Avem sau nu liber arbitru in rai?

Daca da, atunci inseamna ca
1. Avem posibilitatea de a face "rau" in rai.
2. Daca un lucru este posibil, atunci, dindu-se suficient timp la dispozitie, el se va intimpla.
3. In rai vom petrece o eternitate.

Din 1 2 si 3 => in rai se petrec si lucruri rele. Dar aceasta viziune nu se potriveste cu ideea separarii binelui de rau.

Daca nu, atunci inseamna ca
1. Fiintele din rai nu au liber arbitru.
2. Dumnezeu l-a creat pe Adam si i-a dat liber arbitru pe vremea cind era in rai.

Evident 1 si 2 sunt contradictorii. In plus aceasta viziune nu se potriveste nici cu teoria "ingerilor cazuti din rai".

Deci, avem sau nu liber arbitru in rai?

QUOTE

2. Daca un lucru este posibil, atunci, dindu-se suficient timp la dispozitie, el se va intimpla.

Da??? Eu nu cred asa ceva... ar insemna ca in Rai se intampla absolut totul.

Eu incetez sa incerc a'mi imagina cum este Raiul pentru ca imi este absolut imposibil sa elimin notiunea de timp, sa introduc notiunea de eternitate...

Va cumpara Basescu mai multe autobuze? Vor ataca coreeni America? Desigur atat de multe intrebari, cand le mai raspundem la ele..."Orice om care vorbeste de la sine cauta slava lui, nu slava lui Dumnezeu si in el este nedreptate". Eu am crezut ca tu cauti raspunsuri, dar m-am inselat.

QUOTE

Da??? Eu nu cred asa ceva... ar insemna ca in Rai se intampla absolut totul.

Da, absolut tot ce e posibil sa se intimple, dar nu inteleg de ce nu crezi!Nu am facut decit sa explicitez definitia notiunii de posibilitate. Daca nu iti place, te invit pe tine sa explici ce inseamna faptul ca un lucru e "posibil". Dupa mine, un lucru e posibil daca probabilitatea ca el sa se intimple intr-un interval de timp oarecare este mai mare ca 0. Daca probabilitatea ca el sa se intimple in orice interval de timp finit este 0, atunci lucrul acela este imposibil. Dar in rai suntem pentru eternitate. Deci, orice lucru posibil se va intimpla dupa ce va trece suficient timp, e simplu. Spre exemplu, este extrem de improbabil sa dau cu zarul de 100000 de ori la rind 6. Dar, daca petrec suficient timp (foarte mult timp) dind cu zarul voi reusi lucrul acesta la un moment dat. Nu inteleg care e problema.

QUOTE

Va cumpara Basescu mai multe autobuze? Vor ataca coreeni America?

Sunt lucrurile astea posibile in rai?

Problema ar fi sofismul
Sofism inseamna un rationament cu un viciu de logica, obtinut prin incalcarea unor premize. Iata un exemplu:

1. Vietuitoarele care traiesc in apa se numesc "pesti".
2. Balenta traieste in apa.

Concluzie: balena este un peste.

Viciul de logica este evident.

Problema ar fi stergerea granitei dintre simbol si literar, atribuirea lumii spirituale unor caracteristici "umane". Insusi Catalin spunea la un moment dat ca notiunea de ordine e o conventie umana. E ciudat cum acelasi Catalin incearca o abordare literara a unui sistem simbolic.

QUOTE

Din 1 si 2 rezulta 3, care este egal cu 4 radical de 5 cu 6 spre 7,8 cu 14. Raiul ar fi 5 cu 1, 2 cu 3, 4 cu 8 si 6 cu 10,3, unde 3 e egal cu 1 si 4,5 cu 2...

Figaro, am prezentat un rationament logic. Tu poti sa-ti bati joc de el daca vrei, in stilul tau caracteristic. Asta nu il face incorect. Astept sa-mi spui cu ce premisa nu esti de acord.

Daca nu esti de acord cu ideea ca raiul este supus legilor logicii, iti atrag atentia ca pozitia ta este extrem de vulnerabila: a nu fi supus legilor logicii inseamna ca se accepta contradictiile. Esti gata sa accepti contradictii in cazul raiului?

QUOTE (Catalin @ Jul 29 2003, 11:36 AM)

Daca nu esti de acord cu ideea ca raiul este supus legilor logicii, iti atrag atentia ca pozitia ta este extrem de vulnerabila: a nu fi supus legilor logicii inseamna ca se accepta contradictiile. Esti gata sa accepti contradictii in cazul raiului?

