Logica ascunsa bine in acest aparent silogism ma depaseste...

Dragii mei,


Daca as avea 4 dromadere as fugi pe campiiiiiiiii cu iiii si cu puncte. si tot ce trebuie. cand trebuie si cand nu trebuie.

Ce vreau sa spun este ca ... dromadera este un simbol al cunoasterii de sine si al capacitatii de fuga. Fuga, nu ca fuga de sine ci ca evadare din real si ireal totodata. Tot ma intreb si acum am ajuns sa va intreb si pe voi, chiar conteaza? Viata vreau sa spun... conteaza? Credeti ca unei dromadere ii pasa daca e una sau sunt 4... sau 5.


Hmmm... sunt cam off-topic... dar tocmai asta vreau sa demonstrez... daca asta e felul meu de a fi off-topic/proasta si totusi am o legatura pe care voi nu va o puteti explica, exista vreo problema? daaaaa? nuuu? da sau nu hotarati-va. vreau un raspuns acum. un raspuns clar... acum. acum si clar, clar si acum. clar?


Asta vreau sa demonstrez... nimic nu e clar si mai ales nimic nu e acum.

Draga mea (capitaneasa )
Dac-ai avea patru dromadere nu-ti va fi deloc usor sa le explici celor care vor avea in acest sens o mare problema: de ce dromaderele tale alearga in directia in care alearga, in timp ce bietele camile au o directie nu tocmai identica. Pai poate nu stiai, (iar in acest sens se vor gasi arhive intregi, rod al cercetarilor indelungate, ce ti se vor pune la dispozitie cu toata... bunavointa!...), prin care sa ti se demonstreze ca o singura cocoasa nu e acelasi lucru cu doua cocoase si deci in mod logic si indiscutabil, acest lucru are efect colosal asupra activitatii neuronale si implicit asupra IQ-ului celor doua biete vietati. Ca atare se poate demonstra clar ca... aaaa... Se poate presupune ca... Se poate spune ca... nu mor caii cand vor cainii!...

Atta, ca de obicei, stii mereu sa spui ceea ce se cuvine, cu ajutorul metaforelor. Cum sa nu te apreciez eu pentru asta!?!

Cred ca incep sa am 4 dromadere. Sau ajung 2. totul e sa vezi dublu (optimist vreau sa spun).


Omule bun... poate imi explici si mie ce metafore am facut .... ... eu nu dadeam decat un exemplu de prostie crunta... cred.

Ca de obicei, plina de giumbushlucuri!
Ai intrat pe un topic unde se dezbate "la greu" cum ca IQ-ul celor care au tendinta sa creada intr-o forta divina este net inferior celor care neaga existenta unei forte divine. Faptul ca tu ai venit cu exemplul dromaderelor, nu m-a determinat sa fac asocierea cifrelor, ci doar sa compar camila cu dromadera, fara sa-mi pun problema daca religiosii sunt "dromadere" sau "camile"! Era doar o figura de stil prin care mi se parea ca tu incerci sa tragi un semnal ca religiosi sau atei, suntem tot niste oameni, iar numarul de "cocoase" nu face nici o diferenta pe scala reala a IQ-ului. Iar la concluzia asta am ajuns citindu-ti si celelalte posturi din aceasta seara unde mesajul tau este unul foarte sincer si omenesc.
Oricum, din greseala sau nu, tu ramai "simbolul" batranului capitan de vas in calatoria spre o lume mai buna! (Pentru cei ce nu stiu despre ce-i vorba, click aici)


Acest topic a fost editat de OMU'BUN: 25 Sep 2004, 11:50 PM

Catalin, nu toate propozitiile care contin 2 rationamente si o concluzie sunt silogisme.
Si da, s-ar putea sa nu se inteleaga nimic din ce am scris . Mea culpa. Mi-a fost lene si mi-e lene in continuare. Intr-o zi cu soare, cand n-o sa-mi fie lene am sa scriu logic , frumos si la subiect

Si pana atunci ?

Intr-adevar... asa cum cu bunavionta ai tinut sa arati!

Nici o problema.

Te asteptam cu nerabdare!

Pai unde vezi tu ca incurajeaza Biserica interpretarea de catre credinciosi a mesajelor din Biblie? Asta o fac protestantii sau neoprotestantii si vezi ca apar ca ciupercile dupa ploaie pe masura ce interpreteaza..

In primul rand am vrut sa se stie(daca interesa pe cineva) ca acest "Crede si nu cerceta!" nu exista..nu il veti gasi nicaieri in Biblie. In schimb "Bate si ti se va deschide!" "Cere si ti se va da!", "Fiti desavarsiti precum Tatal vostru cel din Cer desavarsit este!" exista.

Pai nu-l gasim in Biblie, il gasim la Biserica Ortodoxa care interzice credinciosilor sai sa citeasca carti pentru ca sunt incapabili sa le interpreteze!

Catalin draga, ce faci? Chiar vrei sa te pun la perle? As fi onorata, ce-i drept.

Be my guest! Ai grija sa pui linkul asta ca sursa: http://www.sfaturiortodoxe.ro/yoga/yogacrestina.htm

ok . Da' sa nu te superi

Acest topic a fost editat de toxic: 26 Sep 2004, 11:35 PM

... "Asul de trefla" si "Dama de romb" mi s-au parut ceva mai greu de interpretat..in rest a mers snur.

