În evoluţionism nu este încălcarea legii a II-a a termodinamicii. Soarele vine din exterior ca să facă ordine. Aşa cum frigiderul ordonează moleculele (cele rapide afară, cele lente înăuntru). Adică există o forţă ordonatoare exterioară sistemului. Aplicarea Legii a II-a a termodinamicii ajunge la concluzia că sistemul singur nu-şi poate face ordine.



De fapt, nu e o glumă, ci foarte serios afirm că că ceea ce spui tu e perfect valabil şi în cazul evoluţionismului: viaţa singură nu-şi poate face ordine, are nevoie de ceva exterior (Soarele).

Vai de mine, Inorog, cum o să fie sistemul solar un sistem închis? Sistem închis înseamnă să nu facă schimb de energie/masă cu exteriorul. Nu pot să desenez, dar ia gândeşte-te: dacă proiectezi conic imaginea fiecărei planete pe suprafaţa Soarelui, vei obţine ariile din Soare care dau energie planetelor -- fiecare planetă va primi energie printr-un con extrem de îngust, cu centrul în Soare. Presupunând că energia radiantă a Soarelui este relativ uniform distribuită pe suprafaţa sa, rezultă că de exemplu Pământul primeşte cu mult mai puţin de 1% din energia Soarelui. Restul radiază pe lângă Pământ. Unde pui tu limita sistemului solar încât el să fie un sistem închis, care nu radiază energie spre exterior?

Ai putea să te gândeşti aşa: definim limita sistemului ca fiind un con cu vârful în centrul Soarelui şi având ca bază Pământul. Prin suprafaţa laterală a conului nu iese radiaţie, deci iată că sistemul nu face schimb de energie cu exteriorul. În interiorul sistemului Soarele dă energie Pământului şi gata, asta-i tot, energie în afară nu iese. Avem sistem închis.

Wrong! Pământul ce face cu energia primită de la Soare? Dacă ar stoca-o continuu, s-ar încălzi progresiv, tot timpul, până când Soarele şi Pământul ar ajunge la aceeaşi temperatură (ca două corpuri puse să ajungă la echilibru termic într-o incintă adiabatică). Dar lucrurile nu decurg astfel, ci Pământul radiază la rândul lui energie în spaţiu (prin baza conului definit mai sus). Exact cum dacă ai un ibric cu apă fierbând pe aragaz, bilanţul energetic al ibricului este zero: câte energie primeşte de la foc, exact atâta eliberează în mediu prin partea superioară. Altfel temperatura ibricului n-ar rămâne constantă, ci tot pompând energie în el, ar creşte la infinit. Nici ibricul şi nici Pământul nu stochează energie, ci eliberează fix atâta energie câtă primesc. Prin ele curge permanent un flux de energie. Şi de aceea nu pot fi privite ca sisteme închise, orice-ai face. E ca şi cum ai vrea să defineşti ca sistem închis o porţiune dintr-un râu -- oricum ai încerca, vei vedea că printr-o parte intră apă şi prin alta iese.

Dar ai mai putea încerca ceva: să extinzi sistemul la întreg Universul şi să zici "Na! Acuma nu mai poţi zice că există schimb energetic cu exteriorul, pentru că Universul este tot ceea ce există, deci în afara lui nu e nimic!" Nice try, dar degeaba. Căci Principiul II al Termodinamicii nu este valabil pentru sisteme infinite (cum ar putea fi, când entropia unui sistem infinit este ea însăşi infinită?). Asta se vede clar şi din definiţia lui Bolzmann, care presupune un număr finit de particule (molecule) interacţionând după legile mecanicii. Deci dacă extinzi sistemul la întreg Universul reuşeşti să obţii un sistem închis, dar fiind infinit nu mai poţi aplica Principiul II.

Să presupunem însă prin absurd că reuşeşti cumva să treci şi peste acest obstacol. Să zicem că studiem sistemul "Pământul + tot ceea ce există în afara Pământului" şi acestui sistem îi aplicăm Principiul II. Atenţie, definim sistemul în aşa fel încât el cuprinde tot ceea ce are existenţă (şi în afara lui este tot ceea ce nu există). În acest caz, Dumnezeu este în sistem (că doar n-o fi în afară, în partea cu "nu există"). Şi creaţionismul are exact aceeaşi problemă ca şi evoluţionismul: în acest mega-sistem, care include Absolut Totul, vedem că ori viaţa nu poate exista, ori, dacă există, înseamnă că s-a încălcat principiul II! (Ştiu, vei face tot felul de exhibiţii logice ca să-l scoţi pe Dumnezeu din sistem... dar nu te înverşuna prea tare, pentru că oricum întreg acest paragraf stă sub semnul lui "să presupunem prin absurd că ai trecut de toate celelalte obstacole". )

