Una dintre cele zece porunci spune:

Să nu pofteşti casa aproapelui tău; să nu pofteşti nevasta aproapelui tău, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici măgarul lui, nici vreun alt lucru care este al aproapelui tău

Adica femeia este vazuta printre proprietatile barbatului, alaturi de robi, boi si magari. Si cica asta nu-i discriminare...



Bine, e si un mic avantaj aici: nicaieri in cele zece porunci femeii nu i se porunceste sa nu pofteasca la barbatul alteia.

Draga March,
Da' femeia Amish ?

Stiu ca cei din societatea asta au o religie de tip crestin, cum zic ei. Dar eu nu am auzit ca femeile din aceasta societate sa fie discriminate, persecutate si chinuite de barbati. Daca tu ai informatii mai exacte, te rog sa le spui. Oricum, eu nu am facut nici o referire la aceasta societate. Eu nu doream decat sa combat ideile preconcepute cum ca in Invatatura Ortodoxa femeia ar fi discriminata de si in relatiile cu barbatul.
Nici o legatura cu Amish.

Draga Abis,
Daca nu te-ar fi interesat nu ai fi stiut sa dai citate din coran. Iar te-am prins cu cioara vopsita!

Nope! Tu esti cel ce umpla cu cioara vopsita, de fapt nici sa o vopsesti nu-ti iese prea bine... Voi ati adus in discutie coranul. Voi spuneati ca in islamism femeia este mai putin discriminata decat in crestinism. Stiam ca asta este o minciuna, si desi nu ma intereseaza absolut deloc coranul, am vrut sa verific cum este in realitate. Si ca de obicei, realitatea te-a contrazis si de asta data, caci am gasit in coran scris negru pe alb, si fara posibilitatea de a intelege altceva, ca barbatii sunt indemnati sa-si loveasca femeile daca nu-i asculta. Lucrul acesta nu exista in Invatatura Crestina, ba din contra, este interzis.

O lovitura fara violenta nu-i lovitura, ci mangaiere.

Daca te mangaie pe tine vreun arab cu vreo cateva palmi si picioare conform coranului nu stiu daca mai esti asa de vesel.

Corect, doar cu noi ai discutat. Cu Zed nu, care si ea este femeie... Pe ea doar ai jignit-o.

Pe Zed nu am jignit-o de loc, ca de altfel pe nimeni de pe acest forum. In schimb tu esti cel care isi bate joc de ea, pentru ca ai realizat ca este usor influentabila, si ii indrugi tot felul de minciuni, si ea saraca te crede...
Eu zic ca aici sa o intrebi pe Zed. Categoric ea a avut capacitatea de a intelege bine lucru simplu si evident ce l-am spus eu acolo...
Foarte corect! Nu poti pune femeia sa faca muncile foarte grele si barbatul sa stea lejer acasa. E bine ca fiecare sa-si imparta responsabilitatile dupa capacitatile si abilitatile fiecaruia. Asta inseamna de fapt egalitate.


Pai daca tu citesti si nu intelegi ce citesti nu este vina mea. Eu nu am spus ca treaba asta cu fusta scurta este prejudecata sau perceptia mea. Vorbeam in general, cum este vazut acest lucru de oameni. Sau si tu consideri ca Zed ca este neimportant persoana la care vorbesti?
Dar imi place cum te chinui sa ma contrazici cu orice pret Poate intr-o zi o sa te las sa faci acest lucru pe bune, ca sa ai si tu o satisfactie...

Uite o "fusta scurta pana sus" pe a carei purtatoare nu o crede nimeni prostituata:

Si unde am zis eu ca as crede ca purtatoarea acelei fuste este prostituata?
Pai si unde am spus eu ca nu pot exista prostituate care nu umbla in fusta mini?
Unde am exclus eu exceptiile? Eu vorbeam de regula, nu de exceptii. Iar nu o nimerisi...
Unde am afirmat eu ca judec omul dupa ce haine poarta?! Asta nu inseamna ca lumea, oamenii in general, nu fac acest lucru?
Dar care om, cat de cat normal, nu este in stare sa recunoasca o prostituata, mai ales cand prostituata doreste sa fie remarcata. Si nici macar nu trebuie sa spuna ca e. Se vede. Ghici prin ce?
E... daca m-ai luat tu in vizor este un lucru mare... Chiar ma simteam stingher si nebagat in seama pe aici... Acum insa m-am linistit.
Foarte corect! Minti din nou cand zici ca reneg fraza asta, pentru ca nu numai ca o reneg, dar o sustin cu tarie in continuare.
"Emanciparea" asta de care faci tu atata caz, este o falsa emancipare, este o subjugare a femeii. Ii pune in sarcina ei mult mai multe lucruri. Cineva ti-a dat un exempl real, al femeii elvetiene care a ales sa stea acasa. Sustii ca femeia elvetiana nu este emancipata? Evident gresesti. Femeia elvetiana este o femeie emancipata tocmai pentru ca a putut alege sa stea acasa, "la cratita" cum spui tu batjocoritor la adresa femeilor. Dar ea e fericita, si e mult mai fericita decat multe femei "emancipate" care pe langa faptul ca stau "la cratita" (lucru imposibil de evitat), mai lucreza din greu si in alta parte.
Femeia era deja emancipata inainte de a veni "emanciparea" ateist-materialista...
Astea sunt fanteziile tale. Nimeni nu are nimic cu femeia daca vrea sa-si ia un serviciu, si nimeni nu a spus ca femeia trebuie sa munceasca undeva, fie si in casa. Nu trebuie. Nu o obliga nimeni cu forta sa faca asta.
Ce si cum face fiecare in familia sa decid impreuna, democratic.
Bine dar este o prostie ce spui. Inmultirea este si preocuparea ta, daca nu ai aflat inca. Femeia nu se poate inmulti singura, sau ai tu o banuiala?!

