[COLOR=blue]Scuze, nu a colorat in albastru. Inca nu stiu sa raspund mesajelor lungi, asa ca voi mai face ceva incercari in camera de teste. Dupa mine, cel mai simplu era ca fiecare post sa aiba un buton de "reply".

Am înţeles. Dar atunci Liberul Arbitru divin devine o noţiune care nu se aplică proceselor fizice "oarbe", lipsite de observator uman valorizator. Cu alte cuvinte căderea unei frunze din pom sub unghiul de 13.73 grade este Liber Arbitru divin dacă tu te uiţi la pom şi tocmai de gândeşti "Cum ar fi să cadă o frunză la 13.73 grade... ce mare importanţă ar avea asta pentru mine, pentru că 1373 este axact numărul care..." şi exact acelaşi eveniment n-ar mai fi Liber Arbitru divin dacă în locul tău sunt eu, care gândesc "Of, ce mult ar însemna pentru mine să văd o frunză căzând la 28.47 grade...". Deci manifestarea Liberului Arbitru divin este un fenomen care depinde de cine se uită la el. Este deci ceva subiectiv. Or, ceva subiectiv este prin definiţie non-obiectiv. Deci nu poţi afirma existenţa obiectivă a fenomenului. El se află doar în mintea ta, este o plăsmuire. La fel de bine pot şi eu defini "Jiberul Habirtu al inorogului roz invizibil" ca fiind fenomenul prin care atunci când ceva nu are importanţă pentru mine, acel ceva nu se întâmplă (şi, sincer, acest fenomen ar fi mult mai răspândit decât al tău... ). Ce valoare aşa ceva, la ce ne ajută să dăm astfel de definiţii? Ce aduce noţiunea propusă de tine în plus faţă de bătrânele noţiuni "coincidenţă", "întâmplare", "noroc", "şansă", "hazard" etc.?

Uite, îţi propun un pariu: ai fi de acord să îmi dai 100 de dolari dacă reuşesc să realizez P1, în condiţiile în care eu m-aş lega să-ţi plătesc 1000 de dolari dacă eşuez? P1 este: "Îţi voi prezenta un om care, sub ochii tăi, va juca exact 5 partide de dat cu banul şi le va câştiga pe toate, la rând." Dacă eşti de acord cu o desfăşurare teoretică a experimentului, eu sunt dispus să susţin acest pariu. Ce părere vei avea despre respectivul om? Îl vei considera un favorizat al sorţii, al Liberului Arbitru divin? Sau eu -- voi fi eu favorizat de Liberul Arbitru divin dacă reuşesc să nu pierd bani în jocul ăsta? Dacă te deranjează miza financiară, putem imagina scenarii mai complexe, cu terorişti sadici care ucid bieţi ostatici nevinovaţi în funcţie de realizarea sau nu a lui P1. Deci, spune-mi, realizarea lui P1 ţi se pare că satisface definiţia ta pentru Liberul Arbitru divin? Ce probabilitate crezi că am eu să reuşesc să mă ţin de cuvânt dacă promit P1?

Am încercat să fac experimentul. Am luat un zar şi l-am aruncat de 9 ori. Nu mi-a ieşit 333333333... Dar, ce să vezi: tocmai când să arunc dezamăgit hârtia pe care notasem rezultatele, mă uit mai bine şi... pe ea scria exact 142215356! Fix secvenţa despre care discutam noi mai devreme! Cum ţi se pare lucrul ăsta? Mă crezi?

Uite, ca să cuantificăm şi mai bine "gradul de aşteptare", îţi propun un alt pariu: eu îmi aleg secvenţa 333333333 şi tu îţi alegi o altă secvenţă, care vrei tu. Dăm cu zarul (sau facem un program care să dea cu zarul) până când iese una din secvenţe -- a mea sau a ta. Dacă a ieşit a mea, îmi dai un dolar; dacă a ieşit a ta, îţi dau eu un dolar. Şi repetăm (dacă vrei, poţi să-ţi schimbi secvenţa; eu însă promit că pariez mereu pe 333333333). Sincer, pe termen lung, te-aştepţi să câştigi bani din jocul ăsta? Dacă există vreo diferenţă de aşteptare, asta e doar o iluzie psihologică.

Bineînţeles că această idee mi se pare stupidă. De aceea şi refuz creaţionismul, care asta susţine: apariţie din nimic, după cum i se năzare Creatorului. Evoluţionismul susţine că o specie nu apare din nimic, ci din altă specie (toate vieţuitoarele actuale au un strămoş comun). Şi mai susţine că nu apare după cum i se năzare cuiva, ci după nişte legi bine determinate, obiective şi perfect naturale (non-supranaturale).

Uite o paralelă. Ştii că virusul HIV este de fapt o clasă de viruşi, adică sunt foarte, foarte multe variante genetic diferite (cam aşa cum şi noi, oamenii, suntem genetic diferiţi unul de altul). Toate aceste variante se numesc împreună HIV. Ei bine, citeam mai demult că în corpul unui bolnav aflat sub tratament virusul suferă mutaţii, care pot fi atât de rapide încât o dată la două minute toată populaţia de viruşi din corpul lui îşi schimbă structura genetică. Selecţia naturală ucide variantele vulnerabile la tratament şi rămân doar cele insensibile la respectivele medicamente, variante care se înmulţesc şi refac populaţia iniţială. După câteva zile, prin corpul bolnavului s-au perindat probabil mii de variante. Dacă bietul om moare şi i se face autopsie, în corp i se va găsi probabil o singură variantă, destul de diferită faţă de varianta cu care a fost infectat iniţial. Ei bine, unde sunt variantele intermediare? Care e probabilitatea ca toate să fi dispărut din corpul lui?

Mai clar, matematic: Să presupunem o populaţie de animale relativ uniforme genetic, aflate într-un ecosistem care suportă doar 100 de indivizi. În medie, într-o decadă (10 ani) un individ are 50% şanse să se reproducă (considerăm pentru simplitate reproducere prin diviziune). În primii 10 ani cam 50 de indivizi se vor fi reprodus, dar cum ecosistemul suportă doar 100 de indivizi, 50 de indivizi trebuie să moară. Să considerăm că mor 25 dintre noii născuţi şi 25 dintre cei "bătrâni". În fiecare decadă socoteala se repetă şi avem mereu 100 de indivizi în viaţă. Acum, să presupunem că apare la unul din ei o mutaţie genetică care conferă posesorului capacitate puţin mărită de reproducere: 51% în 10 ani. Dacă faci socoteala matematică, ştii în câte decade te poţi aştepta ca populaţia să fie alcătuită exclusiv din indivizi purtători ai genei mutante? În cam 1,100 de decade! Deci după 11,000 de ani nu vei mai găsi nici un individ "din vechea gardă", toţi vor fi purtători ai genei mutante. Pentru 100 de astfel de "paşi genetici" sunt necesari puţin peste un milion de ani. Deci după un milion de ani te poţi aştepta să găseşti o specie cu cam 100 de gene diferite faţă de specia iniţială. Şi unde sunt toate formele intermediare? Mai există ele? Care-i probabilitatea să fi murit toate?

Bun, s-ar putea să zici "Păi după demonstraţia asta rezultă că toate celelalte specii ar fi trebuit să dispară şi să rămână una singură, cea mai tare". Wrong. Închipuie-ţi că iau unul din indivizii iniţiali, îl pun pe un buştean şi-l trimit pe apă undeva departe, într-o insulă izolată care suportă 100 de indivizi. Acest individ se va înmulţi bine-mersi acolo şi puii lui nu vor fi afectaţi de ameninţarea celor "mai apţi cu 1%", care să le mănânce mâncarea şi să-i conducă la extincţie. Dacă din întâmplare acolo nu apar prea multe mutaţii (sau apar numai mutaţii proaste), pe insulă vom găsi şi după un milion de ani tot specia cea veche. Sau, dacă apar mutaţii, şansele ca ele să urmeze exact acelaşi curs ca şi "pe continent" sunt infime, deci cel mai probabil vom găsi o specie diferită şi ea faţă de strămoşi, dar diferită în alt fel. Vom avea două specii cu un strămoş comun, dispărut. Şi fără forme intermediare în viaţă. Got it?

Cu atât mai mult, dacă se mişcă ordonat nu e loc de nici un Liber Arbitru. Un ceas (chiar şi cu un mecansim foarte complicat) are liber arbitru?

a

Am crezut că ai înţeles că evoluţionismul nu intră în contradicţie cu asta, aşa cum nici Teoria Relativităţii nu intră în contradicţie cu asta. Eu accept ce spui tu: "Dumnezeu a creat lumea". N-am nimic împotriva acestei afirmaţii, nu ştiu de ce simţi nevoia s-o aperi când nimeni n-o atacă (cel puţin eu n-o atac). Dacă teama asta a ta de atacuri la adresa afirmaţiei "Dumnezeu a creat lumea" este sursa împotrivirii faţă de evoluţionism, atunci frate, poţi să te declari liniştit evoluţionist! Evoluţioniştii nu contestă că Dumnezeu a creat lumea.

Că "poate să treacă peste legi" nu e o garanţie că "trece peste legi". (Exemplu: Dumnezeu, atotputernic fiind, poate să facă şi rău, în sensul că i-ar sta în putere. Dar nu va face rău, de acord? Iată deci că simpla putinţă nu garantează înfăptuirea. Ba sunt chiar situaţii când, deşi putinţa există, non-înfăptuirea este garantată!)

Acum, din alt punct de vedere: Dumnezeu poate să facă în aşa fel încât de mâine să nu mai existe vrăbii. Să se volatilizeze ca şi cum n-ar fi existat. Încălcând legile conservării materiei, încălcând totul. Sigur poate, că doar de-aia e Atotputernic. Până acum n-a făcut-o, dar mâine s-ar putea s-o facă, de acord? (Are şi Liber Arbitru, nu uita!) Te întreb eu, dată fiind această posibilitate, ce îi sfătuieşti tu pe semenii tăi să facă? Cum să acţioneze, cum să se comporte? Cum să-şi facă planuri pentru ziua de mâine? (Are rost să-şi facă planuri pentru ziua de mâine?) Semenii tăi, mai puţin versaţi în gândire, unii dintre ei chiar becisnici cu totul, gândesc simplu: "Dacă am văzut vrăbii şi gravitaţie toată viaţa mea, dacă părinţii şi bunicii mei au văzut vrăbii, gravitaţie, legea lui Ohm, etc., dacă în cărţile înaintaşilor mei citesc că ei eu văzut vrăbii şi toate cele, eu mă gândesc că şi mâine vor fi vrăbii. Şi nu se va aboli gravitaţia. Şi pot să-mi fac planuri bazându-mă pe lucrurile astea." Şi aceşti oameni, făcându-şi planuri, acţionează în diverse feluri bazându-se pe credinţa total nejustificată că şi mâine Soarele va răsări, că şi mâine vor fi vrăbiuţe, gravitaţie şi curent electric. De-aici rezultă o anume conduită a omenirii în general. Ei bine, te întreb eu, ce recomandare le-ai face oamenilor: să-şi schimbe aceste credinţe nejustificate? Să acţioneze pornind de la ipoteza "Azi încă este curent electric pe lume, dar mâine s-ar putea să nu se ştie..."? Recunosc, răspunsul la această întrebare este poate o chestiune de gust. Mie personal ideea aceasta nu-mi lasă un gust prea plăcut şi mulţumesc lui Dumnezeu că nu sunt prea mulţi oameni care gândesc aşa... Altfel, cred că lumea ar fi un fel de Iad...

Inorog, nu vorbeam de "verde versus roşu" (unde e clar că există şi alte variante posibile). Citeşte te rog două rânduri mai sus care sunt cele două variante între care te pun să alegi: adevăr versus falsitate. Dacă în continuare vei spune că asta te încorsetează... cu părere de rău mă voi retrage din discuţie.

Încă am probleme de înţelegere. Eu zic că nu pomeneşte, tu zici că exclude. Vorbim despre acelaşi lucru? De exemplu, dacă Algebra nu pomeneşte de Iordania, consideri că Algebra exclude Iordania? Vreau să mă lămuresc ce înţelegi tu prin verbul "a exclude". Please, lămureşte-mă.

Am înţeles. Deci sunt OK ştiinţele care, din limitare şi incapacitate principială şi inerentă omului, numesc "hazard" ceea ce se comportă conform legilor probabilităţii. (Un exemplu ar fi genetica.) Am înţeles corect?

Hombre, mă scuzi că-ţi spun aşa direct, eşti obsedat? Sunt chiar puţin iritat de acest răspuns. Te rog la modul cel mai serios să-mi arăţi unde anume am susţinut, am afirmat, sau am făcut chiar numai aluzie că neg existenţa Creatorului. Te rog încearcă să-ţi închipui cum ai putea să porţi un dialog cu mine dacă eu ţi-aş spune acum "Inoroage, dacă tu eşti atât de înverşunat să negi existenţa lui Dumnezeu, atunci nu prea ar mai fi multe de spus...". Pe bune, cum ai reacţiona? Ce impresie ţi-ai face despre capacitatea mea de înţelegere a limbii române? Ce replică mi-ai da? Te rog acea replică, oricare-ar fi ea, consideră că ţi-am dat-o eu ţie acum.