And your point is...

Clopoţel, îmi cer scuze pentru întârzierea răspunsului...

În esenţă, în paragraful citat tu spui cam aşa: "Adevărata credinţă nu se poate măsura; or, tocmai aceea ar fi interesant s-o măsurăm, dacă vrem să ne lăudăm". OK, în principiu ai dreptate. Numai că... nu vrem să ne lăudăm (că facem ceva imposibil prin definiţie)! Vrem să facem ceva util, ceva fezabil. Nu vrem să sondăm insondabilul. Eu cel puţin nu am astfel de ambiţii.

Să nu încurcăm "noi" în sens de "comunitatea ştiinţifică a sociologilor/psihologilor/etc." cu "noi" în sens de "noi, nespecialiştii de pe forum". Noi ăştia de pe forum nu facem nici un studiu. Şi nici nu ne preocupă utilizarea studiilor, că nu ne pricepem şi nu luăm decizii politice/economice/sociale la nivel macro (cel mult chibiţăm de pe margine). Ei ăia de la Biroul de Statistică fac studii şi sunt preocupaţi de utilizarea lor.

Ce, dacă niciunul dintre noi nu vede utilitatea studierii unghiurilor de difracţie a mezonilor pi pe nuclee de bariliu la presiunea de 20.57 MPa, asta înseamnă că aceia care se pricep -- fizicienii -- nu trebuie să facă astfel de studii? Noi nu vedem scopul, nu ne dă prin cap la ce-ar putea folosi... dar celor de meserie probabil că le e clar. Dacă noi am studia ani de zile disciplina respectivă şi ne-am confrunta zilnic cu problemele specifice meseriei lor, probabil că am ajunge şi noi să vedem clar utilitatea respectivelor studii.

Nu, aceasta este o interpretare a observaţiilor statistice. Observaţiile statistice nu se referă la cauze, mecanisme, motive -- ele nu spun nimic despre cum anume s-a ajuns la situaţia observată. După ce ai făcut observaţia, ca să poţi trece la interpetări ai nevoie de nişte ipoteze suplimentare (de exemplu, în ceea ce spui tu apare ipoteza că atât credinţa cât şi IQ-ul sunt date de o Persoană; în plus, mai ai ipoteza că e aceeaşi Persoană; şi ipoteza că nivelul de credinţă adevărată nu se schimbă de-a lungul vieţii). Ipotezele suplimentare pot conduce la dispute, pentru că nu toată lumea e de acord cu ele. Dar faptele consemnate de studiile statistice nu sunt discutabile. Dincolo de ele, putem formula mai multe teorii despre "cum se face că e aşa" şi putem dezbate pe marginea lor.

Uite, o singură ipoteză e de ajuns să modificăm din cele presupuse implicit de tine şi vedem imediat cum răsare o altă explicaţie posibilă (în afară de "Persoana are o înclinaţie să dăruiască IQ mic însoţit de credinţă mare"): Dacă admitem că atât credinţa iniţială cât şi IQ-ul sunt distribuite aleatoriu în populaţie, fără nici o corelaţie una cu alta, dar ne gândim că nivelul de credinţă adevărată scade atunci când omul trăieşte într-un mediu plin de tentaţii, vedem că acţionează următoarele tendinţe:

- copiii cu IQ mare de la sate reuşesc să intre la licee din oraşe, pe când copiii cu IQ mai mic de la sate rămân în mediul rural; apare deci un flux de IQ dinspre sat spre oraş

- copiii cu IQ mic de la oraş nu reuşesc să intre la liceele din oraş şi ajung să fie repartizaţi la şcoli profeisonale/licee de la sat; apare un flux de "IQ negativ" dinspre oraş spre sat

- la sat, viaţa este mai liniştită şi tentaţiile mai puţine, deci mediul rural are tendinţa să menţină (sau poate chiar să crească) nivelul de credinţă însămânţat iniţial de Persoană

- la oraş, tentaţiile mari şi multe exercită o presiune de îndepărtare de credinţă (presiune mai mare decât la sat), deci nivelul de credinţă din mediul urban scade în comparaţie cu cel de la sat.

Cu astea gata, voila corelaţia! Şi observă că am plecat de la ipoteza că Persoana distribuie iniţial şi IQ-ul şi credinţa în mod egal, necorelat. Are loc doar o migrare a IQ-ului de la sat la oraş (fără modificarea lui în timpul vieţii omului!), în paralel cu o scădere a credinţei la oraş faţă de sat (da, aici am introdus ipoteza că adevărata credinţă se poate modifica în timpul vieţii omului, sub influenţa tentaţiilor -- mai ales la vârsta adolescenţei).

Bun, acum putem discuta şi compara diverse propuneri. Dar toată această discuţie despre mecanismele care ar putea da seama de fenomenul observat nu ar fi putut avea loc până nu ne puneam de acord asupra fenomenului observat. Corect?

Heheh... Ai avea dreptate dacă majoritatea oamenilor ar susţine ceea ce susţin eu -- că religiozitatea se corelează cu IQ scăzut. Dar, după cum vezi chiar pe acest forum, nu e nici pe departe aşa: majoritatea oamenilor sunt convinşi fie că nu există corelaţie, fie că de fapt corelaţia e inversă. De aceea, propunerea ta ("mă tem că lumea din jur mă va considera prost, deci mai bine mă declar ateu") nu cred că funcţionează.

