Adica investighezi intentiile lui fata de omenire, nu?

Adica pretinde ca "vede" invizibilul...

Tu nu intelegi ca orice ai spune despre D-zeu contrazici principiul "invizibilul nu poate fi cunoscut"? Orice afirmatie ai face despre "invizibil", esti obligat sa alegi: sau invizibilul poate fi cunoscut, sau nu poate fi si afirmatia ta in acest caz nu mai valoreaza mare lucru... Deci, ori renunti la pretentia ca "invizibilul nu poate fi cunoscut", ori renunti la a mai spune ceva despre acest invizibil... Asta, daca nu vrei sa te contrazici...

Si ce impiedica majoritatea sa schimbe legile? O face in permanenta, doar in fiecare zi se discuta in parlament despre legi noi sau despre schimbarea legilor existente... De ce nu ar fi democratic sa decida majoritatea in sensul enuntat de mine mai sus? Pedeapsa cu moartea exista inca in state avansate si democratice ca SUA si Japonia.

Care drepturi ti s-ar ingradi daca bisericile s-ar ridica doar cu banii credinciosilor? Daca educatia religioasa s-ar face doar de catre biserici si in cadrul lor? Daca preotii ar fi platiti doar de catre enoriasi? Daca cultele s-ar finanta doar din contributiile adeptilor si eventual din vanzarea obiectelor specifice (lumanari, icoane, biblii etc)? Daca presedintele tarii nu ar mai jura pe biblie?

Acest topic a fost editat de abis: 15 Sep 2008, 02:33 PM

Nu ma contrazic. daca iti dau indicii cum poti ajunge la o comoara, nu ti-am aratat/dat comoara. Asa si in credinta, invatam sa cooperam cu Dumnezeu si asa ne "desteptam". Dar cooperarea nu poate fi explicata altuia (face cunoscuta), trebuie sa relationezi tu insuti. Aici e vorba de obiectivare, acesta e termenul filozofic la care se referea Liiceanu. A obiectiva e una si a trai pe pielea ta o relatie cu Dumnezeu e altceva... De fapt cred ca el se refera la cei care vorbesc mult despre El si traiesc putin. Este reactia mai multor filozofi ai sec. 20... Ai o propunere de schimbare? Nu inteleg ce urmaresti, instaurarea "minocratiei"? In care fiecare minoritate isi face legile si le impune celorlalti, sau ce?

Ba da, chiar daca nu vrei sa recunosti. Te contrazici afirmand ca nu poti cunoaste ceva, iar apoi sa vorbesti despre acel ceva. Inseamna ca poti cunoaste, daca vorbesti... Doar nu vorbesti despre ce cunosti...

Inseamna ca bisericile pierd vremea si cheltuie aiurea banii credinciosilor incercand sa faca misionarism... Treaba lor, in cazul asta...

As avea, dar nu prea sunt sanse sa obtin voturile majoritatii.

Exact ce am scris mai sus urmaresc:

Care drepturi ti s-ar ingradi daca bisericile s-ar ridica doar cu banii credinciosilor? Daca educatia religioasa s-ar face doar de catre biserici si in cadrul lor? Daca preotii ar fi platiti doar de catre enoriasi? Daca cultele s-ar finanta doar din contributiile adeptilor si eventual din vanzarea obiectelor specifice (lumanari, icoane, biblii etc)? Daca presedintele tarii nu ar mai jura pe biblie?

Deci asta vreau: ca bisericile sa se ridice doar cu banii celor care doneaza pentru asa ceva; ca invatamantul confesional sa se faca doar in institutiile specializate si din fondurile confesiunilor respective; preotii sa fie platiti doar de catre cultele respective, nu de catre toti cetatenii; cultele sa se autofinanteze, nu sa primeasca bani de la cei care nu sunt interesati de cultul respctiv; demnitarii sa nu mai jure pe carti sfinte; insemnele oficiale ale statului sa nu mai contina simbolistica religioasa. Si altele de genul asta. Ce drepturi ti-ar fi astfel incalcate?

