Salutare tuturor si scuze pentru faptul ca am lansat acest topic dar nu am exprimat pana acum un punct de vedere! Incerc sa o fac acum !
Voi incerca sa raspund cate ceva la cat mai multe mesaje din cele care au fost postate aici si o sa incep cu
Actionmedia. Draga
Actionmedia, in primul rand cred ca in ce priveste termenii de real, realism, realitate sunt niste termeni care s-au individualizat (parerea mea) in sensul ca diferite domenii folosesc diferite intelesuri ale acestor termeni. Din cate stiu eu si din discutiile si cu unii prieteni, acesti termeni de “realitate subiectiva” si “realitate obiectiva” apar mai des in psihologie/psihiatrie respectiv stiintele naturii. O sa incerc sa explic altfel ceea ce se intelegi in general prin acesti termeni si poate putin mai clar. In anul 1977 a avut loc un cutremur soldat cu pierderea multor vieti omenesti – aici avem de a face cu “realitatea obiectiva” iar daca pe mine acest eveniment ma intristeaza sau imi induce anumite stari atunci am de a face cu o “realitate subiectiva”. Altfel spus, realitatea subiectiva poate fi inteleasa (si ma bazez in afirmatia asta si pe discutia avuta cu un foarte bun prieten) ca o raportare valorica la contextul istoric sau social.
Cred ca ceea ce ai vrut tu de fapt sa spui a fost ceva de genul: REALUL este ceva care nu depinde de “observator” sau ceva care exista independent de noi iar REALITATEA este imaginea noastra despre REAL. Ce am spus acum mi se pare ceva mai intuitiv. Poate ca nici intrebarea mea nu a fost foarte clara sau nuantata si in cazul asta inteleg de ce ai vrut sa faci diferentierea asta!
Drag
Erwin,
In general, asa cum stii cred, sunt foarte de acord cu cele spuse de tine dar as vrea sa fac totusi unele comentarii pe baza a ceea ce ai scris pe acest topic.
In primul rand:
QUOTE
În ştiinţă, problema realităţii cred că este reductibilă la relativitatea cunoaşterii, pentru că experimentul propriu-zis este lipsit de acurateţea absolută a matematicii, procesele studiate sunt influenţate de o serie de factori externi care perturbă experimentul într-o oarecare măsură, dependentă de tehnologia folosită dar şi de modul de propagare al informaţiei în Univers. Imaginea Realităţii se conturează din adevărurile verificate, dar nu este niciodată întreaga Realitate. Noi avem acces la o felie din Realitate şi cred cu tărie că imaginea Realităţii se suprapune identic peste Realitatea Obiectivă exact în măsura în care adevărurile verificate o dovedesc. Dincolo de verificare, de certitudinea în cunoaştere, Realitatea există independent de noi şi de demersurile noastre pentru a o cerceta.
Cred ca daca am aplica la discursul tau distinctia pe care am facut-o anterior cu privire la real si realitate atunci lucrurile ar fi putin mai clare. In ce priveste afirmatia cum ca “experimentul e lipsit de acuratetea absoluta a matematicii” cred ca mai bine ar suna daca ai spune ca matematica nu poate descrie foarte bine experimentul pentur ca pare putin neclar ce ai spus dar se intelege daca stii despre ce e vorba. In ce priveste influentele externe asupra experimentului, acestea cu siguranta exista si sunt la indemana oricui sa vada asta. In schimb, tinand cont de faptul ai vorbit de acuratete absoluta, cred ca acuratetea asta nu se referea in special la factorii externi cat poate mai degraba la cei interni gen decoerenta. Si ca lucrurile sa fie mai clare (din punctul meu de vedere!) ultima propozitie ar putea fi reformulata astfel: Dincolo de verificare, de certitudine in cunoastere, REALUL exista independent de noi si de demersurile noastre – Realitatea fizica e diferita de REAL.
Comentariile mele in ce te priveste nu au avut scopul de a corecta ceva ci de a clarifica poate unele lucruri ca sa nu existe confuzii! In fond macar sa clarificam niste termeni pe acest topic pentru ca nu vom putea noi acum sa punem la punct aceasta problema!
In ce priveste cele scrise de
Entropy, cu toate ca acest nick ar duce cu gandul la cineva care are legatura cu stiinta sau poate macar cu filosofia stiintei, se pare totusi ca nu e asa daca e sa iau in considerare acest raspuns:
QUOTE
Stiinta si in particular fizica quantica a devenit ,se pare ,ultimul refugiu al nevoii de absolut ,de grandoare, mostenit de la filosofia elena. Cand ne gandim la univers ca la forte si particule care interactioneaza ni se pare ca ne ridicam deasupra nevoilor umane si ca le privim de undeva de sus. Ni se pare ca am devenit ceva mai mult decat oameni ,ca ne-am indepartat de propriul omenesc si ca ne vedem de nicaieri. Problema cu astfel de incercari este ca nevoia de a fi Dumnezeu este inca o nevoie umana. Altfel spus ,proiectul de a vedea toate nevoile noastre din punctul de vedere al unuia fara astfel de nevoi este inca un proiect omenesc. Absenta stoica a pasiunii, absenta zen a vointei, Gelassenheit-ul Heideggerian si Fizica-(stiinta)-ca-Absoluta-Concepere-a-Realitatii sunt ,din acest unghi, tot atatea variatiuni ale aceluiasi proiect - proiectul de a evada din timp si spatiu.
Si de ce spun asta? Pentru ca daca ai lua in considerare doar relatiile lui Heisenberg si ai sti ce semnifica ele atunci nu ai avea cum sa faci un comentariu de acest gen pentru ca aceste relatii (si nu numai) exemplifica tocmai inversul opiniei tale. O sa incerc eu acum sa explic unele lucruri ghidandu-ma dupa ceea ce cred ca ti se potriveste.
In primul rand, pentru Heisenberg, formalismului mecanicii cuantice avea semnificatia fizica de posibilitate, probabilitate de producere a unor evenimente fizice localizate în spaţiu şi timp.
Cand efectuam o masuratoare e ca si cum am face ca „ceva” sa treaca de la potential la actual (daca e sa luam in calcul si colapsul functiei de unda). S-au relevat cel puţin două sensuri ale In ce priveste trecerea de la potential la actual se pot identifica cel putin doua sensuri dintre care unul „epistemic“, adica acea masuratoare pe care noi am facut-o aduce o informaţie suplimentară care elimina incertitudinea pe planul cunoaşterii stării reale a sistemului, şi sensul „metafizic“ (cred ca tu, Entropy, te incadrezi mai mult in aceasta zona!) si anume ca intervenţia aparatului de măsură determină „manifestarea“ unui anumit aspect al potentialitatii, o trecere pe planul existenţei de la „indefinit“ la definit.
In continuare sunt de acord (cu unele nuantari) cu Erwin in ce priveste raspunsul pe care ti l-a dat si o sa intaresc cele spuse de el.
Cred ca „revolta” ta interioara Entropy se leaga mai mult de controversele aparute pe baza denumirii acestor relatii fie ca se numesc „relatii de imprecizie”, „relatii de incertitudine” sau chiar „relatii de nedeterminare”. Aceste denumiti au fost foarte mult speculate de unii si de altii astfel ca au aparut opinii (cum este si a ta!) de genul ca aceste relatii ar arata doar o incertitudine sau o ignoranta a observatorului care nu ar putea fi depasite. Au mai existat de asemenea pareri si de genul ca aceste relatii nu ar fi decat o masura a ignorantei observatorului fata de un domeniu al realitatii.
In final trebuie sa revin la cele spuse de Erwin si sa spun ca intr-adevar, cu cat cercetam mai mult cu atat ne dam seama cat de neputiinciosi suntem!
QUOTE
Nu te poti simti neputincios in fata mecanicii cuantice fara presupozitia religioasa ca ar exista un absolut independent de lumea fenomenala. Fara presupozitii metafizice grandioase nu ne putem avea acea umilinta (strategie imprumutata de la religie).
Nu ma simt neputiincios in fata mecanicii cuantice pentru CA MERG pe o presupozitie religioasa de care spui ci pentru ca imi dau seama ca orice si oricat as vrea (si poti sa-ti dai seama si din experimentul Stern-Gerlach de asta) nu am nici o sansa sa ajung la acea “realitate ultima” de care spui.
QUOTE
As prefera mai degraba ca acea Realitate cu R mare pe care stiinta o vehiculeaza si care mi se pare periculos de autoritara sa fie inlocuita cu ceva de genul : "Un mod de a descrie lumea si relatia noastra cu ea, care nu este mai presus de orice alta descriere alternativa (religioasa,poetica,etc.).
Tu vorbesti aici de diferite modalitati de a percepe lumea si de a o reprezenta. Dar stiinta, si cred ca te referi la fizica in special, nu face decat sa incerce sa explice unele lucruri sau fenomene observabile in realitate folosindu-se de unele mijloace cum sunt matematica. Nu are pretentia ca este mai presus de toti si toate. Ceea ce o diferentiaza de alte modalitati de cunoastere este posibilitatea de investigare folosind experimentul si aparatul matematic foarte precis de care dispune. Deci, daca este sa tin totusi partea fizicii atunci pot spune ca fizica este ceva mai riguroasa din unele puncte de vedere.
Cand Erwin a spus ca “Universul e mai degrabă holografic decât laplacean şi mai degrabă fractal decât cartezian!” a vrut sa spun ca Universul are structura fractala nu neaparat ca el ESTE un fractal. Dar pana la urma nu cred ca e vorba de o chestiune de exprimare cat de unele lucruri pe care poate iti este greu sa le accepti. Din cate am vazut ai uneori tendinta sa exagerezi cu toate ca parerea mea e ca tu nu gandesti chiar asa dar de dragul polemicii mai exagerezi putin! Nu cred ca a spus vreodata vreun om de stiinta ca daca nu accepti un fapt demonstrat stiintific esti irational (sau eretic).
Deocamdata atat! Voi reveni cat de curand!
Spor la succese!
V.