Celebra expresie aparţine lui Lavoisier (din câte ştiu... poate mă înşel?...) şi se referea la substanţele chimice, nu la "Nimic" şi "Totul" în sens filosofic. Sensul primar este acela de conservare a masei (asta a făcut Lavoisier: a cântărit reactanţii înainte de reacţie şi apoi produsele rezultate şi a văzut că-i dă acelaşi lucru), dar poate fi generalizat la conservarea materiei: nu masa se conservă, nu energia se conservă, ci suma E + mc^2 se conservă. Acesta este sensul cel mai larg al expresiei "Nimic nu se pierde, nimic nu se câştigă, totul se transformă" pe care-l cunosc eu: conservarea (relativistă) a materiei. Nu cunosc nici o lege de conservare a informaţiei.

Un exemplu aşa, fără prea multă sforţare: Principiul lui Dirichlet: "Nu poţi băga 7 iepuri în 4 cuşti fără să bagi măcar doi iepuri într-o cuşcă". Cum poţi să crezi că este imposibil să formulezi legi despre ceva discontinuu? Noţiunea de continuitate a apărut relativ recent, dar omenirea a formulat cu mult înainte o mulţime de legi care n-aveau nimic de-a face cu continuitatea (şi continuă s-o facă şi acum). Mai mult, de la Heisenberg încoace Fizica îmbrăţişează tot mai mult şi mai mult cuantificarea (deci discontinuitatea) nu doar a materiei, ci chiar a spaţiului şi a timpului. Deci, cum să nu poţi face o lege despre ceva care nu e continuu?

Am o bănuială că tu înţelegi prin "materialist" altceva decât înţeleg eu. Eu înţeleg termenul prin opoziţie cu "idealist". De exemplu Platon era idealist. Berkeley era idealist. Teza de bază a idealismului este că materia este determinată de idei, care sunt primordiale în sens ontic. Materia este un soi de "idee degradată" sau numai o iluzie. Asta zici tu?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 23 Jul 2004, 03:10 PM

Ai dreptate. Dacă toate argumentele mele (cum că viaţa nu poate fi încadrată într-un sistem închis) cad, atunci intri tu în scenă cu această explicaţie.

Într-adevăr, dacă studiem procesul de degradare entropică al unei case, să zicem (urmărim cum de-a lungul anilor se erodează şi structurile ordonate se dezordonează şi se transformă în praf), mai mult ca sigur că în unele zone mici vom vedea cum temporar apare ordine locală: mâine 7 grăunţe de praf se aşează în formă de heptagon regulat, poimâine 5 cărămizi căzute se aşează la distanţe proporţionale cu primii termeni ai şirului lui Fibonacci etc.

Cum spune şi Abis, nici o contradicţie aici: dezordinea globală creşte, dar ici-colo apar din când în când insule de ordine locală.

Dar eu continui să sper că argumentele mele de până acum au fost convingătoare şi că pentru explicarea vieţii nu e nevoie să invocăm acest fenomen.

a

Despre evolutia limbilor:

Am vazut ca s-a discutat pe larg despre analogia mea dintre evolutia speciilor si evolutia limbilor (de fapt nu analogia mea ci analogia adusa in discutie de mine). S-au spus multe lucruri corecte si interesante pe care nu o sa le comentez pentru ca sunt evidente dar s-au spus si lucruri care sunt complet gresite. Un exemplu ar fi "nu exista selectie intre limbi si/sau in cadrul unei singure limbi". Complet gresit! Cel mai simplu criteriu de selectie intre doua limbi este dat de relatiile dintre popoarele care vorbesc cele doua limbi. Atunci cand romanii au cucerit Dacia, asta a dus la disparitia limbii dacilor. Au mai ramas doar niste fosile asa cum ne-am astepta. Deci inca un punct in care evolutionismul biologic si cel lingvistic se aseamana. Si in cadrul unei limbi exista posibilitatea selectiei. Un simplu exemplu actual: cuvintele romanesti care se termina sau se terminau mai demult cu "iu" tind sa renunte la "u" ("servici" tinde sa inlocuiasca "serviciu", "Matei" a inlocuit deja pe "Mateiu" etc). Nu sunt lingvist asa ca nu stiu care sunt cauzele acestor selectii dar nu le poate nega nimeni existenta. Deci selectie exista. Si exista si mutatii. Asa ca avem mediul perfect de a testa teoremele evolutioniste.