Acest topic a fost editat de abis: 15 Sep 2008, 02:53 PM

Aaa, si vrei sa fiu eu ostasul care lupta pentru drepturile si dorintele tale? Cine vrea ceva sa lupte pt. ce isi doreste. Eu nu am timp si resurse sa iti implinesc tie dorintele... Spuneam ca nu poti cunoaste obiectiv, transmisibil... Eu pot invata sa relationez cu Dumnezeu dar cunoastrea aceasta nu e obiectiva ci subiectiva... Pot spune si altora ce iese din relatie, cum fac, dar nu pot demonstra nimic. Faptul ca vorbesc, nu inseamna ca pot argumenta, sunt doar ca un martor care spune ce vede intr-o calatorie... Nu, oamenii care fac acestea nu vin cu demonstratii si dovezi ci incearca sa iti propuna un anumit tip de viata, in relatie cu un Dumnezeu pe care poti sa il intilnesti ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 15 Sep 2008, 03:08 PM

De ce nu citesti ce am scris? Nu ti-am cerut sa lupti pentru drepturile mele (desi un bun crestin poate ca ar trebui sa se zbata nu doar pentru drepturile lui, asa cum se intelege in general scriptura ; iar dictonul "Eu am dreptate, tu nu. Dar pentru libertatea ta de a nu avea dreptate, eu voi lupta până la moarte" nu ii va apartine niciodata unui adevarat crestin), ti-am cerut sa-mi raspunzi la o intrebare simpla: ce drepturi ti-ar fi incalcate daca s-ar intampla ceea ce am cerut eu?

De unde stiti voi intentia lui Dumnezeu, cand "necunoscute sunt caile Domnului"? Nu crezi ca e putina megalomanie aici, data mai ales de presupusa apropiere dintre clerici si sefu al mare?




Nu au voie sa omoare, de putut pot.

Pornind de la ultimele discutii cu IoanV si cu Apolo, ca si de la "pariul" lansat de IoanV aici, lansez si eu un pariu asemanator:

Provoc pe orice credincios sa expuna orice argument doreste pentru a argumenta existenta zeului suprem al religiei sale, fie el Isus, Allah, Yahve ori altul. In cazul in care nu voi reusi sa arat ca argumentul este invalid (contine erori logice ori de alta natura) voi considera ca acel credincios a castigat si chiar in ziua respectiva ma voi converti la religia lui. In cazul in care voi reusi sa demontez toate argumentele prezentate, nu vreau sa castig in schimb nimic. Pentru ca nu ma intereseaza altceva decat aflarea adevarului, oricare ar fi el.

Exista un topic la Filosofie cu Argumente pentru credinta, acolo ar fi locul cel mai potrivit pentru o astfel de dezbatere.

Deci, pun la bataie sansa de a salva un suflet pierdut, de a intoarce la adevarata credinta un pacatos - fapta apreciata de catre orice religie din lume drept un lucru bun. Ba, daca nu ma insel, chiar se porunceste convertirea necredinciosilor...

Parafraznadu-l pe IoanV: Am trecut la provocarea-pariu pentru ca m-am saturat de flecareala si vrajeli. Sa fie o batalie serioasa, cu o miza atragatoare

Ridica cineva manusa?

Nu cred ca oamenii sunt credinciosi din cauza argumentelor, prin ele mai mult isi justifica credinta, la baza ei poate sta experienta. Fiinta e mai mult decit ratiune, iar in credinta e "exprimarea" ei ca intreg... Eu percep lumea prin fiinta mea, si dupa cum o percep, cred. Am mai spus ca DUmnezeu s-a retras din Lume, ca loc de intilnire obisnuit si cu aparate de masura, in inima unde numai ceea ce simtim noi conteaza. Simtim bucurie sau tristete, izolare sau comuniune, iubire sau ura, etc.... Prin ele si pentru ele construim o lume de credinte care se intilneste tangential cu cea ce gindim. In general gindirea nu intervine peste simtire decit pt. a o intelege, a o constientiza.
A incerca prin gindire sa schimbi simtirea nu se poate, de aceea nici miza schimbarii credintei prin gindire nu se prea poate sustine. Daca unii atei cred aceasta, ar fi trebuit sa poata schimba ceva, de aceea le-am oferit pariul. Insa eu nu cred ca in lume mai gasesc argument pentru gindire care sa deterinmie acceptarea zeului ce este primit cu inima... De aceea nu ridic manusa... Ceea ce vine prin scoala credintei nu poate veni prin intermediul gindirii. Asa ar fi fost doar inteleptii mintuiti, nu si oamenii obisnuiti...
Exista un zeu suprem insa accesul la El este pe o alta poarta, mai larga, decit cea la care sta gindirea... Una din care insa si gindirea are partea ei... Caci si ea ii poate bloca intrarea...

