HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Informatii SubForum

Acest Subforum este dedicat discutiilor avānd ca temă principală Politica Interna. Vă invităm să folositi un limbaj decent. Dacă este cazul, contraziceti argumentat idei, nu atacati forumisti. Totodată, vă rugăm să nu citati mesajul imediat precedent, iar, in cazul articolelor din ziare, redati numai paragrafele importante, nu intreg articolul si mentionati sursa. Vă invităm la un dialog care să promoveze Arta de a conversa!

25 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Candidatura Dlui "vot De Blam", procesul electoral si alte instrumente ale democratiei reprezentative
Candidatura dlui "Vot de Blam"
Nu puteti vizualiza rezultatele sondajului inainte de a vota. Va invitam sa va logati si sa votati pentru vizualizarea rezultatelor.
Nr. Voturi: 34
Musafirii nu pot vota. Va invitam sa va logati / inregistrati. 
CharonOfNyx
mesaj 4 Jul 2009, 11:46 PM
Mesaj #141


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 702
Inscris: 4 January 09
Forumist Nr.: 12.814



QUOTE(Marian M @ 4 Jul 2009, 04:13 PM) *
Din prima pagina http://votdeblam.ro nu se vede forumul.

Don't worry, o sa se vada, e prevazut. Link-ul catre pagina principala a forumului va fi in toate paginile de pe votdeblam.ro, cel purin in footer, iar pe pagina principala si pe altele de interes va fi un RSS feeder cu ultimile 5 post-uri ale userilor sa zicem. wink.gif

QUOTE(actionmedia @ 4 Jul 2009, 05:19 PM) *
Nu stiu daca a mai avut cineva ideea asta pana acuma, n-am avut rabdare sa parcurg intreg topicul. Dar pentru ca vad ca lumea s-a implicat si au aparut logouri, site-uri, etc. vin si eu cu urmatoarea idee:
Stickere!

Intr-adevar ideea e super! Erwin avusese anterior o idee asemanatoare, sa se distribuie stampile cu "Vot deBlam", dar a intra cu alta stampila in cabina de vot nu e tocmai legal, asa cred. Dar ideea ta e geniala. As putea realiza eu stickerele, nu direct dar prin natura meseriei am contacte cu firme de DTP.
Problema cea mai mare e de distribuire. Intr-un supermarket oricine ar scoate 1 leu din buzunar sa cumpere stikerul, dar pe net n-o sa faca nimeni transfer bancar de 1 leu sad.gif.
Oricum ideea e geniala, trebuie neaparat gasite solutii. thumb_yello.gif

QUOTE(nefertiti @ 4 Jul 2009, 06:10 PM) *
Nu merge sondajul, nu se poate vota.

Sondajul merge, dar nu se poate vota decat o singura data de la un ip (am verificat si am vazut ip-ul tau la votanti, Marian M de ex. a putut votat de 2 ori, probabil de la serviciu pe la pranz orele 13, si apoi de acasa spre seara pe la 18). Poate nu e destul de clar mesajul "Multumim pentru votul dv.", care apare in block-ul de poll dupa ce userul a votat. Ma gandesc sa adaug ceva gen "Ati votat deja de la acest IP". Sau spune tu cum ar trebui altfel sa-l avertizez pe vizitator ca votul sau a fost contorizat. O sa sterg IP-ul tau ca sa mai poti vota o data ca sa vezi cum merge. Oricum cand vom "lansa oficial" site-ul voi reseta sondajul la 0.

QUOTE
Pe prima pagina mai trebuie trimitere spre forum, activata pagina de contact si puse mailurile si o trimitere spre un blog sau o pagina de stiri, sa zicem. Unele le-as fi facut eu, dar nu cred ca stiu sau nu imi permite conceptul. sorry.gif

Am spus mai sus despre link-uri si RSS de forum, despre pagina de contact cateva posturi mai inainte. Pagina de stiri e prevazuta cu link in header, "Mass media" i-am zis eu, dar denumirea nu e batuta in cuie. Blog? Nu prea inteleg ce anume vrei sa zici. Tehnic nu e absolut nici o problema sa integram un blog asa cu am facut forum.
"Conceptul" iti permite practic aproape orice, nu esti tu inca familiarizata cu el probabil, dar asta o mai rezolvam pe parcurs. wink.gif

Cucu, mi-am facut si eu un cont pe forumul tau. Cum as putea sa fiu si eu admin? Just in case, ma gandeam si io asa wink.gif


--------------------
E=mc2 - pe bune!
cine are curaj sa bage mana-n foc?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 5 Jul 2009, 08:39 AM
Mesaj #142


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



Daca spui Mass media nu se intelege clar despre ce e vorba. Eu, de exemplu, am crezut ca acolo vor fi trecute aparitiile despre noi in presa (ziare, tv, radio, net), nu mi-am dat seama ca e vorba despre stiri. Ma gandeam ca e mai relevant daca scrii Stiri si acolo sa punem ce apare nou in materie de alegeri sau diverse "chestii" politice, dar nu orice, ci doar unele relevante, trebuie sa stabilim impreuna cam ce anume. Ziceam de blog in sensul ca sectiunea asta de stiri poate aparea sub forma unui blog, sa poata fi si comentate si pt ca tot e la moda treaba cu blogurile. Dar nu e musai, alegem una dintre variante.