Dar ai renuntat la a aduce argumente in favoarea ideii ca femeia este discriminata datorita Invataturilor Ortodoxe? Ti-ai dat seama ca aceasta idee este una falsa?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 2 Sep 2009, 10:43 AM

Draga Exergy,

Eu ti-am raspuns tot la modul serios. Am vazut intrebarea ta, am vazut ca nu are legatura cu subiectul, am vazut ca nu are legatura cu mine, devreme ce nu ma consum psihic aici pe forum (doar consum de timp eventual), si atunci am dedus logic ca ar putea fi vorba de tine. Ca esti consumata psihic. Daca este asa urmeaza-ti recomandarea cu cartea sau mai cauta pe net metode de ameliorare. Ce pot face eu pentru tine?!
Ti se pare ilogica din cauza acelui consum psihic de care vorbeai. Daca odihnita fiind recitesti ce am scris o sa vezi ca e foarte logica, chiar simplu de inteles. Singura gresela din acea fraza este ca tastand prea repede am tastat cuvantul "intai" de 2 ori. Al 2-lea "intai" trebuie omis. Insa asta nu schimba logica frazei. Daca tot nu intelegi, spune, si o sa reformulez cu alte cuvinte.
Pai inseamna ca tu desi te lauzi ca ai citit mesajele de pana acum, in fapt arati ca nu ai citit decat eventual mesajele lui Abis. Foarte bine, insa e recomndabil sa citesti si mesajele lui Clopotel, care aratau ca in special acea fraza atribuit aunui crestin cum ca:"femeia nu este om", este imposibil ca sa fie adevarata si adoptata de Invatatura Crestina, din simplul si banalul motiv, ca Scriptura contrazice aceasta afirmatie inca de la inceput:"Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie." (Facerea 1)Adica se spune foarte clar ca femeia este om la fel ca si barbatul. Acest lucru este un fapt. Am lamurit asta de acum 2 pagini parca..
Ce nu-i da dreptul femeii? Sa fie mai desteapta decat barbatul?! Este ca si cum ai spune ca sotul tau nu-ti da voie sa fii desteapta. Pai tu esti desteapta in functie de cum ai voie sau nu? Credeam ca desteptaciunea iti este intrinseca si nu ai nevoie de aprobare ca sa o ai. Cat despre ce spune Pavel acolo, spune ca femeia sa nu se ridice mai presus de barbat, prin asta nu inseamna ca da voie barbatilor sa se ridice mai presus de femei.
Iar chestiunea cu invatatul ca si cu vorbitul in biserica este valabila si in cazul barbatilor, insa Pavel atrage atentia in special femeilor, pentru ca in adunarile ce le aveau, femeile vorbeau mai mult si sporovaiau si nu se mai intelegea om cu persoana. Barbatii taceau mai mult si ascultau. Din pacate, chiar si astazi, uneori, in biserica atat unele femei cat si unii barbati vorbesc vrute si nevrute, impiedicand si pe altii sa particile in liniste la slujba. Despre asta este vorba, si nu este nici o discriminare aici intre barbati si femei.

Eu cred ca femeia a fost discriminata in toate religiile si societatile, in toate timpurile.

Ce crezi tu este irelevant... Tu ce religie ai si prin ce esti discriminata concret?

Undeva prin [i]cartea Exodului se spune ca tatal avea dreptul sa-si vinda fiica ca roaba.[/i]

Eu vorbesc strict de religia crestina. Cartea Exodului nu mai este o lege pentru crestini. Crestinii sunt sub Legea Noua, a Harului. Asa ca degeaba imi aduci citate din VT.

Cind s-a legiferat prima oara dreptul ca o femeie sa divorteze de sotul ei si in urma divortului sa obtina niste drepturi? (Biserica Catolica nici pina in ziua de azi nu recunoaste dreptul credinciosilor catolici de a se recasatori chiar daca e vorba de decesul sotului/sotiei.

De exemplu Pavel spune:"Vreau deci ca văduvele tinere să se mărite, să aibă copii, să-şi vadă de case, şi să nu dea potrivnicului nici un prilej de ocară." si spune si de ce acolo...

Din acest punct de vedere, cred ca islamul a insemnat un salt.

What?! Legile din islam sunt asemanatoare daca nu mai primitive decat cele din VT. A inseamnt un salt, dar inapoi cu cel putin 1000 de ani.

Nu o spun eu ci o spun cei care studiaza fenomenul.

Acestia fiind unii ca Abis inteleg, ca el studiaza cu osardie islamul... Atunci da...

Acum oare ar trebui invinuita religia buddista sau cea shintoista pentru ceea ce se intimpla in Japonia sau in China?
Nu cred.

Bun si atunci tu si restul de ce invinuiti religia crestina?
Am dat raspunsul: barbatii, dar pentru credibilitate au pus in fata niste femei hotarate... Insa "emanciparea femeilor" trebuie cu ghilimele. Si am si aratat de ce..
Cu amendamentul ca in religia Ortodoxa ascultarea este numai "in Domnul". Este esentiala aceasta precizare.
Practisa si-o face fiecare in ograda lui. Nu poti invinui teoria ca Gigel o pune gresit in practica.

Tin sa precizez ca in unele domenii acest lucru este firesc, caci tine cont de eficienta.
Vorbeam de la inceput de abilitati. Este evident ca abilitatile femeilor si ale barbatilor sunt diferite. Unii sunt mai buni intr-un domeniu, altii in alte domenii. Asta este demonstrat stiintific, desi femeile se incapataneaza sa creada ca pot face absolut orice munca pe care o face barbatul. Chiar daca o face, nu o face cu aceeasi eficienta, si poate din acest motiv sunt cu greu accepatate acolo sau platite mai putin.