Dar hai totuşi să presupunem, de dragul discuţiei, că acest mecanism ar funcţiona. În cazul acesta, ce-ar trebui să constate un studiu care se concentrează pe declaraţiile oamenilor? Ia gândeşte-te puţin: cine se teme mai tare ca nu cumva să-l creadă lumea prost, cel cu IQ mare sau cel cu IQ mic? Mie mi se pare firesc să presupunem că mai ales cei cu IQ mic vor suferi de acest "sindrom". Deci va apărea un (slab) flux de indivizi cu IQ scăzut care vor trece (aparent, prin declaraţii mincinoase) din tabăra credincioşilor în tabăra ateilor. Păi asta ar conduce la scăderea aparentă a IQ-ului măsurat pe categoria "atei"! Deci, dacă vrem neapărat să ţinem cont de acest (presupus) fenomen, ar trebui să corectăm rezultatele studiului crescând puţin IQ-ul măsurat pe ateii declaraţi -- în felul acesta am avea şanse să fim mai aproape de adevărul din spatele declaraţiilor. Got it?

Clopoţel, acesta este momentul istoric al reconcilierii noastre totale! Exact ce ai subliniat mai sus susţin şi eu. Exact în sensul de 100%, fără nici o nuanţă, fără nici o reţinere, fără nici un "şi totuşi". Ca să fie şi mai clar: sunt perfect de acord inclusiv cu partea a doua -- că un studiu statistic făcut pe declaraţii/atitudini afişate nu poate spune nimic despre ce se ascunde în spatele declaraţiilor/atitudinilor.

Da, este foarte limpede: s-ar putea să fie cum zici tu. Problema e că, dacă vorbim de "credinţa reală, din adâncul sufletului insondabil", aceasta este o proprietate absolut de nedetectat. Deci pentru toate scopurile care au legătură cu chestiuni observable/detectabile la cei din preajma noastră, "credinţa reală şi insondabilă" este irelevantă.

E ca şi cum într-o urnă ar fi bile dintr-alea care se desfac în două (ca la extragerile Loto de pe vremea lui Ceauşescu) şi fiecare bilă ar avea înauntru o anume cantitate, mai mare sau mai mică, de... ceva (să numim "IQ" acest ceva). Şi cineva ar observa că există o tendinţă: în general, cu cât numărul înscris pe bilă e mai mic, cu atât IQ-ul din bilă e mai mare (şi invers). Bun, numai că vii tu şi spui că în afară de numărul înscris pe bilă (care se poate citi, se poate observa), mai există un număr secret asociat fiecărei bile. Acest număr secret nu poate fi citit din afară, nu este afişat spre observare. Nimeni nu-l poate afla, nici dacă sparge bila. Şi tu afirmi că dacă am lua în considerare acest număr secret şi inobservabil, atunci poate am constata o corelaţie inversă: bilele cu număr secret mare au IQ mare. OK, poate e cum spui tu... so what? Observaţia că numerele vizibile se corelează negativ cu IQ-ul rămâne în picioare. Şi este singura observaţie disponibilă pentru cei care-şi bazează concluziile pe observarea realităţii.

Nu Clopoţel, un cercetător serios nu "speră în cele mai frumoase vise ale lui". Ceea ce spera omul acela să descopere este complet irelevant. Important este faptul pe care l-a descoperit. Constatarea unui fapt nu este nici mai corectă şi nici mai greşită în funcţie de speranţele cercetătorului. De exemplu, prin celebrul lor experiment, Michaelson şi Morley au sperat, au intenţionat, au vrut să demonstreze că eterul nu este antrenat de corpurile în mişcare. Au pus mâna şi-au măsurat... şi-au văzut că e invers decât sperau ei. Şi experimentul lor a rămas celebru tocmai pentru că a confirmat experimental o ipoteză (întâmplător, ipoteza contrară speranţelor lui Michaelson şi Morley). Spune-mi te rog, ce relevanţă are în Fizică faptul că ei sperau să obţină altceva decât au obţinut de fapt? Eu zic că nici una. Ceea ce contează este faptul observat. Atât.

A spera într-un anume rezultat nu e nici bine şi nici rău dpdv ştiinţific. Este neutru. Şi irelevant. (Da, OK, speranţa poate deveni dăunătoare atunci când îţi afectează probitatea ştiinţifică. Dar nu am înţeles de la tine că ăsta ar fi aspectul pe care-l aduci în discuţie.)

În concluzie, continui să nu înţeleg de ce susţii că studiul imaginar descris de mine este greşit. Încă o dată, să lămurim un lucru: prin "greşit" eu înţeleg "cu rezultate false, adică rezultate neconforme realităţii".

Uite, spune-mi te rog, este adevărat că între următoarele două şiruri de cifre există o corelaţie?

4 5
6 6
8 7
4 5
6 5
9 9
5 5
5 4
8 7
4 4

Dacă cineva studiază aceste două şiruri şi spune "Constat o corelaţie", putem spune că acel cineva greşeşte? Putem spune că a sa concluzie este greşită? Eu zic că nu.