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 5 Jul 2009, 10:06 AM
Mesaj #143


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(CharonOfNyx @ 5 Jul 2009, 12:46 AM) *
Intr-adevar ideea e super!


Ma bucur ca va place ideea mea. Productia pot sa o fac eu. Am facut niste calcule si ar costa cel mult 2 bani pe stiker (design, tipar, finisari). Am facut calculele pe un format 6 cm x 6 cm, cred ca este dimensiunea potrivita.
Asta inseamna ca raman 98 de bani care pot fi distribuiti pe alte costuri
Se mai pune problema amblarii. Daca il distribui in comert, ar trebui ambalat cumva. Probabil ca ambalajul ar costa mai mult decat stikerul sa spunem 8-10 bani.
Distributia s-ar putea face prin firmele de distributie presa scrisa si/sau prin Posta Romana, la oficiile postale. Costurile de distributie ar fi undeva pe la 20-25% din pretul de vanzare, poate chiar 30%, pentru ca e valoare mica.
Mai trebuie promovat la punctul de vanzare, cu niste afise suficient de saritoare in ochi.
La o estimare grosiera cred ca toate costurile de productie, ambalare, distributie, promovare, vor fi de cel mult 50 bani.
Raman 50 bani (de buzunar) pentru a fi folositi in alte scopuri, pe alte canale de promovare. La 100000 stikere vandute s-ar aduna o suma frumusica.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 5 Jul 2009, 10:06 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
TheK
mesaj 5 Jul 2009, 05:33 PM
Mesaj #144


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 527
Inscris: 18 December 05
Din: Constanta
Forumist Nr.: 7.493



Ramane de vazut cat de legal este, oare lipirea stickerului pe buletinul de vot nu intra la deteriorarea acestuia?

Acest topic a fost editat de TheK: 5 Jul 2009, 05:33 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CharonOfNyx
mesaj 5 Jul 2009, 09:03 PM
Mesaj #145


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 702
Inscris: 4 January 09
Forumist Nr.: 12.814



N-as putea spune ca ar fi o ilegalitate, deoarece cred ca doar cu multa rea vointa ar putea fi incadrata la deteriorarea buletinului de vot.
Problema este ca nici o umaratoare oficiala nu va contoriza voturile pe stikerul cu Vot deBlam.

Cu toate astea ramane totusi o idee foarte buna, deoarece reprezinta o actiune concreta de a blama clasa politica. Reprezinta ceva mult mai palpabil, decat anularea masiva a voturilor sa zicem.S-ar putea ca o estimare, chiar neoficiala a unui numar mare de stikere stampilate, sa fie un argument solid pentru legislativ sa introduca pe buletinele de vot acea rubrica pentru votul de blam.


--------------------
E=mc2 - pe bune!
cine are curaj sa bage mana-n foc?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marian M
mesaj 6 Jul 2009, 03:07 PM
Mesaj #146


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 377
Inscris: 24 July 04
Forumist Nr.: 4.131



Sunt legile alegerilor pe situl:
http://www.roaep.ro/ro/section.php?id=93&l2=97
La capitolul contraventii si infractiuni nu se spune nimic despre deteriorarea buletinelor de vot. Am citit eu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 6 Jul 2009, 03:19 PM
Mesaj #147


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Nici macar nu ar putea sa probeze individual cine a "deteriorat" buletinul de vot.
Dar daca ar vrea sa luptea impotriva initiativei, ar putea sa o faca pe alte considerente, de exemplu s-ar putea lega de instigare la atitudine ostila fata de institutiile statului sau ceva asemanator.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
TheK
mesaj 6 Jul 2009, 06:21 PM
Mesaj #148


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 527
Inscris: 18 December 05
Din: Constanta
Forumist Nr.: 7.493



Noi instigam cel mult la blamarea candidatilor de catre cei ce nu se simt reprezentati de acestia , nu vad cu ce ne-ar putea opri.

Totusi nu cred sa deranjam pe nimeni pentru ca targetul nostru sunt exact cei de care politicienilor nu le pasa, cei ce nu se prezinta la vot. De altfel trebuie sa precizam clar la obiectivul initiativei ca ne adresam doar celor care NU se simt reprezentati de nici unul dintre candidati. Daca detin un "favorit" sa il sustina prin vot , incurajam asta.

Trebuie elaborat ce ne propunem dupa alegeri, pentru ca in cazul reusitei actiunii practic ne-am legitima ca parte importanta din societate civila si ar fi important sa avem si un plan mai lung de bataie. (expus poate si pe site pentru a da o nota de concret unei initiative care nu ofera participantilor decat o parte din demnitatea pierduta inapoi)

In cazul in care convenim la varianta lui actionmedia , trebuie cautate modalitati de strangere de fonduri in vederea realizarii stickerului precum si distribuirea acestuia ( Sunt convins ca la distribuire putem merge pe voluntariat)

Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 6 Jul 2009, 08:34 PM
Mesaj #149


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(TheK @ 6 Jul 2009, 07:21 PM) *
In cazul in care convenim la varianta lui actionmedia , trebuie cautate modalitati de strangere de fonduri in vederea realizarii stickerului precum si distribuirea acestuia ( Sunt convins ca la distribuire putem merge pe voluntariat)


Stikerul se poate realiza in tiraje de minim 35000 exemplare. La un cost maxim de tipar de 0,02 lei pe bucata (inclusiv TVA) ar insemna 700 lei cost de productie cu tot cu TVA. La valoarea asta pot sa accept plata la 15 zile sau in 2 transe 15 zile + 15 zile.

timp in care cred eu ca se vand cel putin 700 de stikere smile.gif
Pe masura ce se distribuie cele 35000 de stikere putem sa scoatem noi tiraje, eventual mai mari si sa perfectionam modul de distributie si de ambalare.
Livrarea se poate face in 48 de ore de la aprobarea designului sau de la data comenzii. Exceptie fac weekendurile.