Uite, o intrebare atat pentru tine cat si pentru altii...
La concursurile oficiale de sah, de regula, sunt concursuri separate pentru barbati si pentru femei. Sunt si concursuri mixte, e adevarat. Categoria de la femei este inferioara cu o categorie de la barbati. Crezi ca este vorba de discriminare aici? De ce crezi tu ca s-a procedat asa?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 2 Sep 2009, 10:37 AM

Adica pornind de la ce am scris eu aici, te-ai apucat sa citesti Coranul, si ai gasit versetul pe care l-ai postat aici? Ai avut ceva viteza la citit, nu gluma...

Daca foloseste pumnul si piciorul nu poti spune ca se poarta "fara violenta"

Dar pot s-o pun sa faca munci mai usoare dpdv fizic? Daca ea merge la birou si eu stau acasa e in ordine?

Ai vorbit prostii, pentru ca nu este vazut asa lucrul asta in general de catre oameni. Numai tu ai idei de-astea crete. Si probabil altii cativa, dar in niciun caz prea multi.

Nu exista nicio regula care sa spuna ca majoritatea purtatoarelor de fusta mini sunt prostituate!

Eu nu se pot recunoaste intotdeauna. Le recunosc dupa faptul ca propun sex contra cost. Tu ai alte criterii?

Da, cum nu... Era emancipata cand n-avea voie sa lucreze, sa voteze, sa poarte pantaloni, sa faca avort, sa ia anticonceptionale, sa fie egala in drepturi cu barbatii...

Eu cred ca da, ar trebui sa fie mixte concursurile de sah. Tu ce parere ai?

Si eu am urmarit discutia in intregime si chiar nu inteleg de ce atata aversiune fata de Clopotel si fata de religia ortodoxa.

Am remarcat ca desi vorbele lui Clopotel au fost clare si explicate de nenumarate ori cu rabdare (eu nu as fi avut atata rabdare!) tot sunt rastalmacite si contrazise cu fraze identice (adica desi aveti aceeasi idee despre relatia barbat-femeie va contrziceti intre voi vehement!).
Domeniul in care nu va interlegeti este domeniul religiilor. Multi din voi considera religia crestina vinovata de discriminarea femeilor. Eu consider ca vinovata nu e religia sau textele religioase ci interpretarea eronata a lor (voit eronata). Cum spune si exergy33:

Deci barbatii au interpretat si actionat asa, dar asta nu inseamna ca Dumnezeu a vrut sa fie asa, caci oamenii fac de multe ori cum ii taie capul si traiesc in faradelege urmand legile lor proprii, care ii duc spre suferinti (si apoi se intreaba ce au facut de sufera - aici poate si din neasumarea raspunderii pentru faptele comise). Faptul ca ei au interpretat textele religioase dupa bunul lor plac, nu inseamna ca religia e gresita.

Din ceea ce sustine Clopotel eu am inteles ca: el considera femeia si barbatul egali, dar sustine ca muncile casnice sunt mai aproape de puterile femeilor, mai potrivite pentru constitutia lor fizica mai firava. Nu spune nicaieri ca "trebuie" ca femeile sa stea la cratita. Spune doar ca el considera ca asa le-ar fi mai usor femeilor, caci in ziua de azi femeie au ajuns sa faca mult mai multe lucruri si asta le solicita mult mai mult decat daca ar sta doar la cratita.
Si aici sunt de acord cu Clopotel si mentionez ca sunt femeie, am un job (munca de birou cu functie si responsabilitate mare - care imi da un consum psihic mult mai mare decat daca as avea grija de 10 copii), am familie si reusesc sa ma acop de toate, dar imi dau seama ca sunt o femeie care nu va ajunge sa traiasca cat au trait bunicele mele (una inca traieste) din cauza bolilor pe fond de stres (in 2007 intr-o perioada foarte grea la locul de munca mi s-a declansat o boala de piele pe fond de stres, in 2004 tot de la stresul de la locul de munca imi cadea parul masiv). Si imi dau seama ca asa "moderna" cum sunt si "civilizata" nu voi avea nicicand sansa la viata tihnita (din pct de ved psihic, ca de la munca nu ma dau deoparte) pe care am visat-o mereu. De multe ori, din cauza stresului de la munca, nu mai sunt capabila sa rad la o gluma sau sa ma amuz la shotiile sotului care incearca sa ma mai destinda nitel.
Desi sotul meu ma ajuta la gatit, la spalat rufe la intins si chiar la calcat (ca doar numai el poarta haine ce necesita calcare, eu sunt adepta stilului mai lejer ) sincer as prefera sa le fac eu pe toate astea singura dar sa nu mai merg la munca. Mi-as asuma de o mie de ori responsabilitatea cratitei si a cresterii copiilor decat responsabilitatile de la munca. Si totusi nu pot alege, caci mai ales acum pe timp de criza nu ne-am putea descurca numai din salarul lui. Deci nu prea pot realmente alege. Dar as alege cratita. Nu stiu de ce va intriga atat de mult ideea asta.
Serios ca bunicile mele care au fost casnice au avut viata lunga si mintea lucida si putere si chef de viata pana la varste inaintate, in timp ce mama mea s-a imbolnavit pe fond nervos de la varsta de 35 de ani de o boala care o macina incet si o termina pe zi ce trece (ea a lucrat in invatamant). Inutil sa zic ca mama nu are mare pofta de viata, iar de putere nici nu mai vorbesc. Poate ca ceea ce a ajutat-o pe mama sa mearga inainte si sa lupte suferind durerea fizica zi de zi si an de an, a fost credinta (ca lucru in sine) si speranta pe care ti-o da credinta in Dumnezeu. Si asta ma face si pe mine sa lupt.


