Am mai vazut pe han topicuri provocari, cel care imi vine in minte acum in minte este a lui Catalin, unde ne contrazice.
Eu vreau sa ridic miza si sa fac un pariu.
Cred ca Heidegger este cel mai mare filozof. Si daca un filozof ateu ma convinge cu argumente din filozofia lui Heidegger ca credinta e inutila, eu renunt la ea. Mai mult, desi nu am terminat de citit nici macar cea mai importanta scriere a lui, Fiinta si timp, m-as declara surprins daca de pe pozitii ateise se poate intelege mai bine filozofia sa. Nu ma deranjeaza nici daca imi demonstrati ca nu are dreptate, dar nu cu argumente de genul "cred ca ....".

Am trecut la provocarea-pariu pt. ca m-am saturat de flecareala si de intrebare gen "Dar cine este Dumnezeu", etc. Sa fie batalie serioasa cu o miza atragatoare .
Asa sper sa tinem cont de ceea ce au gindit si altii, nu doar sa ne dam cu parerea izvorita din ceea ce ni se pare si credem fara sa aprofundam subiectele.

Accepta cineva pariul? Daca il conving ca nu are dreptate renunta la ateism?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 10:13 AM

De ce Heidegger? Kant nu-ti place?

Eu nu cred ca tu renunti la credinta daca iti arata cineva ca un filosof se intelege mai bine dintr-o perspectiva sau alta. Au existat multi filosofi atei si multi filosofi credinciosi.

Stau si ma intreb cat de mult crezi tu in dumnezeul ala al tau, daca esti dispus sa renunti la el si la credinta doar pentru ca se vine cu argumente impotriva ei.

Nu se alta, da' fiecare e liber sa creada ce vrea si in cine vrea si din cate stiu ateii n-au nimic impotriva credinciosilor, atata timp cat nu vin ei sa ne predice sau sa foloseasca argumente gen "asa vrea Dumnezeu", "asa scrie in biblie", etc.

A convinge înseamnă a face pe cineva să-şi schimbe starea de credinţă vizavi de un anume subiect.

Deci cum adică "Dacă mă convingeţi [...], atunci renunţ"? Evident că dacă cineva te va convinge de contrariul a ceea ce crezi, atunci vei renunţa să mai crezi acel lucru. Indiferent de provenienţa argumentelor.

Ce, vrei să spui că dacă cineva te va convinge cu argumente ne-heideggeriene, atunci nu vei renunţa? Vei spune în final "Da, ai dreptate, recunosc că m-ai convins... dar pentru că argumentele cu care m-ai convins nu provin de la Heidegger, totuşi eu nu voi renunţa să cred contrariul!"?

Eu recunosc că nu înţeleg pariul...

a

O sa iau intrebarea ca pe o subtila incercare de a patrunde in spatele hotaririi mele! Daca ai citit mesajele mele ai vazut cit cred in El, nu o sa mai insist.
Nu au nimic, dar ii judeca, socotindu-i inca netreziti intru ratiune. Eu o vad ca pe o privire de sus, nejustificata. De aceea am pus un pariu, o judecata filozofica exigenta nu ocoleste problema ci o rezolva int-un anumit fel. Sa cautam deci in filozofie raspunsul corect, ea e cea care studiaza problematica omului in lume, nu in sofisme ieftine.

Nu am citit mesajele tale, dar daca tu crezi atata de mult in el, ma indoiesc ca niste argumente filozofice te vor face sa renunti.

Si scuza-ma ca spun, dar nu consider filozofia o stiinta care sa explice practic si logic pro sau contra credintei.

De asemenea, ateii nu judeca pe cei credinciosi atata timp cat credinciosii is vad de ale lor si nu vin sa propovaduiasca credinta lor. La urma urmei nimeni nu e ateu 100%, doar ca ei nu cred in dumnezeul propovaduit de biserica. Dar cred si ei in ceva, fie in fortele proprii, fie in soarta, fie in energii universale sau orice altceva. Doar ca ei nu vin peste credinciosi sa-i faca sa-si schimbe parerile, ci raspund doar cand se simt "atacati".

De ce crezi ca este o miza importanta pentru un ateu sa castige "adepti" pentru ateism?

Nu neaparat, eu astept acea pozitie care sa ma oblige sa imi revizuiesc credinta. Imi spui unde e slabiciunea la turnul construit iar eu incep sa demolez plecind de acolo. A convinge modifica convingerea, opinia despre ceva. Credinta e ceva mai mult, poate un sistem de convingeri. Dupa ce mai citesc filozofie o sa pot explica mai bine... Ba da, dar trebuie sa fie argumente, nu intrebari incuietoare. Nu ceva de genul: Nu stii defini pe Dumnezeu, atunci de ce mai crezi in El ....