In concluzie se poate merge pe o distributie pe baza de voluntariat la inceput asa cum sugera Thek, urmand ca apoi sa poata fi perfectionata.

In principiu costurile de distributie se achita ulterior distributiei. Practic distribuitorul are un termen sa vanda marfa primita, urmand ca la expirarea perioadei sa dea retur ce nu a vandut si in baza proceseolor verbale se face factura finala, plateste ce are de platit, iar el isi opreste comisionul lui.

Avantajul distributiei prin voluntari este ca se intorc banii mai repede. De aceea este bine sa fie facuta la inceput. Asa se creeaza fondurile.

Ah, inca o chestie. Pentru ca treaba sa fie ok din punct de vedere legal, trebuie constituita o persoana juridica. O fundatie sau ONG, ceva de genul, pentru a justifica banutii obtinuti din activitati comerciale si pentru a putea gestiona fondurile transparent, fara sa existe dubii. Odata constituita o organizatie, aceasta ar avea un cont bancar in care s-ar aduna donatiile si celelalte fonduri stranse din actiunile comerciale.

Nu am nicio idee despre infiintarea fundatiilor, dar poate sunt alte persoane care stiu cu ce se mananca treaba asta si care ar fi costurile. Mai degraba pentru asta ar fi necesare fonduri la inceput.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 7 Jul 2009, 12:03 PM
Mesaj #150


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



Din cauză că politicienii cu care concurează dl.Vot deBlam ne bombardează cu reclame, pliante, calendare, pixuri şi alte celea gratuite, eu cred că distribuirea stiker-elor trebuie să fie complet gratuită şi mai mult, trebuie īnsoţite de un pliant sau fluturaş cu scopul acţiunii, astfel īncāt şi oamenii care n-au acces la net să fie informaţi despre Vot deBlam, cine e şi ce vrea el. Nu ne putem limita doar la cei care au PC şi net. Īn plus, am putea tipări sticker-e şi acasă sau la serviciu, se găsesc coli A4 autoadezive din hārtie albă, nu cred că sunt foarte scumpe. Trebuie doar să stabilim formatul şi conţinutul şi să le postăm pe site pentru download, şi oricine este interesat să susţină mişcarea poate downloada fişierul şi tipări 10-100 de stickere să le dea familiei şi anturajului... ar fi un mod de distribuiţie mai simplu, nu? Şi ar ajunge īn cel mai scurt timp şi la Cucuieţii din Deal sau īn Canada... smile.gif

ONG-ul nu cred că e mare lucru de făcut, problema este strāngerea fondurilor şi a adeziunilor. Asta ar fi o ţintă pentru viitor mai degrabă.

Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Jul 2009, 12:08 PM


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marian M
mesaj 7 Jul 2009, 12:27 PM
Mesaj #151


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 377
Inscris: 24 July 04
Forumist Nr.: 4.131



Un ONG poate functiona cu 3 membrii.
Trebuie vazut ce vrem. Eu as opta sa nu facem nici o organizatie cu toate ca un ONG ar fi mai vizibil.
Cu tiparitul individual e o idee buna.

Acest topic a fost editat de Marian M: 7 Jul 2009, 12:28 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 7 Jul 2009, 08:08 PM
Mesaj #152


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Pai poate sa existe o varianta electronica a stikerului pe care sa o descarce oamenii de pe internet si sa o printeze.
Totusi un leu nu e mult daca vrei sa dai o palma politicienilor. S-ar putea merge pe ambele variante. Una valorica, pentru cei care vor sa sustina "candidatura Dlui Vot de Blam" si unul electronic pentru restul.
Daca spui clar ca leul ala este o donatie, eu cred ca multa lume si-ar cumpara stikerul.

Ah, si de ce sa facem ca politicienii si nu tocmai pe dos? Ei dau pliante si mite electorale, chipurile pe gratis, in realitate ne jecmanesc de bani pe alta parte wink.gif Chestia cu stikerul ar fi ceva transparent. "Dau un leu pentru viitorul meu" smile.gif ar putea fi un slogan pentru promovarea stikerului.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 7 Jul 2009, 08:11 PM


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 7 Jul 2009, 08:17 PM
Mesaj #153


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(actionmedia @ 7 Jul 2009, 09:08 PM) *
QUOTE
poate exista o varianta electronica a stikerului pe care sa o descarce oamenii de pe internet si sa o printeze.

o idee interesanta, stikerul urmand sa fie lipit pe hartie, dar cati vor reusi sa printeze acele stikere pe hartia speciala ce contine adezivul necesar?
QUOTE
Daca spui clar ca leul ala este o donatie, eu cred ca multa lume si-ar cumpara stikerul.

cred ca deja suntem in ilegalitate, ar trebui sa vedem ce spune legea fata de o actiune de acest fel.
QUOTE
Chestia cu stikerul ar fi ceva transparent. "Dau un leu pentru viitorul meu" ar putea fi un slogan pentru promovarea stikerului.

da ar putea fi un slogan interesant, totusi problema cu printarea si lipirea stikerului pe buletinul de vot este o problema, apoi trebuie vazut daca buletinul de vot nu va fi anulat, stim ca va fi anulat, nu? dar cum diferentiem votul anulat di varii motive de votul cu stiker?





