Aici putem purta o discutie despre diferentele interconfesionale dintre culte in interpretarea Sf. Scripturi.

QUOTE

Sultanel, care e problema? Pavel afirma ca Scriptura e insipirata, dar nu afirma ca Scriptura se poate explica prin ea insasi. Din contra, exista numeroase versete prin care Pavel arata ca tine de Biserica lui Hristos, ca invatatura adevarata se gaseste in Biserica - numita si "stalp de temelie a Adevarului". In plus exista numeroase versete prin care se spune clar ca Scriptura e nociva judecata individual. Citatul din Petru e doar un exemplu

.
Pavel afirma ca scriptura este inspirata si interpretarea ei se face cu ajutorul Duhului Sfant.
Versetul spune ca Scriptura e nociva daca este judecata nespiritual, nu individual. Problema se reduce daca Duhul lui Dumnezeu a inspirat aceea interpretare sau nu.

In epistolele sale sunt unele lucruri cu anevoie de inteles, pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc, ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare (II Petru 3, 16).

===============================================

"Cei nestiutori" se refera la transmiterea invataturilor crestine de catre Biserica, iar "cei neintariti" se refera la adaosul spiritual al Scripturii.

Hai sa incercam o analogie. Tu ma intrebi daca o teorie de fizica atomica a fost scrisa de un fizician. Eu iti raspund ca da, a fost scrisa de catre o persoana care se ocupa cu matematica. Insa nu inseamna ca toata lumea poate o poate intelege. Ca sa intelegi teoria ai nevoie de initiere in sistemul fizicii atomice.

Scriptura a fost inspirata de Dumnezeu, dar intelegerea ei se face de catre Biserica, nu de catre persoane inidividuale. O intelegere individuala nu poate aduce o comuniune de credinta.

Daca inchizi intr-o incapere patru persoane care nu au auzit niciodata de crestinism si le dai pe mana o Biblie nu vei obtine nici o credinta crestina valabila, incadrabila unui cult crestin. Nimeni nu devine adventist citind doar Biblia. E clar ca va citi si o literatura anexa, care tine de un anumit cult. I se ofera anumite materiale, discuta cu anumite persoane.

Tu cum ai devenit adventist? Nu cumva ai luat contact cu invataturile Bisericii Adventiste si te-ai convertit pe baza lor? Cineva te-a ajutat, te-a sfatuit, sau ai citit anumite materiale.

Ecuatia convertirii e simpla:

X + Bilblie = cultul X

X e o variabila. Daca misionarii adventisti sunt mai repizi decat cei baptisti atunci se obtine o convertire adventista.

QUOTE

Daca misionarii adventisti sunt mai repizi decat cei baptisti atunci se obtine o convertire adventista.

Draga Figaro, o prima observatie, de dragul sa zicem al echilibrului pot inlocui in citatul de mai sus "baptisti" (care nu sunt prezenti la discutie) cu "ortodocsi". Se schimba cumva veridicitatea exemplului?

QUOTE

"Cei nestiutori" se refera la transmiterea invataturilor crestine de catre Biserica, iar "cei neintariti" se refera la adaosul spiritual al Scripturii.

Sincer sa fiu nu prea inteleg explicatia ta. Nu vreu sa fiu chitibusar dar logica exprimarii ma zapaceste. Poate imi dai un mesaj privat sa ma lamuresti....

Al treilea lucru, si cred cel mai important, este diferenta de viziune pe care o sesizez eu intre noi doi. Scriptura are un caracter supranatural. Ea nu este rezultatul actiunii umane ci rezultatul direct, sau putem zice chiar Cuvantul lui Dumnezeu. Intelegerea lui este deasemena o actiune supranaturala, duhovniceasca nu fireasca (dar nu aici cred ca ne deosebim in pareri!). Eu cred ca biserica se supune Duhului lui Dumnezeu si Cuvantului. Chiar daca il deceleaza ea nu are autoritate asupra Lui (a Cuvantului). Interpretarea lui este apanajul exclusiv al Duhului lui Dumnezeu.
Tu spui ca biserica a creat autorizat Vt si Nt si prin urmare are autoritate delegata asupra Lui. Eu zic ca nu exista autoritate umana delegata pt. aceasta. Eu zic ca citatul lui Pavel este elocvent si as insista sa ne oprim la discutare acestuia si explicarea lui in context (fiindca susti ca eu l-am scos din contextul istoric al scripturii).

QUOTE

Dar daca esti capabil sa intelegi prin propriile eforturi de studiere si intelegere mesajul lor, nu vad ce ar fi gresit in asta; dimpotriva, nu vom mai fi dependenti de intelepciunea altora ci o vom dobandi pe cea proprie. E ca la scoala: una e sa inveti papagaliceste explicatiile unui profesor si alta e sa le intelegi prin propria capacitate intelectuala. Asta nu inseamna neaparat ca ai inteles gresit, nu?! Mai ales ca intelegerea corecta a invataturilor religioase poate fi verificata in diverse moduri, prin confruntare cu opiniile unor personalitati religioase (sau chiar filozofice) importante si consacrate. Eu nu am vrut sa afirm ca inteleg absolut toate mesajele Bibliei ci doar ca mi s-a accentuat capacitatea de intelegere a lor. Poate parea hilar dar inca un lucru (profan) care m-a ajutat la intelegerea lor este rezolvarea rebusurilor cu definitii derutante; cu ajutorul lor, am inteles ca lucrurile nu sunt intotdeauna ceea ce par si asta m-a determinat sa caut intelesul, adevaratul sens ascuns bine.  Melinda  - topic "Spovedanie"

Am luat si acest citat pt. a sublinia un pic faptul ca in intelegerea Scripturii nu au loc aceleasi fenomene ca in intelegerea unui manual de istorie sau filozofie. aici are loc revelatia. Nu este actiunea eforturilor personale. Aceasta are o singura directie : de la Dumnezeu catre om si nu invers. Astfel intelegera unor adevauri religioase nu are nimic de a face cu intelepciunea umana (deci confruntarea unor personalitati religioase si atat mai putin filozofice, imaginati-va pe Pavel intrebandu-l pe Gamaliel daca a inteles bine ce a inteles!).

QUOTE (sultanel @ Jul 2 2003, 09:16 AM)

Am luat si acest citat pt. a sublinia un pic faptul ca in intelegerea Scripturii nu au loc aceleasi fenomene ca in intelegerea unui manual de istorie sau filozofie. aici are loc revelatia. Nu este actiunea eforturilor personale. Aceasta are o singura directie : de la Dumnezeu catre om si nu invers. Astfel intelegera unor adevauri religioase nu are nimic de a face cu intelepciunea umana (deci confruntarea unor personalitati religioase si atat mai putin filozofice, imaginati-va pe Pavel intrebandu-l pe Gamaliel daca a inteles bine ce a inteles!).

Nu stiu daca am inteles bine mesajul tau: sa cred ca nu esti de acord cu felul in care am reusit sa inteleg cum trebuie descifrate enigmele scrierilor Biblice? Ma refeream la modalitatea de cautare a mesajului, a talcului. Cuvintele (luate fiecare in parte dar si in context) au alta valoare decat cea pe care o putem sesiza la o prima citire, superficiala. De aceea trebuie intelese, interpretate. De multe ori, au sens figurat; daca sunt luate in sensul propriu, riscam sa descoperim doar o exprimare fara sens, una prea alambicata sau sa ii dam un sens gresit (ceea ce se intampla de foarte multe ori). E adevarat ca acest fel de a "citi" Biblia nu-mi apartine, m-am "trezit" cu el in urma experientei la care m-am referit deja. Dar rebusurile m-au ajutat sa-mi "ascut" puterea de intelegere, ceea ce a accentuat capacitatea de a descifra. La asta ma refeream. Din pacate, inca mai am de lucrat la asta. Si nu pot fi de acord cu tine cand spui ca nu are nici o importanta capacitatea intelectuala: un om cu un creier mai "teapan" va intelege mult mai putin sau mult mai greu. In acelasi timp, nu neg ca sunt oameni care pot reproduce citate intregi din scrierile sfinte sau din personalitati ale religiei. Asta nu inseamna neaparat ca si inteleg cu adevarat la ce se refera acele cuvinte. Cam asta era ideea mea.

QUOTE ("Sultanel")

Draga Figaro, o prima observatie, de dragul sa zicem al echilibrului pot inlocui in citatul de mai sus "baptisti" (care nu sunt prezenti la discutie) cu "ortodocsi". Se schimba cumva veridicitatea exemplului?

Sincer sa fiu nu prea am vazut ortodocsi care bat parcurile. Cred ca aici ar trebui facuta diferenta intre convertire si nastere intr-o anumita religie. Cunosc o familie de adventisti din tata in fiu. Se pare ca au fost ruda chiar cu persoana care a raspandit adventismul in Romania. Copii si nepotii acestei familii au invatat de mici doctrinele adventiste , au invatat la liceul adventist, lucreaza la un post de radio adventist. Vor deveni baptisti sau ortodocsi? Nici gand. S-au nascut adventisti si vor muri adventisti. Situatia e similara cu cei nascuti ortodocsi, cu diferenta ca acestia se pot converti la un alt cult crestin.

QUOTE ("Sultanel")

Am luat si acest citat pt. a sublinia un pic faptul ca in intelegerea Scripturii nu au loc aceleasi fenomene ca in intelegerea unui manual de istorie sau filozofie. aici are loc revelatia.

Sultanel are in parte dreptate, dar nu cred ca duce problema pana la capat. Biserica romano-catolica este singura care practica si in ziua de azi Revelatia deschisa, insemnand ca papa are dreptul de a reinterpreta si adauga dogme noi invataturii crestine. Biserica Ortodoxa pune accent pe pastrarea interpretarii revelate din timpurile apostolice, nu pe schimbarea lor. Pentru catolici revelatia ramane deschisa, pentru ortodocsi si protestanti ea este doar transmisibila.

QUOTE ("Sultanel")

Nu este actiunea eforturilor personale. Aceasta are o singura directie : de la Dumnezeu catre om si nu invers.

Corect, excelent raspuns. Insa individualismul poate deschide poarta reinterpretarii Revelatiei. Aici intervine marea dilema a protestantismului: pe de o parte nu inlatura cu desavarsire misiunea de transmitere a Revelatiei de catre Biserica, vazuta ca garant al unitatii de credinta, pe de alta parte nu inlatura nici individualismul interpretarilor, stiut fiind ca protestantismul a inceput cu negarea Bisericii ca mijlocitor si indrumator. O ecuatie fara raspuns care, pe romenste suna cam asa: "Dumnezeu va reveleaza voua ca indivizi dar aveti grija ce va reveleaza, sa nu sariti peste cal." Un pastor adventist pe care il admir foarte mult, pastorul Valentin Danaiata (imi cer scuze daca fac o confuzie, dar cred ca dansul a fost) a recunoscut odata la postul de radio: "Daca astazi spun ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu si maine vin in Biserica si spun ca am tras concluzia ca Hristos nu este Fiul lui Dumnezeu e clar ca Biserica nu ma va privi cu ochi buni".

In cazul meu si al cultului pe care il reprezint - fie ca vreau sau nu - fantoma individualismului nu ma urmareste. Privesc revelatia exact ca pe regulile jocului de sah. Le accept transmise de catre Biserica, si le consider ca ceea ce sunt: AXIOME. Axiomele nu se explica. Axiomele exista pur si simplu. O axioma care se explica nu este o axioma. Dumnezeu exista. De ce exista Dumnezeu? Habar n-am! Pur si simplu exista. Punct. Cred sau nu cred. Accept axioma sau nu. Accept regulile jocului de sah sa nu. Altfel pot sa joc scrabble. Dar si acolo am un set de reguli.

Cred ca m-ati inteles gresit cand ma refeream la descifrarea individuala a sensului Bibliei. Nu spuneam neaparat ca aceste intelegeri trebuie sa contrazica lucrurile pe care le stiu (si sunt confirmate) si altii; ma refeream la faptul ca, prin intelegere proprie, pot ajunge la aceleasi concluzii, la faptul ca nu este obligatoriu sa depind de altii pt. a putea intelege ce vrea Dumnezeu de la mine si ce am de facut in sensul asta. Nu am inteles tot; dar am credinta ce acele cateva lucruri pe care le-am inteles sunt valabile pt. ca am avut confirmari (sub diferite forme) ca sunt lucruri bune si nu contrazic/sunt contrazise de ceea ce si altii inteleg prin efectul benefic al religiei asupra sufletului si vietii de zi cu zi.

Am sa dau doua citate, in special pt. melinda, unul din Petru si altul din Pavel, pentru asublinia intr-un fel ce am spus:
2 Petru 19-21 :
<<Si avem cuvîntul proorociei fãcut si mai tare; la care bine faceti cã luati aminte, ca la o luminã care strãluceste într-un loc întunecos, pînã se va crãpa de ziuã si va rãsãri luceafãrul de dimineatã în inimile voastre.
Fiindcã mai întîi de toate, sã stiti cã nici o proorocie din Scripturã nu se tîlcuieste singurã.
Cãci nici o proorocie n-a fost adusã prin voia omului, ci oamenii au vorbit de la Dumnezeu, mînati de Duhul Sfînt.>>

1CO 1. 25-29:
<<Cãci nebunia lui Dumnezeu este mai înteleaptã decît oamenii; si slãbiciunea lui Dumnezeu, este mai tare decît oamenii.
De pildã, fratilor, uitati-vã la voi, care ati fost chemati: printre voi nu sunt multi întelepti în felul lumii, nici multi puternici, nici multi de neam ales.
Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca sã facã de rusine pe cele întelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii ca sã facã de rusine pe cele tari.
Si Dumnezeu a ales lucrurile josnice ale lumii, si lucrurile dispretuite, ba încã lucrurile care nu sunt, ca sã nimiceascã pe cele ce sunt,
pentru ca nimeni sã nu se laude înaintea lui Dumnezeu.>>

Acum Figaro sa inteleg ca ai folosit cuvintele misionari si convertire in mod peiorativ. Fiindca ar trebui sa lasam pacurile fiindca nic eu n-am vazut baptisti si adventisti (ei erau in exemplu!) bantuid pacurile cum zici tu. sa zicem ca exemplul tau se referea la misionari care duc evanghelia islamului sau budustilor, animistilor etc., si lasam ironia pe care tu o incriminezi.
Deasemenea nimeni nu poate sti ce se va intampla cu famiiliile adventiste. In locul tau as fi spus ca doresti din toata inima sa devina ortodocsi, nu as fi pus pecetea deja pe destinele lor. In fond tu ai spus, cine poate cunoaste putera lui Dumnezeu?
Si eu cred ca revelatia intr-un fel ramane deshisa si "in vremurile din urma cunostinta va creste" asta insemnand si cantitativ (ca nr. de persoane) si calitativ(desigur nu la nivel fundamental , dar totusi semnificativ si in acest aspect).
Din pctul meu de vedere biserica are un soi de inertie in primirea mesajului lui Dumnezeu (apropo de ce spunea Danaiata). Gandestete cum a privit biserica mesajul lui Pavel. Istoria se repeta (imho).
Inca o data subliniez ca in viziunea mea Dumnezeu este garantul cuvantului sau nu biserica.

QUOTE ("Sultanel")

Eu cred ca biserica se supune Duhului lui Dumnezeu si Cuvantului. Chiar daca il deceleaza ea nu are autoritate asupra Lui (a Cuvantului). Interpretarea lui este apanajul exclusiv al Duhului lui Dumnezeu.

Sultanel, nimeni nu neaga rolul Duhului Sfant, insa Duhul Sfant actioneaza prin oameni. Duhul Sfant a dat Revelatia Bisericii lui Hristos, iar rolul Bisericii este de a o pastra si de a-i servi drept garant.

Un exemplu bun este cel al famenului etiopian. Un eunuc (famen), servitor al imparatesei Candace, citea din Scriptura fara sa inteleaga cele citite. Duhul lui Dumnezeu il trimite pe diaconul Filip sa-i explice (a se citi "sa-i reveleze"). Interesant este ca Duhul nu l-a luminat direct pe famen, ci a trimis la el un membru al Bisericii lui Hristos, un diacon. Famenul stia foarte bine cu cine vorbeste, si stia ca Filip era parte din Biserica lui Hristos. Cu alte cuvinte era autorizat.

Iata cateva infromatii suplimentare despre diaconul Filip, pastor al Bisericii lui Hristos si pastrator al Revelatiei:

QUOTE

Sfantul Apostol Filip, diaconul, s-a nascut in Cezareea Palestinei si a trait pe vremea Apostolilor Domnului. Era casatorit si avea patru fiice proorocite. A fost unul din cei dintai sapte diaconi ai crestinatatii, fiind ales si sfintit diacon de Sfintii Apostoli, si, dimpreuna cu Sfantul Arhidiacon Stefan, se ingrijea cu toata osardia de saraci si de vaduve, la impartirea hranei, in obstea crestinilor din Ierusalim. Dupa mucenicia Sfantului Stefan, diaconul Filip a propovaduit Evanghelia in Samaria unde, botezand pe Simon vrajitorul, s-a dovedit ca acesta umbla cu gand viclean, incercand sa cumpere de la Apostoli, harul, cu bani. Rapit de ingerul Domnului, Sfantul diacon Filip a primit porunca sa mearga, apoi, pe calea ce coboara de la Ierusalim spre Gaza si, mergand, a aflat pe un barbat etiopian, famenul dregator al Candachiei, imparateasa Etiopiei; acesta dupa ce se inchinase in Ierusalim, se intorcea acum acasa si, sezand in carul sau, citea, fara sa inteleaga, cartea Proorocului Isaia. Pe acest famen, Filip diaconul l-a invatat si l-a botezat in credinta Domnului nostru Iisus Hristos, facand din el cel dintai propovaduitor al credintei in Etiopia.         In sfarsit, traditia crestina stie ca Sfantul diacon Filip, mergand din nou la Ierusalim, a fost hirotonit episcop de Sfintii Apostoli si trimis in Tralla cea din Asia, in care, invatand, facand minuni si intemeind biserici, cu pace s-a dus catre Domnul.

=======================================================

In concluzie Duhul aduce Revelatia, insa pastrarea ei si transmiterea ei se face nu de catre oameni, ci de catre Biserica lui Hristos, cea menita sa pazeasca si sa transmita revelatia. Misiunea Bisericii este de a transmite ca garant, ca stalp si temelie a Adevarului, dupa cum frumos spune Pavel, plinatatea Revelatiei. Nu ne apucam sa luam Biblia si sa spunem: "Uite, aici mie se pare ca Hristos nu prea e Fiul lui Dumnezeu". Revelatia s-a inchis, e clara, e fixa. Nu mai exista interpretare, exista transmitere.

Versetele date de tine se refera la intelepciunea lumeasca, la cei care comenteaza Scripturile din afara Bisericii.

QUOTE

De pildã, fratilor, uitati-vã la voi, care ati fost chemati: printre voi nu sunt multi întelepti în felul lumii, nici multi puternici, nici multi de neam ales.

Cei chemati, cei din afara lumii, Biserica lui Hristos.

QUOTE

Dar dacã voi zãbovi, sã stii cum trebuie sã te porti în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului cel viu, stîlpul si temelia adevãrului. -1Tit 3.15

....acum poate ma hazardez si ia-o inca o data ca o parere personala. Pavel vorbeste aici de evlavia in casa de cult (nu vorbeste de institutie sau grup de credinciosi), deci nu are cum sa fie o cladire stalp si temelie a adevarului. Prin urmare atributul cred ca este adresat Dumnezeului celui viu, nu bisericii (cladirii). Pavel il numeste in nenumarate randuri pe Hristos temelia credintei noastre.
Poate gresesc, acum am recitit contextul, tu cum vezi lucrurile ?

QUOTE

Versetele date de tine se refera la intelepciunea lumeasca, la cei care comenteaza Scripturile din afara Bisericii.

..nu in afara bisericii ,ci in afara Duhului lui Dumnezeu, duhovniceste. Magii au inteles scriptura in afara bisericii (imho).

QUOTE

iar rolul Bisericii este de a o pastra si de a-i servi drept garant

... cine este mai mare dumnezeu sau biserica, sau altfel spus cum poate garanta cineva mai mic pt. cineva mai mare, garantia trebuie sa fie acoperitoare.

QUOTE ("Sultanel")

Prin urmare atributul cred ca este adresat Dumnezeului celui viu, nu bisericii (cladirii).

Sultanel, te roooooooooooog!!! Hai sa nu purtam o discutie in pantaloni scurti!

In ortodoxie Biserica are dublu rol: de pastorire si rol sacramental. In protestantism dispare rolul sacramental, dar se pastreaza pastorirea. Aici e dilema protestanta: protestantii spun ca Scriptura se lamureste prin ea insasi (Sola Scriptura), si totusi pregatesc oameni care ii pastoresc pe credinciosi. Pai ori Scriptura se dezvaluie pe ea insasi - si atunci eliminam complet misiunea de pastorire, din moment ce fiecare om se lamureste de unul singur - ori nu se lamureste pe ea insasi, si atunci misiunea Bisericii de a transmite Revelatia devine clara si necesara.

QUOTE ("Sultanel")

..nu in afara bisericii ,ci in afara Duhului lui Dumnezeu, duhovniceste. Magii au inteles scriptura in afara bisericii (imho).

Duhul lui Dumnezeu si Biserica lui Hristos sunt una si acelasi lucru. Raspunsul tau este bun, insa nu este si complet. Magii, proorocii au pregatit Biserica, insa ei au beneficiat doar de fragmente de Revelatie. Magii nu aveau cunostinta de Sf. Treime, si nici profetii Vechiului Testament. Revelatia nu s-a dezvaluit brusc, ci trepat. Plinatatea ei se face prin Hristos, nu prin magi sau prooroci. Ei doar au pregatit drumul. Proorocii fac parte in mod duhovnicesc din Biserica, insa asta nu diminueaza cu nimic forta Bisericii. Famenul etiopian nu facea parte din Biserica, si Duhul lui Dumnezeu nu l-a luminat direct.

Figaro, sa sti ca sunt cat se poate de serios, nu m-am jucat cu argumentele.
Desi nu are legatura cu discutia , voi lamuri si rolul pastorului in viziunea mea. El este ca o carja il ajuta atata timp cat e slab si il indruma spre Hristos care il intareste. Pe urma rolul lui dispare, folosirea lui fiind chiar daunatoare. El nu este un mijlocitor nici in fata lui Dumnezeu nici in intelegerea scripturii. Cineva spunea: "Sclavii se folosesc de mijlocitori, prietenii merg direct la stapan".

QUOTE ("Sultanel")

cine este mai mare dumnezeu sau Biserica (vezi ca ai scris biserica fara majuscula), sau altfel spus cum poate garanta cineva mai mic pt. cineva mai mare, garantia trebuie sa fie acoperitoare.

Nu exista diferenta intre cele doua. Pavel vorbeste de o taina deosebita intre Hristos si Biserica Sa. Un amanunt interesant. Tu, Sultanel, contrazici in mod grav cuvintele lui Pavel. Pavel nu face nici o ierarhizare intre Hristos si Biserica lui Hristos, pe care o numeste Taina. Sa inteleg ca pe tine Duhul te lumineaza mai mult ca pe Pavel? Sa inteleg ca cele spuse de Pavel sunt o prostie, ca il putem rupe pe Hristos de Biserica Sa? Oare putem face acest lucru? Nu e Hristos una cu Biserica? Exista ruptura? Tu spui ca exista. Pavel spune ca nu.

QUOTE ("Sultanel")

Desi nu are legatura cu discutia , voi lamuri si rolul pastorului in viziunea mea. El este ca o carja il ajuta atata timp cat e slab si il indruma spre Hristos care il intareste. Pe urma rolul lui dispare, folosirea lui fiind chiar daunatoare.

Rolul pastorului este de a transmite credinciosului Revelatia. Si poate ca este o carja, dar cat timp transmite Revelatia nu e o carja.

QUOTE

Duhul lui Dumnezeu si Biserica lui Hristos sunt una si acelasi lucru.

... nu inteleg ce vrei sa spui!? Eu in formularea asta nu pot fi deacord.

QUOTE

Pavel nu face nici o ierarhizare intre Hristos si Biserica lui Hristos, pe care o numeste Taina.

. ....nu stiu daca era nevoie, in conceptia orientala mireasa e supusa mirelui. Asta e numai una din comparatii , altadata e un pastor si o turma...

Nu e vorba de o formulare, Sultanel, ci de o Taina. Pavel o spune. Hristos este Biserica. Cand Saul prigonea Biserica lui Hristos ce i-a spus Mantuitorul: Saule, de ce ma prigonesti? Oare il prigonea Saul pe Hristos? Nici nu-L cunoscuse macar! Prigonea Biserica lui Hristos, si atunci implicit pe Hristos.

Taina aceasta este mare, iar eu vorbesc in Hristos si in Biserica spune Pavel (citez din memorie, imi cer scuze). Hristos si Biserica lui una sunt. Nu exista diferente. Taina de nedespartit. Pavel o spune. De ce spui altfel?

QUOTE (sultanel @ Jul 2 2003, 10:45 AM)

QUOTE Dar dacã voi zãbovi, sã stii cum trebuie sã te porti în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului cel viu, stîlpul si temelia adevãrului. -1Tit 3.15 ....acum poate ma hazardez si ia-o inca o data ca o parere personala. Pavel vorbeste aici de evlavia in casa de cult (nu vorbeste de institutie sau grup de credinciosi), deci nu are cum sa fie o cladire stalp si temelie a adevarului. Prin urmare atributul cred ca este adresat Dumnezeului celui viu, nu bisericii (cladirii). Pavel il numeste in nenumarate randuri pe Hristos temelia credintei noastre. Poate gresesc, acum am recitit contextul, tu cum vezi lucrurile ?

QUOTE

1. Adevarat este cuvantul acesta: "Daca ravneste cineva sa fie episcop, doreste un lucru bun." 2. Dar trebuie ca episcopul sa fie fara prihana, barbatul unei singure neveste, cumpatat, intelept, vrednic de cinste, primitor de oaspeti, in stare sa invete pe altii. 3. Sa nu fie nici betiv, nici bataus, nici doritor de castig marsav, ci sa fie bland, nu galcevitor, nu iubitor de bani; 4. sa-si chiverniseasca bine casa, si sa-si tina copiii in supunere cu toata cuviinta. 5. Caci daca cineva nu stie sa-si carmuiasca bine casa lui, cum va ingriji de Biserica lui Dumnezeu? 6. Sa nu fie intors la Dumnezeu de curand, ca nu cumva sa se ingamfe si sa cada in osanda diavolului. 7. Trebuie sa aiba si o buna marturie din partea celor de afara, pentru ca sa nu ajunga de ocara, si sa cada in cursa diavolului. 8. Diaconii, de asemenea, trebuie sa fie cinstiti, nu cu doua fete, nu bautori de mult vin, nu doritori de castig marsav: 9. ci sa pastreze taina credintei intr-un cuget curat. 10. Trebuiesc cercetati intai si numai daca sunt fara prihana, sa fie diaconi. 11. Femeile, de asemenea, trebuie sa fie cinstite, neclevetitoare; cumpatate, credincioase in toate lucrurile. 12. Diaconii sa fie barbati ai unei singure neveste, si sa stie sa-si carmuiasca bine copiii si casele lor. 13. Pentru ca cei ce slujesc bine ca diaconi, dobandesc un loc de cinste si o mare indrazneala in credinþa care este in Hristos Isus. 14. Iti scriu aceste lucruri cu nsdejdea cs voi veni in curand la tine. 15. Dar daca voi zabovi, sa stii cum trebuie sa te porti in casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului cel viu, stalpul si temelia adevarului. 16. Si fara indoiala, mare este taina evlaviei... "Cel ce a fost aratat in trup, a fost dovedit neprihanit in Duhul, a fost vazut de ingeri, a fost propovaduit printre Neamuri, a fost crezut in lume, a fost inaltat in slava."

Se vede ca apostolul spune ca Biserica este stalpul si temelia adevarului. Temelia adevarului cel care se revarsa in lume prin Duhul Sfant. Caci Duhul Sfant s-a revarsat in lume prin Hristos si apoi prin apostoli, care sunt temelia bisericii, incepatorii ei. Daca apostolii au fost temelia in Biserica prin unitate a devanit stalpul, adica cel care adus in timp peste veacuri adevarul neatins. Adevarul fiind unul singur nu poate avea decat un izvor. Si daca primul izvor a fost Hristos si apoi apostolii, apoi orice adevar nevenind din acest loc , nu mai este adevar. Este cum spuen Sfantul Simion Noul Teolog " Cunostinta laolata a sfintilor intre ei". Toti vin de la Dumnzeu si merg la tot la Dumnezeu.

Inca odata spun ca inca nu sunt f. sigur. Aceasta e impresia mea de acum.
Prin faptul ca imi postezi tot contextul nu-mi schimba imresia, draga abureala.
Pavel vorbeste intai de organizarea Bisericii (ca institutie , ca corp de credinciosi) . Subiectul pare incheiat si in versetul 15 mai adauga si evlavia din lacasul de cult ca fiind importanta. Mi se pare lipsita de logica exprimarea dar ma mai gandesc....
Ca apostolii sunt temelia bisericii asta n-o mai cred. Hristos da! Cand Pavel descrie biserica o compara cu un maslin Incepe si tu cu Adam, Set, Noe, Avraam si mult mai taziu apostolii si crengile altoite din neamuri.
Apostolii n-au fost izvor ci doar vase prea umile, Izvorul e unul singur.

QUOTE

15. Dar daca voi zabovi, sa stii cum trebuie sa te porti in casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului cel viu, stalpul si temelia adevarului.

Sultanel, nu stiu exact care este sistemul tau de citire. Probabil ca este unul foarte original.

QUOTE ("Sultanel")

Apostolii n-au fost izvor ci doar vase prea umile, Izvorul e unul singur.

Dar nimeni nu neaga chestia asta, Sultanel!!!! Revelatia a fost data de Dumnezeu prin Hristos Biserciii sale. Asta e ideea. Sigur ca lantul apostolic e un vas al Revelatiei, insa este singurul vas. Asta vrea sa spuna Pavel. Si vorbeste de Biserica, insemnand absolut totul: de la comuniunea spirituala a credinciosilor pana la organizare, cladire etc. Tot. Tot ce inseamna Biserica, atat in sens figurat cat si la propriu. Absolut tot.

Versetele mi se par limpezi ca lumina zilei. Nu vad de ce nu le intelegi?

QUOTE

Si daca primul izvor a fost Hristos si apoi apostolii - abureala

... raspunsul meu se adresa lui abureala care sustine ca apostolii au fost un izvor.

Uite cum citesc eu versetul (poate e original nu neg):"Sa sti cum te porti in casa lui Dumnezeu" pe care o caracterizeaza apoi "care este Biserica Dumnezeului celui viu" si referindu-se la Dumnezeu il califica "stalpul si temelia adevarului". fiindca vad ca anacronic referinduse la casa, deci la cladire si nu la corpul credinciosilor, sa o numeasca "stalpul si temelia". Oricum o sa ma mai gandesc.

Au fost izvorul omenesc daca vrei. Vasul numit Biserica apostolica a fost umplut de Dumnezeu prin Duhul Sfant, si Duhul se revarsa strict prin acest vas.

N-am negat ca nu se refera la biserici in general. Ci la faptul ca se refera la cladire de cult si nu la comunitatea crestina. Si daca se refera la cladire nu poate fi vorba de stalp si temelie a adevarului. Vad ca si tu asociezi cu cladire prin poza pe care o trimiti...
Acuma sincer sa fiu am cautat in originalul grec si oikos , tradus aici cu casa, are si sensul literal de familie (cum ai zice casa lui ... Moromete, deci familia lui Moromete) si atunci atribuirea poate fi facuta Bisericii.

Sultanel, maniera lui Pavel este de a schimba intre concret si simbolic. Biserica, ortografiata cu majuscula, insemneaza comunitatea credinciosilor, atat pastori cat si pastoriti, iar biserica inseamna cladirea in care se practica, in comuniune, cultul crestin.

Pavel spune ca respectiva cladire in care slujea episcopul Timotei face parte din Biserica lui Hristos, deci trebuie tratata ca atare. Exista un "switch" intre simbolic si concret, insa nu cred ca sensul versetului e atat de greu.

Hai n-o mai aburii, nu e nici un switch, termenii sunt diferiti nu stiu sa se foloseasca eclesia pt. cladire.... eu am gresit , dar nu asta e explicatia...

Din cate stiu versetul este acelasi si in Bibliile protestante. Nu pot spune acelasi lucru si despre termenul icoana, strecurat ca o pata de culoare in Vechiul Testament (versiunea Cornilescu).

Ok, Sultanel. Cladire. Preferi cladire? Ok, cladire sa fie. Desi mie imi arata mai mult ca o biserica. E o biserica in mod clar, chiar daca nu se numea asa pe atunci. Fie! E vorba de cladirea in care slujea Timotei, si care mai tarziu a capatat numele de "biserica".

Nu stiu de ce esti asa grabit si nu esti atent ce postez. Am recunoscut ca am gresit! Am spus ca termenul nu se refera la constructie (cum ma gandeam eu si din pacate si tu, vezi imaginile trimise) Traducerea mai corecta este:
"15. Dar daca voi zabovi, sa stii cum trebuie sa te porti in familia lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului cel viu, stalpul si temelia adevarului."
Oikos este folosit si in Fapte 18, cand zice ca toata casa(oikos) lui (a temnicerului) a crezut.Deci interpretarea ta e corecta, stalpul si temelia adevarului se refera la Biserica.
Mie mi-a placut fiindca mi-am dat seama ca apostolul nu se refera la faptul ca trebuie sa ai evlavie cand intri in lacasul de cult, ci mult mai mult. Declarandu-te ca facand parte din eclesia (adunare), marea familie a lui Dumnezeu e o onoare si responsabilitate imensa. orice act al vietii tale este important.
Si ti-am mai spus odata: de ce te deranjeaza termenul de icoana si nu si cel de idol ? Daca inlocuim icoana cu imagine, atunci trebuie inlocuit si idol cu statuie... Lucru pe care nu prea l-am intalnit in nici o traducere (fie ea acceptata de BOR).

Ti-am raspuns la Sf. Scriptura.

Cert este ca dintotdeauna au existat cladiri de cult crestine, care mai tarziu au capatat denumirea de "biserici". Cand vom deschide subiectul iconelor voi arata si fotografii de pictura religioasa crestina, obiecte de cult, strane, ba chiar crucifixe sculptate.

Se vede că nu citeşti Biblia, însă îţi place să te contrazici! Nu mai bine o citeşti pe toată fără alte cărţulii "ajutătoare"?

Iar, "cel ce a scris Biblia" este chiar Dumnezeu.

2 Petru 1:21

21Căci nici o proorocie n'a fost adusă prin voia omului; ci oamenii au vorbit dela Dumnezeu, mînaţi de Duhul Sfînt.

Iar, Cuvântul Său este o sabie, o armă teribilă, nicidecum o scriere compătimitoare pt o omenire care este în război cu Dumnezeu.

Evrei 4

12Căci Cuvîntul lui Dumnezeu este viu şi lucrător, mai tăietor decît orice sabie cu două tăişuri: pătrunde pînă acolo că desparte sufletul şi duhul, încheieturile şi măduva, judecă simţirile şi gîndurile inimii.

Efeseni 6

12Căci noi n'avem de luptat împotriva cărnii şi sîngelui, ci împotriva căpeteniilor, împotriva domniilor, împotriva stăpînitorilor întunerecului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii cari sînt în locurile cereşti.


17Luaţi şi coiful mîntuirii şi sabia Duhului, care este Cuvîntul lui Dumnezeu.

Iar, contrar învăţăturilor diavoleşti, Dumnezeu URĂŞTE pe păcătoşi.

Psalmi 5

5Nebunii nu pot să stea în preajma ochilor Tăi; Tu urăşti pe cei ce fac fărădelegea,

Psalmi 11

5 Domnul cearcă pe cel neprihănit, dar urăşte pe cel rău şi pe cel ce iubeşte silnicia.

Deci, e bine să citeşti ce are Dumnezeu de spus despre El Însuş, nu ce spun oamenii despre El.

Dar observ ca sfatul dumitale este bun. El trebuie acceptat.
Sigur ca cer lamuriri de la altul mai invatat decat mine, asa cum si matale, la scoala (neo)protestanta ai un indrumator. Doar nu sunt nebuna sa nu intreb pe nimeni cand am nelamuriri, mai ales cand este vorba de o Carte cu atat de multe intelesuri precum Biblia.
Evreii, pe vremea lui Moise si in vremurile vechi-testamentare, citeau dupa cum li se nazarea lor VT? Tronc marico, existau preotii, levitii, care aveau "drept de proprietate intelectuala" asupra Bibliei. Sute de ani casta fariseilor a interpretat Biblia, a sintetizat invatatura despre un Dumnezeu unic, despre venirea lui Mesia, nasterea din fecioara, au calculat chiar pe anumite baze timpul in care se va naste Mesia (cam in vremea lui Iisus se situau si calculele invatatilor evrei, dar astazi nu mai recunosc), invatatura Invierii Mortilor, a vietii de dupa moarte si multe alte lucruri. Doar nu interpreata coana Leana Biblia cum i se strasuna ei.

PS Un citat din Pilde: "Cine doreste sa se mantuiasca cu intrebarea sa calatoreasca". Dumnezeu accepta smerenia, recunosterea ca nu sunt eu cel mai grozav, nu le stiu, nu le inteleg pe toate si cer lamuriri unuia mai iscusit decat mine". In toate domeniile: stiinta, medicina, cele sfinte. Tu te tratezi singur, nu mergi la medic cand te imbolnavesti?
"Au doara toti sunt prooroci, au doara toti au darul de a face minuni", spune Apostolul Pavel, care le explica crestinilor cum e cu "diviziunea muncii": pe unii i-a pus Dumnezeu sa slujeasca in Biserica (adica sa "administreze cele sfinte"), altii sunt prooroci, altii au primit darul de a face minuni, altii darul de a invata, etc. In primele secole, crestinii invatau unii de la altiii. Inca din vremurile apostolice, Apostolii, preotii, diaconii aveau, in principal, misiunea de a face cateheza, de a propovadui Cuvantul lui Dumnezeu. Desigur, in principal trebuie citit, Apostolul Pavel indemnandu-i pe crestini sa nu accepte pe nimeni care le propovaduieste o alta Evanghelie decat cea pe care i-a invatat el, "chiar si inger din cer daca ar fi acesta".

M-aş bucura sincer să te apuci de citit Biblia şi să nu te iei după niciun alt om.

1 Ioan 2:27
Cît despre voi, ungerea, pe care aţi primit -o dela El, rămîne în voi, şi n'aveţi trebuinţă să vă înveţe cineva; ci, după cum ungerea Lui vă învaţă despre toate lucrurile şi este adevărată, şi nu este o minciună, rămîneţi în El, după cum v'a învăţat ea.

Pe Ioan botezătorul nu l-a învăţat nimeni, era în burtă la maică-sa, pe hotul de pe cruce, la fel. Contează să fii trasă de Tatăl şi să fii într-un loc unde este binecuvântată auzirea.

Cât despre apartenenţa mea la vreo confesiune, te înşeli. Am fost ortodox până m-am apucat să citesc Biblia. Şi când am văzut că scrie una şi biserica face alta, am plecat şi îmi văd singur de studiu.

Omule, ma iau dupa Apostolul Pavel, care a propovaduit cuvantul lui Dumnezeu. Si, cand am nelamuriri, intreb un am in care am incredere, nu vorbesc cu Dumnezu, nu aud voci. Imi ascult insa glasul inimii.
Nu te accept insa pe tine ca interpret.

Sa nici nu faci asta niciodata.

Insa, nici pe altii sa nu-i crezi. Daca nu intelegi, e perfect. Ai de ce sa te plangi lui Dumnezeu. Iar, la timpul potrivit o sa-ti arate, sau, daca nu esti aleasa, nu o sa-ti arate niciodata si nu o sa vrei sa recunosti si sa corectezi greselile.

Eu m-am rugat pt intelepciunea intelegerii sensului spiritual al cuvantului ORFAN vreo 8 luni. Trebuie inteles ca noi nu-i comandam lui Dumnezeu, iar El nu e angajatul nostru sa faca ce vrem noi.

Iar, singura revelatie este descoperirea Scripturii, nu vise, voci, viziuni pe care altii le invoca. Aia sunt ai lui scaraotzchi.

Omule, pana s-a scris Biblia, dreapta credinta s-a transmis prin invatati si preoti timp de secole. Moise a lasat numai Tablele Lege, dar multitudinea de invataturi biblice s-a transmis de-a lungul veacurilor pe cale orala. Desigur, nu prin tata Leana.
La fel si in vremurile apostolice, apostolii, preotii si invatatii faceau cateheza crestinilor.
Dumnezeu a lasat institutia maestrului, a indrmatorului duhovnicesc. Asa cum medicina n-o aplici si n-o inveti singur, nici credinta crestina n-o inveti fara in afara Bisericii.

In rest, iti dau dreptate: trebuie sa cunoastem foarte bine Cuvantul Domnului, pentru ca este vremea Apostaziei si a proorocilor mincinosi, a episcopilor si conducatorilor, lupi in piei de oaie, care distorsioneaza invatatatura crestina, utilizand autoritatea lor asupra celor pastoriti.
De asemenea cu visele: multi au fost amagiti de vise, vedenii, cele mai multe nu provin nicidecum de la Dumnezeu. Luther a vazut o mana care i-a scris noile "invataturi de credinta" reformata. Efectiv o mana i-s scris doctrina reformata, in timp ce Mahomed la "auzit" chipurile pe Arhanghelul Mihail care i-a dictat Coranul. Era un calugar crestin care a avut o vedenie, din care s-a nascut religia islamica. Dumnezeu sa-i apere pe oamenii de buna-credinta, cu simplitatea inimii si sa le dezvaluie adevarul.

De cele mai multe ori, credinta in vise, vedenii provin din trufie si slava desarta. Cel inselat este un inchipuit care se crede pe sine vrednic de a vedea ingeri, de a vorbi cu Dumnezeu, sau de a asista la minuni, "semne din cer" (cum spunea si Mantuitorul ca vor fi in vremurile apocaliptice, Stapanitorul acestei lumi dandu-le spectacolul pe care si-l doresc).

Cand Dumnezeu a vrut sa avem Cuvantul in forma scrisa, a facut-o.

1 Corinteni 4


6Fraţilor, pentru voi am spus aceste lucruri, în icoană de vorbire, cu privire la mine şi la Apolo, ca prin noi înşine, să învăţaţi să nu treceţi peste ,,ce este scris``: şi nici unul din voi să nu se fălească de loc cu unul împotriva celuilalt.

Invatatura s-a lasat si in forma orala, pana cand s-a completat Cuvantul. Dupa aia nu mai merge, Cuvantul fiind scris.

Cum pot citi, interpreta, acest text din Biblie?
"Când au început oamenii să se înmulţească pe faţa pământului şi li s-au născut fete, fiii lui Elohim au văzut că fetele oamenilor erau frumoase. Şi dintre toate şi-au luat neveste pe acelea pe care şi le-au ales. În acele vremuri, pe pământ erau uriaşi, şi chiar şi după aceea, după ce fiii lui Elohim s-au împreunat cu fetele oamenilor, care le-au născut copii: aceştia erau vitejii renumiţi din vechime. (Geneza 6:1-4)

Draga Marduk

Am raspuns deja la aceasta, la topicul Nelamuriri, chiar pe prima pagina. Ii raspundeam atunci lui Abis, care a intrebat acelasi lucru.
Postul acela este aici.
Daca vrei sa-l dezvoltam, propun totusi sa mergem pe acel topic, sa nu nu imprastime prea mult subiectul.


Draga Papy

In primul rand, acel citat, romaneste suna asa:

6 Şi acestea, fraţilor, le-am zis ca despre mine şi despre Apollo, dar ele sunt pentru voi, ca să învăţaţi din pilda noastră, să nu treceţi peste ce e scris, ca să nu vă făliţi unul cu altul împotriva celuilalt.
Expresia: "sa nu treceti peste ce este scris" din acest citat, nu se refera, la vreo Scriptura sau la ce le scria Pavel, caci pe acea vreme corintenii inca nu aveau Scriptura scrisa, si nici toate epistolele lui Pavel si ale altor Apostoli (de fapt nici nu prea aveau ceva scris legat de crestinism), dar si chiar daca le-ar fi avut, tot nu s-ar fi referit la ele, devreme ce Apostolii se intalneau direct cu ei, si le lamureau toate. In Biblie este doar o mica parte din Invatatura Crestina lasata de Iisus si Apostoli.
Aceste lucruri reies clar chiar din Biblie:
12 Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină. (2 Ioan 1)
Sau in alta parte zice:
13 Multe lucruri aveam să-ţi scriu; totuşi, nu voiesc să ţi le scriu cu cerneală şi condei,
14 Ci nădăjduiesc să te văd în curând, şi atunci vom grăi gură către gură. (3 Ioan 1)
Ei bine, toata invatatura graita "gura catre gura" de Apostoli, si care era foarte importanta si multa, caci doar cu ea "bucuria putea sa fie deplina", a fost transmisa crestinilor de astazi prin Sfanta Traditie, adica tot "gura catre gura". De asemenea, inclusiv "partea de ritual", care nu avea cum sa apara in scris.
De aceea, cei ce au auzit doar de Biblie, si altceva nu mai stiu, si nici nu vor sa auda, in veci nu au cum sa fie crestini sau sa inteleaga ceva din crestinism. De aceea tot rastamacesc cuvintele din Biblie si le inteleg dupa ureche.
Deci a arunca cu buna stinta Invatatura care aduce "bucuria deplina", este o incalcare grava a cuvantului Bibliei si o hula impotriva lui Dumnezeu pentru nesocotinta Cuvantului Sau.

Da, sic dixit Clopotel, "nu se refera la......." ci "se refera la..."

Atunci, aplicand acelasi principiu, Moise a spus sa nu furam, nu a spus Dumnezeu, iar Moise le-a spus asta evreilor, deci noi suntem in Romania si putem fura linistiti, nu?

Iar, acum ca scrie s-au mai intamplat, trebuie sa credem pe toti care spun ca au avut o viziune de la Dumnezeu, chiar daca acea viziune ne indeamna la calcarea Scripturii......

Jalnic, dar asta se incearca sa mi se explice de catre unii.......