Dumnezeu stie trecutul, prezentul si viitorul fiindca el este Creatorul lor. Dar fiindca este Creatorul el poate si schimba viitorul, se poate rasgandi asupra lui, deci evident ca rationeaza. Dar nu dupa modul nostru de gandire. Ci dupa o gandire mult mai complexa pe care mintea noastra nu o poate patrunde, caci noi suntem doar imagini ale Lui, ca cele dintr-o oglinda.

PS: doar pentru Clopotel: sa stii ca posturile tale nu se pierd in vant. Adevarul este ca nu vei putea fi inteles niciodata de cei fara credinta, dar explicatiile tale ii ajuta pe cei care au credinta, in procesul desavarsirii ei. Si nu sunt singura care te citeste si care apreciaza ceea ce incerci sa faci.

Acest topic a fost editat de vibes: 2 Sep 2009, 12:25 PM

Clopotel ,



Te rog sa postezi asta la bancul zilei , sau , mai bine , la bancul anului . Ma refer la faza cu manipulatul . Incerci sa dai in Abis ,prin mine , pentru ca nu iti asumi ceea ce vrei de fapt sa-i spui de mult .
De ce nu ii spui verde -n fata ?! De ce o dai pe ocolite ?!
Pe mine nu ai cum sa ma jignesti Clopotel , pentru simplul fapt ca eu te consider maestru in rastalmaciri si mi-am format deja o parere despre tine . Tu nu faci parte din categoria persoanelor care ar putea sa ma jigneasca , ci din cea a oamenilor care ma amuza .


Mda , ca manipulator esti un NIT . Ridicatul asta in slavi , prefacut , nu tine . Cel putin la mine .


Explica-mi si mie - daca femeia nu se poate ridica mai presus de barbat , atunci barbatul e mai sus decat femeia . Sau ?! Dupa ce logica se analizeaza fraza asta ?!
Vreau sa-mi dai un citat din biblie unde scrie cuvantul EGALITATE intre femeie si barbat .




Cand citesc "femeia elvetiana" parca m-as uita intr-un atlas zoologic .
Statul la cratita e imposibil de evitat ?! Din partea cui ?! A femeilor ?! Tin sa te anunt ca exista si barbati care atunci cand vin de la munca , fac de mancare , sau o fac prin rotatie , ba unul , ba altul .


De ce nu revenim in anul 2009 , unde vanatul si taiatul copacilor este reglementat prin lege ?! Ti-e frica de argumente ca ceea ce s-a scris in Biblie nu se mai potriveste ?! De asta o tot dai cu vanatul , aparatul si taiat copaci ?! Cand s-a scris Biblia nu erau valabile legile din ziua de azi , azi poti face puscarie cu felicitari pentru taiat de lemne aiurea si impuscat ursi cum tot incerci tu sa aduci in discutie .
Concret - cati cerbi , ursi vanezi tu , cati copaci tai , de cati oameni aperi tu familia pe luna ?! Tastezi de la birou , deci stai cu fundul pe scaun , banuiesc ca asa ajungi si acasa , tot cu fundul pe scaun indiferent ca o faci cu masina , autobuzul sau metrul . Deci , exemplele tale nu-s nici macar pentru tine valabile .

Si esti sigura ca, lucrand in aceleasi conditii, un barbat nu s-ar fi imbolnavit? Cauza bolii ei (boala pe care o regret) nu este faptul ca munca in invatamant este nepotrivita pentru o femeie, ci faptul ca a avut ghinionul de a nimeri intr-un loc unde structura ei psihica nu a facut fata. Stresului de la locul de munca suntem supusi cu totii, fie ca suntem barbati, fie ca suntem femei. Tine de noi sa avem capacitatea de a rezista ori de a schimba locul de munca atunci cand nu corespunde asteptarilor si nevoilor noastre. Din pacate, mama ta a trait intr-o vreme in care schimbatul unui loc de munca era mult mai dificil decat astazi - dar, repet, aceeasi problema ar fi avut-o si daca era barbat.

Daca tot s-a vorbit de Adam si Eva....

Intrebare: cand a aparut democratia?
Raspuns: democratia a aparut atunci cand Dumnezeu a adus-o pe Eva in fata lui Adam si i-a spus lui Adam: "Poftim! Alege-ti o sotie!"

exista o gramada de "masculi" care aleg sa stea acasa cu copiii in timp ce consoartele aleg sa faca cariera. crescutul copiilor nu e o rusine decat pentru parinti denaturati.

dar la fel exista si o multime de femei emancipate gen femeia aia 'elvetiana' care alege sa stea acasa. si sunt din ce in ce mai multe care au urmatoarea traiectorie: facultate, cariera, copil, stat acasa. feministe inraite care matura cu barbati pe jos la birou aleg sa stea acasa in momentul in care devin mame. si stau cu anii.

emanciparea moderna duce la alienarea femeii care trebuie sa aleaga intre cariera si familie, asta daca vrea sa faca un lucru ca lumea si nu ceva de mantuiala. ni s-a vandut un produs :"emanciparea" , bazat pe ideea ca femeia este la fel ca barbatul si are exact aceleasi nevoi si mod de gandire pe cand realitatea e cu totul alta si prioritatile sunt un pic diferite. aceasta nu inseamna ca nu sunt egali sau ca religia impune anumite lucruri. cine stie , poate peste secole , barbatii vor fi considerati victime care au trebuit sa mearga la munca atatea secole in timp ce consoartele stateau la cratita....

In primul rand i-a spus sa-si aleaga , asta suna a porunca , apoi , din cate femei ?! Asta e democratie ?!