Bun, acum aflăm că cele două şiruri reprezintă notele la... Educaţie Fizică obţinute de nişte elevi în clasa a treia, respectiv în clasa a patra. În acest moment devine clar de ce există corelaţie între cele două şiruri. Şi vedem cu toţii că era absolut firesc să existe corelaţie, era la mintea cocoşului. Orice prost ştie că în genere nu sunt de aşteptat variaţii uriaşe de la un an la altul în performanţele unui elev la disciplina X (sau, dacă mai apar astfel de cazuri, ele sunt rare şi nu constituie regula). Aşa, şi? Această observaţie face cumva ca propoziţia "Constat o corelaţie" să devină brusc falsă? Greşită? Nu, evident. Concluzia celui ce-a studiat şirurile de cifre (indiferent dacă el ştia sau nu ce anume reprezintă ele) rămâne la fel de valabilă.

Aşa că nu înţeleg cum poţi aduce "Păi era evident că asta va ieşi!" ca argument pentru "Deci vezi, concluzia studiului e greşită!". Studiul concluzionează "Există corelaţie" şi acest fapt este pur şi simplu adevărat.

OK, şi eu apreciez răbdarea ta şi disponibilitatea de a analiza argumentele. Plăcerea discuţiei este reciprocă, te asigur.

Dar bineînţeles că aşa este! No doubt! Numai că asta nu înseamnă că statisticile respective încetează să mai fie valabile. Încă o dată, aminteşte-ţi de statistica referitoare la probabilitatea morţii la vârsta x -- este ea valabilă? Da. Sunt cazuri (multe!) de copii care mor de mici şi bătrâni care mai trăiesc ani buni după 70 de ani? Da. Avem vreo contradicţie cu statistica? Nu.

Ca să fie mai clar, încă un exemplu: statistica spune că în general în Japonia sunt mai multe cutremure decât în România. Acum câteva ore tocmai a fost un cutremur în România (şi în acel moment în Japonia nu era cutremur). A fost contrazisă statistica? Propoziţia "În general în Japonia sunt mai multe cutremure decât în România" a încetat să mai fie adevărată?

a

Clopotel,
Ai spus mai devreme ca

Abia acum mi-a "picat fisa": cineva care are credinta adevarata, nu doar una declarata prin vorbe, nu ar proceda niciodata asa. Cineva pe acest topic ne aducea aminte de exemplele martirilor din primii ani ai crestinismului - ei bine, daca un credincios adevarat prefera sa moara decat sa-si renege credinta, ar face asa ceva doar pentru a nu fi considerat prost?
Observ ca tu si Amenhotep ati ajuns, cumva, la aceeasi concluzie: o religiozitate mai mare este asociata in general cu un IQ mai redus. Desi initial am avut unele rezerve (eu sugeram ca o asemenea corelatie se poate face doar pe baza unor statistici), argumentele voastre rationale mi se par suficient de convingatoare.

Acest topic a fost editat de abis: 28 Sep 2004, 09:58 AM

Draga Amenhotep,

Ok... am ajuns la un punct comun de vedere .... sa profitam putin de el ....
Acum, draga Amenhotep, am sa-ti marturisesc ceva, ramane intre noi doi , pe mine nu prea ma satisface acest studiu, pentru ca pe mine, de fapt, ma intereseaza numai cazul celor ce cred cu adevart si nu ce decalara oamenii. M-ar interesa declaratiile oamenilor si aceasta statistica, numai daca, sa zicem, as avea o firma care face cruciulite, si atunci voi face un contract cu cei de la statistica, prin care acestia sa ma anunte cand creste numarul celor cu IQ mic, ca sa maresc productia de cruciulite, iar cand scad, sa scad si eu productia sa nu raman cu marfa pe stoc... daca ma intelegi.
Deci, pe mine, care sunt interesat in evolutia credintei mele, ma intereseaza adevarul faptic si nu cel declarativ, pentru ca acesta este singurul care ma ajuta, eu neavand firma de cruciulite.
Deci ce zici, dupa ce facem studiul de mai sus, si ajungem la concluziile de mai sus (cu care am fost 100% de acord), facem si studiul cel mare prin care sa vedem cati din cei care s-au declarat credinciosi la studiul precedent cred cu adevarat?!
Si acum te intreb, si te rog sa-mi raspunzi sincer: Crezi ca am putea face un astfel de studiu? Adica ar fi omeneste posibil?
PS: Sper ca realizezi ca nu toti cei ce declara ca sunt credinciosi (adica toti cei ce mai trec pe la Biserica), cred cu adevarat. Daca nu realizezi asta, atunci vorbim degeaba...

Pune problema si invers... cati din cei , prin efect de moda*, se declara "credinciosi" iar in sinea lor (de prosti ce sunt, evident... ) isi pun enorm de multe intrebari si refuza sa inghita dogma pe paine ?

* Religia ca efect de moda=realitate mioritica in care totul trebuie sa se intample neaparat cu sobor de preoti, de la depunerea juramantului militar pana la inaugurarea unui sex-shop...