Dar decât noi să ne certăm, mai bine-un cântec vesel să cântăm...

a

Nu stiu de ce, chestia asta m-a dus cu gandul la pisica lui Schrodinger, dar asta nu este relevanta, ci paradoxul Einstein-Podolski-Rosen, in care, daca doi observatori masoara doua lucruri care au legatura unul cu altul, masuratorile primului le vor determina pe celui de al doilea (din punctul de vedere al celui de al doilea, el determina masuratorile primului ). Cam asa vezi si tu chestia cu probabilitatile (desi, in acest caz nu este un paradox). Eu cred ca, daca pentru tine are vreo relevanta faptul ca frunza cade sub un anumit unghi, s-ar putea sa cada chiar asa tocmai pentru ca are o relevanta pentru tine. Sau, poate fi pur si simplu o realizare particulara a unei variabile aleatoare, dar asa pierzi mult din savoare.
Oricum, chiar si cu Dumnezeu alaturi, nu este bine sa pariezi impotriva sanselor.
Pe de alta parte, poti sa iei experimentul asta din punct de vedere al teoriei informatiei. Informatia despre realizarea unui eveniment (ca valoare) este invers proportionala cu probabilitatea de realizare a acelui eveniment. Evident, informatia despre realizarea unui eveniment care are o probabilitate de aparitie de 99,9% nu este foarte valoroasa (log2(1/0,999)~=0[biti]).

Acest topic a fost editat de Olaf: 16 Jul 2004, 08:58 AM

Olaf, păi relaţia cauzală pe care o propui poate fi testată extrem de simplu (e un caz clasic de testare a unei ipoteze de relaţie cauzală): Luăm un lot de oameni pentru care are importanţă câte un număr -- lotul A -- şi, separat, un lot de oameni cărora le asignăm numere la întâmplare (şi verificăm să n-aibă importanţă specială pentru ei) -- lotul B. Şi tragem numere la sorţi în faţa lor. Dacă ipoteza ta e valabilă, dacă există vreo corelaţie cât de mică între importanţa numărului pentru om şi ieşirea numărului la loterie, atunci ar trebui să constatăm o (mică) deviere statistică: din lotul A ar trebui să se-audă (puţin) mai mulţi "YESSS!!! Mi-a ieşit numărul!!!" decât din lotul B.

Spune-mi, chiar crezi sincer că un astfel de experiment va confirma existenţa unei corelaţii statistice? (În paranteză fie spus, chiar dacă ar ieşi corelaţie statistică, asta tot nu probează relaţia cauzală "iese numărul pentru că e important în mintea mea".)

Totuşi, să revenim la topicul "Este mai probabilă evoluţia omului sau existenţa lui Dumnezeu?". Aşa cum mulţi au remarcat, întrebarea este viciată dintru bun început de imposibilitatea aplicării noţiunii de probabilitate. Şi mai există un viciu: cele două variante propuse spre comparaţie nu sunt logic incompatibile, deci un rezultat de genul P("evoluţia omului") < P("existenţa lui Dumnezeu") nu are nici o relevanţă. De exemplu, dacă aş întreba "Ce-i mai probabil, ca un om să fie înalt sau să fie bogat" şi aş ajunge la concluzia P("bogat") < P("înalt"), ce concluzie ar rezulta de aici?

a

Ce este ciudat, este faptul ca teoria evolutiei nu exclude teoria creatiei (Dumnezeu poate sa fi creat viata si, eventual, sa fi influentat unii factori, ducand astfel la aparitia omului), dar teoria creatiei o exclude pe cea a evolutiei (Dumnezeu a facut omul. Punct.)

Si, fiind oarecum off-topic deja, am auzit undeva de un experiment, un computer genera un numar aleator si pentru o persoana care optase "numar par", de exemplu, apareau cam 6 milioane din 10 ca fiind numere pare. Totusi, computerele nu pot genera decat numere pseudoaleatoare, asa ca nu stiu cat de valabil este experimentul...

Aşa este. Deşi, eu zic că la capitolul "evoluţia nu exclude creaţia" stă în picioare şi varianta "Dumnezeu a creat viaţa şi după milioane de ani, fără ca Dumnezeu să influenţeze nici un factor pe parcurs, a apărut omul".

Mie ipoteza unui Creator incapabil să proiecteze lucrurile ca lumea în avans mi se pare... jignitoare şi degradantă. Poate că unii o preferă pentru că le e mai comodă o imagine a divinităţii mai apropiată de omul real, imperfect, care mai uită, mai greşeşte, încât e nevoit mereu să tot pună proptele şi să repare pe parcurs ceea ce nu l-a dus capul să facă perfect din prima. Eu nu sunt de acord însă cu proiectarea acestor handicapuri umane înspre divinitate. Un Creator care e nevoit să meşterească mereu la Creaţie, să mai bată un cui aici, să mai facă o minune dincolo... pierde cu totul măreţia Absolutului şi a Perfecţiunii. Devine un simplu meşteşugar semi-priceput, incapabil de Creaţie Perfectă. Înţeleg însă că această viziune e mai "apetisantă", mai "călduţă", mai confortabilă pentru cei nepregătiţi să-şi asume ideea de Dumnezeu. Aceştia se revoltă la ideea că Meşterul s-a odihnit după Creaţie, privind mulţumit cum totul merge după planul Său. Ei cred că Meşterul trebăluieşte de milioane de ani prin preajma şandramalei, cârpind-o şi peticind-o permanent şi minunându-se "Tii, cum de nu m-am gândit de la început că aici o să apară chestia asta? Pfiuu... doar după legile mele a apărut... dacă mă gândeam puţin mai bine... Bah!, asta e, acu' tre' să fac repede o minune, să rezolv problema...". Nu zic, e simpatică imaginea acestui Moş nătăfleţ, cald, apropiat, uman... dar eu nu sunt dispus să-i acord statutul de Divinitate Absolută şi Perfectă. Pentru mine divinitatea înseamnă altceva.

Extraordinar, cum se deformează (şi cum se inventează!) informaţia... Ia încearcă tu să-ţi aduci aminte unde ai citit, unde ai auzit despre acest experiment? Eu zic că este un basm, un "mit urban". Nu s-a constatat niciodată că la 10 milioane de numere au ieşit 60% pare. Aceasta ar fi o deviaţie statistică absolut uriaşă, care ar trebui ori să umple de ridicol generatorul de numere pseudo-aleatoare folosit, ori să conducă la acordarea premiului Nobel.

Există într-adevăr multe experimente de genul acesta, dar majoritatea au dat rezultate ferm negative. Unul sau două (extrem de controversate în comunitatea ştiinţifică!) au arătat nişte deviaţii statistice minore, situate în preajma pragului de "semnificativ dpdv statistic". Dar marea problemă cu ele este "selecţia favorizantă a datelor". Concret, dacă eu dau cu banul şi filmez fiecare încercare, dar apoi arunc la gunoi filmele care conţin "ban", îţi voi putea "arăta pe film" că mie-mi iese "stemă" cu probabilitate de 100%!

a

Să explic puţin afirmaţiile pe care le-am făcut în mesajul precedent, să nu pară că-s total pe lângă topic:

Ideea unui Creator incapabil să gândească în avans traseul, funcţionarea lumii neînsufleţite (adică lipsită de suflet, nu de viaţă!) mi se pare inacceptabilă. Dacă e să admit necesitatea intervenţiei Lui, o admit doar pentru chestiunile legate de conştiinţă, suflet, morală, liber arbitru uman etc. Or, aceasta înseamnă că în istoria Universului de la Creare până la apariţia omului nu a fost nevoie de nici o minune, de nici o intervenţie, de nici un "ajutor" dat Naturii. Ceea ce înseamnă că teoria evoluţionistă este corectă, pentru că ea explică apariţia tuturor speciilor pe căi absolut naturale, fără nimic supra-natural. Chiar şi specia Homo sapiens sapiens, ca specie biologică, se încadrează în acest proces. Acţiunea directă a divinităţii, dacă e necesară, e necesară doar pentru investirea animalului Homo sapiens sapiens cu suflet (şi mai apoi eventual pentru diriguirea acestui suflet pe anumite căi). În rest, nu e nevoie să presupunem nimic supra-natural. (Mai mult, susţin eu, nu numai că nu e necesar, dar chiar este jignitor pentru divinitate!)

De aceea refuzul încăpăţânat de a admite o teorie ştiinţifică care nu atacă în nici un fel ideea de Creator Omniscient şi Omnipotent (ba dimpotrivă!), teorie admisă public chiar şi de Papa Ioan Paul al II-lea, mi se pare... o chestiune nelalocul ei.

a

Perfect de acord. Dar daca nu este terminata Creatia? Adica, cine iti garanteaza tie ca toata viata ta dureaza mai mult de un moment infinitezimal din timpul Creatiei, care va fi gata, dupa a sasea zi, sa zicem? Sau poate pur si simplu Creatorul se distreaza, diferitele variante ale creatiei fiind dupa dorinta Sa din momentul respectiv. Doar o parere.

Cat despre chestia cu experimentul, tin minte ca era un documentar, dar nu am zis ca-l iau de bun. In fond, ei pot sa declare orice, ca nu-i poate verifica nimeni. Daca incearca si altcineva un experiment similar, si nu-i reuseste, ii poti spune ca nu a reprodus intocmai conditiile experimentului (sau intr-un caz subiectiv, ca asta, ca nu avea o motivatie suficient de puternica pentru a obtine numere pare )

Edit: Amenhotep, eu nu refuz sa admit teoria evolutionista, dar nu vreau sa exclud posibilitatea interventiei divine.

Acest topic a fost editat de Olaf: 16 Jul 2004, 02:12 PM

Salut Amenohtep!

"De aceea refuzul încăpăţânat de a admite o teorie ştiinţifică care nu atacă în nici un fel ideea de Creator Omniscient şi Omnipotent (ba dimpotrivă!), teorie admisă public chiar şi de Papa Ioan Paul al II-lea, mi se pare... o chestiune nelalocul ei."

1. Ai afirmat mai inainte ca nu ti se pare normal ca stiinta sa se bage peste religie si nici religia peste stiinta. Acum prezinti drept semnificativa afirmatia Papei despre teoria evolutionista...daca erai obiectiv fata de tine insuti simplul fapt ca Papa a afirmat ceva despre evolutionism trebuie sa ti se para "nelalocul" lui. Ca a admis-o sau nu e mai putin important.

2. Din cate stiu eu Darwin a exclus existenta unui Creator Omniscient si Omnipotent. Si nu numai el..ci multi alti reprezentanti ai teoriei evolutioniste. Chiar si adeptii de pe acest thread, in mod special Catalin neaga existenta unui Creator Omniscient si Omnipotent.


3. Eu personal cred ca Dumnezeu a facut lumea si pe om cununa creatiei sale. Prin ce mecanisme? nu vom sti niciodata complet . Ce va pot spune sigur este ca ortodoxia nu contrazice teoria evolutionista si nu contrazice Stiinta in general..citit in acest sens Sfantul Vasile cel Mare scrierile lui despre Geneza.

În această ipoteză ştiinţa devine imposibilă, pentru că mâine s-ar putea să apară legi noi, să se dea totul peste cap, să se intre într-o nouă fază a Creaţiei. Poţi încerca să studiezi ceva deja construit, dar ceva aflat în construcţie... şansele înţelegerii se reduc dramatic. Pe urmă, dacă admitem că Creatorul are nevoie de milioane de ani pentru a-şi termina Creaţia, asta presupune să renunţăm la atributul Omnipotenţei. Un Creator Omnipotent face totul rapid, ca să nu zic instantaneu. Ideea de "Dumnezeu prizonier al timpului" este mult mai puţin maiestuoasă... este... ciungă, nu ştiu cum să zic.

Poţi chiar tu face experimentul, online. Este un site alimentat de un TRNG (True Random Number Generator), adică un dispozitiv care captează evenimente cuantice (descompunerea unor nuclee, parcă). Nu sunt numere generate algoritmic pe computer, ci sunt captate din chiar sursa fundamentală de aleatoriu a Universului.

De ce? Ca să admiţi, alături de o teorie simplă şi perfect naturală, şi posibilitatea intervenţiei supra-naturale, înseamnă că ceva te nemulţumeşte la teoria naturală. Dacă-i aşa, înseamnă că trebuie s-o declari (pe teoria naturală) pur şi simplu nesatisfăcătoare. Nu poţi să spui "Teoria A mă satisface întru totul, nu-i găsesc nici un cusur, dar totuşi nu vreau să exclud nici posibilitatea B". Dacă susţii că nu-i nici o problemă să gândim aşa, atunci absolut toată cunoaşterea raţională trebuie pusă în paranteză, ca să nu zic aruncată la coş... Dacă însă nu gândeşti aşa şi într-adevăr există ceva ce te nemulţumeşte la evoluţionism, pune pe masă şi hai să discutăm!

a

Ai dreptate. Nu m-am putut abţine... De fapt, am zis asta pentru cei care consideră că e treaba Bisericii să-şi dea cu presupusu' în cele ştiinţifice (ştiu că unii gândesc aşa, deci le-am dat argument "pe limba lor"). Pentru mine acest argument nu-i valabil, dar îl ofer cu mărinimie celor care-l preţuiesc.

Errr... Şi ce dacă? Dacă Einstein ar fi fost satanist în timpul lui liber asta ar fi făcut ca Teoria Relativităţii să fie mai puţin valabilă? Faptul că Newton era extrem de religios dă un plus de valoare ştiinţifică teoriei lui? Teoria lui Darwin (ca şi toate teoriile ştiinţifice) nu a afirmat absolut nimic despre existenţa, inexistenţa sau atributele unui Creator.

Înţeleg. De fapt cei ce se opun evoluţionismului (aici, pe forum) nu se opun teoriei evoluţioniste, ci au o reacţie de respingere faţă de atei şi, prin extensie, neagă fără discernământ tot ceea ce îmbrăţişează ateii. Cam aşa am simţit şi eu din discuţii, pentru că de fapt nu prea am văzut pe nimeni să discute critic tezele evoluţionismului (încă o dată, ca să fie clar: "Nu există Creator" NU este o teză a evoluţionismului!), ci mai toţi se înghesuie să-şi afirme credinţa...

Aşa dom'ne! [Nu există smiley cu aplauze?]

a

PS: Totuşi, la "nu vom şti niciodată complet" am un comentariu: asta nu înseamnă că trebuie s-o lăsăm baltă cu încercarea de cunoaştere. Sunt convins că aşa gândeşti şi tu, spun asta doar aşa, că cine ştie cine mai citeşte pe-aicea şi înţelege că...

Nici nu am zis ca nu ar face, numai ca presupuneam ca noi traim mai putin de atat . In aceasta supozitie, poti considera ca traim suficient de putin astfel incat modificarea legilor naturale este pentru noi neglijabila. O sa las totusi la o parte chestia asta, pentru ca poate parea o idee exagerata...

Nu neaparat, dar improbabila ar putea fi. Oricum, e greu, daca nu imposibil, dupa cum spunea mai devreme (nu stiu daca tu sau altcineva), sa calculezi probabilitatile in cazul asta. Ce ma deranjeaza pe mine, este faptul ca nu este evident de ce o specie a evoluat intr-o anume directie si nu in alta. De ce nu au ramas pe pamant, de exemplu, oamenii neanderthal? In fond, erau mai puternici decat homo sapiens, si ar fi putut sa devina, prin evolutie, (daca nu erau deja) mai inteligenti. Sau, de ce nu am coada?

Chiar ieri am terminat de citit "The Mind of God" de Paul Davies. Acolo am citit o analogie chiar mai reuşită decât aceea clasică cu jocul de puzzle: paul Davies spune că putem asemui ştiinţa (de fapt, cunoaşterea în general) cu un careu de cuvinte încrucişate. Definiţiile cuvintelor sunt problemele pe care ni le ridică natura. Cuvintele pe care le completăm sunt teoriile noastre. Evident, când găsim un cuvânt care se potriveşte în careu, nu avem cum să fim 100% siguri că el chiar e cuvântul corect. Ar putea fi greşit şi potrivirea lui (atât cu definiţia, cât şi cu celelalte cuvinte cu care se intersectează) ar putea fi o coincidenţă. Uneori chiar descoperim că nişte cuvinte mai vechi (teorii), care păreau că se potrivesc binişor, trebuie înlocuite cu alte cuvinte. Dar pe măsură ce completarea careului înaintează, şansele ca un cuvânt mai vechi (care şi-a găsit locul şi s-a îmbucat perfect cu multe alte cuvinte) să fie greşit scad continuu. Teoretic, întotdeauna e posibil ca o bucată întreagă din careu, cu multe cuvinte îmbucate între ele, să se dovedească mai târziu greşită. Dar, cu cât completăm mai mult din careu, cu atât şansele să se întâmple aşa ceva sunt mai mici.

Nu e o demonstraţie riguroasă, e doar o analogie. Dar cred că surprinde excelent esenţa motivului pentru care o teorie ştiinţifică devine "certă" dincolo de un punct. Or, cu evoluţionismul aşa stau lucrurile -- el a făcut atâtea predicţii, s-a "îmbucat" perfect cu atâtea fapte din biologie, încât e greu de crezut că s-ar putea dovedi în viitor greşit. Mai ales că, deocamdată, nu există vreo teorie rivală care să explice satisfăcător măcar o parte din cele explicate de evoluţionism. Creaţionismul, de exemplu, nu explică nimic, nu are nici o putere de predicţie, este deci complet nefolositor ca teorie ştiinţifică rivală. (Ba, de fapt am auzit că ar fi făcut nişte creaţionişti ceva predicţii, dar au fost toate spectaculos infirmate de observaţiile ulterioare...)

Nu mi-e foarte clar dacă aceste două probleme pe care le ridici fac parte dintr-un set uriaş de probleme similare (de ce au dispărut trilobiţii? de ce păsările n-au blană? de ce peştii n-au trei ochi? de ce nu sunt cireşele albastre? etc.) sau acorzi vreo importanţă biologică specială unei clase mai limitate de exemple, de care eu nu-mi dau seama.

Dar voi presupune că întrebarea e generală: de ce lucrurile s-au petrecut exact aşa cum s-au petrecut şi nu puţin (sau mai mult) altfel. Să observăm că această întrebare este atât de generală, încât ea nu mai ţine de vreo ştiinţă oarecare, ci devine filosofică. La fel putem întreba şi-n Geografie, şi-n Astronomie, şi-n Meteorologie, şi-n Hidrologie... De ce exact aşa şi nu altfel?

Dacă eşti consecvent, incapacitatea tuturor acestor ştiinţe de a răspunde clar şi precis la această întrebare ar trebui să te facă să le... suspectezi, cum să zic... să le pui sub semnul întrebării capacitatea explicatorie şi de predicţie. Deşi eu am dat exemple doar de ştiinţe ale Pământului (OK, şi Cosmosului), până la urmă absolut toate ştiinţele sunt vulnerabile în faţa întrebării "Dar de ce aşa şi nu altfel?" De exemplu Fizica -- de ce să fie viteza luminii 300.000 km/s? De ce nu 400.000? Orice răspuns ţi s-ar da, el va face uz de alte constante ale Naturii, încât tu vei putea iarăşi întreba "Dar de ce aceste valori şi nu altele?"

Recunoşti că aceasta este problema generală?

Ei bine, dacă da, ştii ce nu înţeleg eu? De ce această problemă care atinge în mod egal şi nediferenţiat toate ştiinţele, ba chiar toate cunoştinţele noastre, de ce ea conduce la atacuri inegale? De ce nu aud lume plângându-se că "Geologia e doar o teorie, pentru că nu explică limpede de ce Anglia are exact forma asta... Hai să fim serioşi... Şi Hidrologia la fel, că nu spune de ce curge Dunărea pe-aici şi nu prin altă parte... De Astronomie, ce să mai zicem -- explică ea de ce sunt exact nouă planete în sistemul Solar?" Înţelegi? Eu totuşi suspectez că motivele împotrivirii faţă de evoluţionism sunt altele şi ăsta-i doar un pretext.

Dar hai să pun deoparte suspiciunea mea şi să încerc să răspund la cele două întrebări ale tale:

1. De ce nu au rămas pe Pământ oamenii de Neanderthal, care erau mai robuşti decât omul? Motive posibile:

- au murit de foame, fiind eliminaţi de strămoşii omului în competiţia pentru hrană (se ştie că, spre deosebire de oameni, neanderthalienii nu aveau laringele la fel de potrivit pentru vorbirea articulată; omul, prin vorbire articulată, comunica mai eficient în "gaşcă" şi deci vâna mai bine)

- au murit din cauza unor schimbări de mediu/ecosistem (aveau nevoie de o anumită substanţă pe care n-o puteau sintetiza singuri şi plantele care le asigurau acea substanţă au dispărut; chestia cu substanţa nu-i o fantezie, de exemplu oamenii (spre deosebire de celelalte mamifere, dacă nu mă-nşel) nu pot sintetiza vitamina C şi au nevoie s-o ia din plante)

[Trebuie să plec acum, continui mai încolo.]

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 16 Jul 2004, 10:03 PM

Noi, revin. Iată ce scrie Darwin în The Origin of Species by means of Natural Selection (or, the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life):

Lucrarea se încheie cu fraza:

Sublinierile îmi aparţin.

Este suficient pentru a contracara "sperietoarea" cum că evoluţionismul, darwinismul şi Darwin însuşi refuză ideea unui Creator?

Făcând astfel separarea între evoluţionism şi ateism, putem acum discuta şi analiza la rece, fără pasiune religioasă, tezele biologice ale evoluţionismului?

a

Amenhotep, nu te-am uitat, dar nu prea am avut timp sa urmaresc bine ce ai scris si sa-ti raspund. Asadar ... oldies!

Aici cred ca e vorba de o confuzie, care s-ar putea sa rezolve mare parte din diferentele de opinii dintre noi: selectia propusa de teoria evolutionista NU ESTE ALEATORIE Ei bine, asa nimic nu este aleatoriu (cel putin sub incidenta relatiilor de cauza-efect), m-am gandit la aleatoriu in sensul de opus rationabilului, umanului, voitului. Selectia evolutionista dpdv al unui om este o "alegere la intamplare" . Pentru ca mine ca om ca testoasa a supravietuit dinozaurilor mi se pare o chestie aleatoare.

Dar exista niste mecanisme ale "ereditatii lingvistice", în sensul ca limba vorbita de un om va semana foarte mult cu limba vorbita de "parintii sai lingvistici", adica cei ce l-au învatat acea limba. Aceasta se numeste fix "proprietatea de ereditate" a unui fenomen: "descendentii" sa semene mai mult cu "parintii" decât cu niste membri ai populatiei luati la întâmplare. Nu cred asta. Limba are un caracter oaresicum unitar, adica niste indivizi mult mai "disciplinati" ca varietate. De aia exista dictionare, manuale de gramatica care le putem considera ca pe niste "liste de gene" care sunt folosite in actiuni coercitive. Limba se raporteaza nu la parinti, ci la anturaj, educatie si la aceste liste (dictionare, manuale, compendii). Ereditatea este perfect controlata de proiectanti as putea spune. Ca si ereditatea ideilor, teoriilor, credintelor.
Limba vorbita de Ion nu va avea urmasi (doar in cazul in care copii lui Ion sunt izolati cu tatal lor in casa, ceea ce nu se intampla). Limbile vorbite de copii lui Ion se vor forma in anturajul copiilor dar si in educatia copiilor (crese, gradinite, scoli, profesori particulari, etc.)
Mutatiile in limba nu mi se pare sa aiba o natura genetica. Sau in fine, daca ar avea, m-as gandi la peisajul urmator. Un individ se formeaza din genele multor alti indivizi (zeci, sute etc.) si mai mult in formarea sa uneori poate participa si un robotel (educatia) care sa-i aduca niste corectii, formandu-l ca individ perfect (nu zic ca neaqparat reuseste). Plus capacitatea de autoformare (exista autodidacti) si autocorectare (prin acele liste de care vorbeam mai sus).

Ti se pare ridicol sa fi existat în mintile oamenilor ideile 'apa', 'gura' si 'a bea' înainte ca ei sa deseneze ideogramele respective? Deloc, mi se parea amuzanta siguranta prin care decretai ce se afla in mintile oamenilor acum nustiucat timp.

Asta nu e valabil pentru sistemele de scriere total sau partial ideografice, pentru ca ele nu codifica sunete. De exemplu, semnul actual din aeroporturi "sageata spre scari" poti spune ca "se pronunta cum se scrie"? Nu, pentru ca este o ideograma. Ai vazut semnul de acolo ("spre scari") in vreun cuvant? Ei bine silaba ka (care initial se folosea doar pentru gura) intra si in alte cuvinte compuse si se pronunta identic (vezi exemplul de mai sus). Asa ca si cand avea valoarea ideografica, si cand avea valoare pur fonetica, ea condifica sunete. Pana la urma este scris, nu doar o simpla abstractizare simbolica

Ce vrei sa demonstrezi cu asta? Ridici problema provenientei cuvintelor "Ka" pentru "gura", "Ron" pentru "apa" si "Ti-he" pentru "a bea"? What's your point? Tu crezi ca pe teritoriul cu pricina (Mesopotamia) oamenii au spus dintotdeauna "Ka" pentru "gura"? Voiam sa spun ca si aceste trei cuvinte au fost acceptate in timp, si la fel cum le-ai acceptat pe astea, poti accepta cu aceeasi usurinta si cuvintele "ka", "ron" si "ka-ron". Nu mi se pare ipoteza modificarii limbii vorbite odata cu aparitia scrisului atat de extraordinara in ceea ce propune. Caci prin intrebarea asta incercam sa arat ca si limba vorbita, fara influenta scrisului tot a suferit modificari. De ce sa refuzam o modificare, tocmai acum, mai ales ca avem si un factor perturbator - aparitia scrisului?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 17 Jul 2004, 05:17 PM

Mie această accepţiune a termenului "aleatoriu" îmi este total străină şi necunoscută. În nici un caz ea nu corespunde cu ceea ce oamenii (de rând sau de ştiinţă) înţeleg prin aleatoriu. Şi, sincer, o găsesc şi contradictorie. Dacă "aleatoriu" ar însemna "non-raţionabil", adică "nu se poate raţiona asupra lui"... atunci aruncarea cu banul n-am putea spune că e aleatorie, pentru că o întreagă ramură a matematicii raţionează fix despre aruncarea cu banul. Dacă "aleatoriu" ar însemna "opus umanului, voitului", ar trebui să spunem despre gravitaţie că este aleatorie, pentru că este cât se poate de opusă voinţei umane (şi independentă de aceasta). Oricum, eu am precizat clar termenul când am spus:

Dacă ai ceva împotriva ideilor exprimate de mine, zi despre idei, nu-mi propune un alt înţeles al termenului. Cu asta nu demonstrezi nimic despre ideile mele, ci cel mult demonstrezi că am etichetat ideea "non-uniformitate, adică variaţie impredictibilă de la caz la caz" cu un cuvânt nepotrivit pentru această idee. Dar, repet, mă aşteptam să-mi replici la conţinutul ideilor în care am folosit "aleatoriul" astfel definit.

Oricum, replica ta îmi confirmă că am intuit corect o mare sursă de neînţelegere: semnificaţia cuvântului "aleatoriu". Când evoluţionismul spune că variabilitatea organismelor este aleatorie, se referă la faptul că toate caracterele concrete ale urmaşilor sunt incerte, întâmplătoare, neprevăzute, incidentale, contingente, supuse hazardului. Nu există regulă, nu putem şti dinainte cum va arăta progenitura. Când evoluţionismul spune că între vieţuitoare are loc o selecţie, se referă la faptul că "soarta" vieţii sau morţii vietăţilor nu este întâmplătoare, ci se observă acţiunea unei reguli. În particular, regula propusă de evoluţionism este "survival of the fittest". Aceasta înseamnă că, independent de (şi suprapus peste) factorii agresivi întâmplători din mediu, acţionează o lege deterministă care face ca şansele de supravieţuire şi procreere ale unui individ să fie proporţionale cu gradul lui de adaptare la mediu. Numai într-o populaţie de indivizi identic adaptaţi la mediu vom asista la morţi complet aleatorii. Într-o populaţie în care unii indivizi sunt adaptaţi mai bine şi alţii mai prost, cei adaptaţi mai prost vor trăi în medie mai puţin şi vor lăsa mai puţini urmaşi -- iar această tendinţă se va observa regulat. Acesta este mecanismul în doi paşi propus de evoluţionism: 1. variabilitate + 2. selecţie. În 1 se manifestă plenar întâmplarea, în 2 esenţială este non-întâmplarea (regula care se opune factorilor agresivi întâmplători).

Independent de uzul cuvântului aleatoriu, vreau să ştiu dacă tu conteşti mecanismul pe care l-am descris.

Dar, Wluiki, la fel putem spune şi despre supravieţuirea sau nu a victimelor unui accident de maşină! Unii dintre factorii implicaţi sunt aleatorii, aşa este, dar asta nu înseamnă că trebuie să abandonăm studiul factorilor şi legilor non-aleatorii (cum ar fi comportarea oţelului la impact). Orice eveniment pe lumea asta este rezultatul combinării unor factori aleatorii cu nişte factori non-aleatorii. Şi, dacă lumea este contaminată de aleatoriu, ce facem, renunţăm la a mai studia orice aspect al ei? Uite un caz similar dinozaurilor şi ţestoaselor: ce încredere putem avea că la Olimpiadă chiar va câştiga cel mai bun? În fond, sunt miliarde de factori aleatorii şi incontrolabili care influenţează performanţele fiecărui atlet. Unul destul de bine pregătit s-ar putea să fi avut un coşmar în noaptea precedentă şi în ziua concursului să fie nedormit. Altul, mai slab pregătit, poate are noroc şi-i vine vântul din spate. Etc. Daţi fiind toţi aceşti factori, ce faci la Olimpiadă, pleci scârbit din tribune murmurând "Bah, ce fraieri! Mie ca om victoria lui Cutărescu împotriva lui Luzărescu mi se pare o chestie aleatoare... Dacă mergeam la Cazino m-aş fi distrat mai bine..."? Nu, nu cred că faci aşa. De ce? Pentru că ai încredere că principiul selecţiei învingătorului (pe bază de puncte, de curse câştigate, whatever) se opune cu suficientă forţă factorilor aleatorii. Da, s-ar putea întâmpla ca la o anume Olimpiadă jocul întâmplării să-l scoată câştigător pe unul care nu e chiar cel-mai-bun-dintre-toţi, dar în genere, statistic, principiul de selecţie va funcţiona şi va tinde să-l scoată victorios pe cel mai bun. Altfel spus, vom avea încredere că cel declarat învingător chiar este cel mai bun atlet, chiar dacă noi personal nu cunoaştem exact care sunt calităţile care l-au făcut să se claseze înaintea altora.

Care ereditate? Ziceai că nu crezi că putem vorbi de ereditate în cazul limbilor.

Mai citeşte te rog încă o dată ce-am scris eu. Nu e vorba de părinţi biologici. Ţi-am explicat clar, de două ori: "părinţi lingvistici" sunt aceia care îl învaţă pe Ion să vorbească o limbă, cu toate detaliile ei de folosire: intră aici părinţi naturali, părinţi adoptivi, prieteni, profesori, autorii cărţilor şi dicţionarelor pe care Ion le citeşte etc. Limbile vorbite de toţi aceştia dau naştere limbii vorbite de Ion. Dar procesul nu este determinist, pentru că intervin şi factori incontrolabili, aleatorii. Nu e suficient să ştim exact cum vorbesc "părinţii lingvistici" ai lui Ion pentru a şti exact cum va vorbi Ion. Aici intervine aleatoriul, variabilitatea.

Sunt de acord:

Păi aici spui ce-am spus şi eu, cu diferenţa că tu numeşti "gene"... chiar, nu ştiu ce numeşti "gene". Eu am zis că nu putem vorbi de gene, tu ai zis la fel dar... mă rog. Şi mai sunt câteva diferenţa minore: educaţia nu este altceva decât suma influenţelor "ereditare" (dpdv lingvistic) ale "părinţilor" (please, reţine: atunci când pun ghilimele mă refer la "părinţii lingvistici", nu la cei biologici). Educaţia nu este aceeaşi pentru toţi indivizii, deci nu putem vorbi de "un roboţel care încearcă să ne aducă la perfecţiune". Ansamblul cuvintelor pe care eu le-am auzit/citit de la părinţii/profesorii/autorii/educatorii/prietenii mei nu-i acelaşi cu ansamblul cuvintelor pe care tu le-ai auzit/citit de la părinţii/profesorii/autorii/educatorii/prietenii tăi. Deci nu există "o Educaţie", ci există atâtea educaţii câţi indivizi. Alt detaliu: autoformarea lingvistică nu există. Arată-mi tu om care poate învăţa o limbă străină fără să aibă contact informaţional cu "părinţi lingvistici": oameni care vorbesc acea limbă. De unde-o învaţă, din imaginaţie? Trebuie fie să vorbească cu cineva, fie să citească o carte (scrisă de un "părinte lingvistic"!), fie să asculte la radio, fie... E clar că trebuie s-o deprindă cumva de la cineva, nu are cum s-o înveţe de unul singur, fără să beneficieze de informaţie lingvistică emisă de nişte cunoscători ai limbii respective. Or, aceia care emit către el informaţie lingvistică sunt fix "părinţii lui lingvistici". Fără ei nu se poate.

În concluzie, mie mi se pare că nu ai contrazis cu nimic viziunea pe care ţi-am explicat-o: limba se transmite de la oameni la oameni, suferind mici modificări aleatoare. În esenţă, asta e viziunea cătăliniană. Dacă în mare suntem de acord cu aceste lucruri, înseamnă că suntem de acord că se poate face o paralelă între procesele evoluţioniste propuse de Darwin în biologie şi procesele similare propuse de Cătălin în lingvistică. De asta ne-am tot încontrat noi doi, pentru că nu erai de acord că se poate face o paralelă între teoria lui Cătălin şi teoria lui Darwin. Paralela între teorii se poate face, eşti de acord? (A, Wluiki, încă ceva: dom'ne, una e să caracterizăm o teorie şi alta e să pledăm pentru falsitatea ei. De exemplu, chiar dacă eu nu cred că teoria eterului electromagnetic este corectă, pot să argumentez că "acea teorie este strâns legată de concepţia newtoniană despre spaţiu şi timp". Aceasta este o afirmaţie adevărată, făcută despre o teorie greşită. Putem spune propoziţii adevărate despre teorii greşite. Got it?)

Deci: Eu consider că despre formarea limbilor se poate formula o teorie evoluţionistă, paralelă cu cea a lui Darwin. Doar că ea este greşită. Argumente am adus în mesajul meu iniţial de pe acest topic. Şi nu am văzut să le discute cineva. (Cu argumente de genul "A, păi nici nu se pot aplica noţiunile evoluţioniste, paralela nu se poate face!" nu sunt de acord. Consider că paralela se poate face. Argumentele pe care le aduc eu sunt altele, nu imposibilitatea paralelei.)

a

Mie această accepţiune a termenului "aleatoriu" îmi este total străină şi necunoscută. În nici un caz ea nu corespunde cu ceea ce oamenii (de rând sau de ştiinţă) înţeleg prin aleatoriu. Şi, sincer, o găsesc şi contradictorie. Dacă "aleatoriu" ar însemna "non-raţionabil", adică "nu se poate raţiona asupra lui"... atunci aruncarea cu banul n-am putea spune că e aleatorie, pentru că o întreagă ramură a matematicii raţionează fix despre aruncarea cu banul. Dacă "aleatoriu" ar însemna "opus umanului, voitului", ar trebui să spunem despre gravitaţie că este aleatorie, pentru că este cât se poate de opusă voinţei umane (şi independentă de aceasta).
Stai un pic. Aleator, conform unui dictionar se traduce (si) prin "la intamplare", "oarecare". Tu crezi ca aceasta formulare este lipsita de "antropism"?
De exemplu aruncarea cu banul este aleatoare, pentru ca o intreaga ramura a matematicii nu iti poate prezice pe ce fata va cadea (nu poti deduce rational aceasta). Cele un milion de aruncari cu banul in schimb nu vor mai avea un rezultat aleator, caci rational vei putea deduce procentul de aterizari pe o fata si pe cealalta. Apoi, in ceea ce priveste umanul, voitul, din punctul de vedere al unui om care ignora o teorie (teorie, nu certitudine) - caci nu vreau sa particulez in cazul unor sustinatori - manifestarile ontologicului, fenomenele, sunt de-a dreptul aleatoare, adica cum spuneam mai sus, oarecare, la intamplare. Forta gravitationala este la intamplare dpmdv. De ce nu este in sus (referitor la noi care stam pe Pamant)? De ce gravitonii se atrag si nu se resping? De cauza lor adevarata intreb si nu de o teorie pe care unii o propun pentru a rezolva (explica) dilema. In limbaj comun, de exemplu, sintagma "o decizie aleatoare" inseamna o decizie pe care eu nu o inteleg, nu-i gasesc motivatia, si nu cum spuneai si tu de impredictibilitate. Bine poate sa fie si impredictibilitate in sensul in care inainte de a se intampla nu stiu ca se intampla (iar daca stiu ca se intampla stiu din obisnuita = experienta, inductie).
Tot conform aceluiasi dictionar, pot considera selectia evolutionista ca aleatoare, nu numai dupa sensul de mai sus, ci si dupa celalalt sens (confirmat si de tine), acela de nesiguranta, variatie neprevazuta. Poti tu oare sa prezici ce specii vor disparea si ce specii nu? Un "programel" de Artificial Life are tot timpul acelasi rezultat?

În această discuţie, aleatoriu înseamnă non-uniformitate, adică nu tot timpul "mutaţiile" sunt aceleaşi, ci variază impredictibil de la caz la caz. Pai citandu-te imi spui ca aleatoriu = impredictibil (irationabil, da?) si imi reprosezi totodata ca nu atac ideea ci o exprimare. Tin sa iti amintesc ca asta este raspunsul la un mesaj de al tau care critica doar utilizarea termenului "aleator" si imi precizezi acolo ca selectia evolutionista nu este aleatoare. Pai rezolva-mi si mie aceasta aparenta contradictie. Conform propriilor tale spuse selectia este impredictibila sau nu? Caci daca este impredictibila inseamna ca Aici cred ca e vorba de o confuzie, care s-ar putea sa rezolve mare parte din diferentele de opinii dintre noi: selectia propusa de teoria evolutionista NU ESTE ALEATORIE nu mai are relevanta si atunci aceasta paranteza va disparea.

Oricum, replica ta îmi confirmă că am intuit corect o mare sursă de neînţelegere: semnificaţia cuvântului "aleatoriu". Când evoluţionismul spune că variabilitatea organismelor este aleatorie, se referă la faptul că toate caracterele concrete ale urmaşilor sunt incerte, întâmplătoare, neprevăzute, incidentale, contingente, supuse hazardului. Nu există regulă, nu putem şti dinainte cum va arăta progenitura. Când evoluţionismul spune că între vieţuitoare are loc o selecţie, se referă la faptul că "soarta" vieţii sau morţii vietăţilor nu este întâmplătoare, ci se observă acţiunea unei reguli. Si mare dreptate ai. Pentru ca tu in aceasta exprimare ai "abuzat" de ambele sensuri ale cuvantului "aleator". Acela de neprevazut, si acela de intamplator. In primul caz aleator determina o variatie, in al doilea - o cauza, o motivatie. Spui ca global variatia se numeste aleatoare, dar punctual selectia nu este aleatoare din simplul motiv ca exista o regula (si variatia se face dupa niste reguli, daca vrei s-o luam asa, nu?). In fine am identificat problema, sper ca am rezolvat acest aspect.

Reformulez - selectia evolutionista este (eu zic aleator, te las pe tine sa completezi cu un termen mai potrivit) ... fata de selectia limbilor in care proiectantii sunt implicati in mod direct.

Care ereditate? Ziceai că nu crezi că putem vorbi de ereditate în cazul limbilor. Nu in sensul evolutionist, iti explicam acea "ereditate" (chiar asa ai scris-o in ghilimele) pe care tu sustii ca exista la limbi. Pot sa-i spun persistenta, continuitate, cum vrei tu.

Mai citeşte te rog încă o dată ce-am scris eu. Nu e vorba de părinţi biologici. Ţi-am explicat clar, de două ori: "părinţi lingvistici" sunt aceia care îl învaţă pe Ion să vorbească o limbă, cu toate detaliile ei de folosire: intră aici părinţi naturali, părinţi adoptivi, prieteni, profesori, autorii cărţilor şi dicţionarelor pe care Ion le citeşte etc. Limbile vorbite de toţi aceştia dau naştere limbii vorbite de Ion. Dar procesul nu este determinist, pentru că intervin şi factori incontrolabili, aleatorii. Nu e suficient să ştim exact cum vorbesc "părinţii lingvistici" ai lui Ion pentru a şti exact cum va vorbi Ion. Aici intervine aleatoriul, variabilitatea. Si de ce nu ai citi si tu ce scriu eu. Am zis ca limba copiilor nu deriva din limba parintilor. Si pentru mine unii din ceea ce spui tu ca sunt parinti, nu mi se par a fi parinti pentru ca exista o formare continua a individului (limbii) si mai mult, daca Ion se naste si invata prima oara limba de la parintii sai biologici (limbile parintilor sai biologici le-am considerat parinti la nivel de limba), el isi va modifica limba in timp. Cand va fi limba lui Ion un individ format, nascut? Daca toate limbile cu care ia el contact si-l influenteaza, atunci niciodata sau hai sa spunem in momentul mortii, limba lui Ion va fi un individ, in sensul biologic. Mai curios, fara a fi deplin formata, limba lui Ion poate influenta alte limbi la randul ei. Ca si cand biologic as avea un individ care inainte de a i se fi stabilit configuratia genetica exacta ar participa la alte acte de "paternitate", si tot asa, individul nefiind niciodata deplin format. Eh, eu asta nu numesc modelare "genetica" a fenomenului de variatie a limbilor si nu vad nici ereditatea de tip biologic. Limba reprezinta o evolutie continua, oricand instantiabila in limba vorbita de un anumit individ la un moment dat, neavand garantia unei "instante corecte" pentru instantierea facuta dar avand la orice moment de timp si o limba cu aceasta pretentie ("ceea ce se considera ca e limba cutare la un moment dat, standardul, dictionarul sau manualul de gramatica"). Iar singura diferenta notabila intre limbile vorbite de doi indivizi este ca proiectantii sunt diferiti (caci parintii sunt diferiti, e drept intre doua limbi vorbite de acelasi om la intervale mari de timp, ceea ce numesti tu ca parinti ai uneia vor fi in totalitate si parinti celeilalte - nu stiu cat de relevant este acest fapt, mie nu mi se pare si ii consider ca avand "paternitati" diferite), care este o diferenta din afara spatiului problemei.

Păi aici spui ce-am spus şi eu, cu diferenţa că tu numeşti "gene"... Paragraful incepe asa: Mutatiile in limba nu mi se pare sa aiba o natura genetica. Sau in fine, daca ar avea, m-as gandi la peisajul urmator.

În concluzie, mie mi se pare că nu ai contrazis cu nimic viziunea pe care ţi-am explicat-o: limba se transmite de la oameni la oameni, suferind mici modificări aleatoare Pai asta am spus si eu, dar incerc sa tot explic ca nu sunt de acord cu paralela cu evolutionismul. Nu exista mecanismul de selectie (selectia este data de proiectanti!), nu exista mecanismele genetice (vezi problema "paternitatii perpetue", indivizilor "preferentiali"/"corecti" si chiar a lipsei de indivizi, a individului = instanta etc.). Este o simpla evolutie. Dupa logica asta, orice evolutie a carei functie descriptiva poate fi decretata ca "aleatoare" (depinde daca ne intelegem asupra primelor paragrafe) este paralelizabila cu evolutionismul caci orice evolutie va avea un mediu de transmitere (nu cred ca exista ceva care sa evolueze asa, in neant! ). De la inceput am specificat ca pozitia mea aceasta este - voi sustinile ca limbile evolueaza, dar nu dupa teorie evolutionista asa cum este ea cunoscuta in biologie. Iar daca evolutionismului ii tai mecanismele de selectie, si modelul genetic al variatiei cu ce se deosebeste el de alta teorie care ilustreaza o evolutie? De pilda cea a reincarnarilor?

Uf! Greu a fost... dar ne-am lămurit!

Deci suntem de acord că selecţia are acelaşi caracter legic ca şi gravitaţia. N-am nici o problemă că tu pe ambele le numeşti "aleatoare", "întâmplătoare", "non-umane" sau cum vrei. Important e că ne-am înţeles că ambele stau de aceeaşi parte a graniţei aleatoriu / non-aleatoriu.

Da. Speciile mai puţin adaptate dispar, cele mai bine adaptate nu dispar.

Bineînţeles că da, dacă-l pui să se joace mereu cu aceleaşi "specii" care competiţionează pentru nişte resurse limitate. Rezultatul va fi tot timpul că speciile mai puţin adaptate mor.

Selecţia este predictibilă. Selecţia nu e impredictibilă. Aleatoriu înseamnă impredictibil. Non-aleatoriu înseamnă predictibil. Selecţia nu este aleatorie. Selecţia este non-aleatorie. Este a ţ-şpea oară când îţi spun. Cum să fac ca să înţelegi?

Despre variaţie aleatoare + selecţie non-aleatoare:

Nu spun că n-ai dreptate. Nici că ai dreptate. Spun doar "Domnule, nu te înţeleg". Nu înţeleg înşiruirea de cuvinte, nu prind ideea din spatele lor. Aleatoriul determină o motivaţie? Care aleatoriu? A cui motivaţie? Unde-i abuzul? Care-i treaba cu neprevăzutul opus întâmplătorului?

Ca să spui "faţă de", ca să faci o paralelă deci, trebuie ca fenomenele pe care le compari să fie similare în toate celelalte privinţe (în afara de aceea pe care vrei să o scoţi în evidenţă ca fiind diferită). Altfel, e ca şi cum ai spune "Ecranul monitorului este plat... faţă de ecranul de fum în care mirosul este implicat în mod direct".

Deci, aş înţelege fie "Selecţia evoluţionistă este aleatoare, pe când selecţia lingvistică este non-aleatoare", fie "În selecţia evoluţionistă proiectanţii nu sunt implicaţi în mod direct, pe când în selecţia lingvistică proiectanţii sunt implicaţi în mod direct". Dar hibridul între acestea două nu-l înţeleg.

A, şi încă ceva: cine zici tu că sunt proiectanţii limbii române, de exemplu? Traian şi Decebal?

Eu când am spus că limbile sunt proiectate vorbeam despre Proiectant (Creator, Dumnezeu), nu despre "nişte proiectanţi".

Nu, îi spun fix ereditate. Am folosit ghilimele (ca şi la "părinţi") ca să-ţi atrag atenţia că nu e vorba de ereditatea manifestată la caracteristici biologice, ci de ereditatea manifestată la caracteristicile lingvistice. Nu există "ereditate în sens evoluţionist" şi "ereditate în sens non-evoluţionist". Ereditatea nu este o invenţie a evoluţionismului, ci este o proprietate pe care oamenii au observat-o mult mai demult. Încă o dată: ereditatea este fenomenul prin care descendenţii seamănă mai mult cu părinţii lor decât cu nişte indivizi oarecare.

Un exemplu: flăcările se vede că se înmulţesc -- dacă avem un foc în pădure, dintr-o flacără se naşte altă flacără şi tot aşa. Dar acolo nu avem ereditate, pentru că o flacără verzui-jucăuşă, să zicem, nu va da naştere neapărat unei flăcări tot verzui-jucăuşe, ci şansele "progeniturii" să semene cu "părintele" sunt la fel de mari cât şansele să semene cu orice altă flacără din pădure. Nu avem ereditate.

Alt exemplu: Circulă un banc. Fiecare om îl spune în felul lui, există diferenţe de la o variantă la alta. Dacă Ion a auzit bancul de la Gheorghe, atunci şansele ca varianta lui Ion să semene cu varianta lui Gheorghe sunt mai mari decât şansele ca varianta lui Ion să semene cu o variantă luată la întâmplare din toate variantele existente ale acelui banc. Aici avem ereditate.

Asta înseamnă ereditate. Şi asta însemna şi înainte de Darwin.

Nu, nu este "paralelizabilă", ci este fix evoluţionism! Orice schimbare în nişte ansambluri de... chestii care-şi transmit caracteristicile ereditar şi funcţionează pe principiul variaţie aleatoare + selecţie non-aleatoare, orice astfel de proces este descris de teoria evoluţionistă. Detaliile "micro" ale generării variabilităţii nu contează, variabilitatea poate să fie generată şi de mici spiriduşi care dau cu banul în interior, mecanismul concret al variabilităţii este irelevant. Şi da, dacă teoria reîncarnărilor presupune ca reîncarnaţii să semene mai mult cu "părinţii" decât cu unii oarecare şi dacă presupune o variabilitate aleatoare urmată de selecţie pe un anumit criteriu (care-o fi el -- important e ca selecţia să fie NON-ALEATOARE), atunci teoria reîncarnărilor este descrisă perfect de evoluţionism!

Trei lucruri nu poţi "tăia" din evoluţionism: ereditatea, variaţia aleatoare şi selecţia non-aleatoare. În rest, taie orice, schimbă orice şi tot evoluţionism vei avea.

a

A, şi încă ceva: nişte proiectanţi implicaţi direct în selecţie înseamnă exact selecţie artificială, care-i mama evoluţionismului. Când nişte chinologi dezvoltă o nouă rasă de câini, ei fac selecţie -- păstrează exemplarele care corespund criteriilor lor şi pe celelalte le împiedică să se înmulţească. Şi cel mai feroce creaţionist admite că măcar selecţia artificială funcţionează după principiile evoluţionismului (variabilitate aleatoare + selecţie non-aleatoare). Dacă tu nu crezi că asta e evoluţionism, atunci încep să mă îndoiesc că vorbim amândoi despre acelaşi lucru...

a

Exemplu la paralela evolutionism - evolutia limbilor :
Vasile este roman, si a stat destul de mult timp in Nustiucetara. Si stand el in acea tara, a inceput sa vorbeasca destul de bine limba locala (nustiucelimba), asa ca Vasile, odata intors in tara (sau chiar daca ramane acolo), ajunge sa vorbeasca romana amestecata cu cuvinte din nustiucelimba (respectiv sa imprumute si unele elemente gramaticale) in cazul in care este in Romania, sau nustiucelimba amestecata cu elemente din limba romana daca ramane in Nustiucetara. Cuvintele pe care le imprumuta nu depind decat de Vasile, dupa cum ii suna lui, deci este un factor oarecum aleatoriu, la fel ca si faptul ca el se afla in Nustiucetara si nu se afla in Nustiucealtatara.
Aici intervine criteriul de selectie: daca Vasile nu are cu cine sa vorbeasca aceasta pasareasca pe care si-a creat-o, asta e, limba dispare. Daca, in schimb, sunt 5000 de oameni care se cunosc (indirect, ca direct nu prea ar avea cum) si se intalnesc la o bere, o bila, sau asa, pur si simplu, si fiecare intelege cele doua limbi, unele din schimbarile aduse de Vasile vor persista, si se vor raspandi (iarasi, o chestie aleatoare).
Totusi, asta este doar o mica schimbare, este doar aparitia unei strutocamile. Pana la vulturul cu cocoasa cu apa si blana pe un picior mai este cale lunga.

Amenhotep, am inteles ce vrei sa zici.
In intrebarile pe care le-am pus, nu ma refeream la cazul general, pentru ca, in fond, nici nu ma intereseaza daca ciresele sunt rosii, si nu albastre. Totusi, mie mi-ar placea sa am coada .

Acest topic a fost editat de Olaf: 19 Jul 2004, 09:49 AM

Da Olaf, exemplul mie mi se pare bun. Avem variaţia aleatoare urmată de selecţie.

Până la urmă, selecţia (naturală) este aproape o tautologie. Pentru că zice "supravieţuieşte şi lasă urmaşi cel mai apt", iar "aptitudinea" este de fapt definită ca fiind... "capacitatea de a supravieţui şi de a lăsa urmaşi". Aşadar, să conteşti regula selecţiei este o imposibilitate logică, ar însemna să negi o tautologie.

Da. Extrem de important este faptul că variaţiile aleatoare sunt mici. Asta face posibilă ereditatea. De fapt, cele două principii -- ereditate şi variaţie aleatoare -- se pot combina într-unul singur: mici variaţii aleatoare. Doar dacă variaţiile sunt mici vom vedea că descendenţii seamănă mai mult cu părinţii decât cu alţi indivizi luaţi la întâmplare. Dacă variaţiile întâmplătoare sunt mari, ereditatea dispare şi evoluţionismul nu mai funcţionează. În biologie, asta se traduce prin condiţia ca rata mutaţiilor să fie mică. E foarte interesant: dacă rata mutaţiilor e mare, treaba nu merge; dacă rata mutaţiilor e zero, iar n-avem evoluţie; undeva între zero şi "mare" există un optimum şi cercetări noi arată că însăşi rata mutaţiilor este o caracteristică ereditară, deci este supusă optimizării prin evoluţie.

Deci, dacă evoluţia merge în paşi mici, înseamnă că la început diferenţele vor fi minore. Abia în timp lung ele se acumulează şi pot da naştere unei noi limbi (specii).

Bucurie mai mare nici că-mi puteai face!

a

PS: Treaba cu "contest evoluţionismul aplicat limbilor" era o glumă. Ca să scot în evidenţă carenţele "argumentelor" creaţioniste împotriva evoluţionismului. Văd că nimeni n-a discutat în mod serios acele argumente, ceea ce (sper) eu arată că lumea a înţeles că sunt... penibile.

Speciile mai puţin adaptate dispar, cele mai bine adaptate nu dispar. Bon, atunci inseamna ca imi poti spune intr-un mediu (la alegera ta) care planta va disparea prima - sunatoarea sau cucuta?

Bineînţeles că da, dacă-l pui să se joace mereu cu aceleaşi "specii" care competiţionează pentru nişte resurse limitate. Rezultatul va fi tot timpul că speciile mai puţin adaptate mor. Serios? Eu asa am facut si rezultatele finale au fost diferite. Nu mult diferite, dar totusi ... Desi criteriul este cum spui tu, non-aleator, adica este inclus in propozitia "cei mai putini adaptati mor", rezultatul este aleator, caci depinde de variabilitate. (nu ma intereseaza semnificatia cuvantului aleator ci aleator - asociat lui variabilitate si non-aleator lui selectie cum spui tu ca este)

Aleatoriul determină o motivaţie? Care aleatoriu? A cui motivaţie? Oops, greseala mea, acest termen se foloseste strict in psihologie

Care-i treaba cu neprevăzutul opus întâmplătorului? Unde-i opozitia?
Cum am mai spus, aleatoriu = neprevazut (definitia 1 din dictionar) = "caracterele urmasilor sunt incerte"
aleatoriu = intamplator (definitia 2 din dictionar) = "selectia (...) nu este intamplatoare"

Ca să spui "faţă de", ca să faci o paralelă deci, trebuie ca fenomenele pe care le compari să fie similare în toate celelalte privinţe Adica nu se poate compara absolut nimic, pentru ca nu exista doua fenomene distincte care sa fie similare in toate celelalte privinte

Dar hibridul între acestea două nu-l înţeleg. Ma mir. Ti-am dat libertatea sa alegi cuvantul. Ti-am explicat termenul de aleator ca valente si ai spus ca intelegi. De ce nu poti substitui termenul de aleator acolo, nu inteleg.

, şi încă ceva: cine zici tu că sunt proiectanţii limbii române, de exemplu? Toti vorbitorii de limba romana.

Eu când am spus că limbile sunt proiectate vorbeam despre Proiectant (Creator, Dumnezeu), nu despre "nişte proiectanţi". Haida de. Daca e un Dumnezeu sau o armata de ingeri, crezi ca se schimba problema ID-ului?
Un om poate crea/modifica cu de la sine putere o limba. Ca actiune voita. Cum modelezi asta? El ce este?
Cum iti explici aparitia din senin a unei limbi (iti fac eu una acum daca nu crezi ca se poate)?

Încă o dată: ereditatea este fenomenul prin care descendenţii seamănă mai mult cu părinţii lor decât cu nişte indivizi oarecare. Parintii conform dictionarului inseamna tata si mama. Asadar daca asta este ereditate, nu poate sa fie decat biologica (bine mai e si cea juridica, dar aia chiar nu ne intereseaza). In dictionar una din definitii incepe cu "proprietate a vietuitoarelor .... ". Mai exista si alte definitii, dar tocmai ca asta inseamna ca exista un sens "biologic", "evolutionist" alt definitiei si alte sensuri. Cum Darwin si sustinatorii sai se refereau exact la acest sens, pot considera celalalte sensuri ca improprii in aceasta discutie.

Un exemplu: flăcările se vede că se înmulţesc -- dacă avem un foc în pădure, dintr-o flacără se naşte altă flacără şi tot aşa. Dar acolo nu avem ereditate, pentru că o flacără verzui-jucăuşă, să zicem, nu va da naştere neapărat unei flăcări tot verzui-jucăuşe, ci şansele "progeniturii" să semene cu "părintele" sunt la fel de mari cât şansele să semene cu orice altă flacără din pădure. Nu avem ereditate. Vezi, vorbesti de ereditate in sens strict "evolutionist" - http://dexonline.ro/search.php?cuv=ereditate&source=. Conform defintiei 3, intre flacari exista ereditate. Caci fiecare nasterea unei flacari este conditionata de existenta altor flacari.

Alt exemplu: Circulă un banc. Fiecare om îl spune în felul lui, există diferenţe de la o variantă la alta. Dacă Ion a auzit bancul de la Gheorghe, atunci şansele ca varianta lui Ion să semene cu varianta lui Gheorghe sunt mai mari decât şansele ca varianta lui Ion să semene cu o variantă luată la întâmplare din toate variantele existente ale acelui banc. Aici avem ereditate. Aici este tot definitia 3, dar interpretarea este una evolutionista si nu neaparat adevarata. Pentru un banc de tipul: "un om avea un cal si calul nu avea nimic impotriva" modificarile sunt nesemnificative si nu respecta regula ta (adica in banc se substituie niste sinonime fara a se putea stabili probabilistic o origine a bancului pe baza asemanarilor). Sunt destule probleme in lingvistica care au fost solutionate cu argumente istorice, sau nesolutionate, caci doar din peisajul variatiilor, nu se poate deduce o origine, o sursa.
Diferentele crescande se datoreaza unor variatii consecutive. De exemplu miscarea norilor (forma norilor care va semana cel mai mult cu o forma data va fi in momentele imediat urmatoare si la nivelul aceluiasi nor) si chiar si forma flacarilor (doua flacari alaturate pot avea multe motive de asemanare, consumarea unui aceluiasi material, temperatura locala etc.) pot fi considerate evolutioniste pentru ca este vorba doar de propagarea unei variatii? Eu prefer limbajul comun si sa le spun evolutii! Iar daca cineva imi ofera niste instantanee ale boltii ceresti ziua, la intervale mari de timp, din variatiile respective, o sa-mi fie greu daca nu imposibil sa reconstitui traseul evolutiei.

Asta înseamnă ereditate. Şi asta însemna şi înainte de Darwin. Parerea ta. Inainte de Darwin (am si un dictionar mai vechi, care nu e dinainte de Darwin, dar e relevant), ereditatea insemna o caracteristica strict biologica derivata din mostenirea juridica. Acest joc al similitudinilor specifice este o gaselnita evolutionista. Ereditatea inseamna pur si simplu transmitere de la parinti la copii.

Orice schimbare în nişte ansambluri de... chestii care-şi transmit caracteristicile ereditar şi funcţionează pe principiul variaţie aleatoare + selecţie non-aleatoare, orice astfel de proces este descris de teoria evoluţionistă Ce ar fi sa raspunzi la ce scriu eu si sa lasi "placile" caci fraza cu procesul nu tine cont nici de ereditate ci este doar o parafrazare a unei afirmatii de-ale tale.

Detaliile "micro" ale generării variabilităţii nu contează, variabilitatea poate să fie generată şi de mici spiriduşi care dau cu banul în interior, mecanismul concret al variabilităţii este irelevant.
Detaliile micro ale variatiei imi spun ca nu exista ereditate de tip "evolutionist", ci doar ereditate ca evolutie continua (vezi flacari, nori sau chiar bancuri) iar selectia este non-aleatoare daca o consideri ca fiind specific umana, altfel daca eu decid sa modific un cuvant, aceasta decizie a mea nu poate fi prezisa (inclusa intr-o regula).

Trei lucruri nu poţi "tăia" din evoluţionism: ereditatea, variaţia aleatoare şi selecţia non-aleatoare. În rest, taie orice, schimbă orice şi tot evoluţionism vei avea. Confunzi evolutionismul cu darwinismul

A, şi încă ceva: nişte proiectanţi implicaţi direct în selecţie înseamnă exact selecţie artificială, care-i mama evoluţionismului. Eu stiam ca mama evolutionismului este darwinismul care promoveaza selectia naturala (in original natural selection)

Acest topic a fost editat de Wluiki: 19 Jul 2004, 10:40 AM

Scuze, am avut un week-end mai prelungit, asa ca nu am reusit sa raspund avalansei de intrebari.

Dar m-am intors si sunt dispus sa reluam discutia. Intre timp, cu ajutorul lui Amenhotep, caruia ii multumesc !, am reusit sa ma acomodez un pic cu butoanele. (Intr-adevar eu eram setat pe modul ghid si de acolo porneau dificultatile).

Asadar as vrea sa raspund mai intai celor de mai sus. Mai exact "Evolutionistii nu contesta ca Dumnezeu a creat lumea"

Daca este asa chiar ca pot sa stau linistit.

Totusi nu sunt perfect linistit. Si asta pentru ca multi evolutionisti intra in capcana lui Darwin. Aceea a selectiei naturale. De unde rezulta ca evolutia s-a facut la intamplare si fara vreun scop. Scuzati-ma dar cele doua afirmatii pe care le-am ingrosat in text sunt contrare cu afirmatia "Dumnezeu a creat lumea si pe om", chiar daca Darwin se declara adeptul creationismului.

Acest topic a fost editat de inorog: 19 Jul 2004, 01:14 PM

Eu sincer nu stiu cum se face ca inca mai exista persoane care neaga evolutionismul , care sa avem pardon este acreditat atat stintific cat si religios dupa cum spunea si amenhotep. Pt cine nu intelege principiul adaptarii si supravietuirii celui mai apt ei bine bagati un pitbull si un rottweiller in aceiasi cusca ( ambii sunt foarte buni caini ) doar ca pitul are capacitatea de a depune efort pt 2 ore constant pe cand rott-ul doar 30 de minute astfel intr-o lume haotica fara amatori de animale ; o lume dog eat dog rott-ul desi prezent in europa de pe vremea romanilor (evident ca intr-o varianta diferita ) ar disparea in fata noului venit si anume pit-ul. Chiar este atat de greu de crezut ca omul nu este miezul universului , ca nu a fost nici un minimechanics care sa ne asambleze. Oare Dumnezeu a vrut sa ne creeze sau noi am vrut sa il descoperim. Oare fiinta suprema a avut nevoie de capriciul acesta sau noi nu am suportat sa nu avem o speranta ?

o lume dog eat dog rott-ul desi prezent in europa de pe vremea romanilor (evident ca intr-o varianta diferita ) ar disparea in fata noului venit si anume pit-ul. I wonder

Cu privire la dovezi si evidente, mememe, te prinzi cu mine la un joc?

Uite, luam polinomul P(x) = 36*x^2-810*x+2753.

Pentru x=0, evident P(x)=2753, numar prim
Pentru x=1, P(x)=1979, numar prim
Pentru x=2, P(x)=1277, numar prim
Pentru x=3, P(x)=647, numar prim
Pentru x=4, P(x)=89, numar prim
Pentru x=5, P(x)=-397 numar prim
etc.

Ce parere iti faci despre acest polinom? Genereaza sau nu numere prime?

Excelent. Ai înţeles perfect. Mă bucur că ai renunţat la "Selectia evolutionista dpdv al unui om este o 'alegere la intamplare'" şi la "pot considera selectia evolutionista ca aleatoare, nu numai dupa sensul de mai sus, ci si dupa celalalt sens (confirmat si de tine), acela de nesiguranta, variatie neprevazuta." Aşa cum în fine remarci, selecţia nu este aleatoare. Doar variaţia este aleatoare.

Combinaţia dintre variaţie non-deterministă şi selecţie deterministă conduce la un rezultat non-determinist. (Folosesc "non-determinist" ca să evit cuvântul "aleatoriu".) În lumea biologică, este evident că prezenţa sau nu a rinocerilor acum pe Pământ depinde şi de evenimentul "a avut loc mutaţia X în strămoşul rinocerului sau nu". Dacă, într-o istorie paralelă, se întâmplă să nu aibă loc mutaţia, atunci selecţia singură nu are cum să creeze rinoceri. Selecţia nu face decât să scadă numărul de variante, niciodată nu generează variante. Variaţia aleatoare este cea care generează variante, pe care apoi selecţia le "cerne".

Vizavi de experimentul pe care spui că l-ai făcut: probabil că ai lăsat speciile să evolueze, nu-i aşa? Deci, deşi ai pornit de la aceeaşi specie A şi de la aceleaşi condiţii de mediu, specia A' care a supravieţuit la sfârşitul primului experiment nu este de fapt identică cu specia A'' care a dispărut la sfârşitul celui de-al doilea experiment -- exact din cauza variaţiilor aleatoare. Faptul că A' supravieţuieşte şi A'' moare este dovadă fix că A' era mai aptă decât A''. Nu-i aceeaşi specie care într-un experiment supravieţuieşte şi în altul dispare, ci moartea/dispariţia se referă la două specii diferite A' şi A'' (având ca strămoş comun pe A). Nu e nici o contradicţie.

Sau poate că ai blocat evoluţia (ai setat rata mutaţiilor la zero) şi-ai testat de mai multe ori aceeaşi specie A fără nici un fel de variabilitate. (Sunt convins că n-ai făcut aşa, dar hai să analizăm şi cazul ăsta.) Deci ai pregătit un mediu (mereu acelaşi) şi în mediul ăsta ai "paraşutat" aleatoriu 100 de indivizi din specia A. Ai văzut că au supravieţuit. Apoi ai repetat experimentul, "paraşutându-i" aleatoriu în alte locuri pe "câmpie". Şi-ai văzut că de data aceasta au dispărut. Ce demonstrează asta? Că în acelaşi mediu specia A ba dispare, ba supravieţuieşte? Eu zic că nu, pentru că din punctul de vedere al speciei mediul nu a fost acelaşi. Ia imaginează-ţi cazul extrem în care specia umană este materializată brusc, din întâmplare, exact în felul următor: fiecare individ Homo sapiens se trezeşte materializat cu câte un leu înfometat în faţă. Ce se va întâmpla? Cel mai probabil, specia Homo sapiens va dispărea de pe faţa Pământului în decurs de câteva minute. Şi ce concluzie tragem? Eu zic că singura concluzie posibilă este "Specia Homo sapiens nu era bine adaptată acestui mediu (fiecare om cu câte un leu în faţă) şi în consecinţă a dispărut". Făcând miliarde de experimente de-astea de materializare la întâmplare, este posibil ca într-unele din ele situaţia oamenilor să se nimerească atât de defavorabilă încât ei să dispară. Dar ce demonstrază asta? Că din totalitatea situaţiilor imaginabile, în 0,01% din ele Homo sapiens nu va reuşi să se descurce. So what? Comparăm cu soarta speciei mutante Homo monstruosicus hidrocephalis şi vedem că această a doua specie eşuează în 98% din cazuri. Rezultă simplu că în genere, în medie, prima specie e mai bine adaptată decât a doua. La ce este ea adaptată? La ansamblul de medii/situaţii în care se poate regăsi. Dacă judecăm strict pe o situaţie anume (oamenii materializaţi în faţa leilor), pe drept cuvânt putem spune că Homo sapiens nu e bine adaptată acestei situaţii particulare. Ar fi fost dacă ar fi avut dimensiunile furnicilor, sau dacă şi-ar fi dezoltat în prealabil invizibilitate naturală, sau dacă ar fi putut zbura...

A, bon, în sensul ăsta proiectanţii unei specii sunt toţi indivizii din acea specie. Niciunul nu poate controla ce se va întâmpla şi ce variante se vor impune în viitor. Fiecare speră că varianta (genomul) lui va fi triumfător, dar nu are nici o garanţie. Rezultatul final este un ansamblu statistic de interacţiuni, de interese, de jocuri de putere. Mi se pare puţin forţat să numeşti asta proiectare, dar mă rog...

Hohoho! Primul impuls a fost să-ţi spun "Io zic că nu poţi. Fă o limbă nouă, să te văd!". Dar nu sunt atât de sadic... Ştim amândoi că ar fi un efort uriaş şi nu l-ai putea duce la bun sfârşit (vocabular, fonetică, ortoepie, sintaxă, morfologie, flexiuni... sunt chestiuni mult, mult mai complicate decât ai impresia).

Dar presupunând că te-ai înhăma la sarcina sisifică de a construi toate astea, de ce crezi că rezultatul s-ar numi "o limbă nouă"? Tu crezi că fiecare biet monstru născut de vreo fiinţă biologică se numeşte "specie nouă"? Nu, trebuie să existe acolo măcar câţiva indivizi care-şi transmit caracterele generaţiilor viitoare. Cu o floare nu se face primăvară, cu un individ nu se face o specie, cu un vocabular inventat nu se face o limbă. Îţi trebuie vorbitori care s-o transmită mai departe! Altfel, e fix ca un avorton mutant într-un borcan cu formol.

Dar să mergem mai departe cu presupunerile şi să zicem că te-apuci să convingi o populaţie oarecare, o comunitate, un sat, un cătun să adopte vocabularul, sintaxa, fonetica etc. inventate de tine. Ar trebui să-i convingi că limba ta e mai bună decât limba lor. Nu-ţi dai seama că e fix selecţie? Limba ta va fi "out there", în competiţie cu alte limbi. Dacă se va răspândi, o vom numi "bună". Dacă nu, o vom numi "monstru nefericit care n-a reuşit să supravieţuiască în competiţie". Supravieţuirea sau moartea ei depind de un ansamblu extrem de complex de factori (culturali, sociali, politici, economici etc.), exact aşa cum şi supravieţuirea/moartea unei specii depinde de mulţi factori existenţi în mediul său (factori mecanici, chimici, electrici, optici, biologici etc.). Mediul acţionează şi face selecţie în ambele cazuri.

Dar tu am impresia că ridicai problema aleatoriului în naşterea unei limbi, nu în supravieţuirea ei ulterioară. De-aia mi-ai dat exemplul cu "uite că fac io acuma o limbă", nu? Ei bine, crezi că din punctul de vedere al populaţiei de limbi competitoare, evenimentul "a inventat Wluiki o limbă nouă" este altfel decât aleatoriu? Dacă eu te provoc şi te ambiţionez mai mult acum, poate chiar te vei apuca şi vei face o limbă nouă, cine ştie? Dacă am descoperi o planetă cu urmele unor civilizaţii de mult dispărute şi am vedea transcrierile grafice ale limbilor vorbite de acei extratereştri, noi, ca filologi care studiază limbile, crezi că vom considera apariţia limbii wluikiene pe acea planetă altfel decât un eveniment întâmplător? Era dat să apară acea limbă în acel moment, era o necesitate să fie aşa şi nu altfel? Putea să apară sau să nu apară. Faptul apariţiei ei este aleatoriu. Exact ca şi faptul apariţiei rinocerului -- putea să se petreacă sau nu.

Wluiki... OK, scrisesem ceva mai acid, dar... Dacă eu ţi-am dat definiţia eredităţii ca fenomen general (definiţie care nu conţine nimic aberant sau contradictoriu, ci este o generalizare întemeiată a noţiunii comune), de ce te legi de definiţiile din dicţionar? M-aş fi simţit vinovat dacă aş fi folosit "ereditate" într-un sens special fără să te avertizez, lăsându-te să crezi că vorbim amândoi despre definiţia noţiunii populare, din dicţionar. Dar nu am făcut aşa, încă de la prima folosire am explicat clar sensul în care folosesc acest termen. Ai dreptate, cuvântul "ereditate" înseamnă şi "Proprietate a unui lucru sau a unui fenomen de a depinde de acţiunile momentane, precum şi de stările succesive anterioare". Dar mă aşteptam să critici ideea din definiţia dată de mine, nu valabilitatea etichetei. Dacă asta te deranjează şi chiar nu poţi accepta sensul pe care ţi l-am spus, voi schimba eticheta şi voi spune "Numesc 'qwertytate' proprietatea descendenţilor de a semăna mai mult cu părinţii lor decât cu nişte indivizi oarecare" şi-apoi voi continua să-ţi explic ideile evoluţionismului folosind 'qwertytate'. Vezi, sunt dispus să fac orice pentru a îmbunătăţi comunicarea dintre noi.

Nu, ci în sens biologic. În biologie singura definiţie care surprinde esenţa eredităţii este aia pe care ţi-am spus-o. Dac-o dai mai particulară, cu "mamă şi tată", pierzi toate speciile asexuate. Dac-o dai mai generală, cu "fenomen care depinde de stările anterioare", rezultă că cicatricea mea de pe obraz este ereditară. În biologie vrem să surprindem faptul că descendenţii moştenesc caractere de la părinţi. Repet, dacă nu-ţi place cuvântul "ereditate", voi folosi altul. Dar, oricum l-am numi, despre acest fenomen îţi propun să vorbim.

Ok, am obosit. Nu vreau să trec baba strada cu de-a sila.

Selecţia este non-aleatoare oricum, nu doar dacă o consideri specific umană (o sită face o selecţie non-aleatoare: particulele mai mici trec, cele mai mari nu -- nu e nimic specific uman aici). Modificarea unui cuvânt este aleatoare. Modificarea nu este selecţie (selecţia este non-aleatoare). Modificarea este variaţia premergătoare selecţiei. Variaţia este aleatoare, selecţia nu.

Dacă ai fi citit măcar tabla de materii din lucrarea lui Darwin, ai fi văzut că primul capitol se numeşte "Variation under domestication" şi se referă amplu la selecţia artificială. Selecţia naturală este descrisă apoi ca acţionând similar, cu diferenţa că "agentul" care face selecţia nu este o persoană conştientă, cu scopuri şi voinţă, ci este Natura oarbă. Dar mecanismul este acelaşi: variaţie + selecţie.

Wluiki, eu unul simt că nu mai dezbatem vreo idee aici, ci disputa a degenerat într-un fel de încontrare mioapă pe tema definiţiilor corecte şi pe alte încăpăţânări minore. Nu pot explica lucrurile mai clar decât am facut-o până acum. În consecinţă, mă retrag din discuţia pe tema "variabilitate şi selecţie, aleator şi ereditate în biologie vs. lingvistică".

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 19 Jul 2004, 04:37 PM

Mr W. eu nu vreau sa ma prind cu nimeni , doamne fereste evidenta faptului ca rott-ul era prezent in alta varianta ne-o da geneticul sau in cadrul caruia este prezent si un alt caine "cainele de macelar" care a fost imperecheat cu vechiul moloss roman in orasul Rottweil fost Rottvill (de aici si numele ) . Nu am vrut sa aduc argumente "matematice" a fost doar o forma de exprimare.

mememe:

Din nou ideea de evolutie prin moarte.

Dupa mine intrebarea este similara cu "ceasornicarul a vrut sa faca ceasul sau ceasul cautand o cale sa explice cum a fost facut inventeaza un ceasornicar "
Amenhotep:

Nu exista nici o dovada a naturii oarbe. Nu este nici o dovada ca materia s-a creat singura si ca se misca singura. Asa ca nu este nici o dovada ca materia (vie) a avut variatii singura si asta dupa o lege aleatoare. Cu alte cuvinte nu exista nici o dovada ca materia haotica s-a organizat singura dupa legi aleatoare.
Eu chiar as spune ca dimpotriva. Daca ai un autoturism (o structura complexa) e mult mai probabil sa se strice decat sa inceapa sa functioneze mai bine.
Sau altfel spus, teoria evolutiei fara Dirijor incalca toate principiile fundamentale descoperite de om. Prima dintre ele ar fi "legea cauzalitatii".

Inorog, eu nu înţeleg de ce spui că cele două afirmaţii sunt contrare. "Socrate e muritor" şi "Socrate nu e muritor" sunt afirmaţii contrare, dar "Dumnezeu a făcut lumea şi pe om" cu "Evoluţia vieţii s-a făcut la întâmplare şi fără scop" nu sunt afirmaţii contrare. Probabil că tu ai în "sacoşă" şi alte afirmaţii (pe care nu le-ai explicitat) şi vezi că evoluţia e contrară cu acelea şi de-aia te îngrijorezi. Dar ca să înţelegem despre ce-i vorba trebuie să scoatem la lumină acele ipoteze implicite.

Uite un exemplu: "Ion a făcut această casă" şi "Pietrişul folosit la prepararea betonului nu a fost pus cu grijă, piatră cu piatră, ci a fost turnat la întâmplare în betonieră". Sunt aceste două afirmaţii contrare? Nu. De ce? Pentru că putem concepe că cineva care creează ceva se foloseşte şi de întâmplare. Noţiunea de Creator nu exclude întâmplarea. Calitatea de Creator nu este nici măcar diminuată prin acceptarea folosirii întâmplării ca "unealtă" undeva în procesul Creaţiei. Aşadar, dacă e să existe o contradicţie între evoluţionism şi vreo afirmaţie despre rolul Creator al lui Dumnezeu, afirmaţia cu pricina este "Dumnezeu a făcut lumea şi pe om fără să folosească deloc întâmplarea". Am descoperit deci o ipoteză suplimentară: excluderea întâmplării dintre "metodele" Creaţiei.

Alt exemplu: "Ion a făcut această casă, inclusiv grăuntele acesta de pe perete" şi "Acest grăunte de pe perete nu are nici un scop". Sunt aceste două afirmaţii contrare? Nu. De ce? Pentru că putem concepe că cineva creează ceva fără să aibă ca scop explicit fiecare detaliu. Noţiunea de Creator nu este incompatibilă cu lipsa de scop. Calitatea de Creator nu este nici măcar diminuată de lipsa de scop. Dacă e să fie vreo contradicţie între evoluţionism şi o afirmaţie despre rolul Creator al lui Dumnezeu, afirmaţia respectivă este "Dumnezeu a avut drept scop crearea omului".

Iată deci că am descoperit, zic eu, care sunt ipotezele ascunse care te fac pe tine să te împotriveşti evoluţionismului: "Dumnezeu nu a folosit întâmplarea în Creaţie" şi "Dumnezeu a avut ca scop crearea omului".

Corect?

Dar trebuie să recunoşti că aceste ipoteze teologice nu sunt nici pe departe la fel de fundamentale ca "Dumnezeu este Creatorul a tot ceea ce există". Nici ele şi nici negaţiile lor nu sunt incompatibile cu teza fundamentală teologică. Acceptarea lor sau a negaţiilor lor este o chestiune de gust până la urmă. Diverse religii propun diverse moduri de a înţelege divinitatea, propunând diverse sisteme teologice, cu diverse "axiome". Şi dincolo de toate religiile există şi modul personal de a concepe divinitatea, mod neînregimentat în vreo religie oficială.

A accepta că alţii concep divinitatea altfel decât mine mie mi se pare o dovadă de toleranţă (cuvânt atât de drag creştinismului... dar asumat de creştini tot atât de puţin ca şi de alte religii, în opinia mea). A crede că divinitatea trebuie privită numai aşa cum o privesc eu... cred că duce numai la lucruri rele.

În concluzie, eu cred că evoluţionismul nu este contrar ideii de Dumnezeu, teologiei în general. Este contrar doar vreunei religii particulare X sau Y, în funcţie de tezele teologice suplimentare propuse de acea religie. Dar, făcând distincţia cuvenită între teologie şi religie, nu sunt de acord că Darwin se opune principial rolului de Creator al lui Dumnezeu. O viziune în care Dumnezeu a creat lumea folosindu-se şi de întâmplare şi neavând neapărat ca scop specia Homo sapiens sapiens este o viziune teologică coerentă. Singurul ei "păcat" este că nu coincide cu viziunea religiei creştine. Dar aceasta nu demonstrează cearta lui Darwin cu ideea de Dumnezeu.

Ei?

a

Uh, era să-mi scape! Wrong, wrong, cât se poate de wrong! Darwin nu este adeptul creaţionismului! Creaţionismul este teoria care susţine că Dumnezeu a creat speciile biologice una câte una, prin tot atâtea acte de creaţie câte specii sunt. Darwin contestă această teorie şi propune teoria contrară, prin care speciile au evoluat una din alta, dintr-un strămoş comun. A-l califica pe Darwin drept creaţionist este ca şi cum i-ai spune Papei satanist!

Atenţie Inorog, nu confunda Creaţionismul cu teza fundamentală teologică "Dumnezeu este Creatorul a tot ceea ce există". Opusul acestei teze este ateismul, pe când opusul teoriei biologice numite Creaţionism este teoria biologică numită Evoluţionism. "Creaţionismul" este o denumire nefericită (mă rog, din punctul meu de vedere ), care trezeşte în omul religios ideea că cine se opune Creaţionismului se opune lui Dumnezeu. Este cât se poate de fals.

a

A, bon, în sensul ăsta proiectanţii unei specii sunt toţi indivizii din acea specie.
Nu. Indivizii sunt limbile (limba vorbita de Ion, limba vorbita de Vasile), proiectantii sunt vorbitorii (Ion, Vasile).

Ştim amândoi că ar fi un efort uriaş şi nu l-ai putea duce la bun sfârşit (vocabular, fonetică, ortoepie, sintaxă, morfologie, flexiuni... sunt chestiuni mult, mult mai complicate decât ai impresia). Nu neaparat. Singura problema este sa limitez vocabularul sa nu trebuiasca sa inventez zeci de mii de cuvinte, celelalte aspecte admit simplificari destul de substantiale (daca sa zicem ca nu as avea chef prea tare!) - am pomenit undeva mai sus pe thread de simplitatea unor limbi antice.

Tu crezi că fiecare biet monstru născut de vreo fiinţă biologică se numeşte "specie nouă"? Stai linstit, asa cum spui ma joc nu o sa fie greu sa conving o mana de oameni sa foloseasca limba pentru o comunicare restransa. Asadar, "specia" aia va trai avand indivizi diferiti, evoluand. Ca nu va evolua prea mult (odata ce noi vom fi oprit acest joc, va muri si ea), este cu totul altceva, dar ea va cunoaste toate fenomenele evolutive ale unei limbi.

Dar tu am impresia că ridicai problema aleatoriului în naşterea unei limbi Nu, aici, vreau sa ridic problema proiectantului, sau mai bine zis a proiectantilor. Daca nu noi, vorbitorii suntem proiectantii, atunci cum iti vei explica aparitia acestei noi limbi? Dar se naste si o problema a aleatoriului conform definitiilor date de tine. Ei bine, crezi că din punctul de vedere al populaţiei de limbi competitoare, evenimentul "a inventat Wluiki o limbă nouă" este altfel decât aleatoriu? Nu, nu cred, tocmai de aceea printr-o selectie aleatoare (nu te grabi, nu consider doar evenimentul acesta drept selectia) imi intaresti convingerea ca paralela intre biologie si lingvistica are si mai putine sanse la nivel evolutionist. Si zic selectie, pentru ca aceasta selectie este data de geneza ei, si odata formata, de puterea mea de convingere, sau a vorbitorilor limbii respective. Si cu cat voi convinge mai multi (nu te gandi la o convingere bazata pe necesitatea comunicarii, sau vreo forma atractiva care sa naste vreo imitatie - poate sa fie direct o spaga - bere, concurs cu premii etc. ), cu atat sansele de supravietuire vor fi mai mari. Uite de exemplu, limba creata de Tolkien, nu zic ca este o limba de mare raspandire, dar cativa fani o studiaza, antroponimia corelata este in mare voga (exista site-uri de generare a numelor respective) etc. Este o specie, nu?, si supravietuirea ei se datoreaza puterii de convingere a proiectantului ei. Consider aceasta selectie o selectie aleatoare, privit la nivel global, nimic nu justifica in peisajul speciilor lingvistice, supravietuirea acestei limbi.
Limba nu va concura evolutionist. Sunt o multime de astfel de selectii aleatoare (o greseala de copiere a unui cronicar, un taran care a inteles prost un cuvant al ocupantilor straini transformandu-l intr-un nou cuvant autohton, fapte urmate de o repetare a greselii, din simpla ignoranta, si nu din vreo comoditate, sau si mai haios, din mai multe greseli coexistente sa se prefere una)

Dar mă aşteptam să critici ideea din definiţia dată de mine, nu valabilitatea etichetei Flacarile reprezinta o "ereditate neevolutionista/nebiologica", la fel cum este si cea a limbilor, spre deosebire de speciile biologice. Caci asta a fost si motivul pentru care am renuntat la termenul ereditate (cf dictionarului definitia 3) si am preferat continuitate/persistenta. Asta a fost motivul pentru care mi-ai dat definitia, asta a fost punctul de vedere din care ti-am criticat-o.

Nu, ci în sens biologic. Care e tot aia cu cea evolutionista, atata timp cat ereditatea biologica aparent subscrie la teoria evolutionista.

"Variation under domestication" şi se referă amplu la selecţia artificială. Adica un capitol despre variatie se refera la selectie? Se refera la variatia respectiva, la selectie se refera, sa zic asa, tangential. Caci are si un capitol de variatie "under nature" unde tot la variatie se refera, selectia este tratata separat

Selecţia naturală este descrisă apoi ca acţionând similar, cu diferenţa că "agentul" care face selecţia nu este o persoană conştientă, cu scopuri şi voinţă, ci este Natura oarbă. Dar mecanismul este acelaşi: variaţie + selecţie. De acord, insa nu poti spune ca mama evolutionismului este domesticirea
Daca tot spui ca ai la indemana lucrarea lui Darwin, probabil ca observi ca regula generala este cea a selectiei naturale, si nu a celei umane. Daca n-ar fi fost selectia naturala (sa zicem prin absurd ca ar fi fost o selectie exclusiv umana, ca animalele in natura n-ar fi creat specii una dintr-alta prin evolutie, si ca singurele evolutii la acest nivel au fost facute in mod artificial), nu ar fi existat darwinism, nici evolutionism. Si imi aduc aminte ca cu ceva timp in urma in acest thread am spus ca nu se gaseste la nivel lingvistic un "principiu al junglei" si nu tin minte sa se fi legat cineva de aceasta.

In fine, discutia poate sa isi fi pierdut total scopul si poate si savoarea, cert este ca eu unul inca consider problema limbilor o problema de evolutie si nu de evolutionism, si probabil ca din aceleasi puncte de vedere tu crezi ca este o ilustrare a teoriei evolutioniste.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 20 Jul 2004, 01:39 AM

Sa fim seriosi omul si ceasul ..hmmm nu prea au nimic in comun, nu poti folosi exemplul asta. Treaba cu limbile nu prea o inteleg in contextul dumnezeu si evolutie.

cea mai mare parte considerati ca evolutionismul il exclude pe Dumnezeu , pe cand evolutionismul nu face altceva decat sa contrasteze "adevarul ISTORIC " al bibliei. Evolutionismul nu spune ca Dumnezeu nu exista , sa nu facem confuzia asta.

Creatia casei incepe deja cu proiectul. Nici macar nu e nevoie ca Ion sa toarne betonul, este destul ca "imaginea" casei sa o parte in minte si deja se poate vorbi despre creatie. Ca va folosi mai apoi beton sau piatra sau lemn, nu schimba nimic din ideea creatiei. Acestea le poate lua la intamplare. Deci cele doua afirmatii puse de tine mai sus nu sunt contrare.

Dar ce au toate astea in comun cu teoria lui Darwin ? Darwin spune ca nu crede in creationism, desi crede in creatie. Am inteles corect ? Cu alte cuvinte, spune ca pietrele folosite de Ion la casa au fost facute de Creator, dar atat. Totul se opreste aici. Casa nu a mai fost creata. Ion este destul sa puna petrele, varul si cimentul in groapa, iar casa se va ridica singura. Unicul mester va fi intamplarea.

Ai ajuns la miezul lucrurilor. Ceea ce spui mai sus face ca noi doi sa nu ne putem intelege. Pe taramul ideilor desigur. In celelalte sper sa ramanem prieteni

Am gresit eu, scuze. Darwin se declara adeptul creatiei, nu al creationismului.

Teoria lui Darwin, pe langa ca nu este adevarata este deosebit de periculoasa. Ea a dat apa la moara lui Hitler in drumul lui pentru crearea unei rase superioare. Adica, daca nu exista alt scop in univers decat cel al adaptabilitatii si al supravietuirii celui mai puternic, de ce sa nu dam o mana de ajutor hazardului in faurirea acelei fiinte superadaptabile si superputernice ? Toate legile morale sunt doar frane in aceasta intreprindere. Caci nu-i asa, scopul scuza mijloacele.