Vibes ,


A avea 10 copii nu inseamna numai sa ai grije . Inseamna un full job 24/24 . Unii merg la gradinita , altii la scoala , altii la cresa sau ma rog ... apoi sa mergi cu ei la medic , sa ii speli , calci , imbraci , faci lectii , sa te joci cu ei , sa-i educi , sa mergi la cumparaturi , sa faci mancare ( ce vaneaza barbatul ) , eu nu prea cred ca asta nu e consum psihic maxim .
Ma rog , exista si parinti care fac copii si ii lasa sa se creasca unul pe altul , sa aiba grije unul de altul etc .



Ma mira stilul lejer si munca de mare responsabilitate . In general , o functie si responsabilitate mare aduc automat si un stil "care necesita calcare " .

Eu sunt de acord cu ce spui tu, dar barbatul care lucra in aceleasi conditii nu nastea (pe vremea cand mama a nascut nu stateai acasa nici macar un an, ci te intorceai la munca dupa cateva luni), nu alapta, nu schimba scutece (sunt barbati care vomita daca ii pui sa schimbe scutece), nu gatea (nici in ziua de azi nu sunt foarte multi barbati care sa gateasca - aici nu ma refer la ochiuri si cartofi prajiti ci la mancare adevarata: ciorbe, supe, tocanite, racituri, sarmale etc).
Pe langa crescutul copiilor si intretinerea casei mama a avut si job solicitant. Tata a avut un job care ii permitea sa ajunga acasa doar tarziu seara (a lucrat pe santier). Asta nu i-a permis tatalui meu sa o ajute pe mama la treburile casnice.
Mie mi se pare ca in carca mamei a fost prea mult si de asta s-a imbolnavit. Pai daca era sa stea numai la cratita si sa creasca copii mama era cu totul alt om in ziua de azi. Nu era o epava de om pe care ma doare sufletul cand o vad. Cam asta a facut emanciparea femeii din noi: ne-a facut sa ne imbolnavim inainte de vreme incercand zadarnic sa ne depasim limitele.
Eu as considera si cratita cu cresterea copiilor un loc de munca. Deci femeia emancipata e silita de situatia sociala moderna sa aiba doua joburi, in timp ce barbati care sa ajute femeia la treburile casei inca sunt putini (e adevarat ca tind sa se inmulteasca cei care inteleg lucrul asta). Si pentru ce? Ca sa dovedim noi ca putem? Bine, putem, dar cu ce pret?
Biblia e o buna descriere a legilor firii pe care ar trebui sa le urmeze orice om pentru ca oranduirile acestea sunt bune si acum. Dar omul modern incearca sa-si depaseasca limitele date de fire, de natura lui. Nu spun ca nu poate dar pretul care il plateste este prea mare si ii aduce multa suferinta.

Era un banc!



Exact asta spun si eu! E un stres mare psihic si pe langa asta mai trebuie sa mergem si la servici! Pai emanciparea asta a femeilor nu ne ajuta cu nimic ci ne pune din ce in ce mai mute in carca!


Nu mi se impune tinuta. Adica merg la servici in pantalon (nu-mi cere nimeni sa fie la dunga si in ziua de azi sunt destule materiale ce nu necesita calcare) si intr-o bluza sau camasa (eu am numai camasi creponate in dulap care nu necesita calcare). Sunt bluze elegante si frumoase din materiale ce nu necesita calcare. Chiar si costume: am avut un costum elegant de piersica pe care nu a trebuit sa-l calc niciodata. De fiecare data cand il spalam il uscam pe umeras si era perfect: nu necesita calcare. Am avut si sacouri de catifea care nu ai cum sa le calci (ca se face varza puful).
Daca ma imbrac lejer inseamna ca nu ma ibrac la dunga. Dar asta nu inseamna ca merg in treining la servici. Inseamna doar ca nu imi plac hainele rigide si exista tinute elegante sau business care nu sunt rigide ci lejere si din materiale ce nu necesita calcare.

Ai ilustrat foarte bine "beneficiile" aduse de emancipare.
As mai completa, daca imi permiti:
Faptul ca femeia si barbatul nu au aceleasi nevoi si mod de gandire, nu ar trebui sa creeze dorinta in femei sa demonstreze ca pot face tot ce fac barbatii si viceversa. Ar trebui sa ne faca sa realizam ca aceste lucruri ne-au fost date astfel din fire tocmai pentru a ne completa unii pe altii. Tocmai pentru a face fiecare lucruri diferite ca sa putem realiza un intreg, sa avem o coerenta. Sa invatam sa convietuim. Natura (Dumnezeu de fapt, dar pentru atei natura), prin felul in care ne-a creat, ne-a sortit o viata sociala, o viata in doi, o viata de completare. Natura nu a sortit femeii sa poata trai singura si nici barbatului nu i-a sortit sa traiasca singur. De aceea suntem egali (ca femeia este indispensabila barbatului si invers - nu e nici unul mai important in natura sau in fata lui Dumnezeu) dar suntem diferiti tocmai pentru ca nu suntem completi singuri (suntem doar jumatati care formam un intreg in doi).