--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 7 Jul 2009, 11:23 PM
Mesaj #154


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(marduk @ 7 Jul 2009, 09:17 PM) *
cred ca deja suntem in ilegalitate, ar trebui sa vedem ce spune legea fata de o actiune de acest fel.


Nu e nimic ilegal. Evident exista un cadru legal care trebuie respectat. Nu vinzi seminte la coltul strazii...

QUOTE
da ar putea fi un slogan interesant, totusi problema cu printarea si lipirea stikerului pe buletinul de vot este o problema, apoi trebuie vazut daca buletinul de vot nu va fi anulat, stim ca va fi anulat, nu? dar cum diferentiem votul anulat di varii motive de votul cu stiker?

Buletinul de vot va fi anulat si trecut la voturi nule, nu se va face nici o distinctie "oficiala" intre votul anulat din varii motive si votul anulat din motive de stiker smile.gif Nici un dubiu in privinta asta. La BEC vor fi anuntate tzspe mii de voturi anulate si atat, nu vor spune nimic de vot cu stiker la anuntarea rezultatelor partiale sau finale.
Ceea ce conteaza este ca observatorii, massmedia, ong-urile vor vedea ca e o actiune ampla de blamare a clasei politice si se vor isca discutii si polemici, un partid sau altul ar putea prelua ca tema politica "problema" aceasta a stikerului buclucas si ar putea organiza o "numaratoare paralela" a buletinelor ce contin stikerul. Am avea in sfarsit un barometru al lehamitei fata de clasa politica.

Mie insa imi e teama de altceva. Imi e teama ca nici asa nu se va mobiliza lumea la vot, iar cateva zeci de mii de stikere lipite pe buletinele de vot nu ar produce prea mari discutii fata de absenteismul in masa. In concluzie nu ar schimba mare lucru.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Jul 2009, 12:52 AM
Mesaj #155


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Dragi colegi, am revenit din vacanta. Am citit ce ati facut intre timp si, daca imi permiteti, as face urmatoarea remarca: ati avansat la detaliile tehnice si ati neglijat ce anume vreti sa comunicati. Cum spunea Marian:

QUOTE(Marian M @ 7 Jul 2009, 01:27 PM) *
Trebuie vazut ce vrem.


Deci, ce vreti? Care este scopul actiunii? Nu este definit nicaieri in mod clar. Stiu ca nu-i frumos sa ma auto-citez, insa nu ma pot abtine:

2. Lipsa unei finalitati clare a actiunii. Concret, care este scopul actiunii de boicot? Nimeni nu a spus pana acum ce anume, concret, vrea sa obtina. Care este acel lucru care, daca s-ar intampla, participantii ar fi multumiti si ar renunta la actiunea de protest. Cum spunea nefertiti: primul pas ar trebui sa fie un site, portal, cum vreti sa ii ziceti, unde sa se spuna pe scurt macar cam care e ideea, ce vrem. Deci, care este ideea? Ce anume doresc initiatorii acestui protest?

Pe site-ul vostru vorbiti despre cei care vor ALTCEVA - ei bine, definiti acest ALTCEVA. Altfel, mai mult zece-douazeci de oameni nu veti reusi sa convingeti. Asta trebuie sa fie scopul primordial, sa definiti clar ceea ce vreti; site-ul ori anularea buletinului de vot nu sunt un scop in sine, ci doar modalitatea de a comunica acest lucru. Voi ati pus caruta inaintea boilor: lucrati la modalitatea de comunicare, dar nu ati stabilit ce vreti sa comunicati. Cel putin asa se vede la ora asta de la mine...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marian M
mesaj 8 Jul 2009, 04:46 PM
Mesaj #156


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 377
Inscris: 24 July 04
Forumist Nr.: 4.131



E corect ce spune actionmedia cu "un leu". Pana la urma trebuie sa invatam toti ca nimic nu e gratuit,poate un zambet sau o strangere de mana. rolleyes.gif Daca dai un leu te simti mai implicat. Nu-mi place ca la meciuri de handbal sau baschet e "intrare libera" tocmai din motivul de mai sus.

