of, nu a simplitatii... ), ceva calatorii in spatiu... Eh, se vede treaba ca aia nu stiau definitia!

Oricum, paradoxali nu sunt decat cei care sustin ca nu se invata greu. Noi (ceilalti) suntem perfect consistenti! Asa ca macar daca ziceai: "10 oameni care se chinuie sa argumenteze in 6 pagini ca totusi simplitatea nu se invata greu!"

Oare? cei care vor sa convinga ca simplitatea e greu de invatat se presupune ca cunosc si apreciaza simplitatea. Dar daca ar cunoaste-o n-ar avea nevoie de 6 pagini ca sa se expuna, nu?

Pai tocmai aici nu ar fi nici un paradox pentru ca acei oameni nici nu ar pretinde ca ei vorbesc in numele simplitatii asa ca nu ar limitati de ea. Pozitia lor ar fi ceva de genul "Simplitatea se invata usor. Noi suntem adeptii complexitatii!". Iata consistenta perfecta!

Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Jan 2004, 12:53 AM

Eu zic, din contra, ca acest thread este o dovada concreta a faptului ca simplitatea se invata greu. .

Oare? Se presupune si ca elevul de clasa intai care zice ca aritmetica se invata greu o cunoaste si o apreciaza? Eu as presupune mai degraba ca isi da si el cu parerea, vorbind din ce a incercat pe propria piele.
De ce "se presupune"? De catre cine?
Eu recunosc ca o apreciez, dar ma aflu in procesul de invatare. Care mi se pare greu. Din acest punct de vedere, tu pe ce pozitii te gasesti? Sigur nu in vreunul din paradoxuri?

Nimeni nu a pretins ca vorbeste in numele simplitatii. Simplitatea nu este o religie, nici noi misionarii sai pe pamant. Sau poate ca este, dar noi tot nu ne-am proclamat misionarii sai pe pamant. Ne-am dat pe rand cu parerea despre notiunea de simplitate, iar unii au gasit potrivit sa se opuna titlului. Nu ca adepti ai complexitatii (daca citeai cu atentie ( ) vedeai ca adeptii complexitatii s-au multumit cu a-si manifesta dezacordul fata de simplitate, nu fata de greutatea ajungerii la ea), ci chiar ca adepti ai simplitatii, care simplitate insa, dupa parerea lor, este mai la indemana decat ne dam noi (ceilalti) seama. Iata inconsistenta perfecta! Spre deosebire de consistenta - perfecta, insa numai de la demonstratie incolo. Din pacate premisele sunt false!

Of, cum ma faci tu sa imi complic existenta !

Catalin, care crezi ca ar fi "solutia" eficienta, in cazul acesta? Sa vina cei 10 care sunt adeptii simplitatii, sa spuna ca "simplitatea se invata greu" si apoi sa taca pentru a nu "se complica"?... Si cum ar trebui sa procedeze ei cu nenumaratele intrebari sau nelamuriri aparute ulterior, nelamuriri provenite din "tabara opusa", cea a adeptilor complexitatii?...

Din punctul meu de vedere, nu ei sunt cei care au avut nevoie de cele 6 pagini de explicatii... Acele 6 pagini au aparut de fapt din tendinta subconstienta a oamenilor de a-si complica existenta... Luand cazul nostru, concret ei au realizat acest lucru cerand explicatii la nesfarsit asupra a ceea ce inseamna simplitate, cum se manifesta ea, in ce conditii e intalnita, de ce e mai "accesibila" unora si mai putin "accesbila" altora, ce se intampla cand dispare, cum si cand apare, de ce apare, de ce nu apare, ce putem face s-o atingem sau s-o evitam, de ce sa facem acel lucru, daca e plictisitoare sau daca e utila, etc...

Cam asta e si cu simplitatea asta!...

Tudy, e adevarat ce spui tu. Dar si adeptii simplitatii au cazut in capcana. In loc sa raspunda cu o metafora scurta si cuprinzatoare (cum ar fi frumos) ei s-au apucat si au dat explicatii. A explica simplitatea inseamna a o nega! Ca sa vezi lumina nu te uiti direct spre soare, nu? ci te uiti in jurul tau... la fel si cu simplitatea, zic eu. Cine vrea sa o explice mai rau il orbeste pe celalalt!

Atta, ai dreptate. Ideea mea era ca cei care vor sa demonstreze acest lucru sunt intr-un paradox.

Colectionara, cum pot sa zici ca nu esti misionarul simplitatii cand semnatura ta este "Simplitatea sa invata greu"? Pai daca nu ai fi misionara simplitatii ai mai pune-o in semnatura?