Draga Abis,

Am afirmat aceasta, dar contextul dadea o interpretare usor diferita de aceea care ar putea sa o dea doar simpla prezentare a acestei fraze.
Deci ca sa fiu clar:
Un om cu credinta adevarata nu se lauda cu ea, nu "si-o flutura" pe niciunde, nu si-o reneaga, si da... prefera sa moara decat sa spuna sau sa faca ceva impotriva credintei lui.
Un om care declara ca are credinta, este posibil, sa si-o renege, adica sa si-o ascunda, sau chiar sa spuna ca nu crede, daca simte ca va fi luat in ras, daca va pierde o slujba, daca va fi pedepsit etc... adica depinde de context.. evident un astfel de om poate declara orice, si ca tine cu nemtii daca castiga razboiul, sau cu rusii daca astia ies invingatori. Dar mai exista o categorie, aceea care se declara credinciosi, sunt de buna credinta, cred ca au credinta, dar ei de fapt sa nu aiba o credinta adevarata. Adica nu au acel Har de care se vorbeste...
D asemenea, un om care declara ca are credinta, chiar poate sa aibe o credinta adevarata ...
Am tinut sa fac aceste precizari de nuante, ca sa vedeti de ce spun ceea ce spun...
Si evident acestea sunt parerile si criteriile mele de departajare.... pe care le puteti accepta sau nu...

Draga Sorin676,

Am tratat cazul mai sus, nu am vazut mesajul tau.
Cu singura precizare, ca in mesajul tau e o mica contradictie ... adica o r fi ei prosti dar nu chiar asa... iata la ce ma refer...
Da...ca sa fiu si eu un pic rautacios ... daca cineva se declara credincios prin "efect de moda", atunci este cam prostut. Si poate, intr-adevar sa-si puna intrebari... lucru care il face un pic mai istet desigur... dar chestia ca refuza dogma pe paine mi se pare contradictia din mesajul tau.... adica ori te declari credincios si "inghiti dogma pe paine" (ca ai vazut ca au chemat preotii si la sex shop), ori nu te declari si nu e nevoie sa mai inghiti nimic ... si nici cu preotii nu ai treaba...
Sper ca intelegi la ce ma refer...

Da, şi mie-mi vine să aplaud! Este revigorant să vezi că pe un subiect atât de... delicat, pe un forum public, nişte oameni protejaţi de anonimitate reuşesc să aibă o discuţie îndelungată şi fructuoasă.

Am înţeles. Sincer, nici pe mine nu mă prea interesează statisticile sociologice, pentru că nu sunt sociolog şi nu prea am ce face cu rezultatele lor.

Am bănuit de la bun început că ăsta-i punctul de vedere din care ridici problema -- cel personal. Este un punct de vedere foarte valid şi foarte îndreptăţit, numai că el are foarte puţin de-a face cu discuţia despre cum stau lucrurile în general.

Nu. Cred că un astfel de studiu este imposibil. Pentru că, aşa cum am spus de nenumărate ori, credinţa reală este o proprietate complet inaccesibilă, imperceptibilă şi nemăsurabilă. Nimeni din afara omului însuşi nu o poate evalua. De fapt, eu aş merge mai departe şi aş spune că nici măcar omul însuşi nu poate evalua corect propria-i credinţă.

O astfel de noţiune iese din sfera noţiunilor cu care lucrează ştiinţa şi gândirea raţională. Ceva indeterminabil, nemăsurabil şi imperceptibil este ceva despre care numai arta şi religia pot discuta. Ştiinţa nu are ce spune despe un astfel de concept. Ea studiază numai realul. Aşa văd eu lucrurile.

a

La ultimul recensamant procentul crestinilor ortodocsi din Romania este de peste 80%. Cati dintre ei or fi oare cu adevarat credinciosi, in acceptiunea pe care o dai tu cuvantului? Nu avem de unde sa stim. Poate jumatate? Poate un sfert? Sau, poate, mult mai putini?
Daca pe baza procentului de 80% se spune ca Romania este o tara ortodoxa, daca pe baza acesti procent unii politicieni vor sa declare BOR "biserica nationala", daca pe baza acestui procent programele scolare prevad ore de religie crestin-ortodoxa etc. inseamna ca societatea accepta ca acest procent este real. Si nu-si pune problema ca de fapt numarul adevaratilor crestini ortodocsi ar putea fi insignifiant. Si ca, in acest caz, ar trebui tratati ca o minoritate. Esti de acord?
Amenhotep a precizat de nenumarate ori ca nu se poate face un studiu asupra credintei reale, ci asupra celei declarate. Din moment ce in toate statisticile se iau in considerare declaratiile celor intervievati, nu avem nici un motiv pentru ca tocmai acum sa facem o exceptie.

Nici o credinta u poate fi "nationala" ci in cel mai fericit caz "majoritara", asta daca nu acceptam existenta cetetenilor de categoria a doua...
Oare un reformat sau un evreu sunt mai putin "nationali" decat (sa zicem) un etnic sarb (deci "majoritar" din PDV religios) ?
De aceea majoritatea statelor moderne sunt laice, adica echidistante fata de toate religiile, asta nu are nimic de a face cu negarea religiei, ci transferarea crucii de pe peretele primariei pe cel din dormitorul fiecaruia...