Abis,
Stim ce vrem:
- stiker cu dl. de Blam la urmatoarele alegeri, sau stampilarea a 4-5 candidati care sa insemne vot de blam daca nu reusim cu stiker-ul
- pozitie pe listele electorale pentru "vot de blam" la alegerile viitoare
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Jul 2009, 04:49 PM
Mesaj #157


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Marian M @ 8 Jul 2009, 05:46 PM) *
Stim ce vrem:
- stiker cu dl. de Blam la urmatoarele alegeri, sau stampilarea a 4-5 candidati care sa insemne vot de blam daca nu reusim cu stiker-ul
- pozitie pe listele electorale pentru "vot de blam" la alegerile viitoare


Marian, astea nu sunt scopuri, astea sunt metode. smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marian M
mesaj 8 Jul 2009, 05:20 PM
Mesaj #158


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 377
Inscris: 24 July 04
Forumist Nr.: 4.131



Si ce scop pot sa am ?
Peste 2 mandate forumistii de aici la guvernare ? jamie.gif
Uite o propunere: amendarea legilor alegerilor in modul urmator: atribuirea mandatelor in fctie de rezulatatul real al votului, prezenta 35 % atatea mandate se acorda, restul 65 % mandate vacante. Se va schimba cu siguranta comportamentul politicienilor.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Jul 2009, 05:26 PM
Mesaj #159


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Marian M @ 8 Jul 2009, 06:20 PM) *
Si ce scop pot sa am ?

Eu sa iti spun? smile.gif
QUOTE
Uite o propunere: amendarea legilor alegerilor in modul urmator: atribuirea mandatelor in fctie de rezulatatul real al votului, prezenta 35 % atatea mandate se acorda, restul 65 % mandate vacante

I-ai intrebat pe colegi, asta este scopul actiunii pe care o puneti la cale? La prezidentiale ce faci?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 8 Jul 2009, 08:45 PM
Mesaj #160


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Eu as spune ca scopul principal este "trezirea" si implicarea in viata politica a unei parti din electorat.
Odata cu asta schimbarea mentalitatii electoratului si a clasei politice. Nu se pot face independent una fata de cealalta. Trebuie facute in concordanta. Deocamdata mentalitatea electoratului aluneca spre delasare, iar cea a clasei politice catre nepasare. Din aceasta cauza prapastia dintre alesi si alegatori este din ce in ce mai mare. Scopul acestei campanii si al altora ar fi acela de a inversa trendurile si de a crea o convergenta intre interesele alegatorilor si cele ale alesilor.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 8 Jul 2009, 09:06 PM
Mesaj #161


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(actionmedia @ 8 Jul 2009, 09:45 PM) *
Scopul acestei campanii si al altora ar fi acela de a inversa trendurile si de a crea o convergenta intre interesele alegatorilor si cele ale alesilor.

Asta suna mai bine decat ce spunea Marian. smile.gif

Prima intrebare este: daca anunti publicul ca scopul tau este sa creezi o convergenta intre interesele alegatorilor si cele ale alesilor, crezi ca reusesti sa mobilizezi un segment suficient de important din electorat astfel incat protestul sa aiba amploare? Este un motiv, un catch, suficient de atractiv incat sa incite? Mie unuia mi se pare ca suna bine, dar este mult prea general.

A doua intrebare: dupa ce vei obtine un procent semnificativ de voturi anulate (hai sa zicem cu o mare doza de optimism, 30%), ce urmeaza? Cum detemini clasa politica sa tina cont de acest "cartonas galben"? Si cel mai important, un punct la care nu a raspuns inca nimeni: ce reactie din partea clasei politice urmaresti cu acest exercitiu? Ce anume urmaresti sa faca politicienii in urma acestui protest? Cu alte cuvinte, care este finalitatea actiunii? Sa zicem ca ai reusit sa ajungi la 30% voturi anulate. Parlamentul se constituie in urma voturilor valabil exprimate, iar pana peste patru ani, cand vor avea lor urmatoarele alegeri, ai toate sansele ca acest protest sa fie uitat si sa ramana in cartile de istorie ca o curiozitate a alegerilor din anul de gratie 2012...

Acest topic a fost editat de abis: 8 Jul 2009, 09:07 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 8 Jul 2009, 11:38 PM
Mesaj #162


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



de acord, abis, riscăm să cădem īn derizoriu, la fel ca mesajele care circulau acum un an pe net, un pps frumos alcătuit, dar care n-a avut nicio finalitate. Un scop precis este amendarea politicienilor prin această formă de protest, posibilă doar la alegeri, că īn rest nimeni nu te bagă īn seamă dacă nu ai puterea unui partid cu scaune īn parlament. Nemulţumirea oamenilor continuă să crească zi de zi şi chiar la prezidenţiale ar avea un efect, cel de conştientizare şi acţiune īn sensul blamului, cum zice şi actionmedia. Dar asta trebuie spus īn cuvinte simple şi limpede ca lumina zilei, limbajul de lemn să rămānă politicienilor...


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 9 Jul 2009, 10:40 AM
Mesaj #163


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(Marian M @ 8 Jul 2009, 06:20 PM) *
Si ce scop pot sa am ?


Sunt 2 mesaje clare (ma rog, in mintea noastra, numai ca nu le-am asezat si in chext rofl.gif ):
1. Catre politicieni - schimbati-va, oameni buni, ca noi nu vrem sa mai toleram oameni corupti, sau, si mai rau, infractori la conducerea tarii, responsabilizati-va si deveniti cu adevarat reprezentantii poporului care va voteaza. De astazi, avem unealta necesara sa va aratam ca nu ne convin candidatii niciunui partid. Data viitoare sa fiti mai selectivi si mai onesti.