Ce intelegi prin logica? Existenta unui set de legi imuabile, suspendate undeva in aer sau pur si simplu un sistem conventional care ne ajuta sa comunicam?

Observ ca deja il divinizezi pe Zeul Logica...

QUOTE

Problema ar fi sofismul Sofism inseamna un rationament cu un viciu de logica, obtinut prin incalcarea unor premize. Iata un exemplu: 1. Vietuitoarele care traiesc in apa se numesc "pesti". 2. Balenta traieste in apa. Concluzie: balena este un peste. Viciul de logica este evident.

Intr-adevar este evident, si anume: premisa 1 este gresita. Te rog sa imi arati care dintre premisele mele este gresita.

QUOTE

Problema ar fi stergerea granitei dintre simbol si literar, atribuirea lumii spirituale unor caracteristici "umane". Insusi Catalin spunea la un moment dat ca notiunea de ordine e o conventie umana. E ciudat cum acelasi Catalin incearca o abordare literara a unui sistem simbolic

Deci si raiul este un sistem simbolic. Ciudat, aveam impresia ca e ceva concret, imi cer scuze...

QUOTE

Ce intelegi prin logica? Existenta unui set de legi imuabile, suspendate undeva in aer sau pur si simplu un sistem conventional care ne ajuta sa comunicam?

Prin logica inteleg ceea ce se intelege in mod normal prin logica. Nu inteleg de ce ma obstructionezi la fiecare pas. Logica nu e un sistem conventional, daca tu vrei sa sustii ca e ceva conventional in afirmatia ca un lucru nu poate fi si fals si adevarat in acelasi timp, e problema ta!

QUOTE

Observ ca deja il divinizezi pe Zeul Logica...

Nicidecum, sunt gata sa accept un rai lipsit de logica, tu esti pregatit pentru asta?

QUOTE ("Catalin")

Deci si raiul este un sistem simbolic. Ciudat, aveam impresia ca e ceva concret, imi cer scuze...

Ce intelegi prin concret? Doar ce poti vedea, auzi sau pipai?

Intr-un tratat de logica am descoperit urmatoarea fraza: Logica nu isi propune sa confirme sau sa infirme realitatea, ci doar sa arate daca anumite rationamente sunt adevarate sau false.

Iti dau un exemplu concret. Cu ce valoare notezi urmatoarea afirmatie:

Iarba are culoarea verde.

1) Adevarata
2) Falsa

Acest topic a fost editat de Figaro: 29 Jul 2003, 11:45 AM

QUOTE

Ce intelegi prin concret? Doar ce poti vedea, auzi sau pipai?

Concret, adica nu simbolic.

QUOTE

Intr-un tratat de logica am descoperit urmatoarea fraza: Logica nu isi propune sa confirme sau sa infirme realitatea, ci doar sa arate daca anumite rationamente sunt adevarate sau false.

Da, dar daca un anumit rationament e corect si premisele sale sunt reale, atunci se obtin propozitii adevarate. N-ai citit si asta in cartea aia?

QUOTE

Iti dau un exemplu concret. Cu ce valoare notezi urmatoarea afirmatie: Iarba are culoarea verde. 1) Adevarata 2) Falsa

N-ai prezentat nici o premisa, nici un rationament, nimic, deci afirmatia ta nu poate fi cotata... eu am prezentat si premise si rationament.

Acest topic a fost editat de Catalin: 29 Jul 2003, 11:54 AM

Nu era vorba de un ratioment, ci de o afiramtie simpla:

Iarba are culoarea verde

Daca doresti iti pot construi si un rationament:

1. Primavara vegetatia are culoarea verde.
2. Iarba face parte din vegetatie.

Concluzie: Iarba are culoarea verde.

Fals sau Adevarat?

Prima premisa e cam dubioasa: "Primavara vegetatia e verde". Pare ca nu chiar asa, sunt si plante care nu sunt verzi. Deci, rationametul tau nu se bazeaza pe premise reale. Deci, nu am cum sa cotez afirmatia ta.

Discutam dincolo.