Cum pot sa zic, am aratat . Ca am si motive, voi arata acum.
Semnatura mea nu este: "Simplitatea", ci "Simplitatea se invata greu". Nu se presupune ca sunt misionarul fiecarui substantiv din semnatura, ci ca vreau sa pun in lumina o idee care imi place. In plus, suntem pe un forum, si nu trebuie sa fim una cu propria semnatura; semnatura mea este un citat din Louis Malle, un citat care mi-a placut mult, si cu care am simtit de-a lungul vietii ca sunt de acord, in repetate randuri. Pentru ca, in tentativele mele de a ma intoarce la simplitate, am constatat ca... imi este greu. Asta am avut de comunicat eu lumii, si nu ca sunt misionarul simplitatii. Ma repet, cel care spune ca aritmetica se invata greu nu este neaparat misionarul aritmeticii. Nu crezi?

Uite, chiar si tu recunosti ca prin semnatura atragi atentia asupra unor lucruri: "De aceea am ales ca, prin semnatura mea, sa atrag oamenilor atentia asupra acestui fapt interesant: nu ai cum sa demonstrezi ca Unicornul Roz Invizibil Imaterial Transcendent nu exista." Tu esti adeptul apasarii lui Ctrl+W pentru a vedea Unicornul Roz Invizibil?

Am mai navigat pe aici, am mai vazut semnaturi. Ar fi amuzant sa presupunem ca toti sunt misionarii lucrurilor care apar in semnaturile lor. Am avea misionari ai esecurilor, ai glumelor proaste, ai regelui Arthur.. ce mai, o gramada de culte ! Ce zici, ii tragem pe toti la raspundere? Esti cu mine sau impotriva mea ?

Nu esti misionarul fiecarui substantiv din semnatura, esti misionarul ideii exprimate in semnatura aleasa ! Asa si eu, sunt misionarul ideii de a incerca sa iei de la fiecare om ce are el mai bun, de a nu-ti complica viata criticand si judecand-l pe altul, cand totul ar fi foarte simplu daca i-ai recunoaste in primul rand partile bune. Este greu, e adevarat, dar nu e imposibil. Deci ai avut dreptate ca simplitatea se invata greu. Iti trebuie nu spirit analitic, ci putere de intelegere a aproapelui, a naturii umane, putere care o capeti cu timpul, fara a te lasa dominat de orgolii si idei preconcepute. Asta inseamna intelepciune. Nu te poti naste intelept. Parerea mea.

Off-topic ?

Julia, semnatura ta e un principiu de-al meu.

Deci suntem de acord .

Asa e. Desi.. un spirit analitic manuit cu pricepere cred ca poate fi de ajutor. Si e drept ca nu te nasti intelept. Dar nu te nasti nici dominat de orgolii si de idei preconcepute. Asta am numit eu ca te nasti simplu, e totusi altceva decat intelepciunea. Eh, nuante in care ne complicam.. . Recunosc ca m-am lasat furata de placerea argumentatiei, dar dincolo de ea, eu vorbeam totusi "pe bune". Oricum - nici urma de critica si judecata a aproapelui, doar o discutie care mie imi face placere.

Cred ca in viata sunt destule momente in care e preferabil sa fii simplu. Sunt insa si momente in care a fi complex e un avantaj. Si simplitatea dar si complexitatea se invata greu.

p.s. Ma refer la "complexitate" respectiv "simplitate" in modul de manifestare.

Acest topic a fost editat de calfa: 21 Jan 2004, 11:57 AM

Corect! Dar e si mai greu sa te "dezveti" de ele...

Pentru Colectionara...
Spui ca nu trebuie sa ne legam imprejurarile in care apare starea aceea de multumire, liniste etc. Ca de fapt daca depinde de o situatie externa atunci nu este ceva autentic.
Eu am vrut sa atrag atentia asupra momentului prezent. Fii atenta la momentul prezent, indiferent ca doresti sau nu. Da'o incolo de simplitate. Cine spune la urma urma ca e musai sa fii simplu sau linistit sau impacat cu tine? Nu iti stabili obiective prea inalte ca o sa fii dezamagita! Gaseste un lucru sau doua pe care le poti face cu cea mai mare placere, fara sa te mai gandesti ca deranjezi pe cineva sau ca iti faci rau sau ca pierzi timpul aiurea....Pur si simplu un act in care te simti absolut libera.
Daca momentul non-dorintei se extinde sa zicem la 24 ore pe zi, nu se cheama ca omul acela nu mai doreste de fapt?
Nu am cunoscut personal asceti. Insa vreau sa te intreb: ai gasit vreunul fericit? care sa poata sa danseze din toata inima?

Spui din nou "ce sanse am sa descopar ca mi'e mai bine fara sarut?"
Fir'ar sa fie de sarut!! Ce ti'a facut de esti asa impotriva lui?
Vezi, tu deja ai stabilit rezultatul! Si acum normal ca incepi sa iti faci probleme, oare se poate, si daca nu se poate cum o sa traiesc mai departe?
DAca te lupti cu tine cine crezi ca o sa piarda, eu?

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 21 Jan 2004, 12:17 PM

Cam asta e ideea legata de cum ar trebui sa procedam in viata... Trebuie doar sa traim, aici si acum...