2. Catre populatie - de acum, prin intermediul Votului de blam, le puteti arata politicienilor ca va pasa de tara si de viitorul ei, ca va pasa ce se intampla cu taxele pe care le platiti, cine le gestioneaza si cum, ca nu mai tolerati politicieni corupti si ca, daca pana acum nu va prezentati la vot era pt ca nu doreati sa mai alegi raul cel mai putin rau, si nu pentru ca nu v-ar fi interesat viitoul tarii.


Vezi, bre, abis, o intindeai repede de aici! rofl.gif

Corect ar fi ca si Vot de blam sa castige mandate in parlament, numai ca mandatele lui sa ramana goale.


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 9 Jul 2009, 10:58 PM
Mesaj #164


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



ia bagă-le domnia ta la text acolo-şa! smile.gif
... īs dator cu continuarea la interviu, dară o veni şi vremea lui! spoton.gif La fel cu moaca cu deştu' īn jos īn loc de limba scoasă.


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CharonOfNyx
mesaj 3 Sep 2009, 03:10 PM
Mesaj #165


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 702
Inscris: 4 January 09
Forumist Nr.: 12.814



Am vazut pe topicurile despre Remus Cernea si despre Miscarea lu' tanti Alexandra Svet, ca se deplange decesul d-lui Vot de Blam... sau poate nu erau pareri de rau, ci jubilatii rolleyes.gif


--------------------
E=mc2 - pe bune!
cine are curaj sa bage mana-n foc?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 3 Sep 2009, 03:20 PM
Mesaj #166


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



Da chiar de ce a murit "d-ul Vot de Blam" ? poate cineva sa faca o analiza, ceva sa stim si noi unde am gresit.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LINICA
mesaj 3 Sep 2009, 03:37 PM
Mesaj #167


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 640
Inscris: 6 August 04
Forumist Nr.: 4.202



Parerea mea: cu cat mai multe tururi de scrutin, cu atat mai multi bani cheltuiti degeaba. Ok, refuz sa votez. Pana cand? O sa vina din cer mesia politic care sa treaca pe la buzunarul sau bunul simt al fiecaruia? Neah, nu cred...

Asa ca, implicare in fata casei tale, curatenie, cultivat ca sa nu cumperi, afacere de familie sau cu prietenii, refuzul deschiderii televizorului, refuzul cumpararii de reviste si porcarii, reciclare la maxim a tot, refuzul cumpararii a tot ce e strain/ iportat= incurajarea industriei noastre, economii la bugetul propriu, cladire unei coloane vertebrale proprii si de grup, utilizarea resurselor umane si materiale ale acestei tari.

Daca 10 copiii nu mananaca mancarea data de mama, mama o sa schimbe meniul, sau copiii o sa inceapa sa se foloseasca cu forta de diferite ingrediente ca sa-si faca mancare. Se presupune ca nu mai suntem copii de tata la 20 de ani de la revolutie si cu atatia oameni care mai privim si peste granita. \

Restul cuvintelor, sunt doar ca sa ne incurajam pe acest drum.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 3 Sep 2009, 05:01 PM
Mesaj #168


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



QUOTE(marduk @ 3 Sep 2009, 04:20 PM) *
Da chiar de ce a murit "d-ul Vot de Blam" ? poate cineva sa faca o analiza, ceva sa stim si noi unde am gresit.



Nu s-a gresit undeva, nu e vorba musai despre asta. Pur si simplu, suntem si noi ca intreaga societate romaneasca: ducem lipsa de un lider.


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Erwin
mesaj 3 Sep 2009, 05:56 PM
Mesaj #169


Cronicar
******

Grup: Admin
Mesaje: 5.082
Inscris: 26 December 05
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 7.531



am fost plecaţi prin concedii, care-ncotro... smile.gif Cel puţin, eu unul, īncă am dor de ducă...


--------------------
pantha rhei
Universul Fractal
The universe appears to be fractal, cyclic and self-regenerating. Implied is that it is eternal and infinite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 4 Sep 2009, 02:45 PM
Mesaj #170


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE(LINICA @ 3 Sep 2009, 04:37 PM) *
Asa ca, implicare in fata casei tale, curatenie, cultivat ca sa nu cumperi, afacere de familie sau cu prietenii, refuzul deschiderii televizorului, refuzul cumpararii de reviste si porcarii, reciclare la maxim a tot, refuzul cumpararii a tot ce e strain/ iportat= incurajarea industriei noastre, economii la bugetul propriu, cladire unei coloane vertebrale proprii si de grup, utilizarea resurselor umane si materiale ale acestei tari.


Ceea ce spui tu acolo seamana foarte mult cu ceea ce intreprinde tipul asta de vreo 10 ani incoace. Miscarea a luat amploare in Marea Britanie si se extinde in toata lumea. Doar ca motivatiile lor sunt cu totul altele. Ma bate si pe mine gandul sa las totul balta, sa ma retrag intr-un orasel de munte si sa implementez ceva asemanator.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
CharonOfNyx
mesaj 5 Sep 2009, 09:24 AM
Mesaj #171


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 702
Inscris: 4 January 09
Forumist Nr.: 12.814



QUOTE(LINICA @ 3 Sep 2009, 04:37 PM) *
Parerea mea: cu cat mai multe tururi de scrutin, cu atat mai multi bani cheltuiti degeaba. Ok, refuz sa votez. Pana cand?
Ideea era tocmai, ca multi romani doresc sa voteze, dar refuza sa acorde increderea acelorasi care ne prostesc de prea multa vreme. Eu am denumit-o nevoia de atitudine, in lipsa unei optiuni rezonabile.
Nu refuz sa-mi exercit dreptul la vot, refuz sa fac parte din masa de manevra a alegatorilor incontinuu prostiti de politicienii romanesti. Nici votul impotriva nu poate fi considerat o optiune, dar se pare ca noi romanii uitam repede.