Pt. inorog:

Ideea ta ca evolutionismul postuleaza ca speciile au evoluat "la intamplare si fara nici un scop" nu este corecta. Evolutionismul este agnostic in privinta existentei sau absentei unui scop. Evolutionismul spune doar ca nu suntem obligati de dovezile existente sa spunem ca evolutia a avut un anumit scop. Dar ceea ce crede fiecare in sufletul sau nu este problema evolutionismului... de fapt, nu e problema stiintei!

Iar "probabilitatea de aparitie intamplatoare" este irelevanta. Aparitia vietii nu a fost intamplatoare ci s-a datorat mecanismului mutatie/selectie care este prezent si in forme de organizare a materiei pe care nu le consideram vii. Ai intrebat ce a fost inainte de prima celula vie... teoria actuala este cea a lumii ARN. Primele forme de organizare a materiei care se apropie de ceea ce noi numim viata au fost moleculele de acid ribonucleic. Lor le-a luat cateva sute de milioane de ani ca sa evolueze ADN si proteine.

Si, in incheiere, la nivel cuantic "Nimic nu se castiga, nimic nu se pierde, totul se transforma" este falsa. Pentru informatii suplimentare, google cu "efectul Casimir" si "radiatia Hawking" (pe engleza cred ca ai mai mult succes ).

Eu unul nu sesizez nici o problema in a da o lege despre un ceva discontinuu. Daca tu vezi aici o problema, te-as ruga sa ne spui care model al atomului il consideri tu cel mai apropiat de realitate.

Acest topic a fost editat de Catalin: 24 Jul 2004, 02:54 AM

Inorog, răspund şi la acest mesaj. Dacă ai plecat deja în concediu, să te distrezi şi să te odihneşti şi să-ţi reîncarci bateriile (pentru disputele de la Han ).

Înţeleg punctul de vedere. Dar cred că trebuie clarificat ce înţelegem prin "aleatoriu" (şi asta-i o problemă... grea, foarte grea!). Sunt mai multe accepţiuni ale aleatoriului şi aici mie mi se pare că sunt clar şi concis trecute în revistă. Aleatoriul de care vorbesc eu nu este explicat în termeni de sursă (cine şi cum îl produce, care e natura lui), ci în termeni de manifestare: şirul de evenimente trece testele statistice tradiţionale de "distribuţie echiprobabilă". De fapt, nici măcar asta nu este esenţial (evoluţia funcţionează cel mai bine cu distribuţie echiprobabilă, dar, aşa cum am mai spus, ea poate funcţiona -- sub-optimal -- şi cu distribuţii "înclinate"). Ca să ilustrez ideea, mă voi referi din nou la simulările pe computer, pentru că scot în evidenţă foarte frumos fenomenul:

Să pornim cu o entitate (un program) capabil de reproducere (aceasta înseamnă că e un program capabil să folosească legile de funcţionare ale computerului pentru a construi o copie a sa). Îl inserăm în mediu (computer) şi-l lăsăm să se reproducă. Puiul său, fiind o copie a programului iniţial, va face exact ce face şi părintele: va căuta să folosească resursele mediului pentru a se reproduce. Dar părintele nu stă degeaba, ci continuă să-şi facă treaba (reproducerea), astfel că în c*rând avem doi pui. Ambii se reproduc. Şi tot aşa, procesul continuă exploziv. Sau nu chiar aşa de exploziv, dacă sarcina reproducerii în acel mediu e destul de grea şi nu întotdeauna un individ găseşte resursele necesare reproducerii (memoria unde vrea să se reproducă poate fi ocupată, de exemplu). În plus, în mediu pot exista forţe potrivnice, care să atenteze la integritatea indivizilor (putem simula programe care şterg din când în când, după anumite reguli, conţinutul unor zone de memorie). În acest caz, sarcina unui individ devine şi mai grea: ca să se reproducă trebuie nu doar să găsească resurse, ci şi să se păzească de forţele "oarbe" din mediu. Dar programul iniţial pe care-l inserăm e foarte simplu şi nu conţine subrutine de "avoid dangerous zones", ci are doar câteva instrucţiuni al căror efect este "alege o zonă de memorie pentru reproducere; dacă e liberă, fă o copie a ta acolo; reia ciclul". Aşadar indivizii se vor reproduce şi ei cum pot, mulţi dintre ei căzând pradă forţelor potrivnice ale mediului (până la urmă, soarta oricărui individ este să fie şters cândva, doar că unii vor trăi mai mult, alţii mai puţin). Acest sistem va ajunge până la urmă la un echilibru dinamic între tendinţa reproductivă a indivizilor şi forţele "ştergătoare" din mediu. Dar... nu e prea interesant, nu? Pentru că toţi indivizii sunt identici (am presupus copierea perfectă). Nu avem evoluţie, nimic nu se schimbă.

