Crestinismul se bazeaza pe credinta, dar felul in care este inteleasa aceasta notiune difera in cele doua tabere.

Ortodoxia si catolicismul inteleg prin credinta un fel de foc. Pentru a mentine acest foc este nevoie de combustibil. Aici intervin faptele bune, care au rol de lemne sau carbuni pentru mentinerea credintei. In functie de faptele sale, omul va fi judecat.

Protestantismul vede credinta in mod diferit. Prin acceptarea lui Hristos ca mantuitor personal credinciosul devine automat o persoana care va face fapte bune. Credinta nu mai este alimentata de faptele bune, ci insasi credinta genereaza faptele bune, la fel cum o albina secreta miere. Problema e ca albina secreta miere nu pentru ca doreste acest lucru, ci pentru ca asa ii este firea. Albina nu are de ales. Ortodoxia nu poate accepta anularea liberului arbitru, a alegerii dintre bine si rau.

In doctrin protestanta omul nu mai este judecat dupa fapte, ci doar dupa acceptarea sau neacceptarea credintei in Hristos. Faptele nu au nici o valoare in ochii protestantilor.

=============================================

O alta diferenta interesanta o reprezinta starea omului inainte de botez. Protestantismul considera ca omul, prin pacatul originar, este complet rupt de Dumnezeu, decazut, aflat in putreziciune morala. Tot ceea ce face apare murdar in ochii Domnului; omul nu poate face din firea sa naturala nimic bun. Pentru ca omul sa devina mantuit el trebuie sa accepte pe Hristos in viata sa si, automat, devine crestin si facator de fapte bune.

Ortodoxia si catolicismul nu sunt de acord cu doctrina unui om rupt total de Dumnezeu. Nici cel mai crud tata nu-si reneaga complet copilul. Se considera ca omul, creat dupa chipul si asemnearea lui Dumnezeu, pastreaza un izvor pozitiv (notiunea de prehar), care poate fi sporit de Dumnezeu prin har. Omul nu se bazeaza in totalitate pe propriile sale puteri, ci are nevoie de harul lui Dumnezeu. Insa colaborarea sa cu harul e activa, in timp ce protestantismul o anuleaza.

In protestantism omul nu poate face nimic bun inainte de botez chiar daca doreste, iar dupa acceptarea lui Hristos va face obligatoriu fapte bune. Colaborarea lui cu Dumnezeu apare doar intr-un singur moment, atunci cand accepta sau nu accepta credinta. In rest e dus de mana, fie de firea sa naturala rea, fie de Dumnezeu.

Insa in doctrina protestanta apare un scurt circuit. Daca omul e din fire rau atunci nu va face decat lucruri negative pana la acceptarea credintei. Insa acceptarea credintei reprezinta un lucru bun, si atunci cum poate un om rau din fire sa faca lucruri bune? Singura solutie ar fi ca Dumnezeu sa-i impuna credinta cu forta, dar atunci ajungem la dogma predestinatiei, in care un Dumnezeu capricios hotareste din start cine se mantuie si cine nu.

Figaro, se intampla sa stiu mai multe despre doctrinele protestante si neo-protestante. Ar fi trebuit sa fii mai explicit, fiindca nu toate religiile protestante sunt de-a valma iar multe lucruri pe care le-ai afirmat nu au nici o legatura cu unele din aceste religii. Se creeaza confuzii. Daca vrei sa discuti despre o singura religie protestanta o poti face dar nu le amesteca pe toate fiindca nu se aplica aceleasi reguli.

Iarina, doctrina unei confesiuni crestine (fie ca e protestanta sau nu) poarta numele de sistem dogmatic (dogma = invatatura minima, axioma religioasa). Disciplina care se ocupa cu studiul sistemului dogmatic se numeste Dogmatica.

Disciplina care se ocupa cu studiul diferentelor dintre sistemele dogmatice poarta numele de Simbolica. Un tratat de Simbolica poate fi dupa caz ortodox, catolic sau protestant. In cazul ortodoxiei unul dintre cei mai interesanti teologi de Simbolica este Hristos Andrutos.

In orice Simbolica comparatia se face intre doua arii. In prima arie se situeaza Bisericile numite surori (ortodoxa si catolica), iar in a doua arie se situeaza protestantismul si neoprotestantismul. Simbolica trateaza in primul rand fundamentele protestante (liantul protestantismului) si apoi, dupa caz, diferentele particulare.

In cazul de fata am pus in discutie baza protestantismului, nu diferentele. E vorba de principii fundamentale pe care le are orice Biserica protestanta. Putem vorbi si pe diferentele din aria protestanta, dar discutiile purtate de mine si Sultanel merg deocamdata pe principii generale. Eu zic sa epuizam acest aspect, sa formam cadrul discutiilor, si apoi sa trecem pe probleme particulare.

"E vorba de principii fundamentale pe care le are orice Biserica protestanta." Stii foarte bine (sau nu?) ca acele principii fundamentale despre fapte si credinta ca si despre liberul arbitru nu stau la baza oricarei biserici protestante. Diferentele sunt foarte mari si tocmai de aceea mie imi este greu la acest punct sa vorbesc in general. As putea spune doar lucrurile pe care le cred eu, fiindca nu am studiat in deajuns prea multe doctrine protestante. Oricum, am inteles ideea ta. Cand o sa se ajunga la "specific" intru si eu

Scuza-ma Figaro dar cred ca Iarina are dreptate. Paleta protestanta este extrem de larga (atat de larga incat unele se apropie f. mult de cele doua vitrege surori). eu nu mi-as permite sa ma erijez in purtatorul lor de cuvant (in special ca exeplul tau e deformat fiidca sunt si albine sterpe, care nu fac miere). Mai vorbim , desi noi doi am tot vorbit....

Unii predica mantuirea prin fapte, altii prin har ieftin si altii neprihanirea prin credinta. Cel puitn doua din ele le-am auzit si in propria biserica. De unde vezi ca mai depinde si de oameni nu numai de biserica!

Eu zic ca toti oamenii sunt viespi si oricat s-ar chinui, fac ceva ce seamana cu mierea dar tot toxica e. E totusi o taina cum privind la Matca prin credinta, se trezesc facand miere fara sa se chinuiasca si , de cele mai multe ori, fara sa stie.

Sultanel, deocamdata nu ai oferit nici o parere proprie aflata in flagranta contradictie cu doctrina protestanta. Cunosti despre ce vorbesc.

In plus raspunsul tau ma uimeste. Spui ca exista adventisti care predica mantuirea prin fapte? Totusi de ce materialele adventiste, persoanele care vorbesc la postul adventist nu sustin niciodata acest lucru? Sa inteleg ca moderatorul le pune un pistol la tampla si ii obliga sa adere la invataturile adventiste? De ce la acel radio ori la alte radiouri protestante nu se vorbeste niciodata de mantuirea prin fapte, ci doar de mantuirea prin credinta?

==========================================

Iarina (si Sultanel) nu poti caracteriza o Biserica prin ce spune o singura persoana. Sultanel spune ca oamenii se mantuiesc prin fapte bune, in timp ce un pastor adventist spune ca faptele nu au nici o valoare, ci doar credinta. Pe cine sa crezi? E vorba aici de un procent. O Biserica in sensul de comuniune intre credinciosi se bazeaza pe un procent de credinta comuna. Daca tu crezi ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu si eu cred ca Hristos e un extraterestru de pe planeta Tellux nu putem forma impreuna o Biserica, o unitate de credinta.

QUOTE ("Iarina")

ca acele principii fundamentale despre fapte si credinta ca si despre liberul arbitru nu stau la baza oricarei biserici protestante.

Care anume? Toate Bisericile protestante considera ca mantuirea nu vine prin fapte, ci prin credinta, ca faptele nu au nici o valoare. Numeste-mi macar o singura Biserica protestanta (una recunoscuta legal, nu cine stie ce grupare obscura de care n-a auzit nimeni) care sa faca nota discordanta. Macar una singura.

Intelgi ce vrei, dar am intalnit si ortodoxi care predicau mantuirea prin credinta. Intelesesera f. bine ca faptele umane , firesti nu au nici o valoare in fata lui Dumnezeu. Da sunt oameni cae spun ca daca "ti" sabatul, nu manaci carne de porc esti mantuit. Ei se autointituleaza adventisti (poate n-or vorbi la radio, nu zic). Exista si preoti ortodoxi care spun femeilor ca e suficient sa vina la biserica, sa faca pomeni, sa tina posturile etc si e suficient. Asta e mantuire prin fapte. Si bisericile sunt pline si la ortodoxi si la catolici, si la adventisti, si in sinagogi si in moschei.

QUOTE ("Sultanel")

dar am intalnit si ortodoxi care predicau mantuirea prin credinta. Intelesesera f. bine ca faptele umane , firesti nu au nici o valoare in fata lui Dumnezeu.

Da, Dumitru Cornilescu. Si rezultatul a fost o inaintare pe panta protestanta.

Sultanel, daca minti, furi sau inseli etc. poti spune ca aceste fapte nu au nici o valoare in fata lui Dumnezeu?

QUOTE ("Sultanel")

Exista si preoti ortodoxi care spun femeilor ca e suficient sa vina la biserica, sa faca pomeni, sa tina posturile etc si e suficient.

Cred ca e putin altfel. Romanii sunt un popor foarte greu de condus. Din toate punctele de vedere, nu doar din punct de vedere religios.

Cat despre pomeni ar fi interesant de stiut ca si in protestantism se dau mese funerare, la care participantii se imbraca in negru si servesc punch si prajituri. In plus ii vezi ca se impartasesc, si tin acest obicei cu foarte mare strictete. Vin la biserica in fiecare duminica si se impartasesc. De ce se impartasesc, din moment ce doar credinta conteaza? Si sa nu-mi spui ca nu e asa. Evident, exista oameni si oameni, dar protestantii autentici, practicanti, se impartasesc, refuza multe din "placerile lumesti", propovaduiesc. Cred ca oricine a vazut cum arata o familie tipica protestanta in Statele Unite: cititul Bibliei, mers la biserica, predica si impartasanie. E vorba de o viata religioasa foarte stricta in cele din urma.

QUOTE ("Sultanel")

Da sunt oameni cae spun ca daca "ti" sabatul, nu manaci carne de porc esti mantuit.

Sultanel, dar si tu tii sabatul si nu mananci carne de porc. Daca totul vine prin credinta de ce indeplinesti aceste obligatii? Asta s-ar numi fariseism. Daca faptele nu conteaza atunci ce rost mai are sa tii sabatul si sa nu consumi carne de porc? Te rog sa ma lamuresti.

QUOTE (sultanel @ Jul 3 2003, 01:41 PM)

Intelgi ce vrei, dar am intalnit si ortodoxi care predicau mantuirea prin credinta. Intelesesera f. bine ca faptele umane , firesti nu au nici o valoare in fata lui Dumnezeu. Da sunt oameni cae spun ca daca "ti" sabatul, nu manaci carne de porc esti mantuit. Ei se autointituleaza adventisti (poate n-or vorbi la radio, nu zic). Exista si preoti ortodoxi care spun femeilor ca e suficient sa vina la biserica, sa faca pomeni, sa tina posturile etc si e suficient. Asta e mantuire prin fapte. Si bisericile sunt pline si la ortodoxi si la catolici, si la adventisti, si in sinagogi si in moschei.

"Credinta fara fapte e moarta". "Am fost insetat si nu mi-ati dat de baut, mi-a fost foame si nu mi-ati dat sa manac, am fost strain si nu m-ati primit." Faptele sunt cele dupa care vom fi judecati. Degeaba credem si cunostem pe Dumnezeu, daca lucram faptele faradelegii. Eu cred ca sunt cele mai importante impreuna cu fuga de pacat. Doar cu asteaavem sansa sa ne mantuim. "Nu va amagiti, caci nu va mosteni stricaciunea , nestricaciunea".

Ori ma exprim eu greu, ori rastalmacesti ce am spus eu. Continuam maine..

NB: De mic scriam cu greseli de ortografie (mancam litere, scriam cu litera mica in loc de mare). Cand ma uitam peste ce am scris nu le observam. Daca cineva imi atragea atentia ma miram ca eu am scris ce am scris. Scuze pentru eventualele erori ...

Figaro, faptul ca eu cred in mantuirea prin credinta, asta nu inseamna ca faptele nu au nici o valoare. De fapt, exista o stransa legatura intre credinta si fapte. Exemplul cu albina, ca este, din punctul meu de vedere, gresit ales. Atunci cand om lucreaza la strung, nu se duce imbracat la costum si tot asa un diplomat nu se duce la o intalnire in pantaloni scurti. Facem ceea ce suntem. Si daca esti un om credincios, faci faptele credintei (sau tinzi spre asta). Un om nu este hot fiindca fura ci fura pentru ca este hot. Daca ai ales sa crezi un lucru, atunci faci conform credintei tale, nu din obligatie sau pentru ca nu ai incotro, ci fiindca tu ai facut alegerea respectiva. Ceea ce suntem si ceea ce credem ne defineste si ceea ce facem ne reprezinta.

Eu cred ca trebuie sa trecem peste chestia cu greselile, ca doar tastam in graba.

Sultanel, nu mi-ai raspuns la intrebarea cu sabatul si carnea de porc. Ba chiar cu intreg decalogul. Daca faptele nu conteaza atunci ce rost mai are sabatul, carnea de porc, interdictia minciunii etc.?

QUOTE ("Iarina")

Facem ceea ce suntem. Si daca esti un om credincios, faci faptele credintei (sau tinzi spre asta). Un om nu este hot fiindca fura ci fura pentru ca este hot.

Un ateu ar spune altfel: un hot fura pentru ca e predispus genetic. Hai sa fim seriosi!

Una e sa te straduiesti si alta e sa faci automat fapte bune. Exemplul cu albina nu e ales gresit. E absurd pentru ca inlatura libertatea de optiune.

Iarina, eu nu minimalizez puterea credintei, insa nici nu pot anula liberul arbitru si transforma credinta intr-un fel de telecomanda. Iacov spune clar: Credinta fara fapte este moarta in ea insasi. Pavel spune: Duhul nu-l stingeti. Credinta e un dar, nu o condamnare. Credinta e un foc; faptele sunt combustibilul.

Figaro, la ultimul paragraf sunt de acord cu tine, poate ca nu s-a inteles prea clar ce am vrut sa zic.

Dar... cati fac fapte bune automat?

Eu nu cred ca liberul arbitru e inlaturat, odata ce faci fapte bune FIINDCA esti crestin.

Ceva nu e regula ... spunem una si se intelege altceva. Exista prea multe bariere de comunicare...

QUOTE ("Iarina")

Dar... cati fac fapte bune automat?

Pai asta intrebam si eu.

Credinta nu poate genera automat fapte bune. Una e ca prin credinta sa ai aplecare spre faptele bune si alta e sa le faci.

Problema e ca ortodoxia separa faptele de credinta, in timp ce protestantismul inglobeaza faptele bune in actul credintei. Protestantii sustin ca omul credincios va face fapte bune in felul in care un cires face cirese, in timp ce ortodoxia sustine ca faptele bune sunt separate si alimenteaza credinta, la fel cum un foc este alimentat cu lemne.

Interesant este ca eu cred ca un om credincios face fapte bune din dragoste pentru Dumnezeu si pentru cei din jur si in acelasi timp cred ca aceste fapte iti alimenteaza credinta si iti aduc bucurie. Inseamna ca trebuie sa infiintez o noua religie

Nu e nevoie. Asta e gandirea ortodoxa. Omul bun face fapte bune din dragoste de Dumnezeu, insa are de multe ori optiuni. Si exista cazuri in care alege o fapta negativa in locul uneia bune. Iar faptele bune ii intaresc credinta.

Parerea mea:
Credinta inseamna Iubire; in primul rand de Dumnezeu (implicand si recunoasterea Lui - nu poti iubi ceea ce nu exista) si, mai apoi, fata de copiii Lui (oamenii). Desi nu sunt protestanta (cel putin, nu stiam ca as fi! ), sunt de parere ca adevarata credinta genereaza dorinta de a face fapte bune din iubire fata de semeni si din dorinta de a-i aduce lui Dumnezeu "o bucurie" si un semn de iubire si respect. Simplul fapt ca o persoana se declara credincioasa nu implica, automat, ca din acel moment va face numai bine; tocmai pt. ca in tot ceea ce facem este implicat si liberul arbitru (sau sunt situatii cand credem ca facem bine si, fara sa ne dam seama, facem rau; nu degeaba se spune ca "Drumul catre Rai e pavat cu intentii bune."). Dar, in mod normal, acesta ar trebui sa fie efectul credintei. Si nu sunt de acord ca intre credinta si fapte nu e nici o legatura: faptele sunt oglinda sufletului care e sau nu plin de credinta. Vorbele mai pot minti dar faptele, niciodata! Ele arata cu adevarat cine suntem. Ele raman (prin efectele lor) "gravate" in memoria timpului si in "zestrea" cu care ne prezentam la Judecata de Apoi. Acolo vom fi judecati dupa faptele, nu dupa vorbele noastre! Nu pot fi de acord ca faptele ne alimenteaza credinta. Consider ca "motorul" sufletului este tocmai credinta si nu invers. Consider credinta o cauza, nu un efect. In acelasi timp, o consider catalizator si ingredient principal in lipsa caruia (careia) nu poate avea loc procesul de reflectare a Iubirii in faptele noastre. Imi cer iertare daca nu am fost prea clara, macar am incercat!

Iata ca de fapt stiati raspunsul.Omul e compus din trup si duh.Faptele sunt o manifestare a trupului in timp ce credinta este una a duhului,e ca o directie,ca un scop spre o tinta nedefinita,sa zicem spre bine,care poate imbraca nesfarsite forme de manifestare prin faptele trupului in functie de alegerea ta,de putere si de posibilitati.Din credinta se face o fapta si fapta construieste o credinta,alimentindu-se una pe alta si ridicandu-se una pe alta in aceiasi persoana,iar la un moment dat,pe nesimtite,ai trecut granita nevazuta.De aia e bine ca fiecare sa fie precaut cu faptele si cu credinta la inceput pentru ca daca te apuci de ceva care ori e peste puterile tale ori nu e cu putinta atunci si acolo dar tu nu sti si o dai in bara credinta iti scade,poate de tot,din fapte ai sa te opresti iar pe drumul credintei nu chiar exista stagnare,ci ori urci ori cobori - recunosc,sunt unii care se opresc,dar nu raman pe loc,ci aluneca foarte incet spre inapoi.Si nici nu conteaza de fapt daca incepi cu o fapta sau cu un crez,numai incepe o data si da-i inainte!Niciodata problema nu e ce fac unii sau ce zic altii,indiferent ce biserica sau cult sunt,pentru ca nu ii poti controla,dar pe tine insuti te poti conduce si grija ta trebuie s-o porti,uitandu-te cu bagare de seama la toti,cum bine faceti,ca sa vezi ce e bine si poate fi folosit cum si ce e gresit si nu trebuie repetat.E placuta discutia care duce in final la deslusirea adevarului.

Eu cred ca, , credinta vine in urma auzirii Cuvantului lui Dumnezeu. Omul dupa ce cunoaste Cuvantul lui Dumnezeu, daca este atras de acest adevar el se va schimba treptat si va cauta sa faca cat mai mult voia lui Dumnezeu. Si bineinteles ca aceasta include faptele . Bineinteles ca el, cat va fi credincios va cauta sa nu faca de rusine Numele lui DUmnezeu atat prin fapte cat si prin credinta.
Nimeni nu poate spune ca el este credincios si asta ajunge; sau ca are fapte si e destul. Credinta si faptele nu pot fi despartite. La uram urmei credinta se reflecta prin fapte.
Indiferent daca omul accepta pe Isus, sau se boteaza el poate linistit sa cada in cealalta extrema si sa piarda definitiv favoarea lui Dumnezeu. De ex. va fi pus intr-o situatie mai dificila in care va trebui sa aleaga intre a face voia lui DUmnezeu si egoismul sau. Aici totul depinde de persoana respectiva: cat de puternica si reala este credinta sa.
Cand paseste pe calea credintei omul trebuie sa renunte la multe din obiceiurile sale si daca este sincer o va face fara parere de rau.

Deci ceea ce vreau eu sa spun este ca credinta nu poate fi separata de fapte.

 Tot asa si credinta: dacã n-are fapte, este moartã în ea însas. Jacov 2:17

poate ar fii de folos discutiei daca as aminti ca mantuirea nu e un fapt punctual, ci mai degraba un proces. exista o intrare pe poarta, o umblare pe cale si o castigare a coroanei. mie mi se pare de la sine inteles ca de-a lungul umblarii pe cale, in fiinta omului mantuit vor coexista "omul vechi" si "omul nou". cel vechi ce va incerca mereu si mereu sa traga inapoi in timp ce omul nou va cauta Fata Lui.
asadar, mi se pare perfect normal ca ciresul sa produca si cirese amare, din moment ce e doar un cires altoit. va fii un cires veritabil abia dincolo.
cat priveste scurt-circuitul de care vorbeai, figaro, rezolvarii sale i se spune, parca, har. mult mai scurtcircuitata mi se pare perspectiva ortodoxa, mai ales cand ii pui in fata un capitol ca cel din Romani 3.
Romani 3:23
Caci toti au pacatuit, si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu. Si sunt socotiti neprihaniti, fara plata, prin harul Sau, prin rascumpararea, care este în Hristos Isus. si daca toti sunt pacatosi, si mai mult, lipsiti de slava lui Dumnezeu, cum pot face ei singuri fapte bune?
ce e sigur, sunt urmatoarele:
pentru ca sa produca cirese, ciresul are nevoie de altoi.
pentru ca sa arda, focul trebuie aprins.
si intr-un caz, si intr-altul, e nevoie de ceva dinafara. i se spune, parca har.

Faptele sunt o urmare a credintei tale zic eu. Daca tu spui da, eu cred si faci in continuare fapte rele atunci inseamna ca nu ai inteles nimic din credinta. In plus totusi, nu ca urmare a faptului ca facem lucruri bune suntem mantuiti ci a faptului ca am crezut (asa inteleg eu din Biblie). DAR tocmai credinta duce la faptele bune. Acestea doua nu se pot separa. Adica se pot, dar nu foloseste la nimic - e ca si cu dragostea si faptele. Scrie in 1 Corinteni, stie toata lumea, ca poti sa-ti dai si trupul sa fie ars (in numele credintei) ca daca nu ai dragoste tot degeaba. Deci poti face o fapta buna, dar daca nu e izvorata din credinta inseamna ca o faci din alte motive. Care nu functioneaza la Dumnezeu. Pentru cei carora le pasa de El, desigur.

Mi-ar place sa stiu cum vi se pare voua firul asta al discutiei,parca fata de alte subiecte chiar lumea se intelege si parca exista un numitor comun.Doresc sa mai adaug ceva semnificativ dupa mine.Aspectul asta al faptelor credintei si cel al transformarii vietii pe care o produce credinta cred ca ii sperie suficient pe multi care poate ar fi oarecum "tentati" iar pe altii care chiar incearca "marea cu degetu" ii dezamageste cumva.Unora le e frica sa nu piarda ceea ce iubesc mai tare iar altii sunt nefericiti ca nu au ajuns "supereroi".Vreau sa va asigur in deplina cunostinta ca transformarea asta a vietii din om lumesc in om duhovnicesc nu este atat de vadita cum se crede.Sigur,renunti la unele chestii,iei altele dar in afara doar un observator atent vede mutatiile, ele sunt foarte mari in interior e adevarat si multi se sperie ca n-o sa mai fie de fapt aceiasi persoana ci o sa devina cineva necunoscut siesi,da nu-i asa,nu trebuie sa arunci tot ce-ai fost candva la cos ci cele mai multe sunt perfect reciclabile si refolosibile,nu trebuie sa urasti tot ce-ai iubit ci in cele mai multe cazuri sa le dai un alt sens si o alta valoare.Modificarea fundamentala in faptele omului este dupa mine libertatea pe care n-o aveai in a alege tu o linie si puterea de a tine acea directie. De aia nici cei ce se opresc de frica ca trebuie sa piarda tot nu fac bine si nici cei descumpaniti ca nu au ajuns cu totul si cu totul altcineva nu au asteptari potrivite iar satisfactia cea mare este cand ai devenit,pentru ca daca esti in stare,fie ca faci fapta fie ca poate nici n-o faci din cine stie ce motiv,tu tot acela care poate s-o faca esti si atunci bucuria ta nu mai e atat de dependenta de mersul lucrurilor pe lumea asta.Curaj si nadejde!