Am cunoscut eu. Si ulterior chiar am trait acea stare de fericire...

Scuze daca am fost off-topic mai sus.
Semnatura mea este si principiul meu de ceva vreme, de cand am constatat nu ca e mai comod asa(desi se poate spune si asta), ci ca ma simt mai libera ( de idei preconcepute, de ganduri de razbunare, etc., desi si libertatea fizica imi lipseste destul), mai aproape de o liniste sufleteasca la care tanjesc, mai aproape de implinire !
Este adevarat ce ai spus si cu complexitatea. Din pacate, incerc mereu sa fac simplu din complicat si nu e intotdeauna bine. Astea sunt momentele in care gafez. Noroc ca sunt optimista !

mai bine zis, calfo, se invata greu cand sa fii simplu si cand sa fii complex.


catalin, mai gandeste'te .


nu pot decat sa remarc ca semnatura mea e cea mai simpla, sau macar una dintre cele mai simple. am zis.

@atta: Ai dreptate, cred, spunand ca se invata greu cand sa o folosesti pe fiecare ... ai completat imaginea pe care incepusem sa o schitez eu, pornind de la ce au schitat altii.
Dar, separat de asta, se invata greu si simplitatea si complexitatea (cel putin dupa maturizare).

Este autentic, un moment autentic de pace. Autentic si efemer. Nu o trasatura a celui care traieste acest moment.

Obiectivele inalte ma indeparteaza in general de simplitate. Paradoxal, in propozitia ta, tot ea e de vina si pentru ele.

Intr-adevar, asta e un deziderat. Din pacate, mie mi se pare greu, chiar foarte greu de atins. Pana la urma asta era si problema: dificultatea / usurinta de a ajunge la simplitate sau la alternativele propuse la simplitate. Si, daca vrei sa extinzi, la orice forma de fericire - caci cam in asta aluneci tu mereu . Eu sunt dispusa sa incerc ce ai zis tu, insa imi poti arata si metoda de a reusi asta? "Pur si simplu ... absolut libera." Cat de pur si de simplu poate fi sa ating un asemenea absolut?

Aproape. Daca se extinde la 24 de ore pe zi, oricare ar fi ziua aleasa, atunci da. Problema e care e probabilitatea sa scapi de "daca". Eu cred ca e extrem de mica.

Spun pentru ca prima oara mi-ai inlocuit cuvintele si ai raspuns la altceva; nu pentru ca ma obsedeaza. Mie nu mi-a facut nimic, tie ce ti-a facut de esti asa indarjit impotriva lui ?
Ideea mea era ca este firesc sa avem anumite dorinte, nu trebuie sa le opunem ideii de simplitate. De altfel tu cam tot asta propovaduiesti, si anume sa ascultam de dorintele noastre, insa faci greseala sa te iei de simplitate in timpul acestui demers. Ok, am inteles ce vrei sa spui, dar ce legatura are una cu alta?

Sper ca nu . Oricum, de unde reiese ca ma lupt? Ce mi-a scapat ?

Si mai greu? Pai nu ajunge sa o inveti din nou pe cealalta ?

Lasand gluma la o parte, mi-a placut de la inceput ideea cu dezvatatul. Imi pare si mie ca piedica majora in dobandirea simplitatii este dezvatatul de complexitate.

E amuzant cum lumea simte nevoia sa identifice simplitatea cu altceva. Ori cu fericirea, ori cu impacarea, ori "carpe diem"... De altfel, majoritatea controverselor provine din faptul ca fiecare umbla cu propria definitie.

Pentru Colectionara....
"Este autentic, un moment autentic de pace. Autentic si efemer. Nu o trasatura a celui care traieste acest moment"
Eu cand ma simt bine nu mai intereseaza cine este cel care traieste momentul. Poate ca asta este si secretul: sa renunti sa mai porti o identitate mereu cu tine. Just flow with the moment:) CUM? Pai ti'am zis deja: gaseste "ceva" care iti produce o satisfactie prin simplu fapt ca il faci. Aici tu stii mai bine despre ce "ceva" este vorba. E imposibil sa nu existe.
Si daca ai reusit cu unul de ce sa nu reusesti si cu altele? DAr sa nu anticipam:)

De exemplu pentru mine muzica (vorbesc de ascultare in primul rand)este acel ceva care imi produce o placere intrinseca.
Atunci cand iau contact cu o muzica ce mi se potriveste (nu stiu de ce mi se potriveste....) nu imi mai trebuie nimic altceva.

"Oricum, de unde reiese ca ma lupt? Ce mi-a scapat ? "
Din tot ce scrii....din semnatura...din raspunsurile tale...
Eu sunt un tip mai intuitiv. Imi place sa consider lucrurile per ansamblu. Si in cazul tau asta am observat.
Insa te rog frumos sa nu te blamezi pentru asta. Ca iar o sa pierzi

Acest topic a fost editat de gypsyhart: 22 Jan 2004, 11:40 AM