Draga Amenhotep,

Si eu vad asa lucrurile.... Practic eu de la inceputul discutiei ... asta am avut in minte... Ca trebuie sa deosebim graul de neghina. Credinta este un lucru foarte serios... poate cel mai important lucru care poate tansforma un om in viata. Si atunci ... scopul meu a fost sa minimizez importanta unui studiu care in conceptia mea ar stirbi importanta credintei si de a face pe unii oameni, mai slabi, sa se tina departe de ea.
Consider, ca aceasta problema este atat de delicata incat e mai bine sa te abtii sa faci unele constatari de fapt. De ex. ce efect ar avea urmatoarea concluzie a unui sondaj: majoritatea puscariasilor si infractorilor si criminalilor din inchisori au declarat ca sunt credinciosi. (Mentionez ca acest sondaj ... eu mi-as dori sa fie doar fictiune... dar realiatea e mai crunta). Un ateu ar zice: He he ... v-am spus eu ... Si tot asa...
Dar de ce nu se intreaba nimeni daca ei sunt credincioasi cu adevarat, si ii iau in calcul doar pentru ca declara sau ca au fost la Biserica. Unul care fura poate fi el credincios? Unul care omoara are vreo legatura cu Dumnezeu?
Cine si-ar asuma raspunderea publicarii unui astfel de studiu? Si atunci de ce l-a mai facut? Doar ca sa-si satisfaca cineva vreo curiozitate... Fie ea si cu buna intentie .... Dar si binele acesta ... trebuie cantarit bine cand vrei sa-l faci, caci poate avea efecte contrare...
Abis

Eu as prefera sa fie doar 30%, putini da buni, nu multi si care sa discrediteze ideea de credincios...

Politicienii lucreaza cu procente, e adevarat ... de aici ei isi trag partea si ajung in varf.... Intre credinta si politica nu exista legatura... Posibil intre religie si politica... pentru ca religia este institutionalizata.... Acestea sunt alte calcule... probabil ca exista si o parte buna a lor ... de exemplu, daca copiilor li se explica la scoala unele notiuni de religie, ei vor sti ce trebuie sa faca, vor fi mai atenti, si vor putea gandi atunci si cu sufletul, dupa ce si-au satisfacut curiozitatea mintii. Religia in scoli, predata de oameni competenti, care sa stie sa atraga si sa lamureasca, mie mi se pare un lucru excelent... dar, repet, religia in scoala nu trebuie tratata ca matematica de ex.... ca atunci va fi un esec total, in loc sa apropie omul de credinta il va indeparta...

Ortodocsii ...minoritari fata de cine? Fata de atei...?! Sau fata de alte credinte?!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Sep 2004, 01:16 PM

Clopoţel, deşi nu sunt sociolog, mă gândesc că ar putea exista aplicaţii chiar mai interesante şi mai utile decât producţia de cruciuliţe. Am în vedere studiul prezentat de Abraham Franzblau la un congres al rabinilor (în pagina cu pricina, dă-i Search "Franzblau"). Din câte am citit, Franzblau era interesat de studierea şi îmbunătăţirea sistemului de înăţământ. Studiile care relevă corelaţia dintre IQ şi religiozitate pot ajuta la sesizarea unor tendinţe şi, eventual, la proiectarea unor măsuri care să corecteze acele tendinţe. De exemplu, un educator ca Franzblau poate că a dedus că sunt necesare anumite modificări ale programei şcolare... sau cine ştie... Oricum, chiar dacă eu personal nu-mi dau seama exact la ce i-a folosit lui Franzblau acel studiu, mă gândesc că l-a ajutat cumva în activitatea lui de educare a tineretului evreu.

a

Draga Amenhotep,

In acel context, mi-a venit in minte acest exemplu, cel cu cruciulitele... desigur mai pot sa fie si alte exemple, caci daca se constata ca IQ-ul crestinilor este chiar foarte mic, atunci obligatoriu, in cartile de religie trebuie sa fie numai desene si nici un fel de text... caci daca puneau text... nu-l mai intelegea nimeni.... ... da utilitate poti sa-i gasesti daca insisti...
Eu oricum sunt fericit ca am reusit sa ajungem la acel punct comun, care pe mine ma satisface in totalitate .
Restul statisticilor, pe tema asta, pe mine personal nu ma ajuta.... si ti-as ramane indatorat daca mi-ai da cel putin un ex. de persoana apropiata sau indepartata tie careia i-ar folosi acasta statistica.

Dar am ajuns cu discutia intr-un punct, care mie mi se pare interesant. Acela cu religia in scoala... poate ca ar trebui deschis un topic nou pe tema asta, dar nu la topicul de invatamant, ci aici, caci e vorba totusi de o dezbatere, ca nu are ca scop materia ca fapt si ca "ce tip de religie trebuie predata" Ei bine asta ar fi o discutie interesanta... parerea mea...

Da, înţeleg ce spui. Că unele adevăruri sunt dureroase şi aflarea lor poate avea chiar efecte dăunătoare aspura maselor de oameni simpli, lipsiţi de discernământ.

Şi totuşi... A nu recunoaşte că ai o boală "ruşinoasă", să zicem, te fereşte de oprobiul public... dar până la urmă e bine s-o ignori şi să nu te tratezi? Tot astfel, a închide ochii la nişte adevăruri vizavi de relaţia religiozitate-IQ (care, oricât de neplăcută ar fi, este o situaţie de fapt!) eu nu cred că e bine.

Cât despre efectele dăunătoare asupra maselor... Mă gândesc că primii care ar reacţiona cumva vor fi exact acei "credincioşi de duminică", care sunt credincioşi doar cu vorba. Şi, dintre ei, mai ales cei cu IQ scăzut se vor teme să nu fie "luaţi de proşti". Credincioşii veritabili -- pe care tu i-ai adus în discuţie -- nu vor fi influenţaţi în prea mare măsură. Şi care va fi până la urmă efectul publicării unui astfel de studiu? Că făţarnicii şi proştii vor părăsi tabăra credincioşilor. Este ăsta un lucru rău?