Filozofia ne arata modul in care se poate raspunde la intrebarile fundamentale... Daca eu constat ca m-am lasat dus de "halucinatii afective", sunt dispus sa ma trezesc, sa imi reanalizez pozitia, asta e ideea.

Ideea de baza este ca eu nu cred ca a fi credincios e irational. Poate ca nu se poate dovedi de ce e rational sa fii credincios, dar asta nu face adevarata negarea rationalitatii credintei.

E o provocare, am spus. De la cei care se lauda cu superioritatea ratiunii vreau argumente din zona filozofiei serioase, nu postulatele lui Marx despre credinta. Nu e vorba de a face adepti ci de a dovedi odata cu argumente solide de ce nu e bine sa crezi in Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Sep 2007, 12:34 PM

Pai nu spune nimeni sa fii "rational" si sa nu crezi! Daca tu crezi, brava la tine, mai ales daca te ajuta sa te simti bine, fericit, impacat cu tine, etc!
Vorba lui abis, ateii nu cauta sa-si faca multi adepti...

Si iara iti spun: pe mine filozofia nu ma convinge de nimic, mie nu-mi raspunde la nici o intrebare fundamentala. Filozofia este o mare adunatura de vorbe-n vant. Orice om poate filozofa, mai ales dupa cateva pahare de bere. Ca unii au fost super buni in asta, precum cei enumerati de voi, aia e alta mancare de peste. Dar filozofia nu vine nici in sprijinul nici contra credintei. Pentru simplul motiv ca poti filozofa in ambele directii.

Parerea mea e alta: tu probabil ai acum cumva ceva indoieli legate de credinta ta si cauti ceva care sa te faca sa te hotari: crezi au ba. Din pacate, la faza asta nici filozofii, nici stiintzologii, nici musterii hanului nu vor putea sa te ajute, caci TU esti ala care trebuie sa decida daca va crede in ceva sau nu si ce va fi acel ceva!


Edit: Eu cred ca tu intelegi gresit pe "ateii" de la han: nu ti se spune sa nu crezi, ti se spune sa nu fii fanatic si credul, ceea ce e o mare diferenta!

Acest topic a fost editat de Afrodita: 21 Sep 2007, 12:42 PM

Superioritatea ratiunii fata de ce?
Care sunt postulatele lui Marx si cine le-a adus in discutie?

Problema nu este daca e bine sau nu sa crezi pur si simplu. Ci daca ceea ce crezi este adevarat sau nu. Daca ceea ce crezi este adevarat, e bine; daca ceea ce crezi nu este adevarat, este rau. Bineinteles, asta in general... In unele situatii poate ca-i mai bine sa crezi lucruri neadevarate...

Asadar, daca pentru tine e bine sa crezi, crede in continuare.

Un pariu cu miza mai mare ar fi altul: daca ma convingi sa cred si eu, cu orice argumente, amandoi vom avea de castigat: tu vei face o fapta incomensurabil de buna, castigand un suflet de partea adevaratei credinte, iar eu voi fi salvat de pedeapsa care ma asteapta...

Intrebarea de fapt este "in ce crezi"...

IoanV

Parerea ta dar de ce crezi asta ?

De ce sa te convinga cu argumente DIN FILOZOFIA LUI HEIDEGGER ? Este el mama si tatal, referinta referintelor ?

Unde are dreptate Hidegger in privinta existentei lui D-zeu ? Care-s argumentele dumnealui ? Si cum acestea concura la idea ca D-zeu e cel din crestinism ?

E cea mai importanta intrebare pt unul care crede intr-un D-zeu personal. Intrebarea ar trebui sa te responsabilizeze la un raspuns competent si nu sa-ti repugne.

Ai de facut un singur lucru. Lucru pe care, cel putin numai eu il solicit de cateva zile si nu vine - sa oferi argumente si dovezi in favoarea existentei lui D-zeu. Desigur nu inainte de a defini termenii si a indica originea lor. Asta ca sa stim exact despre ce si care D-zeu discutam.

Ce-i aia filozofie serioasa ? Cu ce sunt mai neseriosi profesorii Michael Martin, Theodore Drange, Walter Sinnot-Armstrong sau Robert Price de pilda ? Eu mizez mai mult pe contemporani.

Acest topic a fost editat de Former: 21 Sep 2007, 02:09 PM

Asta e ceva de genul, daca cineva ma convinge cu argumente din Biblie ca Dumnezeu nu exista, il devin ateu...
sau
Daca cineva ma convinge cu propriile mele vorbe ca Dumnezeu nu exista, devin ateu.

Nimeni nu are interes sa te converteasca... si oricum, nu cred ca ai accepta argumentele daca ele ar incepe sa aibe cat de cat o baza solida.