Dar să presupunem acum că procesul de copiere nu este chiar perfect, ci că uneori se petrec erori (putem simula asta uşor). În general puiul este identic cu părintele, dar când şi când puiul iese puţin diferit (o literă din program se modifică, sau se adaugă o literă, sau se şterge una, sau două litere/zone de program se inversează între ele, sau o literă/zonă este duplicată etc.). Este la dispoziţia noastră să producem aceste mici modificări -- fie manual, când şi cum ne tună, fie automat, conform unor reguli, fie chiar aleatoriu (hai să presupunem că există aşa ceva, aleatoriul pur; dacă nu accepţi nu-i nimic, ai să vezi că nu e esenţial). Să ne imaginăm experimentul desfăşurat simultan pe patru calculatoare, cu patru metode de introducere a modificărilor:

- la calculatorul A eşti tu aşezat şi decizi când şi cum să se producă modificările

- pe calculatorul B am scris eu o subrutină care este apelată automat o dată la 100 de "naşteri" şi introduce programatic modificări, luând la rând toate variantele posibile de modificare; mai clar: subrutina are lista tuturor modificărilor posibile şi când e apelată prima dată, produce puiului respectiv prima modificare de pe listă; la a doua apelare produce a doua modificare posibilă de pe listă; şi tot aşa, secvenţial

- pe calculatorul C scriu o subrutină mult mai complicată, al cărei efect este că modificările se produc aparent aleatoriu, dar de fapt regula este deterministă (de exemplu zecimalele lui Pi); oricum, aplicând testele statistice clasice se vede că nici un număr nu este favorizat sistematic şi frecvenţa de apariţie a oricărui număr e cam tot aia

- la calculatorul D conectez un dispozitiv aflat în contact direct cu "sursa fundamentală de aleatoriu veritabil", care dictează modificările (dacă nu accepţi "sursa fundamentală de aleatoriu veritabil", no problem, uită de acest calculator).

Să analizăm mai întâi generic ce efect poate avea o mică modificare la copiere:

a. programul rezultat ar putea să fie "mort" (adică invalid, incapabil să realizeze orice funcţie)

b. ar putea să facă ceva (de exemplu să se plimbe prin memorie) dar să-şi piardă capacitatea de a se înmulţi (partea care zice "fă o copie a ta" încetează să mai funcţioneze -- programul e "viu", dar "steril")

c. ar putea să rămână un program "viu şi reproductiv", doar că puţin modificat. În acest caz, modificarea ar putea să se manifeste în comportamentul programului sau nu:

c1. de exemplu, dacă modificarea constă în adăugarea unor instrucţiuni după instrucţiunea finală "reia ciclul", funcţionarea programului nu se va schimba cu nimic -- dar, atenţie, modificarea se va propaga la pui, dată fiind instrucţiunea "copiază-te"!

c2. mai e posibil ca modificarea să se manifeste, de exemplu să se introducă o instrucţiune de tipul "caută o zonă liberă ştearsă şi fă acolo pui", sau "caută o zonă liberă neştearsă şi fă acolo pui". Astfel de modificări produc schimbări în comportamentul programelor, ele funcţionând puţin diferit faţă de părinte:

c21. unele modificări pot face ca programul să fie mai prolific

c22. alte modificări dimpotrivă, îi pot scădea şansele de reproducere

c23. mai sunt şi modificări care, deşi schimbă comportamentul programului, nici nu cresc şi nici nu scad şansele lui de reproducere.

Cam asta e lista tuturor efectelor posibile ale unei modificări, de acord? Să facem un bilanţ:

a. pui mort, reproductivitate 0

b. pui steril, reproductivitate 0

c1. şi c23. pui reproductiv, reproductivitate egală cu a părintelui (doar c23 conferă comportament diferit de al părintelui)

c21. pui reproductiv, reproductivitate crescută faţă de părinte

c22. pui reproductiv, reproductivitate scăzută faţă de părinte.