Acest topic a fost editat de vibes: 2 Sep 2009, 01:21 PM

pretul platit de femei este costul pastrarii demnitatii

atunci cand femeia avea un singur job, cel de a naste si creste copii, plus intretinerea casei, era la discretia barbatului din foarte multe puncte de vedere: femeia trebuia sa suporte bataie, viol, saracie, lipsuri de toate felurile; nu avea de ales, nu avea unde pleca, si inca cu copiii dupa ea. emanciparea asta pe care o condamnati atata a adus femeilor libertatea de a-si pastra demnitatea, poate la un pret foarte mare, dar asta cantareste fiecare femeie. Acum o femeie poate pleca de langa un barbat abuziv impreuna cu copiii fara frica de a-si vedea copiii murind de foame. Egalitate intre barbat si femeie nu exista (sau exista! depinde cum vrei sa privesti problema*) asa cum nu exista (sau *) intre un mar si o para. eu am nascut si sarcina, nasterea si grija de copilul mic la inceput au fost teribile si in acelasi timp suportabile, pentru ca este in natura corpului meu sa suporte toate astea; nu am nici cea mai mica dorinta ca sotul meu sa faca asta in locul meu, nici un sentiment nu ma impinge sa spun ca sunt nedreptatita din acest punct de vedere.

pe de alta parte statul acasa de care vorbeste Clopotel este de cele mai multe ori o munca zi lumina, care nu se compara cu munca depusa la servici de catre sot. dar aici intervine si alta poveste, aia despre cum isi asterne fiecare. partea buna in zilele noastre e ca avem libertatea de a ne asternem cum vrem.

in societatile moderne (stadiu la care Romania nu a ajuns) emanciparea femeii a atins cote greu de imaginat si de inteles pentru romani: femeia naste copiii, dar alaptatul a devenit facultativ, femeia are servici si imparte responsabilitatile casei cu barbatul, care a ajuns sa gateasca, sa curete, sa faca cumparaturi, sa grijeasca de copii mai mult ca femeia, in conditiile in care si el are un job. iar cireasa de pe tort... femeile beau cot la cot cu barbatii si de multe ori mai mult ca ei.


ceea ce ne diferentiaza atat de mult pe noi femeile de barbati (pe langa considerentele fizice) este educatia. atat educatia din scoala cat si cea propavaduita de biserica.

In primul rand in ziua de azi iti poti planifica venirea pe lume a unui copil , pe vremea lu Ceasca si mai ales pe vremea cand se mai vana , nu prea tinea figura . Anticonceptionalele sunt deja o libertate in a decide cand si daca o faci .
Mai exista si femei/barbati care nu vor , nu pot sa aibe copii . Barbatul munceste , femeia munceste . Cand vin acasa , femeia intra la al 2-lea job , adica facut mancare , calcat , spalat , facut curat , cumparaturi si, asta , fara sa aibe copii . Ioc plata , ioc concediu . Barbatul ce face ?! Mananca , isi ia o bere si se uita la tv , mai o carte , un joc pe net etc . Unii , nu toti !
NU generalizez . Asta era "modelul" dat din generatie in generatie mai departe , ca fiind ceva firesc . Eu nu vad nimic firesc in a avea un job neplatit . Sa nu se inteleaga ca acum vreau ca femeile sa mai primeasca un salar . Vreau doar sa subliniez faptul ca emanciparea asta , e doar ceva ce ii enerveaza pe multi barbati care vor sa-si pastreze confortul avut la mama si mai departe , la sotie .

Agenda de o zi a unei femei care a ales sa renunte la emancipare pentru minim cativa ani:

1. Pregatit masa
2. Dus copilul la scoala /gradinita . chestie de 5 minute ca infrastructura o ajuta
3. lucrul in part time din biroul de acasa. cine crede ca femeile astea stau numai la cratita si pe telenovele o sa sara ca ars ca nu se poate domne asa ceva....
4. facut lectii cu copilul intors de la scoala
5. program de voie cu copilul ( daca e destul de mare sa nu mai necesite somn dupa masa): calarie, inot , sala , biblioteca

apoi se strica kalimera si vine tartorul sef acasa si ii e foame si atunci emanciparea incepe.

precizez ca acest "exemplu" este acelasi si pt o atee si pt o femeie credincioasa. chestia de marketing cu "fii 'tepedenta de porcul ala de barbat" nu prea mai tine decat pe canalele publicitare sau in randul paturilor sarace. am ramas surprins cand am constatat cat de putin pun pret femeile vestice pret pe lozinci de "eliberare' spre deosebire de ce se arata la televizor. cele mai multe au avut aceeasi apreciere despre mame/bunici pe care ai explicat-o mai sus si au ales deliberat sa stea acasa.

@zed: nu intamplator s-au inventat masinile de spalat vase/rufe, cuptoarele cu microunde si alte chestii. insa sa ceri unui barbat sa efectueze sarcinile casnice in acelasi mod ca si o femeie este ca si cum ai cere unei femei sa repare un motor de masina . gandim diferit si actionam diferit dar ne completam.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 2 Sep 2009, 01:37 PM

Nu stiu cate femei cunosti tu care au 10 copii si mai au si o functie cu mare responsabilitate . Eu nu cunosc niciuna .
Emanciparea inseamna sa faci atatia copii cati poti duce sau sa nu faci niciunul ! Nu sa faci copii fara numar . Deci , nu iti este pus nimic in carca .

Oamenii aia sunt crestini, care cred in Dumnezeu in Isus. Am inteles in cele din urma de ce consideri tu ca femeia ortodoxa este egala cu barbatul, pozitia unei ortodoxe in cadrul familiei este acceptata de femeie care intelege si aplica Invataturile Ortodoxe. Din acest punct de vedere este corect, femeia ortodoxa isi accepta pozitia fara sa se simta discriminata, fara sa comenteze, situatia altor femei, atitudinea acestora fata de emancipare. Femeia ortodoxa este icoana neamului romanesc, parca o vad pe bunica mea, simpla credincioasa, mergea la biserica in fiecare duminica sau de sarbatori, care-si crestea copii, muncea la camp, in casa, iar la sfarsitul vietii si-a crescut si nepotii, dar niciodata nu s-a plans, a considerat ca viata ei a fost un dar dat de Dumnezeu, era fericita cand avea casuta plina de nepoti, desi ii era foarte greu, vedea in ei viitorul ei al familiei zidita de ea si sotul ei.