Ai sa razi, dar unii au devenit atei ca urmare a citirii bibliei.

Cunosc foarte bine, dar nu la asta ma refeream, ci la argumente care sa rezulte direct.

Sa mai flecarim putin
In existenta lui Dumnezeu si a lucrarii Lui asupra oamenilor spre binele lor de exemplu ...Dumnezeu nu e contabil, sa numere cite suflete a cistigat fiecare... El este precum tatal care face masa bogata la intoarcerea fiului risipitor. Eu sunt ca fratele care ramine acasa, mai mult cu treaba decit cu ospatul... Daca intr-adevar ai dori sa afli cunm e cu credinta, te-ai opri din incercarile de a-l defini si obiectiva pe Dumnezeu si te-ai referi la crestinism prin intemeietorul lui, Iisus Hristos. Judeca-l pe El. Insa tu preferi sa te indoiesti de existenta lui.
Daca vrei convingerea pe calea filozofica vorbeste-mi despre Daseinul tau, descrie-l ....Sunt subintelese de atei, de ex : Religia e opiumul popoarelor , parca lor (M. sau Engels) le apartine afirmatia.

Mie mi-a lamurit multe. De ex. o sa gasesti multe referinte in Inteligenta sociala a lui Goleman la filozofia si conceptele Eu-Tu de la Martin Buber. In masura in care ramine fidela scopului de a ajuta omul sa se dumireasca de el insusi e foarte folositoare. Insa e un exercitiu de purificare a ratiunii foarte greu. De aceea cei mai multi nici nu se incumeta sa accepte provocarea ei.
Pt. mine e un instrument foarte util pt. trezirea din confuzii si inconsecventa...Parere gresita! Sunt mai sigur chiar decit pina acum caci vad descrise in filozofie cerinte pentru a fi cu adevarat impuse altfel de credinta...
Numele lui Heidegger impune respect prin aprecierea de care se bucura... Din pacate insa putini citesc macar opera lui de baza... Si astfel am devenit curios cum il inteleg ateii, daca il citesc...

Am mai spus, incercarea de a raspunde la intrebare este egala cu obiectivarea lui Dumnezeu. Din respect asa ceva nu se incearca nici pe om. De aceea nu are raspuns iar evreilor li s-au dat mai multe nume, etc... In rest ca de obicei...Pui o multime de intrebari de parca ar fi interogatoriu. Daca ar proveni dinspre centru fiintei as raspunde. Dar ma duc mai departe, spre periferia ei. Mizeaza pe cine vrei. Dar daca ce a scrie Heidegger nu e filozofie serioasa atunci inseamna ca nu ai citit-o sau nu o intelegi deloc. Spune ce te nemultumeste la el si prin ce se detaseaza cei pe care ii apreciezi. Convinge-ma cu argumente ca sunt mai buni... Pina atunci ramin la parerea mea, desi am studiat si eu cite ceva despre contemporani. Nu exclud, s-ar putea sa nu stiu anumite lucruri, dar unul ca Heidegger se naste rar, nu cred ca sunt mai multi intr-un secol, poate chiar mileniu ...

Toti ne nastem atei. La nastere nu credem in nici o divinitate, nu am auzit despre nici o religie si nu am vazut nici un ritual religios. Unii, la un moment dat in viata, capata o credinta religioasa. Devin adeptii unei religii. Intrebarea pe care i-as pune-o lui IoanV si oricarui credincios este cand si de ce a inceput sa creada.

Noi am ramas la ca inceput, pe ei i-a convins ceva, candva... Nu avem noi ce argumente sa aducem ca sa-i convingem pe ei sa treaca inapoi la ateism, nici filosofice, nici de alt fel. Daca ei sunt asa de siguri de credinta lor ne pot ajuta si pe noi sa devenim ca ei, convingandu-ne in vreun fel ca divinitatile pe care le venereaza exista cu adevarat, ca faptele din cartile lor sfinte sunt reale... Noi cum putem proba negativul?! Cum poti proba ca un eveniment nu a avut loc sau ca un om nu a existat? Nu ai cum, insa cel care sustine existenta evenimentului, omului, zeului etc. este insarcinat sa-si argumenteze opinia. Nici in instanta, in procesele penale, nu trebuie sa dovedesti inexistenta faptei, ci cel care afirma ca fapta a exisat trebuie sa-si dovedeasca spusele. Daca nu ai probe solide se considera ca fapta nu a existat.

IoanV, tu crezi in existenta lui D-zeu. Asa cum il inteleg eu din carti ori din reprezentarile iconografice D-zeu este un batran cu barba alba care sta undeva foarte sus si ii pedepseste pe cei care nu fac ce vrea el. Asta este Dumnezeul in care crezi?

Acest topic a fost editat de abis: 21 Sep 2007, 08:32 PM