Acest topic a fost editat de Figaro: 29 Jul 2003, 12:08 PM

probleme apar cu raiul daca se absolutizeaza totul...

in fapt, conform Bibliei (si repet, conform Bibliei, deci nu ma acuzati ca tin predici aici), situatia era mai simpla:

1. Dumnezeu a dat legile fizice. de la ele nu ne putem abate, chiar daca incercam. orice abatere duce la distrugere (oricat de perfect era Adam, daca se arunca de pe o stanca, murea)
2. Fiintele irationale nu au liber arbitru, deci pot fi dirijate doar prin legile fizice - in cazul lor, instinctul si o capacitate limitata de invatare. Nici un animal normal nu va alege sa sfideze legea gravitatiei doar de distractie (sa faca bungee-jumping, de exemplu). Si se va feri, in general, de orice ii face rau. dar nu pentru ca ar constientiza acest lucru, ci pentru ca astfel a fost programat.
3. Fiintele rationale au liber arbitru. Ele pot alege, virtual, orice. Dar aceste alegeri le pot face rau. A alege sa ii dai in cap altuia este intotdeauna posibil, dar nu si benefic. Iata de ce Dumnezeul biblic a impus o limita: omul nu are dreptul de a-si defini propria morala, propriile legi morale. el poate lua orice decizie, dar in cadrul legilor morale.

4. Adam si Eva au ales sa decida singuri ce este bine si ce este rau. Pe scurt - pomul cunoasterii binelui si raului, care fusese declarat rau de atins, a fost declarat de ei 'frumos de privit, si bun de mancat'. astfel, oamenii si-au folosit liberul arbitru in afara cadrului benefic pentru ei.

5. miile de ani de istorie umana au fost permise, conform Bibliei, doar pentru ca oamenii sa isi dea seama ca sunt incapabili sa se guverneze singuri cu succes. adica sa decida pentru ei insisi, in afara legilor morale divine, ce este bine si ce este rau.


6. Biblia arata ca toate guvernarile umane vor fi distruse (Daniel 2:44) si inlocuite, la timpul potrivit, de guvernarea divina, restabilindu-se Paradisul. Va mai exista liber arbitru? da, dar in limitele legilor morale divine. in rest, omul va putea face ce doreste - sa administreze pamantul, sa cucereasca spatiul, sa terraformeze planete, samd. restul e pura speculatie.


Rezumat: liberul arbitru, in mod absolut, presupune a putea alege orice. dar, in realitate, liberul arbitru este limitat de insesi legile fizice. Evdident ca poti decide sa nu bei apa zece zile. Dar dupa doar cinci ti se vor bloca rinichii. Si atunci?
Ei bine, in rai, liberul arbitru era/va fi limitat nu numai de legile fizice, ci si de cele morale. Omul va constientiza in sfarsit ca libertatea nu inseamna a alege orice, ci a alege responsabil. I-au cam trebuit ceva mii de ani... eh...


Sper ca asta raspunde la intrebare.

QUOTE

Rezumat: liberul arbitru, in mod absolut, presupune a putea alege orice. dar, in realitate, liberul arbitru este limitat de insesi legile fizice. Evdident ca poti decide sa nu bei apa zece zile. Dar dupa doar cinci ti se vor bloca rinichii. Si atunci? Ei bine, in rai, liberul arbitru era/va fi limitat nu numai de legile fizice, ci si de cele morale. Omul va constientiza in sfarsit ca libertatea nu inseamna a alege orice, ci a alege responsabil. I-au cam trebuit ceva mii de ani... eh...

Interesant... o singura obiectie am: de ce nu a creat Dumnezeu de la inceput un om care sa constientizeze ca libertatea nu inseamna a alege orice? de ce au trebuit ceva mii de ani pentru ca sa se intimple chestia asta?

Catalin, ce te face sa crezi ca nu au existat oameni capabili de acest lucru si in urma cu cateva secole/milenii?... Asa cum acum multi dintre noi prefera sa traiasca in ignoranta, la fel se putea intampla si in trecut. Dar asta nu inseamna ca doar acum suntem capabili de a observa ca libertatea alegerii implica si responsabilitate...

Pe scurt, ideea pe care vreau s-o transmit e ca omul avea si are potentialul de a constientiza acest lucru. Daca acel potential este valorificat sau nu, asta depinde de fiecare dintre noi...

exact ceea ce a zis tudy.

nu doresc sa continuu cu explicatii biblice prea detaliate - esenta Bibliei este ca omul a fost pacalit a crede ca are un avantaj in urma folosirii gresite a liberului arbitru. avantajul se chema nemurire - faptul de a nu fi dependent de Dumnezeu nici fizic, nu numai moral. aprecierea pentru darul vietii si iubirea pentru Dumnezeu ar fi trebuit sa-i determine sa asculte de Dumnezeu. dar aici intram intr-un camp mult prea mare pentru a fi tratat pe un forum internet.

tot conform Bibliei, problema cu raiul n-ar fi aparut daca o alta fiinta - un inger de rang inalt, numit ca ocrotitor al oamenilor (in definitiv erau niste primitivi), nu ar fi abuzat de pozitia sa, si nu s-ar fi gandit sa devina el Dumnezeul oamenilor, independent de Creator. aceasta fiinta, al carei nume original nu ne este dat, a devenit Satan (impotrivitor) Diavolul (Calomniator), primul rebel din Univers.

am mentionat cele de mai sus pentru a arata ca Biblia are logica ei, si un echilibru doctrinal clar.

discutand in afara Bibliei, evident, problema existentei raului/binelui isi gaseste o multitudine de alte raspunsuri.