Acest topic a fost editat de marduk: 2 Sep 2009, 02:51 PM

Intamplator , fiind atat de usor sa folosesti chestiile alea care iti usureaza munca ( masina de spalat vase / haine , cuptor cu microunde ), nu vad de ce un barbat care are cunostinte atat de vaste in a repara un motor nu poate sa efectueze o sarcina casnica care se bazeaza apasat butoane . Daca e totul asa de usor , pot cere asta unui barbat .

cred ca fraza corecta e "insa sa ceri unui barbat sa efectueze sarcinile casnice in acelasi mod ca si o femeie este ca si cum ai cere unei femei sa repare un motor de masina in acelasi mod ca si un barbat"

e o mica diferenta, nu?


si acum raspunsul: cine cere barbatului sa efectueze sarcinile casnice in acelasi mod ca si o femeie?
iar mai departe pot completa: la inceput o sa fie dezastru, dar cu timpul se va perfectiona, fie ca e vorba de un barbat la spalat rufe, fie de o femeie la reparat motoare.



sa-ti amintesc trabantule ca majoritatea marilor bucatari sunt barbati?

apoi hai sa definim sarcinile casnice

bineinteles ca el poate sa apese butoane sau chiar sa faca pe "service man" cand mandra a incurcat butoanele si a blocat "utilajul". ideea era alta - ca aceste masini exista pentru a ajuta femeia /barbatul sa faca mai usor si muuuuult mai eficient sarcinile din casa.

insa nu poti cere unui barbat sa stearga praful sau sa calce in mod estetic ceva decat poate motivandu-l cu o bere . mai curand ii ceri sa iti spuna care sacou e de pruna sau de piersica

sunt niste diferente subtile intre ce ne place noua si ce va place voua, cum percepem noi lumea si cum o faceti voi. aceste diferente au rezultat in niste cutume de -a lungul timpului si oricat s-ar straduit avocatii 'emanciparii" ele exista in noi.

@felina: multumesc pentru corectare , asa e

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 2 Sep 2009, 01:52 PM

Nici eu nu cunosc nici una. Tocmai asta e problema:
Eu as vrea sa fac 10 copii dar stiu ca nu o sa pot deoarece ca sa pot intretine (sa am strictul necesar pentru a-i creste si educa) cati imi doresc ar trebui sa muncim zi lumina si eu si sotul la n joburi (chiar daca am o functie de mare responsabilitate nu am un salar prea mare, deci pentru 10 copii imi mai trebuie cel putin un job). Asta nu ne-ar mai permite sa avem grija de cei 10 copii. Deci nu pot sa fac chiar ce vreau.
Tocmai ca s-a zis ca emanciparea a permis femeilor sa aleaga, a permis femeilor sa face ce vor. Nu e tot una a alege cu a face ce vor. Chiar daca am multe posibilitati de a alege in ziua de azi tot nu voi putea avea 10 copii asa cum vreau.
In trecut femeile faceau si mai mult de 10 copii si mai reuseau sa ii si creasca. Ma intreb cum reuseau sa faca asta (nefiind emancipate)?

mai trabantule cu idei fixe , sotul meu sterge praful la perfectie, cu drag si devotament! (si nu-l pune nimeni)




nu aveau de ales!! erau tratate ca niste slugi, mancau bataie si viol, faceau copii de nevoie - asta in majoritatea lor.

e un tradator maniac.

ma indoiesc ca barbatii aia din trecut care isi tratau femeile cu batai si viol era niste "realizati". panaramele astea nu au disparut nici azi, par egzamplu mult prea realizata cantautoare rihanna a luat-o in freza de la emanicipatul iubitel de nu se poate. si e ,vorba aia , holiud de holiud

so, daca sotul felinei sterge praful ce treburi casnice nu mai fac misoginii astia? a mai ramas ceva pe lista chestiilor neautomatizate in afara de calcat si aspirat?

Spalatul pe jos?... gresia, parchetul.

In primul rand intreaba femeile cate si-au dorit cu adevarat cei 10 copii si cate iti vor spune ca s-a intamplat , asa a fost sa fie sau , cea mai teribila fraza : asa a vrut Dumnezeu . Nici macar responsabilitatea asta nu si-o asuma , ca au vrut ei . Ce sa mai vorbim de educatie ...
Daca cercetezi cu atentie , vei vedea ca majoritatea au avut grije ( nu vorbim de educatie ! )de copii sau , cum spuneam mai sus , aveau unul grije de celalalt ( frate mai mare de cel mai mic ) . Se cresteau unul pe altul , la gramada . Sunt o gramada de astfel de cazuri .
Priveste unde sunt mai multi copii , in mediul rural sau urban ?! in familiile in care sotii sunt cu studii superioare sau in cele in care cei doi au 4 , 6 , 8 10 clase ?!
Eu consider ca a creste si educa un copil e altceva cu a avea grije . In plus nu cred ca o femeie care are 10 copii , are o atentie distributiva asa de buna , 24/24 , de a raspunde cererii copiilor , ce sa mai vorbim de educatie si altele . Cate femei cu 10 copii , in mediul rural vezi tu ca se joaca cu copii , ca le citeste povesti ?! II lasa pe ulita din sat , asta-i educatia lor . Au grije unul de altul . Priveste in ziare , cate accidente se intampla in mediul rural , copii inecati in fantani , prin rauri si altele . Tocmai pentru ca ii lasa de izbeliste si nu le pasa . Un parinte responsabil nu face asa ceva . Nu isi lasa copilul de 3 /4/5 ani singur prin sat , prin gradina sau la rau cu fratii .
Ii doare in cot de faptul ca un frate mai mare traieste cu imaginea in fata toata viata cum s-a inecat fratele sau sora , ca sa nu mai vorbesc de faptul ca mai mananca si bataie oentru asta si e facut si responsabil pentru ca nu a avut grije suficient . Ii doare in cot ca acel copil e traumatizat pe toata viata .

intra la stersul prafului , in conceptia mea.

@Zed: si un parinte responsabil cu job sau cariera cu cine isi lasa copilul?

Mda .

Spalat geamuri , usi , parchet , gresie , faianta , wc/baie , pregatitul mancarii (curatat legume / fructe ) . Ai dreptate , asta necesita 5 minute fiecare . Un fleac .

Sa stii ca nu-i chiar asa. Nevasta mea e mai priceputa decat mine cand vine vorba de umblat cu suruburi, piulite, surubelnite si altele de-astea.

Asta-i o prejudecata. In armata aveam un coleg de pluton care isi calca la perfectie, in fiecare seara, toate hainele, inclusiv sosetele si chilotii. Il poreclisem "bunicuta".
Totul e chestie de obisnuinta: barbatii sunt cocolositi, in general, de mame, care nu-i pun la treaba in gospodarie, nu le cer ajutorul. Fetele sunt antrenate de mici in treburile casnice. Nu-i ceva nativ, tine doar de educatie si deprinderi formate.

Acest topic a fost editat de abis: 2 Sep 2009, 02:53 PM

in fiecare zi spalat faianta din baie si wc-ul ? . vorbim de rutina zilnica sau de curateniile lunare?

masculul feroce si emancipat se ocupa cu zilnic/lunar: cumparaturi zilnice/saptamanale (zombie aia din supermarketuri cu lista in fata si privirea tampa nu au aparut din senin ), , reviziile la masina/masini ( nu, masina nu apare reparata din senin in fata blocului trebuie mers la servis/urlat la servis), reparatul micilor chestii care cad in casa ( o broasca, o usa, un fir de curent etc ), plati/incasari, schimbat robineti , reparat AC, preparat mancare ca ea nu are chef /e obosita, scos/ bagat rufele/cratitele din /in masini etc etc. si din cand in cand cu o bere sau cu masinile imbarligate de consoarta care le-a dat ctrl+alt+del

pe bune, ar merita o miscare de emancipare a barbatilor, ne-am luat teapa.

ps: abis, fericitule .

nu e prejudecata, nu avem simt estetic.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 2 Sep 2009, 02:55 PM

turbo_trabant

Nu stiu cum e la altii , dar eu sigur nu fac in bucatarie si baie curat 1 data pe luna si nici 1 data pe saptamana , pentru simplul fapt ca nu imi place mirosul de urina , o vana sau dus murdar sau cu igrasie si nici firmituri sau pete in bucatarie .

Revizia la masina nu se face o data pe luna . In plus , nu prea mai ai ce sa repari la motor singur , tinand cont ca masinile din ziua de azi nici macar nu te mai lasa sa ajungi asa de usor la motor , asa ca in fata blocului ... nu prea mai ai ce sa faci decat sa o admiri .
Plati , incasari - prin banca .
Cumparaturi sunt si zilnice , sau la 2 zile , macar unele cum ar fi painea , fructe legume , verdeturi .

Spui ca barbatii nu au simt estetic , ba au , de aceea exista atati de multi bucatari , pictori , sculptori , graficieni , arhitecti , esteticieni etc .

Cel mai usor lucru e sa faci pe dos totul in speranta ca femeia te va lasa in pace considerand ca ai doua maini pe stanga si nu poti mai mult . Astfel te scapi de munca in batatura sigur si frumos . La unele nu tine chestia .

Cine dracu' îsi calca sosetele si chilotii, tre' sa fie tembel rau

*edit: Doar Mr. Monk o face

Acest topic a fost editat de Cla: 2 Sep 2009, 03:16 PM

zed sa nu intram in detalii ca sunt masini la care revizia se face o data pe luna. si nu trebuie sa stai in fata blocului, asa cum am zis, dar ai folosit o imagine tipica de mesterul gica care surubareste la dacia lui in fata blocului spre admiratia celorlalti spargatori de seminte "da mah cu ascutitu' ".

cel mai usor e sa iti ajuti sotul/sotia decat sa te certi care ce face/ce nu face si sa imparti in casa dupa cum ii place fiecaruia si corvoadele pe rand. cu asta eviti discutiile inutile si concluziile amare si nevoile puternice de emancipare cand tot ce ai nevoie e un umar pe care sa te sprijini cand iti este greu si care sa te ajute cand nu mai poti. cat despre simtul estetic te invit sa ii oferi lui abis un buchet de trandafiri ca sigur ii va aprecia estetic .

restul e detalii . la urma urmei , "la bine si la greu" e o fraza "religioasa" .

Prefer sa nu ma ajute numai atunci cand nu mai pot , prefer sa fie atat de deschis la minte si interesat de mine incat sa nu astepte sa ajung in situatia de a nu mai putea si deabea atunci sa puna mana . Asta-i tot .
Pe Abis il respect pentru modul de gandire si pentru ca pune punctul pe i : "Totul e chestie de obisnuinta: barbatii sunt cocolositi, in general, de mame, care nu-i pun la treaba in gospodarie, nu le cer ajutorul. Fetele sunt antrenate de mici in treburile casnice. Nu-i ceva nativ, tine doar de educatie si deprinderi formate. " Si trandafirii aia , chiar ii merita .

Nu mai departe de saptamana trecuta am asistat la o scena in care EA a cumparat pentru EL un buchet cu trandafiri... Sunt cel putin cativa forumisti aici care pot sa-ti confirme.

Iar pe EL nu l-a deranjat gestul, dimpotriva. Care-i problema?