Err... În sinea lui, în adâncul insondabil al sufletului, de ce nu ar putea fi credincios? Nu tocmai stabilirăm ceea ce tu susţii de multe pagini încoace -- anume că adevărata credinţă din inima omului nu poate fi evaluată după semne exterioare, perceptibile? Dacă acest principiu este valabil, de ce să renunţăm la el atunci când semnul exterior este o infracţiune? De ce semnul exterior "Merg la Biserică, mă închin, dau acatiste, aprind lumânări, vorbesc despre gloria Domnului cu toţi cunoscuţii şi necunoscuţii etc." nu este relevant pentru chestiunea adevăratei credinţe, dar semnul exterior "Am furat o pâine că mi-era foame şi n-am de lucru şi nimeni nu mă angajează şi tre' să-mi hrănesc familia" devine brusc relevant? Toate sunt manifestări exterioare care nu spun nimic despre nivelul de credinţă din sufletul omului.

Ca să nu mai zic că noi vorbim aici nu despre un anume cult sau religie, ci despre religiozitate/credinţă în general. Nu toate religiile au aceeaşi tablă de legi. Poţi tu nega intensitatea sentimentului religios din sufletul unuia care îşi dă bucuros propria viaţă pentru apărarea valorilor religiei şi Dumnezeului lui? Fanaticii lui Bin Laden, chiar dacă după standardele juridice occidentale sunt criminali, din punct de vedere al intensităţii credinţei mie îmi par destul de convingători. Da, credinţa lor este într-un alt Dumnezeu decât cel al victimelor pe care le omoară. So what? Eu susţin că ei trebuie număraţi în categoria "profund religioşi", chiar dacă ucid. Dumnezeu tău îţi interzice să ucizi, pe când Dumnezeul lor nu. Nu cred că pe baza acestei diferenţe îi poţi exclude din categoria credincioşilor. Îi poţi exclude cel mult din categoria celor care cred în acelaşi Dumnezeu ca şi tine, dar asta e irelevant. Pentru că, aşa cum spuneam, noi vorbim aici de religiozitate în general (inclusiv religiozitatea canibalului care se închină cu maximă pioşenie la Dumnezeul lui în timp ce mănâncă din carnea semenilor).

a

Clopoţel, cunosc doi sociologi care s-ar putea să folosească astfel de studii în activitatea lor profesională. Puţin. Doar doi oameni...

Acum, că mă gândesc mai bine, îmi dau seama că la fel de puţini oameni cunosc care ar putea folosi rezultatele recensământului din România. Tu cunoşti mai mulţi care să utilizeze cumva datele culese la recensământ? Uite, concret, "Şomerii după nivelul de instruire, pe sexe" -- câţi oameni cunoşti cărora le-ar folosi aşa ceva?

a

PS: Văd că nu merge linkul către "Şomerii după nivelul de instruire, pe sexe" decât dacă intri din pagina lor... Este în Volumul II, la "Grafice", mai pe la coadă.

PPS: Gata, acum merge şi linkul de-aici.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 28 Sep 2004, 03:36 PM

Extremismul musulman...
Dupa mine este mai curand ilustrarea faptului ca o religie inteleasa ingust si dusa la extrem te poate dezumaniza complet si, in acelasi timp, iti permite sa dormi cu constiinta linistita...
Ca dovada (printre altele...) a unui inalt discernamant si , evident, al unui IQ deosebit de ridicat...

Draga Amenhotep,

Evident ca nu la asta m-am referit... dar am sentimentul ca tu cunosti acest fapt ....
Deci, daca ajungi la concluzia ca puscariasii se declara in mare majoritate credinciosi, si incerci sa nu faci public asta, nu inseamna sa ascunzi ca ai o "boala rusinoasa", pentru ca in realitate ea nu e boala,( si am explicat si o sa mai explic putin de ce nu e). Evident ca nu e bine sa ascunzi "o boala rusinoasa" pentru ca daca o ascunzi si nu o tratezi boala se va agrava. In cazul de fata, daca nu ascunzi "boala", atunci aceasta se va agrava, pentru ca oamenii vor "pricepe" ca daca si criminalii sunt credinciosi ei se vor feri de religie... se vor departa de credinta... si vor ajunge sa spuna ca nu exista Dumnezeu...
Din acest punct de vedere am spus ca e daunator sa dai in vileag acest sondaj... ca va indeparta oamenii d credinta in loc sa-i apropie. Evident aceasta numai daca esti constient ca a fi credincios e un lucru bun... altfel... nici nu-ti pasa...te distrezi doar ca sa vezi efectele... he he ... sunt destui care se ocupa cu asta...