QUOTE (Catalin @ Jul 29 2003, 10:16 PM)

Interesant... o singura obiectie am: de ce nu a creat Dumnezeu de la inceput un om care sa constientizeze ca libertatea nu inseamna a alege orice?

Tu poti alege sa-ti ucizi parintii? Nu cred. Am impresia ca faci confuzie intre libertate si libertinaj.

QUOTE

Catalin, ce te face sa crezi ca nu au existat oameni capabili de acest lucru si in urma cu cateva secole/milenii?...

Asa zice biblia... ca Adam si Eva nu erau capabili de acest lucru, desi erau creati de Dumnezeu insusi.

QUOTE

Tu poti alege sa-ti ucizi parintii? Nu cred

De ce nu crezi? Eu sunt convins ca am posibilitatea de a alege sa imi ucid parintii (nu prea inteleg ce relevanta are chestia asta).

Ma rog, poate o exprimare mai buna ar fi "am posibilitatea de a alege sa incerc sa imi ucid parintii", pentru ca nu e clar ca voi reusi.

QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 10:32 AM)

Asa zice biblia... ca Adam si Eva nu erau capabili de acest lucru, desi erau creati de Dumnezeu insusi.

Si tu esti capabil sa-ti ucizi parintii, dar nu o vei face niciodata. Unde este atunci libertatea ta?

QUOTE

nu doresc sa continuu cu explicatii biblice prea detaliate - esenta Bibliei este ca omul a fost pacalit a crede ca are un avantaj in urma folosirii gresite a liberului arbitru

Nu are sens ce spui! Cum poate o fiinta pe care Dumnezeu o voia aproape de perfectiune sa fie pacalita intr-un mod atit de simplu de o fiinta care, fara indoiala, era departe de perfectiune? De ce nu le-a zis Dumnezeu lui Adam si Evei: "aveti grija ca sarpele ala vrea sa va pacaleasca, feriti-va de el!"?

Catalin: Sa presupunem ca Adam si Eva au existat cu adevarat, in sensul propriu. Luam deci Geneza literal. Tu spui ca Adam si Eva nu erau capabili de a constientiza ca libertatea inseamna si responsabilitate. Eu spun ca ei au devenit capabili de a distinge Binele de Rau dupa izgonirea lor din Rai. Ei au devenit constienti de acest lucru dupa ce l-au experimentat. Si chiar daca ei n-au putut, copii lor deja erau capabili sa distinga Binele de Rau. Mai exact, aveau potentialul de a face acest lucru... Totul depinde de acea valorificare a potentialului...

Figaro: Exista si unii care si-au ucis parintii. Detineau potentialul de a-i ucide. Cati dintre ei au ales s-o faca, se poate vedea in statisticile de la criminalistica...

Acest topic a fost editat de Tudy: 30 Jul 2003, 10:40 AM

QUOTE

Si tu esti capabil sa-ti ucizi parintii, dar nu o vei face niciodata

Pe ce te bazezi cind faci asemenea afirmatii?

QUOTE

Catalin: Sa presupunem ca Adam si Eva au existat cu adevarat, in sensul propriu. Luam deci Geneza literal. Tu spui ca Adam si Eva nu erau capabili de a constientiza ca libertatea inseamna si responsabilitate. Eu spun ca ei au devenit capabili de a distinge Binele de Rau dupa izgonirea lor din Rai. Ei au devenit constienti de acest lucru dupa ce l-au experimentat. Si chiar daca ei n-au putut, copii lor deja erau capabili sa distinga Binele de Rau. Mai exact, aveau potentialul de a face acest lucru... Totul depinde de acea valorificare a potentialului...

Tudy, eu sunt de acord cu tine in totalitate! problema mea era alta: de ce au fost pedepsiti atit de tare? nu era mai simplu sa li se mai dea o sansa? Dumnezeu putea, pur si simplu, sa le stearga din memorie toate experientele referitoare la rau si sa-i faca la fel ca inainte! Tu, daca ai avea un fiu caruia i-ai spus "Nu te atinge de aragaz ca te arzi" si, totusi, el s-a atins si s-a ars ce faci? il dai afara din casa ranit si cu arsuri pe corp sau il pui in pat si incerci sa-l vindeci de arsuri?

Pai poate ca asta a facut si Dumnezeu cu Adam si Eva. Poate ca ceea ce s-a intamplat e cea mai eficienta metoda de a ne "vindeca de arsuri"... La asta te-ai gandit?...

QUOTE ("Catalin")

Tu, daca ai avea un fiu caruia i-ai spus "Nu te atinge de aragaz ca te arzi" si, totusi, el s-a atins si s-a ars ce faci? il dai afara din casa ranit si cu arsuri pe corp sau il pui in pat si incerci sa-l vindeci de arsuri?

Catalin, Adam si Eva nu aveau 2 ani. Daca tu furi din casa tatalui tau o suma considerabila de bani sau instrainezi niste lucruri, ori cine stie ce altceva mai faci, e posibil sa iti gasesti un domiciliu cu chirie.

Tot rationamentul tau se bazeaza pe o premisa pe care incerci sa o pasezi pe sub tejghea. Nu tine.

Exemplul tau nu e bun. Iti dau un exemplu adecvat. Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce eroul nostru e transportat cu ambulanta.

Acest topic a fost editat de Figaro: 30 Jul 2003, 10:50 AM

QUOTE (Tudy @ Jul 30 2003, 11:46 AM)

Pai poate ca asta a facut si Dumnezeu cu Adam si Eva. Poate ca ceea ce s-a intamplat e cea mai eficienta metoda de a ne "vindeca de arsuri"... La asta te-ai gandit?...

Ma indoiesc, era mult mai simpla varianta mea: stergerea tuturor amintirilor referitoare la experienta raului

QUOTE

Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce eroul nostru e transportat cu ambulanta.

Exemplul tau nu e bun,da-mi voie sa-l modific:

"Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce medicul ii spune eroului nostru: 'De-acum incolo eu nu te voi mai trata nici pe tine nici pe copiii tai niciodata! Pleaca din fata mea'"

Acum sunt de acord ca exemplul e corect! Ce parere aceti? e atitudinea doctorului normala?

Era mai simpla doar in aparenta. Ce te face sa crezi ca pacatul originar nu s-ar fi repetat, dat fiind ca s-ar fi revenit la conditiile initiale? E foarte posibil ca Adam si Eva sa fie "nevoiti" sa "stearga" ei acele amintiri, intr-un mod sau altul, nu sa astepte interventia Divina, si de aceea sa fi fost "izgoniti" din Rai...

QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 10:57 AM)

QUOTE Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce eroul nostru e transportat cu ambulanta. Exemplul tau nu e bun,da-mi voie sa-l modific: "Medicul ii spune pacientului (pacient adult): "Vei lua doar o singura doza din pastilele acestea". Pacientul ia doua doze, pentru ca a auzit el ca si vecinul de la 4 ia tot doua doze din acelasi medicament. Rezultatul: vecinul e bine mersi, in timp ce medicul ii spune eroului nostru: 'De-acum incolo eu nu te voi mai trata nici pe tine nici pe copiii tai niciodata! Pleaca din fata mea'" Acum sunt de acord ca exemplul e corect! Ce parere aceti? e atitudinea doctorului normala?

N-ai priceput. Pacientul nu este dus cu ambulanta catre acelasi medic, ci catre un spital. In cazuri de urgenta nu se apeleaza la medicul de familie, ci la ajutorul unui spital. Acum exemplul e corect.

Dar nu mi-ai dat raspuns la primul exemplu, in care tatal tau te alunga din casa pentru ca furi sau instrainezi lucruri, bijuterii, acte etc. Are dreptul sau nu?

QUOTE

Dar nu mi-ai dat raspuns la primul exemplu, in care tatal tau te alunga din casa pentru ca furi sau instrainezi lucruri, bijuterii, acte etc. Are dreptul sau nu?

Nu are, daca eu nu am inca 18 ani sau daca nu am discernamint asupra a ceea ce e bine si ceea ce e rau.

QUOTE

Pacientul nu este dus cu ambulanta catre acelasi medic

Figaro, fii corect daca faci o analogie! Din moment ce Dumnezeu il presupui a fi unic, inseamna ca si acel medic trebuie sa-l presupui a fi unic pentru ca analogia sa fie corecta.