Acum, la computerul A (unde decizi tu modificările), probabil că te vei orienta preferenţial spre modificări din categoria c21. (Asta dacă analizezi suficient de bine structura programelor şi dacă sesizezi mereu modificările benefice.) De fapt... nu ştiu, treaba ta ce modificări vei face, n-am de unde să-ţi ştiu scopul. Oricum, o chestie e clară: dacă scopul tău e altul decât exterminarea vieţii în acel computer, te vei feri de modificări de tipul a, iar modificări de tipul b nu are sens să faci (decât dacă vrei să frânezi "creşterea demografică"... dar ea este oricum limitată de resursele mediului, aşa că... nu prea văd rostul). Mă rog, vei face ce modificări vrei. Poţi de exemplu să proiectezi separat tot felul de programe deştepte şi să le generezi "dintr-un foc", făcând de fiecare dată câte o specie nouă.

La celelalte computere modificările vor fi mici şi se vor face automat, fără să fie ghidate de voinţa/inteligenţa cuiva. Este clar ce se întâmplă şi nu mai insist: majoritatea mutanţilor vor fi de tipurile a şi b şi doar câţiva de tipurile c1 şi c2; dintre aceştia, cei de tipurile a şi b nu contează în procesul evolutiv (nu lasă urmaşi), cei de tip c1 nu vor fi diferiţi de părinţi decât genetic (nu şi comportamental), iar cei de tipurile c21, c22 şi c23 vor da naştere la specii diferite, cu diverse puteri reproductive. Unele specii se vor naşte (prin acumulări de mici mutaţii), altele vor muri (mediul le va ucide), altele vor înflori...

Observaţie importantă: pe computerele C şi D procesul evolutiv se desfăşoară în esenţă la fel (atenţie, nu vreau să spun că vor rezulta exact aceleaşi specii, ci că dinamica procesului este aceeaşi), pentru că ceea ce contează sunt caracteristicile statistice ale modificărilor -- cât timp modificările sunt aproximativ echiprobabile în orice direcţie, nu contează că ele sunt guvernate de "aleatoriul veritabil" sau de zecimalele cine ştie cărui număr iraţional "secret". Ceea ce contează este ca fiecare mutaţie să aibă şansă de producere. Dar... se vede că lucrul ăsta e valabil şi pentru computerul B! Chiar dacă lista mutaţiilor este explorată ordonat şi sistematic, mutaţiile de tipurile favorabile (care se află şi ele undeva pe listă) vor fi cândva atinse, se vor produce. Şi asta-i tot ceea ce contează: să nu existe mutaţii "ocolite sistematic" sau mutaţii "favorizate sistematic". În concluzie, procesele evolutive desfăşurate prin metodele B, C şi D vor decurge principial la fel. Acesta este sensul "variabilităţii aleatoare" de care am tot pomenit: unul din modelele B, C sau D.

În final, evoluţionismul afirmă: modelul B-C-sau-D poate explica perfect diversitatea speciilor biologice pe Pământ şi nu e nevoie să presupunem neapărat modelul A (care înainte de Darwin se credea că e singura explicaţie posibilă).

A nega evoluţionismul înseamnă să spui că modelele B, C sau D nu pot conduce la diversitatea actuală a vieţii pe Pământ. Mie aşa ceva mi se pare complet inacceptabil, pentru că nu văd ce-i poate fi reproşat propunerii lui Darwin: ea este un scenariu posibil.

Dacă accepţi că B, C sau D sunt modele posibile, care ar putea explica dezvoltarea vieţii (de la strămoşul comun încoace), atunci opţiunea "cred că A" sau "cred că B-C-sau-D" devine o chestiune oarecum personală, o chestiune de gust dacă vrei. Problema nu se poate tranşa prin experimente ştiinţifice din interiorul sistemului (mai ales dacă deciziile din modelul A sunt, pentru un motiv sau altul, destul de asemănătoare dpdv statistic cu cele din modelul D).

Excelentă paralela! Eu aş înclina să mă ocup de alte lucruri decât de greaua căutare a pisicii negre în camera întunecoasă din care ea lipseşte... Dar, cum ziceam, e o chestiune de opţiune.

Nu. Teoria darwinistă a selecţiei naturale se opune ideii de "creaţie cu scop direcţionat determinist în lumea biologică". Ceea ce e cu totul altceva decât "ideea de creaţie". În exemplele B, C şi D discutate mai sus există un creator al programului şi al computerului, care -- culmea! -- are şi un scop (să te convingă pe tine ) şi cu toate astea în sistemele respective evoluţia decurge după cum zice Darwin. Nu există nici o contradicţie între ideea de Creator şi evoluţia darwinistă. Am mai explicat asta o dată şi ţi-am arătat că aparenta contradicţie provine de fapt din nişte ipoteze suplimentare pe care tu le escamotezi. Creatorul nu este incompatibil cu Evoluţia darwinistă.

a