QUOTE(nefertiti @ 3 Sep 2009, 06:01 PM) *
Nu s-a gresit undeva, nu e vorba musai despre asta. Pur si simplu, suntem si noi ca intreaga societate romaneasca: ducem lipsa de un lider.
Din pacate asta e unul din motivele, pentru care proiectul vot de blam, odata urnit n-a mai continuat sa se rostogoleasca. sad.gif
De ce "din pacate"? Pentru ca e un adevar trist: omenirea e inca departe de a-si depasi conditia. Iar mie asta mi se pare un mare neajuns, nevoia de a avea, de a urma un lider. Ia sa-i spunem, in loc de lider, "masculul alfa" sau "femela dominanta" biggrin.gif
Cred ca e o comparatie fortata, dar care incearca sa rezume de ce vad "nevoia de lider", de care suferim noi oamenii, ca pe o cutuma ancestrala, un "instinct primar".

Nici retragerea, nici ideea de lup singuratic nu cred ca e solutie la problemele democratiei in secolul XXI. Certa este insa nevoia de a construi o altfel de societate umana. Cred. smile.gif
Sper ca pentru asta sa nu fie nevoie sa se nasca vreun leader. Sper sa fie rezultatul
Eh, visez si eu cai verzi pe pereti. E clar ca asta e utopie curata si ca nu e posibila in decursul vietii noastre. Parca s-a mai discutat pe la han, despre utopia lui Jacque Fresco si alte idei de astea "revolutionare"


--------------------
E=mc2 - pe bune!
cine are curaj sa bage mana-n foc?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 5 Sep 2009, 11:28 AM
Mesaj #172


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



Ar fi nevoie de urmatoarele, exact in ordinea asta:

- lider
- organizare
- investit timp si energie


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 5 Sep 2009, 12:40 PM
Mesaj #173


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



Sunt 3 chestii care nu prea functioneaza la romani, cel putin in practica. As fi curios daca ar fi sa alegem un lider dintre noi pe cine am alege? cat ar dura alegerea? Organizarea, ok aici parca am mai capatat ceva experienta in ultimii ani. Timpul si energia, ei bine unii dintre noi vor prefera sa-si consume timpul pentru alte placeri. As mai adauga spiritul de echipa, care mie mi se pare foarte important, mai ales pentru un lider oricare ar fi el. Dar poate ma insel si exagerez.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Johann_Moritz
mesaj 5 Sep 2009, 12:44 PM
Mesaj #174


[kumarbi]
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.047
Inscris: 24 October 08
Forumist Nr.: 12.188



E corect sa spui ca societatea romaneasca nu are nevoie de un lider maximo si ar trebui sa renunte la a mai cauta asa ceva.
Avem nevoie insa de altceva: de o elita intelectuala care sa sa raspunda la intrebarile "incotro?" si "cum?". Intelectualii romani s-au fofilat atunci cand a venit vorba despre a defini Romania de maine. Anticomunsm, valori europene si integrare in Europa au zis ei si asta a tinut locul oricarui proiect definit, uitand ca nu e suficient sa stii unde vrei sa ajungi, mai trebuie sa stii si cum sa ajungi acolo. De parca Europa ne-ar fi invaluit asemeni unui nor, odata ce am fi spus "Da, vrem!".
In Polonia, Cehia si Ungaria oamenii de cultura au participat activ, inainte de '89, atat la lupta anticomunista cat si la elaborarea unor proiecte politice coerente. Si asta s-a costituit intr-un dublu avantaj: o experinta politica concreta care le-a permis ulterior nu doar sa participe la viata politica, dar chiar si in masura in care au preferat sa urmareasca jocul de pe margine, le-a permis sa aprecieze in cunostinta de cauza calitatea proiectelor politice propuse de participantii activi si, la fel de important poate, i-a dezbarat de anticomunismul perpetuu. Si sa ma explic. Prin anii '90, Liiceanu vorbea de pudorea memoriei: Romania nu s-a reconciliat cu trecutul comunist, pe care a preferat sa il ingroape (in folosul si poate la indemnul unora aflati la putere). Si avea dreptate, fara indoiala. Dar ce facem acum? Suntem prizonierii antipudorii: la 20 de ani de la Revolutie, optiunile noastre politice inca mai au la baza, aproape ca unic criteriu, anticomunismul. Rusinati probabil din rasputeri de propria tacere de dinainte de '89 (si ar trebui sa fie astfel), in 2009 intelectualii nostrii sunt inca angajati intr-o cruciada anticomunista. Pai ce inseamna asta? Ca timp de 20 de ani, rotile istoriei s-au invartit degeaba: daca singurul criteriu moral la care se poate raporta societata romaneasca azi este anticomunismul, inseamna ca suntem nuli! De fapt, ce am creat noi in 20 de ani?