Nu e vorba de a-i afecta pe cei ce sunt deja, ci pe cei care vor dori sa fie, pentru ca ei se vor indeparta stiind aceste "informatii".
Amenhotep

Sorin676

Dragii mei, faceti niste confuzii mari aici...pe acei criminali nu Dumnezeu ii conduce.... Voi credeti ca da?!
Nu conteaza in ce spun ei ca cred... Nu poti sa spui: In numele Domnului te ucid, sau fur... Este absurd...
Plus ca, intamplator, am prieteni musulmani. Niciune in religia lor nu spune sa ucizi, din contra,... aceasta este o mare aberatie a unora de a-si justifica niste fapte... Poti sa fi credincios intru Satana... este foarte adevarat... da astia sunt un alt tip de "credinciosi'... din partea mea ... puteti sa le calculati si lor IQ-ul... nu ma bag... dar sa nu spuneti ca astia fac voia Domnului... ca sunteti in mare greseala....
PS: da exista indivizi care se inchina diavolului, si sunt altii care nici macar nu stiu ca fac voia acestuia... trebuie reflectat un pic inainte de a clasifica oamenii.... Apropo, draga Amenhotep, pe credinciosii astia intru satana, in sondajul tau, ii bagi la un loc cu credinciosii in Dumnezeu, sau mai exact cu cei care doresc sa faca voia Lui, caci si ei tot credinciosi se vor declara, si din cate stiu eu nu sunt deloc putini...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Sep 2004, 04:07 PM

Clopotel,
Tu esti intr-o mare confuzie...
"Credincios" nu este sinonim cu "crestin". Daca religia (sau credinta) cuiva ii spune ca trebuie sa ucida, acest lucru il face pe respectivul mai putin credincios? El crede doar in alt zeu, nu in cel caruia i te inchini tu. Crede in alt zeu, indeplineste alte ritualuri, face alte sacrificii si asa mai departe, dar el tot un credincios ramane.
Vechii evrei care trebuiau sa indeplineasca porunca din Leviticul 20:18 (vezi despre ce-i vorba...) erau credinciosi: credeau ca pedepsind vinovatul chiar ii fac voia lui Dumnezeu. Asa ca simplul fapt ca esti criminal nu te face mai putin credincios.
Eu chiar nu stiam ca in inchisori majoritatea infractorilor sunt credinciosi. Este un lucru interesant. Nu inteleg insa de ce crezi ca este bine sa fie ascus: exista adevaruri care nu trebuie sa fie stiute? Dauneaza adevarul credintei? In afara de aceasta statistica, mai sunt si alte lucruri adevarate care nu trebuiesc stiute, pentru ca altfel oamenii se vor indeparta de adevarata credinta?

Abis,

Eu nu numai ca nu am spus asta, dar chiar am atras atentia sa nu se faca aceasta confuzie... Vezi mesajul meu precedent... De ce nu esti atent!

Pai nici eu nu stiu... am dat un exemplu ipotetic... dar daca tu nu citesti cu atentie...

Am explicat de ce... si da... exista adevaruri care nu trebuie stiute de oricine... Te indoiesti de asta?

Adevarul nu daunzeaza credintei... daca o ai evident.... Dar daca nu o ai, si cineva iti spune ca s-a constatat ca astia care au credinta nu numai ca au un IQ mai mic, dar si cei din inchisori cei mai multi se declara credinciosi... tu ce crezi... se va mai apropia ala de credinta...
PS... sau tu vrei doar sa ma auzi vorbind cu tine .... ...

Nu cred ca este important ce va face respectivul: este treaba lui daca se apropie sau nu de credinta. Fiecare isi poarta propria cruce, nu?
Uite o intrebare: ascunderea intentionata a unui lucru adevarat nu este, in fond, tot o minciuna?

Ce topic interesant! Ce de dezbateri...cite opinii...mi-a placut modul civilizat in care s-a facut, spun asta...ca asa m-am saturat de atacuri si contraziceri interminabile... Nu am reusit sa il citesc tot, am spicuit.. )

Cind am citit titlul topicului, primul si singurul lucru care mi-a venit in minte, a fost Daniel cind a fost in Babilon...(personajul din VT) intotdeauna m-a fascinat felul cum Daniel a fost promovat... Cred ca are relevanta cu topicul in cauza...

O sa expun f pe scurt:
Ajuns la casa imparatului, Daniel impreuna cu 3 dintre prietenii lui, refuza sa se hraneasca cu bucatele de la masa imparatului, si cere zarzavaturi si apa. Dupa 10 zile ei arata mai bine ca toti ceilalti tineri de la curte.

Daniel 1: 17 spune asa:

D-zeu a dat acestor patru tineri stiinta si pricepere ptr tot felul de scrieri si intelepciune; mai ales insa a facut pe Daniel priceput in toate vedeniile si in toate visele.

Merg in fata imparatului sa fie "testati"

19. Imparatul a stat de vorba cu ei: dar dintre toti tinerii aceia nu s-a gasit nici unul ca Daniel, Hanania, Misael si Azaria. De aceea au fost primiti in slujba imparatului.

Dupa mine versetul cheie
20. In toate lucrurile care cereau intelepciune si pricepere si despre care ii intreba imparatul, ii gasea de zece ori mai destoinici decit toti vrajitorii si cititorii in stele care erau in toata imparatia lui. Wow!

Despre integritatea si modul exemplar de a trai a lui Daniel, puteti citi in cartea lui. IQ a lui eu citesc ca a crescut, nu?

Realizez, ca cei care nu cred ce scrie la Carte, o sa combata cele scrise de mine, dar va rog nu o faceti, ca eu cred orice ati spune. Si ptr ca eu cred, tot din acest motiv CRED ca IQ se poate creste daca persoana isi adinceste umblarea cu D-zeu, lucru care nu e usor deloc...

Asta vis a vis de cuvintul "religie" din titlul topicului...

***