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Sep 2008, 02:15 PM

Scuza-ma, dar asta-i numai flecareala.

Scuza-ma si tu, dar nu cred ca ai inteles ca eu am folosit termenul in acceptiunea pe care o da Heidegger, cind vorbeste de flecareala. Cu acest sens l-ai folosit si tu? Pt. ca in ce am scris eu nu este flecareala ci mai degraba "filozofie de viata", un text cu sens destul de clar...Dar din partea mea poti sa ii spui cum vrei...

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Sep 2008, 03:37 PM

L-am folosit in sensul indicat de DEX. Ai insirat cuvinte multe care nu spun nimic despre ceea ce ai fost intrebat.

Cum nimic? Ai intrebat:Am raspuns cu justificari.

Exact, justificarile respective nu sunt mai mult decat o simpla flecareala. Raspunsul pe care presupun ca vrei sa-l sugerezi este "nu ridic manusa pentru ca nu am nici un argument".

Nu, raspunsul este ca nici macar nu cred ca exista argumente obiective in probleme de fiinta (nu de organism!). Pot argumenta ca-i este de folos fiintei, dar cine a obiectivat vreodata fiinta...Si atunci cum sa masori ajutorul?

Am spus ca provoc pe orice credincios sa expuna orice argument doreste, nu ca vreau neaparat argumente de un anumit tip. Iar eu ma angajez ca, in cazul in care printre respectivele argumente gasesc macar unul singur care sa nu fie eronat, sa iti adopt credinta. Iar in cazul in care reusesc sa-ti demontez toate argumentele nu cer nimic in schimb. Mai multa deschidere si o cercetare mai onesta nu am cum sa-ti ofer.

Fireste, poti argumenta, daca vrei, ca religia este necesara unora... Dar daca imi aduc aminte bine nici nu am contrazis acest lucru. Dimpotriva, sunt de acord: pentru unii oameni religia este ceva necesar.

Pai in materie de fiinta cum stabilesti care filozofie e eronata si care nu? De ex. intre filozofiile materialiste si cele care nu accepta materialismul care au dreptate? Mie imi place Heidegger, ce este eronat in filozofia lui?

Nu Heidegger este subiectul discutiei. Ci existenta si faptele lui Isus, Osiris, Prometeu sau oricare alt zeu. Daca ai gasit in Heidegger argumente in favoarea istoricitatii vreunuia dintre zeii omenirii sunt dispus sa le analizez.

Fuga, fuga inapoi la masurare si obiectiv... Si eu care era sa te cred...

N-am vorbit despre masurare.


Fapte ca betele care se tranforma in serpi, pe vremea lui Moise, sunt obiective sau subiective? Ca ziua de doua ori mai lunga pentru ca un trib sa-l masacreze pe altul? Intamplari ca Potopul, ca inmultirea painilor, ca nasterea din fecioara etc sunt obiective sau subiective?

Heidegger n-are ce sa-mi spuna despre adevarul unor astfel de intamplari; ca unii, fara religie, s-ar simti pierduti, o stiam oricum.


PS: Astazi am invatat cum injura preotii: 'Dau cu masina in tine, maturatoarea dracului! Nu ti-e rusine sa stai aici, tu, care nu platesti un leu la biserica? O ateista, ma! Diavolo! Escroaca ce esti! Curva ce esti!'.

Acest topic a fost editat de abis: 17 Sep 2008, 10:46 AM

@abis
Stii, Mantak Chia are o vorba: "Invatatura mea este foarte simpla: practici, intelegi, nu practici, nu intelegi".
Se potriveste de minune cu provocarea ta. Intrebarea este: esti dispus sa practici mai mult decat o gimnastica intelectuala?

La acest mesaj am uitat sa raspund...

In general asa se ridica... Prea putin contribuie statul la ridicarea lor... Educatia religioasa trebuie sa se faca si la scoala, potrivit cu optiunea parintilor..Participarea la aceste ore nu e obligatorie. E dreptul meu sa doresc aceasta educatie in scoala, si eu contribui la buget.
Este vorba si de interesul societatii aici. Plus ca trebuie transmisa si partea aceasta a culturii.
Si daca acei contribuabili care sunt crestini vor sa fie finantati din banii lor? Eu vreau sa ii platec din impozitele mele, oricum se duc multi aiurea. Daca pe tine te deranjeaza ca banii tai care intra in buget sunt directionati in alta parte fa cerere ....
Ca presedintele tarii si demnitarii jura pe Biblie nu vad cu ce te deranjeaza pe tine... Pot ei daca vor sa refuze, oricum nu incalaca drepturile tale.

Si daca e ateu, ce face?

Nici acum n-ai facut-o. Nu ai precizat care drepturi ti s-ar incalca in cazul in care salariile preotilor, constructia bisericilor, invatamantul religios, finantarea cultelor s-ar face exclusiv din banii celor interesati de aceste lucruri.

Ar fi incalcate tocmai drepurile care crezi tu ca iti sunt incalcate, acela de a decide ce se intimpla cu banii mei, luati de stat. Insa nici asa nu decid aproape deloc, insa ma bucur ca pe linga alte lucruri indoielnice mai picura si in directia credintelor. Pentru ca sumele sunt totuusi reduse.
Totusi intr-o colectivitate mare e greu sa tii cont de toate dorintele particulare. Mie de ex. nu imi folosesc autostrazile construite in alte zone ale tarii, de fapt nici cele ce vor trece prin zona mea, ca nu umblu toata ziua pe drumuri. Dar nu ma opun construirii lor pt. ca folosesc altora. Daca banii sunt la comun, trebuie sa se tina cont din cine e formata populatia si ce doreste ea. Daca ar fi cum spui tu ar insemna ca indirect tu sa decizi ce se intimpla cu banii nostri, adica ni-i opresti sa mearga in anumite directii in care noi vrem sa mearga. Asta ar fi corect? Ca banii mei, cu care vreau sa fac cite ceva si pentru credinta mostenita, sa fie opriti? Eu zic ca nu!
Intrebarile acestea imi arata ca nu prea te intereseaza sau nu stii cum functioneaza democratia... Niciodata nu pot fi indeplinite dorintele tuturor, pt. ca adesea sunt contrare. Aminteste-ti de alegeri. Toti cei care voteaza cu candidatul care pierde presedentia in turul doi trebuie sa accepte ca presedinte pe cel ales de majoritate... Si sunt citeva milioane....Minunile sunt manifestari obiective ale puterilor subiective. Nu apar daca nu este cineva cu credinta, nici nu sunt repetabile ca sa le studiem stiintific. Dumnezeu nu se lasa ispitit de necredinciosi datr pe cei credinciosi ii binecuvinteaza. Si cind apar lucruuri inexplicabile, cum sunt sincronizarile telepatice studiate in filmele puse in topicul Telepatia, sunt ignorate. E mai usor sa inchizi ochii decit sa raspunzi la multe, multe intrebari ce pot sa apara cind nu le ignori. Heidegger vorbeste de flecareala de ex., ca preocupare "decazuta" a fiintei. Acestea nu au legatura cu adevarul, cu fiinta si credintele, preocuparile ei? Si aici ignoram totul?

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Sep 2008, 05:43 PM

Poti decide ce faci cu banii tai donandu-i personal la biserici. Legea prevede ca poti directiona o parte din impozit in sensul dorit de tine. Prin autofinantarea cultelor acestea vor benefica strict de banii celor interesati de buna lor functionare, nu de stipendiile acordate politic (nu este cazul sa insist pe serviciile pe care si le fac reciproc cultele si puterea politica, nu?). Daca vrei sa decizi ce faci cu banii tai, ii dai tu cultului care crezi ca iti reprezinta interesele, nu statul, care baga astfel mana in buzunarul tuturor. Ai dreptul de a decide ce se intampla cu banii tai, dar iti arogi dreptul de a decide ce se intampla si cu ai mei. Solutia este extrem de simpla: cine vrea biserici are posibilitatea sa doneze pentru constructia lor. Cine vrea sa sustina un cult achita taxele percepute de respectivul (nunti, botezuri, inmormantari etc), cumpara obiectele pe care le comercializeaza (icoane, carti de rugaciuni, obiecte sfintite etc), totul din initiativa proprie, fara folosirea resurselor celor care nu au nimic in comun cu respectiva religie. Vrei religie, fa-o pe cheltuiala ta, nu pe a mea.

Mi se pare chiar de bun-simt sa sustii o asemenea pozitie si sa-ti fie chiar jena sa te impartasesti intr-o biserica construita si cu banii celor ca mine. Pana la urma este tot un fel de furt, sa imi folosesti banii impotriva intereselor mele.

De asta sunt unul dintre sustinatorii principiului liberal al statului minimal, in care initiativa particularilor sa fie motorul, rolul statului reducandu-se la cel de arbitru.

Ba iti folosesc. Autostrazile sunt un imbold pentru cresterea economica a zonelor prin care trec, iar de cresterea economica beneficiezi si tu, nu doar posesorii de autoturisme.


Ok, astept argumente pentru a considera ca aceste intamplari obiective au avut loc cu adevarat.

Imi poate argumenta Heiddeger faptul ca betele despre care vorbeam ceva mai sus chiar s-au tranformat in serpi?

Acest topic a fost editat de abis: 17 Sep 2008, 05:49 PM

Draga Abis,

Da-mi voie sa-ti spun ca nu ai invatat chiar bine... Injuraturile acestea nu erau ale unui preot adevarat, ca preotul adevarat nu injura, ci erau ale unui ateu deghizat in preot, si inca un ateu de joasa speta (ca exista si atei de buna speta ), deoarece dupa ce ca injura astfel, se mai deghizeaza si in preot incercand sa traga in jos dupa el si pe alti oameni care vin la el, ca preot..


Chestia cu aceste finantari de la stat, este legata de chestia aia numita democratie, dupa parerea mea. Adica, in democratie, majoritatea decide in anumite chestiuni. Una din chestiuni tine de invatamant si de cultura. De ex., in China, unde ortodocsii sunt minoritari, nu o sa se predea acolo, in scolile de stat, Ortodoxia "in veci", in schimb, budhismul are cele mai mari sanse. In Romania, oficial cel putin, majoritatea este ortodoxa. Este posibil ca nu toti contribuabilii sa fie ortodocsi, dar desigur nici toti contribuabilii nu merg la teatru, opera, film de ex., pentru ca nu le place. Asta inseamna ca teatrele si facultatile de actorie sa nu mai fie finantate de la stat, ci doar de cei carora le place acest gen de distractii? De altfel mai sunt o serie de activitati finantate de la stat, si de care nu toti contribuabilii beneficiaza, ba din contra chiar. Nu mai vorbesc de partea politica (guvern, parlament, institutii etc.)...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Sep 2008, 05:59 PM

Nu cred, in ziar scrie ca era preot, ba este indicata si parohia... Cum ar putea un ateu sa-l injure pe cineva spunandu-i "ateule"?!

Dar in realitate?

N-am nimic impotriva! Sustin ideea cu entuziasm!
Sunt convins ca nici macar nu am fi primul caz din lume in care se intampla asta. Ma indoiesc de pilda ca statul american sustine Metropolitan Opera din New York.

Foarte rau daca se intampla asta.
Pe mine ma dernajeaza in cea mai mare masura faptul ca din banii mei sunt sustinute religiile. Daca mai sunt sustinute si alte activitati contrare intereselor mele, cu atat mai rau.

Hai sa fie pace... Ai tai merg la autostrada si a mei la biserica. Tu te vei simti bine acolo, eu la biserica... Vrei autostrada, vrei stadioane, fa-le pe cheltuiala ta nu a mea... Si tie iti folosesc bisericile construite ca mai reduc din violenta, se roaga cineva in ele si pt. cei ce au contribuit la realizarea lor, etc... Cit folosec si cit dauneaza autostrazile, nu stim exact. Poate asa doar vom putea fi "exploatati" mai bine... Vor veni mai usor marfurile altora iar productia poate va scadea... Habar n-am, insa se pare ca mai mult consumam decit producem.. Poti astepta cit vrei, eu nu incerc sa te conving asta, crezi ce vrei. De asta nu prea citesti filozofie, ca nu explica acest lucru? Cred ca din cauza betelor nu prea intelegi ce inseamna flecareala... Aaaa, am uitat, astepti dovezi obiective. Daca ti-am propus sa studiezi mai atent lucruri probate stiintific, cum ca telepatia exista, nu e bine... Si eu ce trebuie sa fac daca tu nu te impaci cu acest tip de stat, care exista acum la noi...? Voteaza pe cei care promit sa schimbe statul.Banii tai merg in alta parte, poate un sfert de masina de deputat, citeva diurne, etc. Hai sa fim seriodsi. O separare cum vrei tu e imposibila...Tu de fapt incerci prin toate mijloace sa pozezi in victima nevinovata, oropsita de credinciosi... La un bilant cinstit cred ca noi ar trebui sa fim nemultumiti...

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Sep 2008, 06:39 PM

Draga Abis,

Eu nu am contestat ca era preot. Exista multi preoti facuti "la apelul de seara", adica adevarati lupi rapitori in piei de oaie...
Un ateu nu poate pur si simplu sa injure pe altul spunandu-i "ateule", ci doar ca, se deghizeaza in preot, si din aceasta postura injura alti oameni... Intelegi tu manevra?!

In realitate numai Dumnezeu stie... Eu stiu ca oficial majoritatea se declara ortodoxa, dar probabil sunt eu mai ghinionist, sau nu vad bine, ca pe unde merg, pe strada, pe la diverse institutii, uneori chiar si in preajma Bisericilor sau chiar in ele, nu prea intalnesc exemplare din aceasta majoritate ortodoxa. Nu ca eu as fi mai breaz, dar nebreaz asa cum sunt, uneori mai ma uit sa vad daca este vreun ortodox pe langa mine, ca sa-mi dea si mie pilda buna. Am gasit astfel de oameni, slava Domnului, dar parca, prea putini, la volumul mare de "majoritate"

Eu am sustinut asta dintotdeauna...
Pe mine nu m-ar deranja daca orele acestea suplimentare de religie sa fie sponsorizate de credinciosi si de Biserica...
De asemenea nu m-ar deranja, ca toata partea ce tine de politica, sa fie finantata de politicieni si nu de la stat.

Pai sa-ti spun eu cum sa gandesti ca sa nu te mai deranjeze asta: gandeste-te ca banii tai se duc numai catre politica, pe sediile, pe deplasarile si pe masinile politicienilor, si ca nimic nu ajunge din banii tai la invatamantul religios. Poti sa faci si un calcul si o sa-mi dai dreptate apoi...
La mine a fost ceva mai greu, ca eu, ca sa nu ma deranjeze faptul ca banii mei ajung la politicieni, m-am autosugestionat, ca toti banii mei ajung la invatamantul religios, si acum sunt linistit.

De acord, la fel si politia, sa traiasca din banii de pe amenzi si spaga, si armata din prada capturata, si invatamintul din taxe de scolarizare aplicate doar parintilor sau mai bine copiilor ca ei sunt beneficiarii, si judecatorii din banii de la mafioti, si doctorii din cei de la pacienti, etc. Fiecare cu gasca lui! Atunci si credinta numai de la credinciosi.

@ abis
Oare banii care ii dai statului ajung pt. salariul sotiei tale? Asta daca tu nu esti bugetar...Sau trebuie sa contribui si eu?

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Sep 2008, 06:50 PM

Stii foarte bine ca nu asta este situatia. O atitudine onesta din partea ta ar presupune recunoasterea adevarului: din taxele si impozitele pe care le platim cu totii se aduna un morman de bani care se imparte asa cum are chef guvernul, nu neaparat conform intereselor celor care au cotizat.
Si este evident ca o parte din banii tai ajung la autostrada, o parte din banii mei la biserica samd.
Nu ti s-ar parea mai corect ca autostrazile sa fie construite de companii private, fara fonduri publice, iar accesul pe autostrada sa se faca dupa plata unei taxe? Nu ti s-ar parea mai corect ca cine doreste biserica, templu, geamie etc sa plateasca pentru asta, iar cine nu, nu?

Ei bine, nu o reduc. Nu am vazut nici o statistica din care sa rezulte una ca asta. Iar daca ne uitam la nivelul de violenta din diverse tari, observam ca cu cat sunt mai putin religioase, cu atat sunt mai pasnice. Compara SUA, unde religia este extrem de puternica, cu Suedia, de pilda...

In paranteza fie spus, ca-i off-topic o discutie pe acest subiect, este un non-sens sa afirmi asa ceva. Exista o vorba americana: there's no free lunch... Nu ai cum consuma mai mult decat produci, pentru ca nu-ti da nimeni nimic pe degeaba. Mai devreme sau mai tarziu ajungi sa platesti tot ce ai consumat.

Ok, cred ca respectivele fapte sunt numai niste legende. Si nimic mai mult.


Hai sa luam un arbitru neutru in privinta asta. Clopotel, tu ce parere ai, telepatia este un fenomen real sau nu?
Parerea mea este ca deocamdata nu este probata existenta telepatiei. Daca este reala sau nu, nu stiu, timpul o va dovedi.

Asta si fac, votez pe cei care cred ca vor face ca statul sa devina cat mai aproape de ceea ce imi doresc. De la tine nu as vrea decat sa recunosti sincer ca ceea ce am propus mai sus, adica finantarea cultelor doar de catre credinciosi, nu iti incalca nici un drept. Atat mi-ar fi suficient.

Adica vrei sa spui ca nu poate exista un stat care nu finanteaza cultele? Dar exista deja.

Nu inteleg sensul intrebarii si nici relevanta salariului sotiei mele in discutia de fata. In orice stat (daca tu cunosti vreo exceptie lumineaza-ma si pe mine) exista putere legislativa, putere executiva si putere judecatoreasca. Poate un stat functiona fara vreuna dintre acestea?

PS: Inca ceva: bunul simt spune ca intr-un grup in care se afla 10 fumatori si un singur nefumator nu se fumeaza. Nu se aplica regula majoritatii... La fel, intr-o comunitate din care fac parte mai multi oameni care pun bani impreuna ca sa fie folositi pentru binele tuturor este lipsit de bun simt ca sa se formeze o majoritate care sa utilizeze acesti bani impotriva intereselor si dorintelor minoritatii. Daca majoritatea vrea sa construiasa o biserica este lipsit de bun simt sa se foloseasca de banii donati de toti membrii comunitatii, moral este sa foloseasca banii comuni pentru toti membrii, iar biserica sa o ridice din banii lor stransi separat de ai minoritarilor.

Acest topic a fost editat de abis: 18 Sep 2008, 10:06 AM

Nu pot sa cred ca vreun ateu se face preot doar pentru a avea ocazia sa submineze religia din interior printr-un comportament indecent.

Sunt de acord cu tine, cei credinciosi sunt mai putini decat arata statisticile.

M-as bucura sa fie si IoanV de aceeasi parere cu tine.

In felul asta nu rezolvi problema, ci o neglijezi. Eu nu vreau si nu pot face asa.

Draga Abis,

In SUA religia este extrem de puternica?! Eu nu am observat... Cel putin nu cea crestina (reala), de altele nu stiu...

Parerea mea este ca telepatia este prost inteleasa. Adica aparentele sunt inselatoare, sau mai exact, "mecanismul" ei este altul decat cel ce se intelege uzual prin telepatie.
Deci da, cred ca doi sau mai multi oameni pot primi acelasi mesaj dinspre altcineva, dar nu cred ca aceasta actiune este ca un sport supus vointei acelor persoane, si mai ales, nu cred ca doar ele sunt implicate in acest proces. Parerea mea.
Dar aparenta acestui fenoment mie mi se pare reala.

Pai nu ai inteles ce am zis eu... Acel ateu nu se face preot cu scopul ascuns de a submina religia, ca pe acela nici in cot nu-l doare de religie, ca oricum nu crede o iota, ci este doar o modalitate simpla de a castiga niste bani. Deci este un job ca oricare altul. Dar cu siguranta ca acela este ateu, ca doar nu-ti inchipui ca este credincios si arde in El dorinta a urma poruncile lui Dumnezeu....
Daca-l intrebi care este meseria lui, va spune preot?
Daca-l intrebi care este scopul lui in viata, probabil iti va spune ca bani si "micile" placeri ale vietii...
Daca-l intrebi despre credinta lui, probabil ca o sa te intrebe ce-i aia,... si ... ar fi bine sa nu-l mai intrebi nimic, ca s-ar putea sa nu mai poti scapa nici cu fuga

Pai din cate am inteles, Ioan chiar are aceeasi parere cu mine: daca tot exista politicieni, institutii scoli si facultati etc. platite de la stat, de care nu toti oamenii beneficiaza, de ce nu ar fi si invatamantul religios platit de la stat, mai ales ca majoritatea se declara ortodoxa, deci prin urmare, cunoasterea Ortodoxiei este de interes public. Prin urmare consider oportun ca si religia sa fie predata in scoli, astfel, o foarte minuscula parte din contributiile mele, sunt folosite cu folos, altfel s-ar pierde aiurea.

Bine, atunci hai sa facem ceva. Deci sa incepem cu cele mai mari "gauri" consumatoare de bani publici si de care nu toti contribuabilii beneficiaza... Poti sa faci o lista in ordinea descrescatoare a cheluielilor? Adica sa nu ne apucam sa strecuram tantarul si sa inghitim camila... Ce zici?!

Am gasit un grafic cu cele mai putin religioase tari:

Iar din datele statistice rezulta ca among "developed nations", the US is one of the most religious in terms of its demographics

Ba exact asta imi inchipui. Numai ca el intelege altfel decat tine poruncile lui D-zeu.

Ei bine pe asta chiar ca nu o cred. Va spune ca slujirea lui D-zeu. Insa o va face altfel decat ai face-o tu, probabil.

Cu alte cuvinte, unde merge mia merge si suta?
Adica, daca politicenii pot sa-si indese in buzunar banul public de ce sa n-o faca si cultele?

Nu pot. Tu poti? Oricum nu este relevant daca mai sunt si alte "gauri". Faptul ca altii fura mult nu-i un motiv sa fur si eu, mai putin. Nu inseamna ca sunt mai moral decat ei pentru ca ma multumesc cu mai putin.

Filmul de aici are suficiente exemple ca o astfel de comunicare exista. Ca nu a reusit la nivel pur intelectual cum era asteptat, nu ma mir, cunostinte pur intelectuale sunt greu de transmis. Dar faptul ca unul simte ceva simultan cu celalalt, e inregistrat cu aparatele, rusii au spus demult ca animalele simt cind le sunt sacrificati pui, inregistrarea encefalografica tradeaza o "agitatie mare" exact in acele momente... Daca as putea alege ce sa se finanteze de catre credinciosi as fi de acord. Dar sa renunt la finantare cind si banii mei intra la buget si sprijina si proiecte pe care nu mi le doresc, nu pot. Asa stiu ca macar 0,0..n% ajung si unde vreau eu. Eu nu am nevoie de justitie, de ex., de ce sa o finantez? Poate ca ar fi mai bine daca multe lucruri s-ar simplifica. Dar cum sa spargi bugetul dupa dorinta tuturor? Ca noi ne putem dori lucruri exact opuse. Inclusiv ce se face cu banii pentru educatie?Sau esti dator pe viata, sau ti se iarta datoriile, cum fac americanii cind declari faliment... Bunul simt spune ca nu e bine sa afectezi sanatatea altora fara sa le ceri voie... Am inteles, pledezi pentru excluderea oricaror preocupari ale statului in domeniul religios. Dar sa reducem la scara locala. Sunt 10 atei intr-un sat care se opun alocarii de fonduri de la bugetul local pt. a finanta o lucrare oarecare la biserica... Din cauza lor banii celorlalti sa nu fie folositi in acest sens? Dreptul celorlalti 300 nu conteaza? Nu crezi ca ateii vor prea mult, sa impuna ceva impotriva vointei majoritatii? Eu cred ca mai intelept ar fi sa ceara si ei o finantare proportionala cu nr. lor pt. activitati dorite de ei.

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Sep 2008, 09:06 PM