Intelectualii nostri s-au dovedit incapabili sa creeze un proiect de societate, care mai apoi sa se transforme intr-un proiect politic. In schimb, ca sa recupereze pentru rusinea anilor '80 si impotenta anilor '90, ei inca mai lupta cu ceea ce identifica drept ultimele ramasite ale comunismului, ascunsi sub aripa protectore a celui mai puternic om in stat. Liiceanu nu le poate spune altceva romanilor decat ca el il sprijina pe Basescu, pentru ca a fost singurul presedinte care a avut curajul sa condamne public comunismul. Pentru numele lui Dmnezeu, asta e proiectul politic al Romanei in secoul XXI? Asta e tot ce au sa ne spuna? Pot sa inteleg din comportamentul lor si altceva decat ca, de fapt, sunt "incompetenti" si ca, asemeni unor copii abuzati de smecherii din curtea scolii, acum ca a venit ta-su' la scoala isi varsa frustrarile in capul celor care cu 15 sau 20 de ani in urma i-au redus la tacere (profitand tocmai de lipsa lor de solutii)? Pentru ca, sa fim seriosi, dincolo de manipulari, Iliescu a castigat alegerile din '90 si '92 si in lipsa unor proiecte de viitor ale opozitie. Punctul 8 de la Timsoara sau Apeul catre lichele nu erau suficiente. Blestemata continuitate intre antiiliescenismul si anticomunismul anilor '90 si antimoglismul si anticomunsmul zilelor noastre! Si cum anti nu poate construi nimic niciodata, nici noi nu am construi mai nimic, iar aceasta pierdere de vreme ii supara pe intelectualii nostri doar in masura in care stagnarea a fost cauzata de partea adversa. Timpul pierdut oupandu-ne cu anti... in locul unor pasi oarecare catre normalitate e complet justificat, nu deranjaza pe nimeni, ba chiar, s-ar parea ca inca sunt dispusi sa continue astfel caci, in lipsa unor idei despre ce ar fi de facut, ei sunt inca preocupati de eliminarea ultimelor ramasite ale...
De ce oare construim noi viitorul cu privirea indreptata catre trecut!?

De fapt, ce am vut sa spun cu aceasta lunga digresiune: in lipsa unor oameni care sa se constituie in autoritati morale, in repere, nu vom putea construi nimic. Societatea civila nu se poate constiti intr-un factor de influenta, in lipsa unui consens a unei parti sa zicem active a populaiei referitor la cum ar trebui sa arate viitorul si, mai important, cum se va ajunge acolo.
Zbaterea noastra, a dsoarei Sveta sau a dlui Cernea e cvasiinutila, atata vreme cat cei care ar trebui sa aiba capacitatea de a orienta o tara catre viitor si autoritatea morala de a aduna oamenii simpli in jurul lor stau in pasivitate sau se angajaza in lupta, de partea unora, prizonieri ai propriilor cosmaruri. S-a mai spus pe forumul asta: ceea ce lipseste cu adevarat Romaniei sunt Havel, Michnik, Mazowieki, Brzezinski. Oricat de mult ne-am implica noi astia mici, nu vom avea nici puterea de a ralia oamenii in jurul nostru si nici intelepciunea de a intrezari viitorul.
Asta e de fapt marea tragedie a poporului roman.

Acest topic a fost editat de kumarbi: 5 Sep 2009, 01:37 PM


--------------------
Las cabezas frķas de la flor estįn lloviendo sobre mi corazón. Hoyo
del Oh de la ruina, cueva feroz del naufragado.
-----------------------------------------------------------------------------
Usted tragó todo, como distancia. Como el mar, como tiempo. ”En
usted todo se hundió!


^^^so not true!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 5 Sep 2009, 01:50 PM
Mesaj #175


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.291
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(kumarbi @ 5 Sep 2009, 01:44 PM) *
QUOTE
Avem nevoie insa de altceva: de o elita intelectuala care sa sa raspunda la intrebarile "incotro?" si "cum?". Intelectualii romani s-au fofilat atunci cand a venit vorba despre a defini Romania de maine.

Nu cred, mai degraba intelectualii romani sunt dezamagiti de dezinteresul romanilor fata de aceste demersuri facute de intelectuali pentru definirea Romaniei. Pe de alta parte romanii sunt avizi de manele, cautarea modelelor si acceptarea acestor modele de catre populatie inclina puternic balanta catre acea categorie de parveniti care s-au catarat in varful valorilor, al elitelor, fara a avea la baza un respect pentru cultura. Degeaba incearca intelectuali sa creeze un tipar, un proiect de societate, daca societatea nu raspunde la astfel de intiative. Poate ca ar reusi ceva daca de maine s-ar comporta ca manelistii si divele de la tembelizor, dar eu nu mi-l pot inchipui pe Dinescu, Plesu, Liiceanu, Patapievici, etc. purtand lanturi de aur la gat mergand prin Bucuresti la volanul unor masini sport, desi pare aiurea, daca intelectualitatea romaneasca ar fi puti mai extravaganta poate ar reusi sa capteze atentia, ma gandesc la intelectualitatea franceza, spaniola, engleza, unde extravaganta a avut efecutul scontat.





--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post

25 Pagini V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 15 May 2024 - 06:22 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman