Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Dogme
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2
Clopotel
Topic despre dogme, fie ele proprii fiecaruia (unice adica smile.gif ), fie consacrate... etc. Cum au aparut, istoric etc.



Discutie inceputa pe topicul: "A da de pomana..."

Draga Marduk
QUOTE
Personal iti admir devotamentul in a-ti expune parerea fata de ceea ce alti pamanteni considera a fi neconform cu DOGMA.

Cine sunt aceia "alti pamanteni"? Si care este DOGMA lor? Banuiesc ca e necrestina, nu-i asa?!
QUOTE
Poruncile lui Dumnezeu sunt un ecou vag care au ajuns pana la noi,

Nu generaliza... De ex. la mine au ajuns foarte clar...
QUOTE
iar noi cei de azi il interpretam in functie de ce informatii am primit de la translatorii, care au tradus dupa copistii, care au copiat ceea ce au transcris membrii sectelor crestine in primele veacuri, adica Biblia cea cunoscuta azi de catre crestini.

Asa poate o fi la tine, in cultul tau... La ortodocsi informatiile sunt exacte deoarece ele au venit direct, atat prin Sfanta Scriptura cat si prin Sfanta Traditie, de aceea noi stim despre ce vorbim si cum sa le intelegem...
Cei ce rup din context, considerand doar Biblia, si negand Sfanta Traditie, sau poate ca nici Biblia in intregime, normal ca se este cum spune Iisus: Iisus le-a zis: Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu (Matei 22:29)

PS... Eu inca nu am inteles ce religie ai tu, draga Marduk? Odata te-am intrebat daca esti musulman si ai negat... Daca nu e secret ai putea sa spui care este religia ta? Este una inventata de tine?! Una consacrata deja?! Intreb, ca sa stiu cum sa abordez discutia cu tine, caci am vazut ca aproape tot ce zic contesti, dar fara nici o baza crestina, asa pur si simplu...
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2007, 09:12 PM) *
QUOTE
Cine sunt aceia "alti pamanteni"? Si care este DOGMA lor? Banuiesc ca e necrestina, nu-i asa?!

Dogma poate fi crestina, islamica, sau sectanta. Tot dogma ramane.
QUOTE
Nu generaliza... De ex. la mine au ajuns foarte clar...

In ce limba? armaica, ebraica, greaca, latina, germana, franceza, romana, etc.? Din care traduceri a ajuns la tine cuvantul lui Dumnezeu?

QUOTE
Asa poate o fi la tine, in cultul tau... La ortodocsi informatiile sunt exacte deoarece ele au venit direct, atat prin Sfanta Scriptura cat si prin Sfanta Traditie, de aceea noi stim despre ce vorbim si cum sa le intelegem...

Dragul meu Clopotel, TRADITIA nu are nimic in comun cu religia, cu exceptia faptului ca religia si-a insusit si traditia.

QUOTE
Cei ce rup din context, considerand doar Biblia, si negand Sfanta Traditie, sau poate ca nici Biblia in intregime, normal ca se este cum spune Iisus: Iisus le-a zis: Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu (Matei 22:29)

Nu, eu nu pot nega traditia, dar stau si ma intreb, de ce religia crestina a inglobat traditia in dogma sa daca la origine se dorea o credinta revolutionara, novatoare?

PS... Eu inca nu am inteles ce religie ai tu, draga Marduk? Odata te-am intrebat daca esti musulman si ai negat... Daca nu e secret ai putea sa spui care este religia ta? Este una inventata de tine?! Una consacrata deja?! Intreb, ca sa stiu cum sa abordez discutia cu tine, caci am vazut ca aproape tot ce zic contesti, dar fara nici o baza crestina, asa pur si simplu...

Cred in DUMNEZEU, apoi a fost cuvantul.
Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE(marduk @ 25 Oct 2007, 09:24 PM) *
Cred in DUMNEZEU, apoi a fost cuvantul.

Pai eu asta te intrebam, dar am vazut ca eviti un raspuns direct si onest... In care DUMNEZEU crezi tu?, intr-unul inventat de tine? In al crestin? In al musulman? In al budhist? In care altul?

Inteleg deja ca nu vei raspunde direct si concret la intrebarea asta simpla...Iti marturisesc ca nu esti singurul care se codeste sa-si marturiseasca credinta pe acest forum... Aceasta ramane inca o mare enigma pentru mine, caci eu ma mandresc si nu preget nicicand sa spun ca sunt crestin. Spun ca sunt crestin chiar si atunci cand nu sunt intrebat, daramite atunci cand sunt intrebat? smile.gif
Iata ce zice Dumnezeul meu:
32 Oricine va mărturisi pentru Mine înaintea oamenilor, mărturisi-voi şi Eu pentru el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri.
33 Iar de cel ce se va lepăda de Mine înaintea oamenilor şi Eu Mă voi lepăda de el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri.
(Matei 10) Si asta este singura mea lauda... Alta sa nu fie...
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2007, 10:03 PM) *

QUOTE
Pai eu asta te intrebam, dar am vazut ca eviti un raspuns direct si onest... In care DUMNEZEU crezi tu?, intr-unul inventat de tine? In al crestin? In al musulman? In al budhist? In care altul?

QUOTE
DUMNEZEU


QUOTE
Iata ce zice Dumnezeul meu:
32 Oricine va mărturisi pentru Mine înaintea oamenilor, mărturisi-voi şi Eu pentru el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri.
33 Iar de cel ce se va lepăda de Mine înaintea oamenilor şi Eu Mă voi lepăda de el înaintea Tatălui Meu, Care este în ceruri.
(Matei 10) Si asta este singura mea lauda... Alta sa nu fie...[/i]

Nu exista, Dumnezeul tau, al meu, al lor, al altora. Dumnezeu este unic, initial, primordial. Nu este nici ortodox, catolic, musulman, budist, animist, etc. ESTE TOTUL SI NIMIC, INCEPUTUL SI SFARSITUL. Poti sa-mi dai orice exemple vrei, poti sa-mi aduci orice argument, pentru mine toti credinciosii cred in Dumnezeu indiferent din ce religie fac parte. jamie.gif
fiica_lunii
QUOTE(marduk @ 25 Oct 2007, 09:24 PM) *
Cred in DUMNEZEU, apoi a fost cuvantul.



Apoi a fost CUVANTUL?
fiica_lunii
QUOTE(Felina @ 25 Oct 2007, 01:48 PM) *
Daca cineva iti cere, deja nu se mai considera 'pomana'.



Eu stiam ca atunci cand dai de pomana celui care are nevoie, e mai bine primita.
Marduk
QUOTE(fiica_lunii @ 25 Oct 2007, 10:35 PM) *
Apoi a fost CUVANTUL?

Cuvantul a fost dat oamenilor, care au relatat tot ce a urmat. Babilonul este cel mai bun exemplu in ceea ce priveste cuvantul. thumb_yello.gif
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2007, 10:49 PM) *
Evident ca nu este asa... Evident ca Dumnezeul meu, nu este acelasi cu al musulmanilor de ex., caci Iisus Hristos este Dumnezeu pentru mine, iar pentru ei nu e. De asemenea nici pentru budhisti, shintoisti, hindusi etc.... Mai mult Zeus nu este tot una cu Dumnezeu, ba din contra, Dumnezeul meu, mi-a poruncit clar sa nu cred in alti dumnezei, caci aceia sunt diavoli. Nu mai vorbesc de satanisti car au ca dumnezeu pe satana... etc etc...
Iata dar in cati dumnezei diferiti, chiar opusi, cred oamenii... Tu in care din acestia crezi?! Sau inca nu ti-ai facut o parere in ce crezi....

Draga Clopotel,
Isus Hristos exista chiar si pentru musulmani (daca nu stiai). Orice nume iar da umanii lui Dumnezeu el este acelasi. Dogma creaza impresia ca El este diferit, tocmai pentru a stapanii si conduce masele de credinciosi. Daca nu ar exista Dumnezeu nici macar satanistii nu ar avea in ce sa creada, logic. Eu cred in Dumnezeu si nu exista alte zeitati in care as putea sa cred. thumb_yello.gif
Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE(marduk @ 25 Oct 2007, 10:57 PM) *
Isus Hristos exista chiar si pentru musulmani (daca nu stiai). Orice nume iar da umanii lui Dumnezeu el este acelasi.

Pai nu vezi ca nu este acelasi?! ohmy.gif Pentru mine Iisus Hristos este Dumnezeu. Musulmanii zic clar ca pentru ei Iisus Hristos nu este Dumnezeu, ci doar un profet. Se vede clar ca nu este acelasi...Atunci pe ce baza spui tu ca este acelasi?!

QUOTE
Dogma creaza impresia ca El este diferit, tocmai pentru a stapanii si conduce masele de credinciosi.

Pai si dogma ta ce impresie creaza cand neaga aceasta realitate?
QUOTE
Daca nu ar exista Dumnezeu nici macar satanistii nu ar avea in ce sa creada, logic.

Pai nu prea e logic ce spui, caci exista intr-adevar si Dumnezeu, dar si satana, care este un inger de fapt. Insa satanistii il considera dumnezeu...
QUOTE
Eu cred in Dumnezeu si nu exista alte zeitati in care as putea sa cred.

Pai eu asta te tot intreb: in care Dumnezeu? In cel crestin in care Iisus Hristos este Dumnezeu, in cel musulman in care nu este? In cel satanist in care satana este dumnezeu? In cel al Greciei Antice in care Zeus era dumnezeu? etc. etc...

Uite o intrebare ajutatoare, desi nu ar trebui sa ai nevoie de ajutor in a-ti marturisi in cine crezi: Pentru tine Iisus Hristos este Dumnezeu sau nu, ca sa stiu macar daca ai legatura cu Dumnezeul crestin?! Intreb pentru ca am observat ca incerci sa ma combati mai ales pe latura crestina...Altfe pe bune daca te-as intreba. Insa ca sa pot sa fiu cat mai scurt este bine sa stiu crezul tau... Ar fi mult mai simpluu in discutii...

PS... Pe tine nu te mira faptul ca ai retinere in a-ti marturisi credinta? Iti e rusine cu ea? Daca da, de ce? Nu ar trebui...
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2007, 11:13 PM) *

QUOTE
Uite o intrebare ajutatoare, desi nu ar trebui sa ai nevoie de ajutor in a-ti marturisi in cine crezi: Pentru tine Iisus Hristos este Dumnezeu sau nu, ca sa stiu macar daca ai legatura cu Dumnezeul crestin?! Intreb pentru ca am observat ca incerci sa ma combati mai ales pe latura crestina...Altfe pe bune daca te-as intreba. Insa ca sa pot sa fiu cat mai scurt este bine sa stiu crezul tau... Ar fi mult mai simpluu in discutii...

Isus Hristos este "fiul" lui Dumnezeu. Dumnezeu este parintele tuturor celor care s-au nascut pe acest pamant. Ce-ai fi daca nu te-ar combate nimeni?
QUOTE
PS... Pe tine nu te mira faptul ca ai retinere in a-ti marturisi credinta? Iti e rusine cu ea? Daca da, de ce? Nu ar trebui...[/i]

Nu imi este rusine sa spun ca eu cred in Dumnezeu. Dar nu cred in acel "dumnezeu" pe care biserica si dogma il propovaduieste credinciosilor. Dumnezeul in care eu cred il gasesc oriunde in aceasta lume. Nu trebuie sa intru in biserica sa ma rog, pot sa fac acest lucru sub un copac, in camp, pe mare, oriunde El este prezent.
Clopotel
Draga Marduk
QUOTE(marduk @ 25 Oct 2007, 11:28 PM) *
Isus Hristos este "fiul" lui Dumnezeu. Dumnezeu este parintele tuturor celor care s-au nascut pe acest pamant. Ce-ai fi daca nu te-ar combate nimeni?
Intrebarea mea era clara... E nu te intrebasem daca tu crezi ca este "fiul" lui Dumenzeu? Apropo de unde stii tu de Iisus Hristos si ca ar fi Fiul daca tu nu crezi in Biblie si in nici o dogma consacrata?
Eu te intrebasem daca tu crezi ca Iisus Hristos este Dumnezeu? Asa cum cred eu, de ex...
Asta ca sa stiu daca noi credem in acelasi Dumnezeu, asa cum susti tu...
QUOTE
Nu imi este rusine sa spun ca eu cred in Dumnezeu. Dar nu cred in acel "dumnezeu" pe care biserica si dogma il propovaduieste credinciosilor.

Dar "dumnezeul" in care crezi tu nu este propovaduit de o dogma? Eventual de dogma din capul tau?!
QUOTE
Dumnezeul in care eu cred il gasesc oriunde in aceasta lume. Nu trebuie sa intru in biserica sa ma rog, pot sa fac acest lucru sub un copac, in camp, pe mare, oriunde El este prezent.
Pai aici era unul din punctele in care doream sa ajung, anume ca tu de fapt nu cunosti mai nimic din dogma crestina, dar nu eziti sa faci afirmatii privitoare la ea...sad.gif Hai sa-ti spun ceva ce nu-i secret si stie toata lumea, cu exceptia ta vad: crestinul nu trebuie neaparat sa intre in Biserica sa se roage. El poate sa faca acest lucru oriunde: si sub copac, si pe camp, si pe mare, si in cosmos, adica oriunde (fara precizarea "oriunde El este prezent", pentru ca Dumnezeul crestin este omniprezent)


PS... probabil ca voi muta ultimle discutii dintre noi, intr-un topic potrivit, da' maine, ca acum trebuie sa inchid smile.gif
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2007, 11:41 PM) *

QUOTE
Intrebarea mea era clara... E nu te intrebasem daca tu crezi ca este "fiul" lui Dumenzeu? Apropo de unde stii tu de Iisus Hristos si ca ar fi Fiul daca tu nu crezi in Biblie si in nici o dogma consacrata?

Am spus eu ca nu cred in Biblie?
QUOTE
Eu te intrebasem daca tu crezi ca Iisus Hristos este Dumnezeu? Asa cum cred eu, de ex...

Isus este "fiul" lui Dumnezeu.
QUOTE
Asta ca sa stiu daca noi credem in acelasi Dumnezeu, asa cum susti tu...

Daca traiesti pe acest pamant si te-ai ruga Manitu, de fapt tot in Dumnezeu ai crede, pentru ca Dumnezeu a creat totul doar umanii l-au numit diferit.
QUOTE
Dar "dumnezeul" in care crezi tu nu este propovaduit de o dogma? Eventual de dogma din capul tau?!

Nu, dogma a aparut odata cu cei care vroiau sa pastreze puterea, biserica. Din fericire credinta nu pot sa o controleze, iar puterea sta in CREDINTA.

QUOTE
Pai aici era unul din punctele in care doream sa ajung, anume ca tu de fapt nu cunosti mai nimic din dogma crestina, dar nu eziti sa faci afirmatii privitoare la ea...sad.gif Hai sa-ti spun ceva ce nu-i secret si stie toata lumea, cu exceptia ta vad: crestinul nu trebuie neaparat sa intre in Biserica sa se roage. El poate sa faca acest lucru oriunde: si sub copac, si pe camp, si pe mare, si in cosmos, adica oriunde (fara precizarea "oriunde El este prezent", pentru ca Dumnezeul crestin este omniprezent)

Pai, dragul meu Clopotel, daca nu intra in biserica, nu se boteaza, nu se cununa, nu se spovedeste, nu se impartaseste, deci nu este crestin, cel putin fata de comunitatea in care traieste.
QUOTE
PS... probabil ca voi muta ultimle discutii dintre noi, intr-un topic potrivit, da' maine, ca acum trebuie sa inchid smile.gif[/i]

Muta-l unde vrei eu voi ramane atent la ceea ce propovaduiesti si la ceea ce crezi, caci sunt doua cai diferite.
Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE
Am spus eu ca nu cred in Biblie?
Pai Biblia este o dogma evident...
Tu ziceai ca nu crezi in dogme...
Apoi tu stii cum a aparut Biblia?!
QUOTE
QUOTE
Eu te intrebasem daca tu crezi ca Iisus Hristos este Dumnezeu? Asa cum cred eu, de ex...

Isus este "fiul" lui Dumnezeu.

Asa "fiu" cu f mic, suntem toti... Insa eu te intrebasem altceva...
QUOTE
QUOTE
Asta ca sa stiu daca noi credem in acelasi Dumnezeu, asa cum susti tu...

Daca traiesti pe acest pamant si te-ai ruga Manitu, de fapt tot in Dumnezeu ai crede, pentru ca Dumnezeu a creat totul doar umanii l-au numit diferit.

Cu singura deosebire ca acel Manitu, ori este un diavol (idol) si nu Dumnezeu adevarat, ori este un idol inventat...
QUOTE
Nu, dogma a aparut odata cu cei care vroiau sa pastreze puterea, biserica. Din fericire credinta nu pot sa o controleze, iar puterea sta in CREDINTA.

Sa nu confundam dogma cu credinta... Noi aici vorbim despre dogme ca atare... Biblia este o dogma in cel mai pur sens al cuvantului dogma, si a aparut in sanul Bisericii, nu in afara ei... Crezi in Biblie, automat crezi si in Biserica, nu ai cum altfel, caci Biblia este parte integranta din Biserica lui Dumnezeu, din dogma ei.
QUOTE
QUOTE
Pai aici era unul din punctele in care doream sa ajung, anume ca tu de fapt nu cunosti mai nimic din dogma crestina, dar nu eziti sa faci afirmatii privitoare la ea...sad.gif Hai sa-ti spun ceva ce nu-i secret si stie toata lumea, cu exceptia ta vad: crestinul nu trebuie neaparat sa intre in Biserica sa se roage. El poate sa faca acest lucru oriunde: si sub copac, si pe camp, si pe mare, si in cosmos, adica oriunde (fara precizarea "oriunde El este prezent", pentru ca Dumnezeul crestin este omniprezent)

Pai, dragul meu Clopotel, daca nu intra in biserica, nu se boteaza, nu se cununa, nu se spovedeste, nu se impartaseste, deci nu este crestin, cel putin fata de comunitatea in care traieste.
Asa este... Nu este crestin, nu fata de comunitate, ci fata de Dumnezeu... Dar asta nu inseamna ca nu se poate ruga oriune asa cum sugerai tu...
Daca zici ca, crezi in Biblie, unde zice Biblia ca este Casa lui Dumnezeu? Nu Biserica?! Ce zice Iisus la Ioan 2:16?
QUOTE
QUOTE
PS... probabil ca voi muta ultimle discutii dintre noi, intr-un topic potrivit, da' maine, ca acum trebuie sa inchid smile.gif[/i]

Muta-l unde vrei eu voi ramane atent la ceea ce propovaduiesti si la ceea ce crezi, caci sunt doua cai diferite.

L-am mutat aici smile.gif... Mai fac precizarea, cum am mai si facut-o de multe ori, ca eu nu propovaduiesc nimic, caci nu sunt trimis sa fac asta... Doar preotii lui Hristos sunt trimsi de Iisus sa propovaduiasca... Este o cinste pe care nu si-o poate lua fiecare dupa cum il taie capu'...
gypsyhart
QUOTE(Clopotel @ 25 Oct 2007, 10:03 PM) *
[i]Draga Marduk,

Pai eu asta te intrebam, dar am vazut ca eviti un raspuns direct si onest... In care DUMNEZEU crezi tu?, intr-unul inventat de tine? In al crestin? In al musulman? In al budhist? In care altul? [..]


Clopotel.....uita'te un pic la tine, ce spui. Care Dumnezeu? As intelege sa intrebe asta un ateu, nu un credincios ca tine.
Pentru cine are urechi de auzit, iata aici un raspuns: Hazrat Inayat Khan, (Pasi pe cale)
albina
QUOTE
Biblia este o dogma in cel mai pur sens al cuvantului dogma, si a aparut in sanul Bisericii, nu in afara ei... Crezi in Biblie, automat crezi si in Biserica, nu ai cum altfel, caci Biblia este parte integranta din Biserica lui Dumnezeu, din dogma ei.


Pai stai, Clopotel, crezand in Biblie nu rezulta imediat in ce Biserica crezi. Poti crede in cea ortodoxa, catolica, protestanta, reformata etc. Si toate bisericile astea au anumite diferente de dogma intre ele, dupa cum interpreteaza fiecare Biblia, nu? (Si bineinteles fiecare din ele e convinsa ca interpretarea ei este cea corecta)

Clopotel
Draga Gypsyhart
QUOTE
Clopotel.....uita'te un pic la tine, ce spui. Care Dumnezeu? As intelege sa intrebe asta un ateu, nu un credincios ca tine.

Se pare ca nu ai urmarit discutia de la inceput... Intrebarea mea nu era retorica sau fara sens, avand in vedere ca Marduk ma "contra" cam de fiecare data cand eu afirmam ceva despre Dumnezeu, si el zicea ca de fapt e nu stiu ce dogma si din nu stiu ce Biserica...
El a afirmat :"a-ti expune parerea fata de ceea ce alti pamanteni considera a fi neconform cu DOGMA." si eu am incercat sa aflu cine sunt aceia "alti pamanteni", si care este DOGMA lor... Poate are drepate si atunci ar trebui sa ma indrept. Dar el inca nu mi-a raspuns la asta, insa dupa aceea afirma ca el crede intr-un Dumnezeu care este al tuturor...
Mentionez ca nu este nici o problema in afirmatiile lui... E dreptul lui sa le faca... Insa am si eu dreptul, ca sa-i pot raspunde, sa stiu care este dogma in care crede el, sau oricine de altfel...
Mai mult, in momentul in care cineva afirma ca Dumnezeul meu este din dogma, iar al lui nu e, am dreptul sa-i arat ca se inseala, anume ca si el are dogma lui prin care si-a format imaginea despre acel Dumnezeu... Altfel, evident, fiecare in parte crede ca Dumnezeul lui a facut tot si toate...

Draga Albina
QUOTE
Pai stai, Clopotel, crezand in Biblie nu rezulta imediat in ce Biserica crezi. Poti crede in cea ortodoxa, catolica, protestanta, reformata etc. Si toate bisericile astea au anumite diferente de dogma intre ele, dupa cum interpreteaza fiecare Biblia, nu? (Si bineinteles fiecare din ele e convinsa ca interpretarea ei este cea corecta)

Cum nu?! In afara de Biserica Ortodoxa si cea Catolica, celelalte culte pe care le enumeri tu, nu au nici o legatura directa cu Biblia, decat ca au luat-o de la Biserica. Poti sa afli asta usor si simplu daca intrebi pe oricare dintre sustinatorii acestor culte, daca sunt protestanti sau reformati sau mormoni etc etc, daca se nasteau sa zicem acum 1500 ani ce religie aveau atunci, caci nici una din acestea nu se inventasera inca... Adica daca erau crestini in Biserica, sau pagani...
Insa scopul discutiei nu erau cultele ca atare, nu au nici o legatura cu discutia de fata...
Eu doream sa arat ca nu poti zice ca nu crezi in dogma Bisericii, dar crezi in Biblie... E un non sens... Pentru ca Biblia face parte integranta din dogma Bisericii si a luat nastere in sanul Bisericii... E ca si cum cineva zice ca, crede in Coran dar nu este musulman si nici in Allah nu crede ci in Zeus...
Asta pe de o parte...
Iar pe de alta parte, discutia era totusi ca nu toti oamenii din diferite culte, religii, vorbesc despre acelasi Dumnezeu, desi fiecare in parte, poate sustine ca Dumnezeul de care vorbeste el, este unicul si valabil si pentru ceilalti...
Deci nu ar trebui sa fie motive de tensiune privind aceste aspecte... Pur si simplu ar trebui sa discutam relaxat, si concentrat pe argumente, principii etc...
Esti de acord?!
Plus ca atentie, draga Albina: cine crede in Biblie, trebuie sa creada si ce spune ea, anume ca nu poate fi interpretata de fiecare cum il taie capul... De aceea Biblia nu trebuie rupta de contextul in care a luat nastere, adica de Biserica...
gypsyhart
Clopotel, am inteles ca intrebarea ta nu era retorica. A mea da....

Tu despre tine ce spui, ca, crezi in "Dumnezeul crestin"?

albina
QUOTE
Pur si simplu ar trebui sa discutam relaxat, si concentrat pe argumente, principii etc...


Nici prin cap nu-mi trece ca am putea discuta altfel decat relaxat si cu bunavointa smile.gif

QUOTE
nu toti oamenii din diferite culte, religii, vorbesc despre acelasi Dumnezeu, desi fiecare in parte, poate sustine ca Dumnezeul de care vorbeste el, este unicul si valabil si pentru ceilalti...


Parerea mea strict personala este ca toti oamenii care au o religie monoteista cred in acelasi Dumnezeu. Ceea ce ne diferentiaza unii de altii este modul, calea prin care credem cu toata bunavointa noastra ca-L putem cunoaste si eventual accede la viata vesnica. In diferite colturi ale lumii oamenii au avut diferite revelatii mistice din care au rezultat - impreuna cu scrieri considerate sfinte – diverse religii. Dar cred ca in esenta toti tindem catre acelasi scop, catre acelasi Dumnezeu. Doar ca pe alte cai. Parerea mea.

QUOTE
cine crede in Biblie, trebuie sa creada si ce spune ea, anume ca nu poate fi interpretata de fiecare cum il taie capul...


Dar nu cred ca incearca intentionat cineva sa interpreteze Biblia in mod dubios… Problema e ca daca citesti Biblia, trebuie sa o si intelegi, altfel ce rost are? Or, oameni diferiti o inteleg in moduri diferite, aceste diferente cristalizand-se in diversitatea de biserici si dogme. Sau - anumite probleme care nu sunt decat vag sau deloc tratate in Biblie sunt transate in moduri diferite in… diferitele dogme.
Clopotel
Draga Gypsyhart,
QUOTE
Tu despre tine ce spui, ca, crezi in "Dumnezeul crestin"?

Devreme ce sunt crestin, si spun pe fata ca sunt crestin, este clar ca am credinta in Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime:Tatal, Fiul si Sfantul Duh...
"Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt" (1 Ioan 5:7) Acesta este Dumnezeul in care cred crestinii... Eu altul nu stiu sa fie. Iar cine nu-L marturiseste asa pe Dumnezeu, este clar ca vorbeste despre un altul... Pentru ca Dumnezeu Adevarat este Unul, asa cum spune foarte clar si Biblia... Iar cine spune ca, crede Biblia, inseamna ca marturiseste si ce spune clar Biblia, nu contrar ei, ca e non sens...
Esti de acord?!

Draga Albina
QUOTE
Parerea mea strict personala este ca toti oamenii care au o religie monoteista cred in acelasi Dumnezeu.

Asa cum am aratat, nu monoteismul este conditia suficienta pentru "acelasi Dumnezeu"... Monoteisti sunt crestinii, si musulmanii, si satanaistii si poate or mai fi si altii... Dumnezeul fiecaruia dintre aceste religii este total diferit, chiar opus celorlalte... Nu pot fi bagati toti in aceeasi oala...
QUOTE
Dar cred ca in esenta toti tindem catre acelasi scop, catre acelasi Dumnezeu. Doar ca pe alte cai. Parerea mea.
Ma rog, nu asta imi propusesem eu sa discutam aici, dar... de ce nu... Fiecare din aceste religii in parte sustine ca o singura cale este cea buna: Iisus zice:
Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. (Ioan 14:6) Prin urmare ce zice Iisus, este contrar cu ce sustin musulmanii de ex.
Atunci care este baza parerii tale? Simpla ta dorinta?! smile.gif
QUOTE
Dar nu cred ca incearca intentionat cineva sa interpreteze Biblia in mod dubios…
Ei nu... Hai sa fim seriosi...
QUOTE
Problema e ca daca citesti Biblia, trebuie sa o si intelegi, altfel ce rost are? Or, oameni diferiti o inteleg in moduri diferite, aceste diferente cristalizand-se in diversitatea de biserici si dogme.
Deci din start este demonstrata gresit ideea ca Biblia nu poate fi interpretata de oricine cum il taie capul... Corect?!
QUOTE
Sau - anumite probleme care nu sunt decat vag sau deloc tratate in Biblie sunt transate in moduri diferite in… diferitele dogme.

Corect... Dar nu te-ai intrebat de ce? Nu cumva pentru ca au rupt Biblia din contextul ei crestin, si au interpretat-o cum ii taie capul?!
Sper ca realizezi, ca in momentul in care cineva, care nu este crestin, din afara Bisericii, ia o Biblie, nu are cum sa o inteleaga corect?
Biblia singura spune foarte clar aceste lucruri, in multe locuri... Iata un exemplu:
29 Iar Duhul i-a zis lui Filip: Apropie-te şi te alipeşte de carul acesta.
30 Şi alergând Filip l-a auzit citind pe proorocul Isaia, şi i-a zis: Înţelegi, oare, ce citeşti?
31 Iar el a zis: Cum aş putea să înţeleg, dacă nu mă va călăuzi cineva? Şi a rugat pe Filip să se urce şi să şadă cu el.
(Fapte8)
Iata deci, ca Biblia nu poate fi inteleasa corect daca nu te calauzeste cineva catre intelesul ei corect. Iar acea calauza trebuie obligatoriu sa fie din Biserica, nu din afara ei... A te apuca de capul tau sa talmacesti Biblia, inseamna mandrie, inseamna incredere in propria minte. Ori Biblia, asa cum vezi si din exemplul de mai sus, nu se poate talmaci corect decat de cineva inspirat de Duhul Sfant, asa cum au facut Sfintii Parinti prin care Duhul Sfant a talmacit-o si a lasat-o in Biserica...
Oricum, ma gandesc, ca discutia nu ar trebui sa mearga prea mult in sensul asta, desi daca se doreste expres, nu am cum sa ma opun... smile.gif
Artanis
QUOTE(Clopotel @ 26 Oct 2007, 12:20 PM) *
QUOTE
Poti crede in cea ortodoxa, catolica, protestanta, reformata etc. Si toate bisericile astea au anumite diferente de dogma intre ele, dupa cum interpreteaza fiecare Biblia, nu? (Si bineinteles fiecare din ele e convinsa ca interpretarea ei este cea corecta)

Poti sa afli asta usor si simplu daca intrebi pe oricare dintre sustinatorii acestor culte, daca sunt protestanti sau reformati sau mormoni etc etc, daca se nasteau sa zicem acum 1500 ani ce religie aveau atunci, caci nici una din acestea nu se inventasera inca... Adica daca erau crestini in Biserica, sau pagani...

Ba chiar daca s-ar fi nascut mai recent, in urma cu doar 500 de ani wink.gif
grafic.
albina
QUOTE
Fiecare din aceste religii in parte sustine ca o singura cale este cea buna: Iisus zice:
Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. (Ioan 14:6) Prin urmare ce zice Iisus, este contrar cu ce sustin musulmanii de ex.
Atunci care este baza parerii tale? Simpla ta dorinta?!


Nu doar simpla mea dorinta… o idee in aceasta directie o gasim si la Steinhardt intr-o predica. Si la parintele Cleopa. Vezi topicul “Cele Patru Legi Dupa Care Va Judeca Dumnezeu Lumea”.
Daca tot erau in discutie dogmele personale, asta-i o dogma personala pentru mine: ca Dumnezeu, care este dragostea absoluta, nu i-a condamnat pe necrestini la pierzanie din motive care nu tin de ei. Ca fiecare are o sansa si o cale prin care se poate mantui.
Clopotel
Draga Artanis
QUOTE
Ba chiar daca s-ar fi nascut mai recent, in urma cu doar 500 de ani

E... am zis si eu un termen acoperitor si incurajator smile.gif


Draga Albina
QUOTE
Nu doar simpla mea dorinta… o idee in aceasta directie o gasim si la Steinhardt intr-o predica. Si la parintele Cleopa. Vezi topicul “Cele Patru Legi Dupa Care Va Judeca Dumnezeu Lumea”.
Esti buna sa-mi dai si mie acele citate din Steinhardt si mai ales din parintele Cleopa, mai ales din parintele Cleopa, prin care zice ca mai exista alta cale de mantuire decat prin Iisus Hristos?!
QUOTE
Daca tot erau in discutie dogmele personale, asta-i o dogma personala pentru mine: ca Dumnezeu, care este dragostea absoluta, nu i-a condamnat pe necrestini la pierzanie din motive care nu tin de ei. Ca fiecare are o sansa si o cale prin care se poate mantui.
Sau unde zice parintele Cleopa ca e bine sa ai o dogma personala, si ca de aici ar putea iesi ceva bun?! Sau chiar din Biblie poti sa-mi dai vreun citat care incurajeaza la asa ceva macar?!
In schimb eu o sa-ti dau o multime de citate si din parintele Cleopa si din Biblie care zic exact contrariul...

Dar atentie!: 1. Nu am afirmat ca Dumnezeu a condamnat pe cineva la pierzanie din motive care nu tine de el... Fac precizarea ca neamul lui tine de el.
2. Nu am afirmat niciunde ca un necrestin este automat harazit iadului...Ba din contra, stiu ca Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului ci sa se indrepte si sa fie viu, de aceea eu nadajduiesc ca absolut toti oamenii sa intre in Imparatia lui Dumnezeu, si eu mult pacatosul sa fiu ultimul care trag usa dupa mine acolo. Pentru aceasta ma si rog...
gypsyhart
@Clopotel
QUOTE
Devreme ce sunt crestin, si spun pe fata ca sunt crestin, este clar ca am credinta in Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime:Tatal, Fiul si Sfantul Duh...
"Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt" (1 Ioan 5:7) Acesta este Dumnezeul in care cred crestinii.


Ce raspuns standard.....fara suparare, dar tu doar repeti ca un papagal cuvintele alea.
QUOTE
Eu altul nu stiu sa fie. Iar cine nu-L marturiseste asa pe Dumnezeu, este clar ca vorbeste despre un altul... Pentru ca Dumnezeu Adevarat este Unul, asa cum spune foarte clar si Biblia... Iar cine spune ca, crede Biblia, inseamna ca marturiseste si ce spune clar Biblia, nu contrar ei, ca e non sens...
Esti de acord?!

Cu ce sa fiu de acord Clopotel? Cu a "marturisi" in mod mecanic ce scrie in Biblie? NU.

Clopotel
Draga Gypsyhart,
QUOTE
Ce raspuns standard.....fara suparare, dar tu doar repeti ca un papagal cuvintele alea

Cum adica este standard?! Pai daca acesta este adevarul, ce-ai vrea sa zic?!
Iar eu daca te intreb pe tine daca ai vreun Dumnezeu si tu zici ca da, si te mai intreb asta de 100 de ori, tu nu de 100 de ori repeti ca da?
Si daca raspunzi ca da, adica la fel, inseamna ca te repeti ca un papagal?
Sau tu, ca sa nu repeti ca un papagal, odata zici intr-un fel, alteori intr-alt fel?!
Ok... pe mine daca ma intreaba cineva, nu de 100 de ori ci de zece milioane de ori daca sunt crestin si cred in Dumnezeul marturisit si de Biblie, eu de zece milioane de ori voi repeta acelasi lucru, anume "DA, cred in EL", si crezi ca ma afecteaza pe mine parerea ta ca repet ca un papagal acelasi lucru...
Tot Dumnezeul meu ma indeamna sa-i fiu placut Lui nu oamenilor, caci de la El astept mantuire, mila si dragoste, nu de la oameni...
Iar ca tu zici ca sunt papagal cand il marturisesc pe Dumnezeu, aceasta este bucurie pentru mine. Ar fi motiv de ingrijorare daca mi-ar spune asta un crestin ortodox.
QUOTE
Cu ce sa fiu de acord Clopotel? Cu a "marturisi" in mod mecanic ce scrie in Biblie? NU.

Eu nu marturisesc in mod mecanic ce scrie in Biblie, asa cum iti place tie sa zici si poate sa si crezi... Eu marturisesc in mod constient ce scrie in Biblie, caci eu cred in Dumnezeul din Biblie, inainte de a fi crezut in Biblie... Deci credinta mea nu este bazata pe Biblie, si a niciunui crestin adevarat... Crestinii au existat si ianinte de Biblie (de NT ma refer)... Asta este ce nu poti tu intelege, si nici nu cred ca vei putea intelege vreodata... Am zis cred, caci Dumnezeu este mare si poate face vreo minune, sa deosebesti si tu ce este adevar si ce este iluzie smile.gif
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 26 Oct 2007, 08:59 AM) *
QUOTE
Pai Biblia este o dogma evident...

Biblia este o culegere de scrieri ce cuprind sfaturi povete si povestiri, unele dintre ele istorice sau religioase. Cum poate fi Biblia o dogma? Se stie foarte bine cum a aparut Biblia chiar si cine a scris-o, mai ales NT.
QUOTE
Asa "fiu" cu f mic, suntem toti... Insa eu te intrebasem altceva...

Adevarat graiesti, toti suntem fii lui Dumnezeu.
QUOTE
Cu singura deosebire ca acel Manitu, ori este un diavol (idol) si nu Dumnezeu adevarat, ori este un idol inventat...

Deci ce este in afara dogmei si bisericii este fara dumnezeu?
QUOTE
Sa nu confundam dogma cu credinta... Noi aici vorbim despre dogme ca atare... Biblia este o dogma in cel mai pur sens al cuvantului dogma, si a aparut in sanul Bisericii, nu in afara ei... Crezi in Biblie, automat crezi si in Biserica, nu ai cum altfel, caci Biblia este parte integranta din Biserica lui Dumnezeu, din dogma ei.

Repet Biblia este o carte si nu o dogma. Scrierile din Biblie au aparut mai inaintea bisericii crestine (parte din ele). VT este sigur aparut in afara bisericii crestine. Biblia a fost utilizata de biserica in sens de dogma, ramanand pentru multi oameni o carte.
QUOTE
Daca zici ca, crezi in Biblie, unde zice Biblia ca este Casa lui Dumnezeu? Nu Biserica?! Ce zice Iisus la Ioan 2:16?

Te referi la biserica ca si constructie sau ca institutie?

Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE
Biblia este o culegere de scrieri ce cuprind sfaturi povete si povestiri, unele dintre ele istorice sau religioase. Cum poate fi Biblia o dogma? Se stie foarte bine cum a aparut Biblia chiar si cine a scris-o, mai ales NT

smile.gif Biblia este dogma in adevaratul inteles al cuvantului dogma... Posibil ca nu-ti place aceasta constatare, ca probabil ai alergie la cuvantul dogma (si nu esti singurul din cate stiu eu), insa acesta este adevarul...
Apoi Biblia nu este o banala carte de povestiri, asa cum zici, ca nu sunt basmele lui Ispirescu descrise in ea...
QUOTE
Adevarat graiesti, toti suntem fii lui Dumnezeu.

Asa este, insa am impresia ca aici faci o confuzie... Noi intr-adevar suntem fiii lui Dumnezeu caci suntem facuti de El... Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu, nascut din Tatal... Iisus este nascut nu facut... Ai prins ideea?!
QUOTE
Deci ce este in afara dogmei si bisericii este fara dumnezeu?

Aparent pari a intelege smile.gif
"este fara Dumnezeu" in credinta...
QUOTE
Repet Biblia este o carte si nu o dogma. Scrierile din Biblie au aparut mai inaintea bisericii crestine (parte din ele). VT este sigur aparut in afara bisericii crestine. Biblia a fost utilizata de biserica in sens de dogma, ramanand pentru multi oameni o carte.

Si eu iti repet: Biblia este o dogma... Sau poate nu intelegi ce inseamna cuvantul dogma.. Spune-mi si iti dau definitia... Este dogma sau invatatura lui Dumnezeu...
VT a aparut inaintea crestinismului, evident, caci a aparut inaintea nasterii lui Hristos. Insa eu vorbeam de Noul Testament, de Legea Noua, legea in care sunt acum crestinii... Aici traditia crestina a precedat cu aproape 5 secole, daca nu ma insel, Sfanta Scriptura a Noului Testament...
Biblia a fost si este utilizata de Biserica pentru ca este "produsul" Bisericii... E firesc sa fie asa...
QUOTE
Te referi la biserica ca si constructie sau ca institutie?

Este adevarat ca termenul Biserica are mai multe intelesuri, insa eu ma refeream, la fel cum se referea si Iisus in acel citat, la Biserica, ca si constructie, nu ca si institutie administrativa... Sfanta Biserica, ca si contructie, este sfantita, si este Casa lui Dumnezeu, dupa cum spune clar Iisus...
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 26 Oct 2007, 10:41 PM) *

QUOTE
smile.gif Biblia este dogma in adevaratul inteles al cuvantului dogma... Posibil ca nu-ti place aceasta constatare, ca probabil ai alergie la cuvantul dogma (si nu esti singurul din cate stiu eu), insa acesta este adevarul...
Apoi Biblia nu este o banala carte de povestiri, asa cum zici, ca nu sunt basmele lui Ispirescu descrise in ea...

Dogma (gr. δόγμα, iniţial "părere") este un postulat pentru o religie sau Weltanschauung, care este considerat de către o grupă de oameni drept adevăr absolut, infailibil, care nu poate fi pus sub semnul întrebării.În Ortodoxie dogmele sunt adevăruri de credinţă revelate prin descoperire dumnezeiască. Ca urmare creştinii ortodocşi le consideră sfinte, veşnice, neschimbătoare şi necesare pentru mântuire. Dogmele nu descriu toată existenţa, ci acele laturi mai puţin sesizabile sau complet insesizabile necesare mântuirii. Dogmele sunt fie referitoare la Dumnezeu, fie la îngeri, la bine şi rău, la rugăciune, sfinţenie etc.
Nu am spus ca este "banala". Nu-mi pune in gura cuvinte pe care nu le-am scris. Este o carte extrem de importanta, in primul rand este o carte religioasa, care trebuie respectata nu pentru ca este o carte, ci pentru ca este respectata de sute de milioane de oameni. Respectand ceea ce acesti oameni respecta ii respecti pe acei oameni.

QUOTE
Asa este, insa am impresia ca aici faci o confuzie... Noi intr-adevar suntem fiii lui Dumnezeu caci suntem facuti de El... Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu, nascut din Tatal... Iisus este nascut nu facut... Ai prins ideea?!

In opinia mea Isus a fost om, care datorita credintei sale a facut ca asupra sa sa se pogoare "Duhul Sfant" Nu, nu am prins ideea, ceea ce cred eu este ideea nu ceea ce vrei tu sa "prind"

QUOTE
Aparent pari a intelege smile.gif
"este fara Dumnezeu" in credinta...

Cine decide asta, dogma?

QUOTE
Si eu iti repet: Biblia este o dogma... Sau poate nu intelegi ce inseamna cuvantul dogma.. Spune-mi si iti dau definitia... Este dogma sau invatatura lui Dumnezeu...
VT a aparut inaintea crestinismului, evident, caci a aparut inaintea nasterii lui Hristos. Insa eu vorbeam de Noul Testament, de Legea Noua, legea in care sunt acum crestinii... Aici traditia crestina a precedat cu aproape 5 secole, daca nu ma insel, Sfanta Scriptura a Noului Testament...
Biblia a fost si este utilizata de Biserica pentru ca este "produsul" Bisericii... E firesc sa fie asa...

Etimologia cuvantului dogma este clara si foarte interesanta pentru mine, dogma=parere. De aci trag concluzia ca inca de la folosirea acestui cuvant el definea de fapt "parerea" exprimata de cei care discutau pe marginea Bibliei, a scrierilor religioase.

QUOTE
Este adevarat ca termenul Biserica are mai multe intelesuri, insa eu ma refeream, la fel cum se referea si Iisus in acel citat, la Biserica, ca si constructie, nu ca si institutie administrativa... Sfanta Biserica, ca si contructie, este sfantita, si este Casa lui Dumnezeu, dupa cum spune clar Iisus...

Te contrazic, Isus nu s-a referit niciodata la Biserica ca la o constructie din piatra, var si odajdii. Mult mai importanta este Bisrica zidita in sufletul credinciosilor.
Clopotel
Draga Maruk,
QUOTE
Dogma (gr. δόγμα, iniţial "părere") este un postulat pentru o religie sau Weltanschauung, care este considerat de către o grupă de oameni drept adevăr absolut, infailibil, care nu poate fi pus sub semnul întrebării.

In greaca, "parere" este γνωμη, consulta dictionarul te rog...
Iar in romana, limba in care scriem aici: DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii. 2. Teză, doctrină politică, ştiinţifică etc. considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil. – Din fr. dogme, lat. dogma.
Deci dogma = invatatura Daca reti asta este ok...smile.gif

În Ortodoxie dogmele sunt adevăruri de credinţă revelate prin descoperire dumnezeiască.

thumb_yello.gif Asa este...

QUOTE
Ca urmare creştinii ortodocşi le consideră sfinte, veşnice, neschimbătoare şi necesare pentru mântuire.

Firesc devreme ce sunt descoperiri Dumnezeiesti...
QUOTE
Dogmele nu descriu toată existenţa, ci acele laturi mai puţin sesizabile sau complet insesizabile necesare mântuirii. Dogmele sunt fie referitoare la Dumnezeu, fie la îngeri, la bine şi rău, la rugăciune, sfinţenie etc.

Asa este...
QUOTE
Este o carte extrem de importanta, in primul rand este o carte religioasa, care trebuie respectata nu pentru ca este o carte, ci pentru ca este respectata de sute de milioane de oameni. Respectand ceea ce acesti oameni respecta ii respecti pe acei oameni.

What?! Adica tu respecti o carte pentru ca e respectata de un anumit numar de oameni?! Care este numarul minim de oameni care trebuie sa respecte o carte, ca tu sa respecti acea carte?
Nicidecum asa ceva... Una este sa respecti oamenii si alta e sa respecti cartile... Nu exista nici o legatura intre respectul fata de o carte si respectul fata de oameni... Biblia este sfanta cu adevarat nu pentru ca este respectata de un anumit numar de oameni...
QUOTE
In opinia mea Isus a fost om,
Evident ca a fost si om, asta a fost si ideea intruparii Sale si a nasterii din Fecioara Maria, ca sa restaureze Omul facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu...
QUOTE
care datorita credintei sale a facut ca asupra sa sa se pogoare "Duhul Sfant" Nu, nu am prins ideea, ceea ce cred eu este ideea nu ceea ce vrei tu sa "prind"
Si ideea ta e bazata pe ce?! Pe pareri propri?!
QUOTE
Cine decide asta, dogma?
Adica invatatura lui Dumnezeu, adica, chiar Dumnezeu...
QUOTE
Etimologia cuvantului dogma este clara si foarte interesanta pentru mine, dogma=parere.

Dogma # parere... Dogma = Invatatura...
Acum, e adevarat ca daca o invatatura este doar o parere a cuiva, si altii o iau de buna, si o considera invatatura, ea este la baza o parere pentru acel ce o ia... Dar cel care a emis parerea, trebuie sa atentioneze ca este doar o parere a lui, daca e onest...
QUOTE
De aci trag concluzia ca inca de la folosirea acestui cuvant el definea de fapt "parerea" exprimata de cei care discutau pe marginea Bibliei, a scrierilor religioase.
Asta se intampla doar cu cei ce au avut idei personale in a interpreta Biblia... Unii dintre acestia, prin parerile lor personale, au dus la aparitia sectelor si ereziilor, si la indepartarea de Biserica Crestina a multor oameni...
Insa invatatura lamurita de Duhul Sfant, despre ale Sale, nu mai este parere, evident...
QUOTE
Te contrazic, Isus nu s-a referit niciodata la Biserica ca la o constructie din piatra, var si odajdii.

Stiu ca vrei sa ma contrazici cu orice pret, insa e bine sa o faci cu argumente, nu-i asa?!
Eu ti-am dat si indiciu direct si tot nu l-ai inteles... Hai sa-ti dau direct citatele, ca poate cine stie, imi dai si tu mie odata dreptate, nu ca tin neaparat sa-mi dai tu dreptate, dar e interesant daca ai respectul fata de tine sa te corectezi singur...
12 Şi a intrat Iisus în templu şi a alungat pe toţi cei ce vindeau şi cumpărau în templu şi a răsturnat mesele schimbătorilor de bani şi scaunele celor care vindeau porumbei.
13 Şi a zis lor: Scris este: "Casa Mea, casă de rugăciune se va chema, iar voi o faceţi peşteră de tâlhari!"
14 Şi au venit la El, în templu, orbi şi şchiopi şi i-a făcut sănătoşi.
(Matei 21)
Ti se pare ca intre templu (constructia de piatra) si Casa Mea, casa de rugaciune, nu este nici o legatura? LA ce se refera exact Iisus acolo prin "Casa de rugaciune?"
La fel si la Marcu 11:
15 Şi au venit în Ierusalim. Şi, intrând în templu, a început să dea afară pe cei ce vindeau şi pe cei ce cumpărau în templu, iar mesele schimbătorilor de bani şi scaunele vânzătorilor de porumbei le-a răsturnat.
16 Şi nu îngăduia să mai treacă nimeni cu vreun vas prin templu.
17 Şi-i învăţa şi le spunea: Nu este, oare, scris: "Casa Mea casă de rugăciune se va chema, pentru toate neamurile"? Voi însă aţi făcut din ea peşteră de tâlhari.

La ce crezi tu ca se refera aici? Nu la templu, la constructia din piatra?

Mult mai importanta este Bisrica zidita in sufletul credinciosilor.

Evident, asa cum am spus, termenul Biserica are mai multe intelesuri, printre care si acesta... Insa citatele de mai sus nu au acest sens, ci ala pe care ti l-am zis eu, si tu l-ai contrazis... Inca mai crezi ca Iisus nu-i lasa pe aia sa treaca cu vasele, scaunele si porumbeii, prin sufletele credinciosilor? hh.gif
Marduk
Aici este restul. Pe forum actioneaza o forma a [b]DOGMEI asa ca am continuat cu ghilimele. cool.gif
[/b]
"In greaca, "parere" este γνωμη, consulta dictionarul te rog..."

[b]Ai uitat sa mentionezi dictionarul! Si mai e ceva, mai lasa-ma cu "draga" oi fi eu dragastos si aratos dar nici chiar asa in public. mwah1.gif

"Iar in romana, limba in care scriem aici: DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii. 2. Teză, doctrină politică, ştiinţifică etc. considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil. – Din fr. dogme, lat. dogma."

Deci in romana si nu numai, dogma este un "cuvant" care defineste invatatura, obligatorie pentru adepti, ceilalti, care poate cred sincer in Dumnezeu ii lasam deoparte ca nu au trecut prin "invatatura". "Dogma este obligatorie pentru adepti, nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii", adica dogma in sine este mai tare ca dictatura. Dumnezeu este un dictator iar credinta sa este o dictatura. Cu asta vreti sa supravietuiti in secolul 21. Uitati-va i istorie, intoarce-ti credinta inapoi la franciscani, la modestie, la necesitatile aproapelui vostru si poat ve-ti reusi sa supravietuiti. Lasati fastul, mandria, trufia, dogma deoparte si crestinismul va fi salvat.

"Deci dogma = invatatura Daca reti asta este ok...smile.gif"

Pentru mine o invatatura obligatorie, care nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii nu este invatatura, este spalarea creierului. Ori eu nu voi admite niciodata sa-mi spalati creierul, voi ramane intodeauna ceea ce m-a facut Dumnezeu.

"În Ortodoxie dogmele sunt adevăruri de credinţă revelate prin descoperire dumnezeiască. "

Deci daca adopt dogma, sunt un adevarat credincios, caruia i s-a relevat Dumnezeu prin descoperire? rofl.gif

":thumb: Asa este...Firesc devreme ce sunt descoperiri Dumnezeiesti..."

Aici am ceva dubii, daca imi este permis de catre "dogma". Io nu stiu cine pe cine a descoperit, cert este ca atat umanii cat si Dumnezeu sunt impreuna de sute de mii de ani si sper ca vor reusii sa supravietuieasca impreuna.

"What?! Adica tu respecti o carte pentru ca e respectata de un anumit numar de oameni?! Care este numarul minim de oameni care trebuie sa respecte o carte, ca tu sa respecti acea carte?"

DA. Un om, daca un om respecta ceva, nu-l cred nebun, incerc sa-l inteleg si sa-l ajut. Merita sa intelegi, macar ve vrea un singur om,

"Nicidecum asa ceva... Una este sa respecti oamenii si alta e sa respecti cartile... Nu exista nici o legatura intre respectul fata de o carte si respectul fata de oameni... Biblia este sfanta cu adevarat nu pentru ca este respectata de un anumit numar de oameni..."

rofl.gif Daca respecti oamenii care scriu cartile atunci respecti si cartile. Daca respecti cartile atunci respecti si oamenii care le-au scris. Biblia a fost sfintita de catre oameni, scrisa de catre oameni, cel putin N.T. despre ala vechi stim mai putin.

"Evident ca a fost si om, asta a fost si ideea intruparii Sale si a nasterii din Fecioara Maria, ca sa restaureze Omul facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu..."

"Sa restaureze omul" poate spiritul sau, omul a fost si v-a ramane asa cum a fost creat.
[/b]
"Si ideea ta e bazata pe ce?! Pe pareri propri?!"

Scuze, nu am voie sa am pareri proprii, inaclc dogma. Dar nu-i nimic, fac matanii, tin post, ma spovedesc, ma impartasesc, fac danii si Dumnezeu ma iarta. unsure.gif

"Adica invatatura lui Dumnezeu, adica, chiar Dumnezeu.."

Cine stie dintre voi care este invatatura lui Dumnezeu, cati dintre cei care studiati aceasta invatatura, aveti dreptul de a afirma ca invatatura voastra este cea adevarata, venita de la Dumnezeu?? Cati?

"Dogma # parere... Dogma = Invatatura...
Acum, e adevarat ca daca o invatatura este doar o parere a cuiva, si altii o iau de buna, si o considera invatatura, ea este la baza o parere pentru acel ce o ia... Dar cel care a emis parerea, trebuie sa atentioneze ca este doar o parere a lui, daca e onest..."

Poate invatatura lui vine de la Dmnezeu, poate parerea lui a fost influentata de catre Dumnezeu. unsure.gif

"Asta se intampla doar cu cei ce au avut idei personale in a interpreta Biblia... Unii dintre acestia, prin parerile lor personale, au dus la aparitia sectelor si ereziilor, si la indepartarea de Biserica Crestina a multor oameni...
Insa invatatura lamurita de Duhul Sfant, despre ale Sale, nu mai este parere, evident..."

Tu ai auzit de IRINEU, acest parinte (colectivul condus de el) al Bisericii a selectat ceea ce trebuie sa stim azi din Biblie. Un fel de cenzor primordial, care din fericire a facut o gresala capitala. A fost lipsit de viziune, a separat stiinta de religie, credinta. A lasat totul la mana lui Dumnezeu. Ce-a iesit? Lumea de azi. Ipocrita, mincinoasa, lingusitoare, fatarnica, etc. Irineu cu siguranta nu a fost un bun programator, spre deosebire de Dumnezeu, care a prevazut toate variantele, Irineu a pus accentul pe dogma, pe spalarea creierului, pe sclavi. Dumnezeu ne-a lasat liberul arbitru, iar Irineu l-a transpus in DOGMA.

"Stiu ca vrei sa ma contrazici cu orice pret, insa e bine sa o faci cu argumente, nu-i asa?!"

Sa te contrazic pe tine, e ca si cum as incerca sa contrazic un zid. Cei prelucrati de dogma nu pot fi contrazisi ci luati ca atare. Nu-mi mai da citate din carti, lasa-ti sufletul sa creada adevarata credinta. Citatele sunt facute spre a strange enoriasi. Sunt ca si reclamele TV dedicate clientilor, menite sa-i faca sa cumpere desi produsul, poate nu este cel mai bun.
ISUS a realizat la timpul sau (era un vizionar, spre deosebire de Inireu care era un dogmatic un doctrinar) ca lumea se indreapta catre castig, comert, publicitate, viata artificiala. Tocmai de aceea a reactionat la Templu, El vedea viitorul, iar noi traim prezentul pe care EL il vedea ca viitor, acolo, pe lespezile Templului.


"Evident, asa cum am spus, termenul Biserica are mai multe intelesuri, printre care si acesta... Insa citatele de mai sus nu au acest sens, ci ala pe care ti l-am zis eu, si tu l-ai contrazis... Inca mai crezi ca Iisus nu-i lasa pe aia sa treaca cu vasele, scaunele si porumbeii, prin sufletele credinciosilor? hh.gif"

Defintia "sufletele" credinciosilor se refera la spiritul lor, adica ceea ce ii ghidoneaza in viata? Sau sufletul lor, cel ce ramane dupa moarte? jamie.gif
Clopotel
Draga Marduk,
QUOTE
Ai uitat sa mentionezi dictionarul!

Am folosit dictionarul Roman-Grec,Grec-Roman de Ofelia Kostan, editat de Editura Steaua Nordului...
Dar banuiesc ca in orice dictionar e identic...
Oricum, este irelevant ce inseamna in alta limba... Noi aici discutam in romana, si deci, e relevant doar ce inseamna (intelesul) in romana... Iar in romana dogma inseamna invatatura... Adica orice dogma este invatataura si orice invatatura este dogma...
QUOTE
Si mai e ceva, mai lasa-ma cu "draga" oi fi eu dragastos si aratos dar nici chiar asa in public. mwah1.gif

Poti sa fii urat ca o gorila ca eu tot cu "draga" ma voi adresa oricui... Modul meu de adresare este legat de suflet, nu de aspectul fizic, asa cum intelegi tu exact pe dos... Au mai fost si altii, cam tot cu aceleasi idei ca tine, care nu prea suportau cuvantul "draga", care este un cuvant foarte frumos din limba romana si care inseamna "care este iubit, respectat, nepretuit etc"... Oare nu ne-a poruncit noua Iisus Hristos sa ne iubim aproapele?! Ori la aceasta invatatura tu sari din decor si zici ca esti dragalasi si aratos, de parca ar interesa pe cineva asta... hh.gif
QUOTE
Deci in romana si nu numai, dogma este un "cuvant" care defineste invatatura, obligatorie pentru adepti,

Dogma este invatatura indiferent daca este obligatiorie sau nu pentru cineva...
Iar ca este obligatorie, este imporopriu spus, ca nu este impusa cu forta de nimeni, ci fiecare si-o asuma constient si e raspunzator pentru ce-si asuma...
QUOTE
ceilalti, care poate cred sincer in Dumnezeu ii lasam deoparte ca nu au trecut prin "invatatura".

Fiecare poate crede intr-un dumnezeu, fie dintr-o alta dogma, fie inventat de el, asa cum este cazul tau... Dumnezeul in care crezi tu este unul inventat de tine, sau inspirat din alte dogme. Culmea este ca tu desi negi dogmele ca atare, totusi le iei in seama si faci ghiveci din ele...
De ex. ai putea sa-mi spui de unde ai auzit tu de Iisus Hristos?! Nu cumva din dogma crestina? Sau sustii ca ai avut o revelatie?
QUOTE
"Dogma este obligatorie pentru adepti, nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii", adica dogma in sine este mai tare ca dictatura.

Devreme ce Dumnezeu ne porunceste ceva, e firesc sa-l ascultam... Daca tie iti place sa stai departe de Dumnezeu pe motiv ca este dictator este prblema ta...
Realizez ca dumnezeul inventat de tine, nu are pretentie de la tine... Ce-i impui tu sa-ti zica, iti zice... Ai vazut ce ascultator e...In acest caz dictatorul esti tu,nu-i asa? Ceea ce este o idee linistitoare si confortabile pentru tine...
QUOTE
Dumnezeu este un dictator iar credinta sa este o dictatura.

Pentru crestini da, cu singura deosebire ca noi Il urmam pe Dumnezeu de voie, adica nu obligati, ba mai mult, din placere... De aceea Jugul Lui este usor pentru noi... thumb_yello.gif

Cu asta vreti sa supravietuiti in secolul 21.

Si pana la sfarsitul veacurilor, cum zice chiar Mantuitorul nostru...

Uitati-va i istorie, intoarce-ti credinta inapoi la franciscani, la modestie, la necesitatile aproapelui vostru si poat ve-ti reusi sa supravietuiti. Lasati fastul, mandria, trufia, dogma deoparte si crestinismul va fi salvat.

Adica tu dai sfaturi la altii, dar tu nu esti de acord cu ele? Tu esti franciscan de ne recomanzi noua ortodocilor sa devenim franciscani?
Apoi franciscanii au aparut pe la 1200, ce treaba au ei cu Ortodoxia si Biserica lui Hristos care este chiar de la inceput fara intrerupere?
Noi avem pe Sfintii Parinti, care ne-au invatat traiul crestin adevarat, in saracia de buna voie, smerenie si iubirea de aproapele... Ce sa ne invete franciscanii mai mult? Ei de unde si-au luat invatatura, daca nu de la crestini? Intemeietorul sectei lor a fost Francisc de Assisi, el din ce biserica facea parte? (evident nu ortodoxa, dar este irelevant asta)

Pentru mine o invatatura obligatorie, care nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii nu este invatatura, este spalarea creierului.

Wow... ce vorbe mari si goale... Asa te autoamagesti tu, ca invatatura lui Dumnezeu este spalarea creierului si de aceea stai departe de Dumnezeu si ti-ai inventat tu altul, care nu-ti spala creierul pe fata, ci mai subtil...

Ori eu nu voi admite niciodata sa-mi spalati creierul, voi ramane intodeauna ceea ce m-a facut Dumnezeu.

Inteleg ca ai ales sa ti-l speli singur... Ok... e democratie...
Sau tu traiesti cu iluzia ca nu ai creierul spalat si nu esti sub nici o dogma, fie ea chiar proprie...

Deci daca adopt dogma, sunt un adevarat credincios, caruia i s-a relevat Dumnezeu prin descoperire?

Fals... Nu simplu fapt de a adopta dogma te face crestin, ci punerea in fapta a poruncilor lui Dumnezeu...
Prin fapta te arati a fi crestin, nu doar modul declarativ... Asa si inchizitorii erau "crestini", dar doar din gura, ca fapta ii arata ca fiind slujitorii satanei...
Iar cei inselati, adica doar cu idei proprii si preconcepute, ii cred pe cuvant pe inchizitori, si cred si ei ca erau crestini...
QUOTE
Aici am ceva dubii, daca imi este permis de catre "dogma". Io nu stiu cine pe cine a descoperit, cert este ca atat umanii cat si Dumnezeu sunt impreuna de sute de mii de ani si sper ca vor reusii sa supravietuieasca impreuna.
Dar pe "dumenzeul" tau cine l-a descoperit? Ai zis ca si tu crezi intr-unul?

DA. Un om, daca un om respecta ceva, nu-l cred nebun, incerc sa-l inteleg si sa-l ajut. Merita sa intelegi, macar ve vrea un singur om,

Pai asta e cu totul altceva decat ce ai zis in postul trecut... Evident ca daca un om respecta ceva, incerci sa intelegi ceea ce respecta si de ce respecta.. Insa daca se vede a fi total gresit si fals, care ar fi impedimentul sa arunci acea dogma la gunoi? (evident impropriu spus la gunoi)

Daca respecti oamenii care scriu cartile atunci respecti si cartile. Daca respecti cartile atunci respecti si oamenii care le-au scris.

Fals... Este un rationament ilogic... Omul este om si il respecti pentru ca e om si il respecti indiferent de invatatura lui... Daca acest om emite o invatatura gresita, falsa si mincinoasa, de ce sa respecti falsul si minciuna?!

Biblia a fost sfintita de catre oameni, scrisa de catre oameni, cel putin N.T. despre ala vechi stim mai putin.

Iata minciuna cu buna stiinta... Eu te respect pe tine, insa asta inseamna ca trebuie sa-ti respect si minciunile?! No way!
Biblia nu a fost sfintita de oameni - iata minciuna de la care ai plecat...

"Sa restaureze omul" poate spiritul sau, omul a fost si v-a ramane asa cum a fost creat.

Fals... Omul nu a fost creat cazut in pacat, ci a cazut el singur...
Tu pe ce baza spui ca asa a fost creat omul? Din mintea ta?!

Scuze, nu am voie sa am pareri proprii, inaclc dogma.

Evident ca ai voie.Nu am spus ca nu ai voie... E distractiv doar ca nu realizezi ca propriile idei formeaza propria ta dogma... Ori tu razi de altii ca au dogme si tu nu... Iata ca si tu ai dogma ta, fie ea si proprie...
Spune sincer: nu-i asa ca te enerveaza cuvantul dogma? (nu esti singurul, in general pe liberi cugetatori ii enerveaza, ca prin acest cuvant ii condamna pe altii, desi si ei sunt sub propriile dogme)

Dar nu-i nimic, fac matanii, tin post, ma spovedesc, ma impartasesc, fac danii si Dumnezeu ma iarta. unsure.gif

Esti liber sa faci si asta... Dar de ce le faci?!

Cine stie dintre voi care este invatatura lui Dumnezeu, cati dintre cei care studiati aceasta invatatura, aveti dreptul de a afirma ca invatatura voastra este cea adevarata, venita de la Dumnezeu?? Cati?

Sunt foarte multi, stai tu linistit...
Dar aceeasi intrebare de ce nu ti-ai pus-o si tie?! De unde stii tu ca ideile tale vin de la Dumnezeu? Sau daca tie iti par bune, e musai sa vina de la El?

Tu ai auzit de IRINEU, acest parinte (colectivul condus de el) al Bisericii a selectat ceea ce trebuie sa stim azi din Biblie. Un fel de cenzor primordial, care din fericire a facut o gresala capitala. A fost lipsit de viziune, a separat stiinta de religie, credinta. A lasat totul la mana lui Dumnezeu.

Greseala capitala este doar in ochii unor eretici cu viziune gnostica... In fapt, Irineu si alti Parinti nu au facut decat sa separe graul de neghina, privind cartile sfinte... Inca din acele vremuri aparusera falsuri grosolane, eretice...
QUOTE
QUOTE
"Stiu ca vrei sa ma contrazici cu orice pret, insa e bine sa o faci cu argumente, nu-i asa?!"

Sa te contrazic pe tine, e ca si cum as incerca sa contrazic un zid.
Inteleg ca asa pare, daca nu ai argumente...
Insa nu am inteles de ce vrei sa ma contrazici, daca nu ai argumenete... Daca era vorba de alt subiect de discutie, probabil ca nu-mi pasa daca ma contraziceai fara argumente... Insa aici, nu am cum, trebuie sa ma contrazici cu argumente.... E chiar bine de stiut daca ai vreunele...Pana acum insa, le-ai tinut secrete smile.gif

Cei prelucrati de dogma nu pot fi contrazisi ci luati ca atare.

Genul asta de afirmatii, iti arata practic neputinta in a-ti argumenta propriile idei... Plus ca, tu omiti, de fapt poate ca nici nu realizezi, ca si tu esti prelucrat de propria ta dogma... Aici este marea nenorocire cu cei ca tine... Ca nici nu realizati ca sunteti sub propriile dogme si nimeni nu va poate scoate din ele...
Cel putin, sub acest aspect, crestinii sunt mult mai constienti... Ei stiu, si sunt cosntienti de asta, ca sunt sub invatatura lui Dumnezeu, si vor sa faca voia lui Dumnezeu si nu a lor, pe cand tu (si cei din aceasta categorie), nici macar nu realizati ca sunteti sub propriile dogme, desi va credeti liberi de dogme...

Nu-mi mai da citate din carti, lasa-ti sufletul sa creada adevarata credinta.

rofl.gif Acum nu-ti mai plac citatele din carti... Dar iti plac citatele din mintea ta?! Tu cand scrii aici nu scri citandu-te pe tine?!
In acest caz trebuie sa argumentezi pe ce baza induci ideea ca un citat din mintea ta e mai valoros si mai adevarat decat unul dintr-o carte...

Citatele sunt facute spre a strange enoriasi.

Iar cele din mintea ta, pentru ce sunt facute? Sa te autosugestionezi tu?
QUOTE
ISUS a realizat la timpul sau (era un vizionar, spre deosebire de Inireu care era un dogmatic un doctrinar) ca lumea se indreapta catre castig, comert, publicitate, viata artificiala.
Vezi ca vorbesti despre ce nu cunosti? Iisus a realizat foarte bine spre ce se indreapta lumea, de aceea dogma Lui este buna de urmat, caci sfaturile Lui sunt nepretuite si foarte adevarate, singurele adevarate, caci adevarul este doar Unul, nu-i asa, si nu are mai multe fete...

Tocmai de aceea a reactionat la Templu, El vedea viitorul, iar noi traim prezentul pe care EL il vedea ca viitor, acolo, pe lespezile Templului.

Inteleg ca o dai acum la intors cand ai vazut ca ai dat-o-n bara, si m-ai contrazis aiurea... Ok... nici o problema, sunt obisnuit cu astfel de stratageme...

Defintia "sufletele" credinciosilor se refera la spiritul lor, adica ceea ce ii ghidoneaza in viata? Sau sufletul lor, cel ce ramane dupa moarte?

Dar tu ai inteles pana la urma, la ceea se referea Iisus in templu, prin expresia "Casa Mea", atunci cand ii alunga pe vanzatori de acolo? Poti sa spui la ce se referea cu cuvintele tale din propriile idei, adica din dogma ta?
gypsyhart
@Clopotel
QUOTE
Cum adica este standard?! Pai daca acesta este adevarul, ce-ai vrea sa zic?!

Adica e doar un raspuns mental. Asta am vrut sa spun. Ai invatat niste raspunsuri si le repeti la infinit.

QUOTE
Iar eu daca te intreb pe tine daca ai vreun Dumnezeu si tu zici ca da, si te mai intreb asta de 100 de ori, tu nu de 100 de ori repeti ca da?
Si daca raspunzi ca da, adica la fel, inseamna ca te repeti ca un papagal?

Daca ma intrebi de mai multe ori aceeasi intrebare, normal ca nu o sa iti raspund la fel. Poate de 3 ori doar.
Nu sunt masina Clopotel. De feed-back ai auzit? Sau de vorba aceea "n'are rost sa bati clopotele pentru babe surde"? Cand discuti cu cineva te mai uiti sa vezi si ce intelege celalalt, asta daca te intereseaza un schimb real de informatii, experiente, etc. Daca nu, faci cum zici tu, raspunzi mereu la fel, ca o masina.....
QUOTE
Ok... pe mine daca ma intreaba cineva, nu de 100 de ori ci de zece milioane de ori daca sunt crestin si cred in Dumnezeul marturisit si de Biblie, eu de zece milioane de ori voi repeta acelasi lucru, anume "DA, cred in EL", si crezi ca ma afecteaza pe mine parerea ta ca repet ca un papagal acelasi lucru...

Bine Clopotel. Cum zici tu.
QUOTE
Iar ca tu zici ca sunt papagal cand il marturisesc pe Dumnezeu, aceasta este bucurie pentru mine. Ar fi motiv de ingrijorare daca mi-ar spune asta un crestin ortodox.

A spune ce au trait alti, ca si cum ar fi trairea ta, este minciuna. Deci nu marturisesti pe Dumnezeu (adevarul), precum zici.
QUOTE
Eu nu marturisesc in mod mecanic ce scrie in Biblie, asa cum iti place tie sa zici si poate sa si crezi... Eu marturisesc in mod constient ce scrie in Biblie, caci eu cred in Dumnezeul din Biblie, inainte de a fi crezut in Biblie... Deci credinta mea nu este bazata pe Biblie, si a niciunui crestin adevarat.

Hai sa vedem. Ai spus ca
QUOTE
am credinta in Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime:Tatal, Fiul si Sfantul Duh...

De unde ai aflat despre "Sfanta treime"? Ai trait tu unitatea dintre "Tatal", "Fiul" si "Sfantul Duh"?
Spui
QUOTE
Eu marturisesc in mod constient ce scrie in Biblie, caci eu cred in Dumnezeul din Biblie, inainte de a fi crezut in Biblie...

Te intreb din nou. Ai trait (constientizat)tu acea unitate dintre "Tata;"Fiul", si "Sfantul Duh" (inainte sa fi citit Biblia, sau sa fi auzit de aceste aspecte)?


Veritas
Hm...si eu cred...initial credeam asa, "modelul Clopotel", apoi am apucat sa citesc mult ( inclusiv "Istoria religiilor"), apoi sa simt...si am simtit ca Dumnezeu e unul singur, pentru toti...Majoritatea religiilor propovaduiesc, in linii mari, acelasi lucru, ce le diferentiaza sunt exact dogmele. Eu nu consider ca "pacatos" un evreu, un musulman sau un practicant zen sau shinto. Atata vreme cat nu fac rau nimanui, si iubesc ceea ce a creat D-zeu pe pamant, si se straduie sa faca bine...ii consider mai "credinciosi" decat "adevaratii crestini" care blestema si afurisesc in numele unui D-zeu ( cred ei) razbunator, apoi se spovedesc, "li se iarta" si pot s-o ia de la capat....

Si nu stiu cum se face, Clopotele, dar ...nu prea ai argumente, repetarea mecanica a pasajelor din Biblie nu convinge.Mai incearca... Citeste-l pe N. Steinhardt, acolo vezi argumente si originalitate.
Sau rezuma-te in a afirma" eu asa cred, asta e parerea mea" dacat sa spui cu tarie ca tu stii sigur ca ce au scris niste oameni acu' sute de ani ( asa cum s-au priceput) e litera de lege, si cine nu crede orbeste in ele( gen" e sarbatoare, sa nu maturi ca e pacat....") e "pacatos".

Da, am maturat vineri, de Sf. Dumitru...am pacatuit, asa-i?????

Uitati-va la evenimentele mai "recente"... Razboaiele mondiale, Holocaustul, Revolutia din 1989...Daca veti citi 10 surse, precis veti gasi interpretari diferite.... Ma intreb ce se va scrie in cartile de istorie peste cateva sute de ani ( daca omenirea va mai exista pana atunci) despre evenimentele astea.

V
Clopotel
Draga Gypsyhart
QUOTE
QUOTE
Cum adica este standard?! Pai daca acesta este adevarul, ce-ai vrea sa zic?!

Adica e doar un raspuns mental. Asta am vrut sa spun. Ai invatat niste raspunsuri si le repeti la infinit.

Sau poate ca asa iti place tie sa crezi... In acest caz, la ce bun sa te mai lamuresc cum stau lucrurile cu adevarat?! Nu poti iesi din ideea ta preconceputa si basta. Iar daca repet un raspuns de 5 ori, inseamna ca am fost intrebat de 5 ori acelasi lucru...
QUOTE
Daca ma intrebi de mai multe ori aceeasi intrebare, normal ca nu o sa iti raspund la fel. Poate de 3 ori doar.

Si a 4-a oara negi ce ai afirmat de 3 ori? Schimbi ordinea cuvintelor in fraza? Cum faci?
Dar oare nu te intrebi de ce te intreaba cineva de 3 ori acelasi lucru?
QUOTE
Nu sunt masina Clopotel. De feed-back ai auzit? Sau de vorba aceea "n'are rost sa bati clopotele pentru babe surde"? Cand discuti cu cineva te mai uiti sa vezi si ce intelege celalalt, asta daca te intereseaza un schimb real de informatii, experiente, etc. Daca nu, faci cum zici tu, raspunzi mereu la fel, ca o masina.....

Nici nu am zis ca esti masina... Nici nu am inteles de ce cel ce raspunde a 3-a oara e masina, si nu cel ce intreaba a 3-a oara e masina?
QUOTE
QUOTE
Iar ca tu zici ca sunt papagal cand il marturisesc pe Dumnezeu, aceasta este bucurie pentru mine. Ar fi motiv de ingrijorare daca mi-ar spune asta un crestin ortodox.

A spune ce au trait alti, ca si cum ar fi trairea ta, este minciuna. Deci nu marturisesti pe Dumnezeu (adevarul), precum zici.

Sau minciuna este ceea ce zici tu, cum ca eu marturisesc doar ce spun altii, si ca nu am trait nimic. Sau ca tu minti cand afirmi ca eu nu marturiesc pe Dumnezeu adevarat...
In acest fel, pot sa spun si eu ca tot ce spui tu este minciuna, doar pentru ca spui ceva... Daca merg pe logica ta, singurul adevar ce vine de la tine este doar cand nu "spui" nimic aici...
QUOTE
De unde ai aflat despre "Sfanta treime"? Ai trait tu unitatea dintre "Tatal", "Fiul" si "Sfantul Duh"?
Spui
QUOTE
Eu marturisesc in mod constient ce scrie in Biblie, caci eu cred in Dumnezeul din Biblie, inainte de a fi crezut in Biblie...

Te intreb din nou. Ai trait (constientizat)tu acea unitate dintre "Tata;"Fiul", si "Sfantul Duh" (inainte sa fi citit Biblia, sau sa fi auzit de aceste aspecte)?

In primul rand trebuie facute acele precizari pe care si tu si Marduk, le ignorati complet:
1. Eu cand spun ca, cred in Biblie, nu afirm ca mai cred si in altceva asa cum sustineti voi, adica nu sustin ca, cred si in Dumnezeu si in mamona, caci acest lucru este interzis expres de Biblie
2. Desi am afirmat pe alte topice cum am constientizat eu pe Dumnezeu in Sfanta Treime, acest lucru este total irelevant la acest topic (de fapt si acolo a fost), caci aici discutam doar de dogma (invatatura) ca atare... Trairile oricum odata puse in scris, devin ele insele dogme... Deci pretentia ta oricum e absurda si fara sens...
3. Tu cand marturisesti "in mod constient" ca Dumnezeu si Allah e acelasi lucru, o faci din traire sau din putul gandiri tale? Raspunde macar la acest punct 3.
Clopotel
Draga Veritas
QUOTE
Hm...si eu cred...initial credeam asa, "modelul Clopotel", apoi am apucat sa citesc mult ( inclusiv "Istoria religiilor"), apoi sa simt...si am simtit ca Dumnezeu e unul singur, pentru toti...

Pai este o contradictie in ce spui... In primul rand eu nu am sustinut ca: Dumnezeu nu este acelasi pentru toti, ci eu am sustinut clar ca este un singur Dumnezeu pentru toti, toti am fost creati de acelasi Dumnezeu, fie ca suntem crestini, atei, budhisti etc Intelegi ce vreau sa spun?!
Dar asta nu inseamna ca toti vorbim de acelasi Dumnezeu, sau ca Dumnezeu nu exista pentru ca existenta Lui e negata de atei...
QUOTE
Majoritatea religiilor propovaduiesc, in linii mari, acelasi lucru, ce le diferentiaza sunt exact dogmele.

Pai religiile sunt chiar dogmele, deci e contradictie cand spui ca propovaduiesc acelasi lucru desi diferit... Nu poti vorbi despre acelasi lucru diferit... E ca si cum eu as vorbi despre Veritas, referindu-ma la Gypsyhart, de ex.
QUOTE
Eu nu consider ca "pacatos" un evreu, un musulman sau un practicant zen sau shinto.
Evident ca nici eu... Nici nu am afirmat asa ceva... Ba din contra, am repetat de 1000 de ori, ca un papagal, cum ii place lui Gypsyhart sa spuna, ca cel mai mare pacatos sunt eu.
Dar acum sper sa vada si Gypsyhart de ce tot repet, ca desi e clar ce spun, vorbele mele nu sunt intelese, sau nu se vrea a fi intelese...
Ma intreb de ce nu te grabeti tu Gypsyhart sa clarifici cand vezi o asemenea eroare, si ma lasi pe mine sa repet? De ce nu spui tu: draga Veritas, Ortodoxia nu afirma niciunde ca ceilalti oameni sunt pacatosi? De ce nu clarifici tu, ce spun eu, anume ca este absurd sa afirmi ca Dumnezeul crestin si cel musulman este acelasi lucru, devreme ce marturisirea musulmana este contrara celei crestine, spunand clar ca Allah-ul musulman este altul decat Dumnezeul crestin in Sfanta Treime?
QUOTE
Atata vreme cat nu fac rau nimanui, si iubesc ceea ce a creat D-zeu pe pamant, si se straduie sa faca bine...ii consider mai "credinciosi" decat "adevaratii crestini" care blestema si afurisesc in numele unui D-zeu ( cred ei) razbunator, apoi se spovedesc, "li se iarta" si pot s-o ia de la capat....
Nimeni nu a vorbit de asa ceva aici.. Nici macar nu a gandit cineva asta... Cine a afirmat ca budhistii de ex. au facut rau cuiva sau ca nu iubesc, sau ca nu se straduiesc sa faca bine? Ce legatura au toate acestea cu discutia despre dogme? hh.gif
QUOTE
Si nu stiu cum se face, Clopotele, dar ...nu prea ai argumente, repetarea mecanica a pasajelor din Biblie nu convinge.Mai incearca...

Pai draga Veritas, tu nu vezi ca nu ai inteles nici macar despre ce discutam la acest topic? Tu te gandesti la cu totul alte lucruri... Prin urmare este firesc sa ti se para ca nu am argumente... Argumente pentru ce? Pentru ce nu am afirmat eu? Spune tu la ce ai vrea sa aduc argumente, cand tu vorbesti despre lucruri la care nici nu am gandit?
Iar eu dau citate din Biblie, pentru ca am afirmat ca sunt ortodox, deci imi asum afirmatiile din Biblie, spre deosebire de Marduk, sau Gypsyhart, sau poate ca si tu, care zic ca respecta inclusiv Biblia, si Coranul si Vedele etc., dar de fapt neaga ce se spune in ele, si iau de bune doar propriile lor pareri, fara sa argumente de ce parerea proprie e mai breaza decat a Bibliei sau Coranului de ex....
Tu, de ex., nu repeti mecanic din teoriile tale?
QUOTE
Citeste-l pe N. Steinhardt, acolo vezi argumente si originalitate.

rofl.gif Adica tu-mi spui mie sa nu dau citate din Biblie, dar sa dau din Steinhardt?! Pai Steinhardt este mai original decat Biblia? laugh.gif
Sau poate ca tu uiti ca Steinhardt a fost un evreu convertit la crestinsm, deci si-a asumat si el Biblia si dogma crestina...
Prin urmare, e absurd ce-mi recomanzi tu mie... Eu iti recomand tie ca sa citesti intai Biblia si apoi pe Steinhardt...smile.gif
QUOTE
Sau rezuma-te in a afirma" eu asa cred, asta e parerea mea" dacat sa spui cu tarie ca tu stii sigur ca ce au scris niste oameni acu' sute de ani ( asa cum s-au priceput) e litera de lege, si cine nu crede orbeste in ele( gen" e sarbatoare, sa nu maturi ca e pacat....") e "pacatos".

ohmy.gif Adica tu cand il recomanzi pe Steinhardt in locul Bibliei ca fiind "argumentat si original", si sustii asta cu tarie ar trebui sa fie litera de lege?
QUOTE
Da, am maturat vineri, de Sf. Dumitru...am pacatuit, asa-i?????
E treaba ta ce ai facut vineri... De ce ma intrebi pe mine?!
QUOTE
Uitati-va la evenimentele mai "recente"... Razboaiele mondiale, Holocaustul, Revolutia din 1989...Daca veti citi 10 surse, precis veti gasi interpretari diferite.... Ma intreb ce se va scrie in cartile de istorie peste cateva sute de ani ( daca omenirea va mai exista pana atunci) despre evenimentele astea.

Ce legatura au acestea cu ce incercam sa discutam noi aici?!
Veritas
Eu nu mai argumentez, ca nu are rost....


V
gypsyhart
@Clopotel
QUOTE
Sau poate ca asa iti place tie sa crezi... In acest caz, la ce bun sa te mai lamuresc cum stau lucrurile cu adevarat?! Nu poti iesi din ideea ta preconceputa si basta. Iar daca repet un raspuns de 5 ori, inseamna ca am fost intrebat de 5 ori acelasi lucru...

Ti'am spus perceptia mea. Cat de exacta e, judeca fiecare....
QUOTE
Si a 4-a oara negi ce ai afirmat de 3 ori? Schimbi ordinea cuvintelor in fraza? Cum faci?
Dar oare nu te intrebi de ce te intreaba cineva de 3 ori acelasi lucru?

In mod normal nu neg. Dar schimb forma probabil. Si nu stiu cum fac. Vad "la fata locului".
Probabil ca ma intreb si de ce ma intreaba partenerul de dialog de 3 ori acelasi lucru.
Ideea era sa ai raspunsuri vii, spontane.
QUOTE
Nici nu am zis ca esti masina... Nici nu am inteles de ce cel ce raspunde a 3-a oara e masina, si nu cel ce intreaba a 3-a oara e masina?

Poate ca sunt amandoi la fel de mecanici. Dar in contextul discutiei era vorba in primul rand de cel ce raspunde.
QUOTE
Sau minciuna este ceea ce zici tu, cum ca eu marturisesc doar ce spun altii, si ca nu am trait nimic

Nu am zis ca nu ai trait nimic. Era vorba daca ai trait acea unitate despre care era vorba in citatul respectiv si care reflecta crezul tau.
QUOTE
Sau ca tu minti cand afirmi ca eu nu marturiesc pe Dumnezeu adevarat...
In acest fel, pot sa spun si eu ca tot ce spui tu este minciuna, doar pentru ca spui ceva... Daca merg pe logica ta, singurul adevar ce vine de la tine este doar cand nu "spui" nimic aici...

Clopotel, nu am zis ca tot ce scrii tu pe aici e minciuna. Imi atribui ceva ce nu am afirmat.
M'am referit clar la acel pasaj cu crezul tau.
QUOTE
In primul rand trebuie facute acele precizari pe care si tu si Marduk, le ignorati complet:
1. Eu cand spun ca, cred in Biblie, nu afirm ca mai cred si in altceva asa cum sustineti voi, adica nu sustin ca, cred si in Dumnezeu si in mamona, caci acest lucru este interzis expres de Biblie
2. Desi am afirmat pe alte topice cum am constientizat eu pe Dumnezeu in Sfanta Treime, acest lucru este total irelevant la acest topic (de fapt si acolo a fost), caci aici discutam doar de dogma (invatatura) ca atare... Trairile oricum odata puse in scris, devin ele insele dogme... Deci pretentia ta oricum e absurda si fara sens...
3. Tu cand marturisesti "in mod constient" ca Dumnezeu si Allah e acelasi lucru, o faci din traire sau din putul gandiri tale? Raspunde macar la acest punct 3.


1. NU comentez
2. Da'mi un link, sau un nume de topic te rog.
Cum adica discutam doar dogma ca atare? Invatatura asta nu e pentru oameni? Sau e pentru oameni, dar nu pentru cei prezenti?
Trairile puse in scris devin marturii. Pentru cei care au urechi de auzit, cum spune Iisus.
3. Asa cum am mai zis, pentru mine Dumnezeu este un cuvant cu care nu rezonez. Ce pot sa spun este ca am simtit marca adevarului si in scrieri crestine si in scrieri islamice, si in altele, pe care nu le mentionez aici.

Revin cu un raspuns si pentru intrebarea din celalalt post.

gypsyhart
QUOTE
Dar acum sper sa vada si Gypsyhart de ce tot repet, ca desi e clar ce spun, vorbele mele nu sunt intelese, sau nu se vrea a fi intelese...
Ma intreb de ce nu te grabeti tu Gypsyhart sa clarifici cand vezi o asemenea eroare, si ma lasi pe mine sa repet? De ce nu spui tu: draga Veritas, Ortodoxia nu afirma niciunde ca ceilalti oameni sunt pacatosi? De ce nu clarifici tu, ce spun eu, anume ca este absurd sa afirmi ca Dumnezeul crestin si cel musulman este acelasi lucru, devreme ce marturisirea musulmana este contrara celei crestine, spunand clar ca Allah-ul musulman este altul decat Dumnezeul crestin in Sfanta Treime?

Pai in primul rand pentru ca nu ma consider crestin ortodox.
In al doilea rand, ce stiu despre "crezul" unui musulman este acea afirmatie care spune ca "Nu exista decat Dumnezeu, si un singur profet, Mohamed". Lasand la o parte partea a doua, prima parte nu vad cum contrazice crezul crestin.
QUOTE
Iar eu dau citate din Biblie, pentru ca am afirmat ca sunt ortodox, deci imi asum afirmatiile din Biblie, spre deosebire de Marduk, sau Gypsyhart, sau poate ca si tu, care zic ca respecta inclusiv Biblia, si Coranul si Vedele etc., dar de fapt neaga ce se spune in ele, si iau de bune doar propriile lor pareri, fara sa argumente de ce parerea proprie e mai breaza decat a Bibliei sau Coranului de ex....

Eu incerc pe masura puterilor mele sa descopar adevarul. Nu am citit Coranul, si nici Vedele. Faci presupuneri....
Parerea proprie e mai breaza cum zici tu, pentru ca desi poate fi total gresita, iti dezvolta simtul responsabilitatii.
Si nu exista asa ceva precum "parerea Bibliei". Exista marturiiile unor oameni, care sunt adunate in aceasta carte care se numeste "Biblie". Ai tendinta de a scoate subiectii umani din ecuatie, si sa te uiti la "dogma" ca la ceva abstract. NU degeaba faci comparatii cu matematica, stiintele exacte. Aceeasi eroare se face si acolo.
Clopotel
Draga Veritas
QUOTE
Eu nu mai argumentez, ca nu are rost

Pai ai argumentat ceva si nu am vazut eu?! sorry.gif
Pe de alta parte, imi pare rau, ca simt ca te-ai suparat, desi nu ai nici un motiv de suparare smile.gif

Draga Gypsyhart
Noi ne cunoastem demult, asa ca nu are rost sa vorbim cu ocolisuri, asa cum, poate, era cazul, sa vorbesc eu cu Veritas smile.gif
QUOTE
In mod normal nu neg. Dar schimb forma probabil. Si nu stiu cum fac. Vad "la fata locului".
Probabil ca ma intreb si de ce ma intreaba partenerul de dialog de 3 ori acelasi lucru.
Ideea era sa ai raspunsuri vii, spontane.
Stiu si inteleg ce vrei sa zici aici... Insa trebuie sa recunosti ca, chiar daca ii schimbi forma, de fapt spui acelasi lucru. Si eu am schimbat forma, evident, insa acest lucru nu te-a impiedicat sa ma acuzi ca repet ca un papagal...
Ok... si eu zic ca sunt papagal, prin urmare, ce e nefiresc la mine in a repeta ceva ca un papagal?! Eu zic ca este nefiresc sa repete ca un papagal, aceia care nu recunosc ca sunt papagali... Am dreptate sau nu?! smile.gif

Poate ca sunt amandoi la fel de mecanici. Dar in contextul discutiei era vorba in primul rand de cel ce raspunde.

Asa este...Numai repetarea raspunsului, este repetare de papagal, nu si repetarea intrebarii... thumb_yello.gif
QUOTE
Nu am zis ca nu ai trait nimic. Era vorba daca ai trait acea unitate despre care era vorba in citatul respectiv si care reflecta crezul tau.

Tu crezi ca "a trai acea unitate" este o experienta la indemana sau vointa omului?! Tu crezi ca cineva poate spune: acum ma duc in camera de meditatie sa experimentez "unitatea"? Nu...Nicidecum....Asta este deosebirea intre crestin si, sa zicem, alte religii, mai ales extrem orientale...
Caci "experienta" nu vine la vointa omului, ci la vointa lui Dumnezeu... Daca Dumnezeu ii da, ii descopera, are "experienta", daca nu, degeaba se agita el cu asane, golirea mintii si ale meditatii...Alea sunt cu totul alte experiente... Dar, in sfarsit, ... ce mi-a dat mie Dumnezeu sa traiesc, a fost mai mult decat edificator ca sa stiu ca este adevarat cum este marturisit in Ortodoxie, mai ales ca eu desconsideram total Ortodoxia la acea vreme, si nu era nici macar vreun om, in preajma mea, ca sa-mi spuna cu ce se mananca Ortodoxia... A trebuit, ulterior sa caut eu, si am primit ulterior si ajutor de la oameni...
QUOTE
QUOTE
In primul rand trebuie facute acele precizari pe care si tu si Marduk, le ignorati complet:
1. Eu cand spun ca, cred in Biblie, nu afirm ca mai cred si in altceva asa cum sustineti voi, adica nu sustin ca, cred si in Dumnezeu si in mamona, caci acest lucru este interzis expres de Biblie

1. NU comentez

Totusi, este un punct important al discutiei, si face parte chiar din subiectul discutei despre dogme...De aceea "nu comentez" nu lamureste nimic... smile.gif
Cel mult, ma face pe mine sa ma gandesc ca nu am formulat corect afirmatia... Pot sa o reformulez daca este scrisa ambiguu...

Cum adica discutam doar dogma ca atare? Invatatura asta nu e pentru oameni? Sau e pentru oameni, dar nu pentru cei prezenti?
Trairile puse in scris devin marturii. Pentru cei care au urechi de auzit, cum spune Iisus.


Ba da...Dogma sau invatatura, fara doar si poate este pentru oameni.. Fara discutie si nimeni nu contesta acest adevar evident...
Insa, noi aici dezbatem de fapt "legitimitatea" dogmei ca atare... Noi aici discutam principii.
Treaba cu trairile si marturiile este foarte interesanta si utila, insa am putea discuta aceasta pe un topic dedicat... De acord?!
Topicul de aici, desi a avut un motiv "de moment", generat de un dialog cu Marduk, ar putea fi folosit pentru a discuta principial, si nu numai, despre dogme...
QUOTE
3. Asa cum am mai zis, pentru mine Dumnezeu este un cuvant cu care nu rezonez. Ce pot sa spun este ca am simtit marca adevarului si in scrieri crestine si in scrieri islamice, si in altele, pe care nu le mentionez aici.

Eu stiu deja ca nu rezonezi cu cuvantul Dumnezeu... Am mai discutat asta odata... Ok...
Insa ar fi interesant de inteles ce inseamna mai exact ca ai simtit marca adevarului in crestinism si islamism, desi acestea vorbesc clar si fara echivoc despre Dumnezeul cu care nu rezonezi tu... Aici recunosc ca nu inteleg, si poate incerci sa ma lamuresti...
QUOTE
Pai in primul rand pentru ca nu ma consider crestin ortodox.

Pai ce are a face?! Ideea era de a corecta ceva ce si tu stii ca nu este adevarat... Si asta doar pentru a ma scuti pe mine sa repet (ca un papagal), corectand acel neadevar...
De ex. tu ai afirmat aici "Asa cum am mai zis, pentru mine Dumnezeu este un cuvant cu care nu rezonez"... Este clar ca ai repetat asta de cel putin doua ori, devreme ce singur recunosti ca ai mai zis asta..
Acum daca vine, de ex. Veritas, si afirma ca Gypsyhart rezoneaza cu cuvantul Dumnezeu, crezi ca eu o sa te las pe tine sa-l lamuresti ca nu este asa, consumandu-ti si a 3-a repetare, ultima, caci de la a 4-a urmeaza repetarile de papagal cool.gif
Evident ca nu o sa te las sa ajungi in aceasta situatie delicata, si din colegialitate, o sa-i spun eu cum ai zis tu de fapt... Asta era ideea... smile.gif

In al doilea rand, ce stiu despre "crezul" unui musulman este acea afirmatie care spune ca "Nu exista decat Dumnezeu, si un singur profet, Mohamed". Lasand la o parte partea a doua, prima parte nu vad cum contrazice crezul crestin.

Pai aceasta afirmatie contrazice crezul crestin atat direct, cat si indirect, caci este stiut ca pentru musulmani, Iisus Hristos nu este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime.
Prin urmare, Iisus Hristos nu este trecut nici la Dumnezeu, dar nici la profeti... Bine, nici nu ma mira ca musulmanii se contrazic in multe locuri, caci la un moment dat afirma ca este totusi un profet Iisus...
De asemenea, crestinii spun ca Duhul Sfant este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, pe cand musulmanii spun ca Duhul Sfant este Arhanghelul Gavrill...
Acum iti este clar ca ce inteleg ei prin Allah, nu are cum sa fie ce intelegem noi prin Dumnezeu?
Deci afirmatia ca noi credem in acelasi Dumenzeu este total falsa... Chiar nu-mi dau seama de unde ar putea veni o asemenea idee nastrusnica...

Apropo, daca e pe aici cineva care se pricepe bine la islam, ar putea sa ma lamureasca, de ce Iisus nu este considerat Fiul lui Dumnezeu, desi este recunoscut in Coran ca este nascut din Fecioara? Nu inteleg acest rationament..Poate imi scapa ceva...
QUOTE
Eu incerc pe masura puterilor mele sa descopar adevarul. Nu am citit Coranul, si nici Vedele. Faci presupuneri....

Pai eu am presupus asta dupa vorbele tale, cand ai zis ca "ai simtit marca adevarului in scrierile crestine si musulmane"... M-am gandit, ca un mare papagal ce sunt, ca nu ai fi putut face asta, daca nu citeai macar Coranul...
QUOTE
Parerea proprie e mai breaza cum zici tu, pentru ca desi poate fi total gresita, iti dezvolta simtul responsabilitatii.

Am inteles acum... Si simtul asta al responsabilitatii in ce ar consta? Tot intr-o parere la fel de breaza ca si alte pareri proprii? Sau in ce? Este un al 6-lea simt?
QUOTE
Si nu exista asa ceva precum "parerea Bibliei". Exista marturiiile unor oameni, care sunt adunate in aceasta carte care se numeste "Biblie". Ai tendinta de a scoate subiectii umani din ecuatie, si sa te uiti la "dogma" ca la ceva abstract. NU degeaba faci comparatii cu matematica, stiintele exacte. Aceeasi eroare se face si acolo.
O sa spun pe puncte ca sunt cateva lucruri aici:
1. Pana la a crede in Cuvantul Bibliei, ea este o dogma abstracta...Asta e logic sper
2. Am mai discutat cu cineva urmatorul aspect: Biblia se adreseaza crestinilor. Pentru crestini Biblia nu este abstracta, caci ei cred cuvantul ei, dar mai mult, crestinii inteleg cuvantul ei... Daca scoti Biblia din Biserica, si o dai cuiva ce nu face parte din Biserica, atunci acela are o carte abstracta, daca nu crede nimic din ea (nu ma refer la fapte istorice, ci la cele duhovnicesti), iar daca acela incepe sa creada in ceva, atunci, sunt sanse mari (de fapt 100%) sa inteleaga aiurea si de aici rezulta erezia lui, si daca o accepta si altii, avem secta lui... Evident, va spune ca dogma lui e bazata pe Biblie, si va avea pretentia si ca este crestin, nu-i asa?
3. Pana la credinta, a discuta despre dogma ca atare, este la fel cu a discuta despre orice dogma abstracta, cum ar fi matematica de ex. Deci nu vad care este problema?!
Veritas
[quote name='Clopotel' date='29 Oct 2007, 06:46 PM' post='593780']
Draga Veritas

Pai ai argumentat ceva si nu am vazut eu?! sorry.gif
Pe de alta parte, imi pare rau, ca simt ca te-ai suparat, desi nu ai nici un motiv de suparare smile.gif

Draga Gypsyhart
Noi ne cunoastem demult, asa ca nu are rost sa vorbim cu ocolisuri, asa cum, poate, era cazul, sa vorbesc eu cu Veritas smile.gif



Clopotelule, nu m-am suparat chiar deloc.... rolleyes.gif Si chiar mi se pare ca ai "ocolit" destul..nu ridica din spranceana, oricum nu ma astept sa intelegi, sau sa vrei sa intelegi...
Aici nu incercam sa ne convingem cu orice pretz unii pe altii de adevarurile in care credem, ci incercam sa dialogam.

Nu mai argumentez ca nu am de ce, si daca nici asta nu ai inteles, mi-am batut tastele degeaba...

Gypsyhart vad ca are mai mult rabdare, ii urez succes thumb_yello.gif

V
[b][/b]
gypsyhart
@Clopotel
QUOTE
Insa trebuie sa recunosti ca, chiar daca ii schimbi forma, de fapt spui acelasi lucru. Si eu am schimbat forma, evident, insa acest lucru nu te-a impiedicat sa ma acuzi ca repet ca un papagal...

Ei, nu te'am acuzat, ca nu sunt politai. Am adus o critica..constructiva, sper.
Si in cazul nostru, cel cu crezul in "Dumnezeul crestin" nu prea vad ce variatii de forma poti sa faci. Chiar tu zici ca "cine nu-L marturiseste asa pe Dumnezeu, este clar ca vorbeste despre un altul.." Deci modul in care ai pus problema excludea din start orice "variatii" de forma sa spunem.
QUOTE
Ok... si eu zic ca sunt papagal, prin urmare, ce e nefiresc la mine in a repeta ceva ca un papagal?! Eu zic ca este nefiresc sa repete ca un papagal, aceia care nu recunosc ca sunt papagali... Am dreptate sau nu?! smile.gif

Nu.
Pai uite ce e nefiresc: daca spui "sunt papagal" (desi eu n'am zis ca "esti", dar in fine) si continui in acelasi stil, asta arata ca nu ai constientizat aceasta..trasatura a manifestarilor tale. Adica doar preiei ce ti'am zis eu, in mod MECANIC. Acelasi lucru e valabil si cand afirmi "eu sunt cel mai mare pacatos". Preiei MECANIC ce a zis apostolul Pavel (parca).
QUOTE
Asa este...Numai repetarea raspunsului, este repetare de papagal, nu si repetarea intrebarii... thumb_yello.gif

Daca ai de'a face cu "papagali" cine te obliga sa fii ca ei?
QUOTE
Tu crezi ca "a trai acea unitate" este o experienta la indemana sau vointa omului?! Tu crezi ca cineva poate spune: acum ma duc in camera de meditatie sa experimentez "unitatea"? Nu...Nicidecum....Asta este deosebirea intre crestin si, sa zicem, alte religii, mai ales extrem orientale...

Nu asta era intrebarea. Intrebarea se referea la un "eveniment" din trecut....
QUOTE
Dar, in sfarsit, ... ce mi-a dat mie Dumnezeu sa traiesc, a fost mai mult decat edificator ca sa stiu ca este adevarat cum este marturisit in Ortodoxie, mai ales ca eu desconsideram total Ortodoxia la acea vreme, si nu era nici macar vreun om, in preajma mea, ca sa-mi spuna cu ce se mananca Ortodoxia... A trebuit, ulterior sa caut eu, si am primit ulterior si ajutor de la oameni...

Ai dat un raspuns, dar nu ai raspuns clar la intrebarea mea.
gypsyhart
QUOTE
QUOTE

QUOTE

In primul rand trebuie facute acele precizari pe care si tu si Marduk, le ignorati complet:
1. Eu cand spun ca, cred in Biblie, nu afirm ca mai cred si in altceva asa cum sustineti voi, adica nu sustin ca, cred si in Dumnezeu si in mamona, caci acest lucru este interzis expres de Biblie


1. NU comentez


Totusi, este un punct important al discutiei, si face parte chiar din subiectul discutei despre dogme...De aceea "nu comentez" nu lamureste nimic... smile.gif
Cel mult, ma face pe mine sa ma gandesc ca nu am formulat corect afirmatia... Pot sa o reformulez daca este scrisa ambiguu...

Pai hai sa vedem.
Vrei sa stii daca cred in Dumnezeu?
Cred, adica vad si simt ca exista forte "deasupra" mea. E clar ca in lumea asta exista o ierarhie a..puterii sa spunem. Ca exista legi OBIECTIVE pe care daca nu le cunosti, nu ai decat de suferit.
Dar e prea mult pentru mine sa spun "cred in Dumnezeu".

gypsyhart
QUOTE
Insa, noi aici dezbatem de fapt "legitimitatea" dogmei ca atare... Noi aici discutam principii.
Treaba cu trairile si marturiile este foarte interesanta si utila, insa am putea discuta aceasta pe un topic dedicat... De acord?!

Nu sunt de acord. Nu poti sa faci abstractie de SUBIECT. Adica de subiectul cunoscator, ca sa nu se inteleaga altceva.
Aceasta separare dintre "tema" (principii) si "oameni" este artificiala.
QUOTE
Insa ar fi interesant de inteles ce inseamna mai exact ca ai simtit marca adevarului in crestinism si islamism, desi acestea vorbesc clar si fara echivoc despre Dumnezeul cu care nu rezonezi tu... Aici recunosc ca nu inteleg, si poate incerci sa ma lamuresti...

De cele mai multe ori cand aud sau vad cuvantul Dumnezeu, nu se misca nimic in mine. Insa uneori, la anumiti autori, la anumiti oameni cu care discut nu mai e chiar asa.
"Marca adevarului" se refera la o anumita senzatie care iti spune instant ca ce auzi e adevarat. Probabil ca e vorba de incaratura subtila (energetica) din acele cuvinte. De asta spun ca este foarte important CINE spune sau face ceva anume. Sa separi cine spune, de ce spune, inseamna sa tai legatura cu sursa a acelor cuvinte. Sa le iei viata....
QUOTE
Pai ce are a face?! Ideea era de a corecta ceva ce si tu stii ca nu este adevarat... Si asta doar pentru a ma scuti pe mine sa repet (ca un papagal), corectand acel neadevar...

Uite, vezi, iar presupui. De unde stii ca stiu? Daca ti'am zis ca nu ma consider crestin ortodox, inseamna ca nu cunosc foarte bine ce inseamna "sa fii crestin ortodox". Si din ce am vazut pana acum nici nu ma atrage sa aprofundez foarte tare.
QUOTE
Pai aceasta afirmatie contrazice crezul crestin atat direct, cat si indirect, caci este stiut ca pentru musulmani, Iisus Hristos nu este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime.
Prin urmare, Iisus Hristos nu este trecut nici la Dumnezeu, dar nici la profeti... Bine, nici nu ma mira ca musulmanii se contrazic in multe locuri, caci la un moment dat afirma ca este totusi un profet Iisus...
De asemenea, crestinii spun ca Duhul Sfant este Dumnezeu, Unul in Sfanta Treime, pe cand musulmanii spun ca Duhul Sfant este Arhanghelul Gavrill...

Am zis, lasand la o parte partea a doua, cea cu profetii, mesagerii samd.
In rest, nu comentez, pentru ca nu stiu sursa afirmatiilor tale.
QUOTE
Acum iti este clar ca ce inteleg ei prin Allah, nu are cum sa fie ce intelegem noi prin Dumnezeu?
Deci afirmatia ca noi credem in acelasi Dumenzeu este total falsa... Chiar nu-mi dau seama de unde ar putea veni o asemenea idee nastrusnica...

Nu imi este clar.
QUOTE
Pai eu am presupus asta dupa vorbele tale, cand ai zis ca "ai simtit marca adevarului in scrierile crestine si musulmane"... M-am gandit, ca un mare papagal ce sunt, ca nu ai fi putut face asta, daca nu citeai macar Coranul...

Decat sa presupui mai bine intrebi. Mi se pare mult mai sanatos. Cand am zis "scrieri crestine" m'am referit la Biblie si la Paul Ferrini (un autor contemporan). Cand ma zis "scrieri musulmane" m'am gandit la Inayat Khan, la povestile sufite....
QUOTE
Am inteles acum... Si simtul asta al responsabilitatii in ce ar consta? Tot intr-o parere la fel de breaza ca si alte pareri proprii? Sau in ce? Este un al 6-lea simt?

Nu stii ce inseamna simtul responsabilitatii? Mai sa fie...
Inseamna sa alegi si sa accepti consecintele alegerilor tale.
QUOTE
1. Pana la a crede in Cuvantul Bibliei, ea este o dogma abstracta...Asta e logic sper

Nu e logic. Chiar daca nu crezi, e clar ca exista o sursa REALA, nu abstracta.
QUOTE
2. Am mai discutat cu cineva urmatorul aspect: Biblia se adreseaza crestinilor. Pentru crestini Biblia nu este abstracta, caci ei cred cuvantul ei, dar mai mult, crestinii inteleg cuvantul ei... Daca scoti Biblia din Biserica, si o dai cuiva ce nu face parte din Biserica, atunci acela are o carte abstracta, daca nu crede nimic din ea (nu ma refer la fapte istorice, ci la cele duhovnicesti), iar daca acela incepe sa creada in ceva, atunci, sunt sanse mari (de fapt 100%) sa inteleaga aiurea si de aici rezulta erezia lui, si daca o accepta si altii, avem secta lui... Evident, va spune ca dogma lui e bazata pe Biblie, si va avea pretentia si ca este crestin, nu-i asa?

Eu nu vorbeam de faptul de a crede sau nu ce scrie in Biblie. Nu asta da caracterul abstract sau concret. Ma refeream la faptul orice zicere sau scriere are o SURSA. Abstractizarea asta inseamna sa excluzi sursa din ecuatie, ca fiind nerelevanta.
QUOTE
3. Pana la credinta, a discuta despre dogma ca atare, este la fel cu a discuta despre orice dogma abstracta, cum ar fi matematica de ex. Deci nu vad care este problema?!

Am zis mai sus care este problema. A separa subiectul care cunoaste de ceea ce cunoaste inseamna moarte. De asta dogmele astea nu mai atrag oamenii. Pentru ca nu mai au viata(energie) in ele.
andra_v
QUOTE(marduk @ 25 Oct 2007, 09:24 PM) *
Cred in DUMNEZEU, apoi a fost cuvantul.

Tot o dogma.
andra_v
QUOTE(gypsyhart @ 29 Oct 2007, 05:53 PM) *
1. Parerea proprie e mai breaza cum zici tu, pentru ca desi poate fi total gresita, iti dezvolta simtul responsabilitatii.

2. Si nu exista asa ceva precum "parerea Bibliei". Exista marturiiile unor oameni, care sunt adunate in aceasta carte care se numeste "Biblie". Ai tendinta de a scoate subiectii umani din ecuatie, si sa te uiti la "dogma" ca la ceva abstract. NU degeaba faci comparatii cu matematica, stiintele exacte. Aceeasi eroare se face si acolo.


1. Aici ne diferentiem: eu nu dau doi bani pe "parerea mea", pe cunoasterea dobandita din "parere". Mai degraba am ce discuta cu un musulman, budist, catolic, protestant care imi spune "Eu cred X pt. ca asa a spus mosul/bunicul/tata", decat cu cineva care afirma: "Cred cutare lucru pt. ca asa mi se pare mie".

2. Oamenii si parerea lor, realitatea ultima?
gypsyhart
andra, acum te legi de cuvinte. Chiar si asa, e mai bine sa ai pareri proprii decat sa le iei de'a gata de la altii. Daca le iei de'a gata esti doar un copil. Un copil nu are prea multa experienta de viata. E de asteptat sa adopte aceasta strategie. Dar la un adult....

Daca nu dai doi bani pe "parerea ta" inseamna nu ai deloc incredere in tine. Asa sa fie?

Termenul parere a fost folosit generic. Din cate imi amintesc, Clopotel l'a folosit mai intai in contextul discutiei. Normal ca parerile sunt doar un strat superficial din personalitatea unui om. Chiar si asa, unii oameni au "pareri" ami aproape de realitatea obiectiva altii mai departate.
motanul_incaltat
QUOTE(andra_v @ 30 Oct 2007, 04:28 PM) *
1. Aici ne diferentiem: eu nu dau doi bani pe "parerea mea", pe cunoasterea dobandita din "parere". Mai degraba am ce discuta cu un musulman, budist, catolic, protestant care imi spune "Eu cred X pt. ca asa a spus mosul/bunicul/tata", decat cu cineva care afirma: "Cred cutare lucru pt. ca asa mi se pare mie".


Bine, dar apelurile la autoritate, de genul "X a spus ca y, deci y e adevarat" sunt vazute ca erori in orice dezbatere.
Faptul ca cineva a spus ceva nu e un argument, poate fi cel mult un punct de plecare.
andra_v
QUOTE(motanul_incaltat @ 30 Oct 2007, 06:20 PM) *
Bine, dar apelurile la autoritate, de genul "X a spus ca y, deci y e adevarat" sunt vazute ca erori in orice dezbatere.
Faptul ca cineva a spus ceva nu e un argument, poate fi cel mult un punct de plecare.

Se intelege din postul meu ca apelul la autoritate nu e un argument. Dar in lumea educata respectul pt. traditie, pt. ce mi-au transmis parintii este vazut drept un semn de bun-simt. Desigur, nu in gasca de cartier.
Nu ma refeream la argumentatie, ci la atitudinea sufleteasca a interlocutorului.

Gypsy, parerea de sine nu are nimic comun cu increderea in sine. Am incercat sa explic si pe psihologie ca neincrederea in fortele proprii povine tocmai dintr-o prea mare indrazneala, supraevaluare. Adolescentul se crede Zeus, el le stie pe toate, incearca toate experientele, este refractar la orice autoritate. Iar cand se loveste cu capul de prag constata ca nu este atat de inteligent pe cat se credea si ii fuge pamantul de sub picioare. Cand aceasta razvratire se prelungeste pana la 40 si... asta e dovada de copilarie (la minte). Vreau sa fiu copil, dar la suflet, nu la minte.
Iar lozinci de genul: "Fii tu insuti!", "Nu lua de-a gata!", etc. nu fac decat sa-ti flateze mandria. Abia acum iei de-a gata niste produse ale mintii umane. Total necritic, cu impresia ca tu ai ales.
gypsyhart
@andra
QUOTE
Gypsy, parerea de sine nu are nimic comun cu increderea in sine

Eu sunt de parere ca are biggrin.gif. Desigur, pana la "realitatea ultima" mai e.....

QUOTE
Adolescentul se crede Zeus, el le stie pe toate, incearca toate experientele, este refractar la orice autoritate. Iar cand se loveste cu capul de prag constata ca nu este atat de inteligent pe cat se credea si ii fuge pamantul de sub picioare. Cand aceasta razvratire se prelungeste pana la 40 si... asta e dovada de copilarie (la minte). Vreau sa fiu copil, dar la suflet, nu la minte.

E mult mai bine sa inveti ce este bine si ce este rau lovindu'te tu insuti de praguri, decat crezand orbeste ce iti spun ceilalti. Si revolta impotriva autoritatii, sau puterea de a spune NU, e o etapa necesara in evolutia unui om. Nu spun sa ramai fixat in aceasta atitudine. Nici in atitudinea de ascultare neconditionata nu ar trebui sa ramai fixat. Si vorbesc aici de oameni normali nu de sfinti sau iluminati.
QUOTE
Iar lozinci de genul: "Fii tu insuti!", "Nu lua de-a gata!", etc. nu fac decat sa-ti flateze mandria. Abia acum iei de-a gata niste produse ale mintii umane. Total necritic, cu impresia ca tu ai ales.

Mandria inseamna sa te simti mai breaz ca altii. A te compara adica. A fi tu insuti inseamna sa nu te mai compari. Lucru dificil, recunosc.
Conteaza contextul in care se spun cuvintele respective.
Marduk
QUOTE(Clopotel @ 29 Oct 2007, 09:15 AM) *

QUOTE
orice dogma este invatataura si orice invatatura este dogma...

Daca tu asa crezi! Eu cred ca atunci cand inveti ceva trebuie sa o faci cu placere, altfel devii un mare ipocrit.

QUOTE
cuvantul "draga", care este un cuvant foarte frumos din limba romana si care inseamna "care este iubit, respectat, nepretuit etc".

Cuvantul "draga" este de origine slava, unul din multele cuvinte de origine slava care formeaza limba romana.
QUOTE
Oare nu ne-a poruncit noua Iisus Hristos sa ne iubim aproapele?! Ori la aceasta invatatura tu sari din decor si zici ca esti dragalasi si aratos, de parca ar interesa pe cineva asta... hh.gif

Eu cred ca Isus nu ne-a poruncit nimic, doar a incercat sa ne arate o cale pe care s-o urmam, restul este dogma.
QUOTE
Dogma este invatatura indiferent daca este obligatiorie sau nu pentru cineva...
Iar ca este obligatorie, este imporopriu spus, ca nu este impusa cu forta de nimeni, ci fiecare si-o asuma constient si e raspunzator pentru ce-si asuma...

Sa sti ca prezenta icoanelor in clasele de scoala reprezinta o impunere dogmatica, dar asta este o alta discutie, nu?
QUOTE
Fiecare poate crede intr-un dumnezeu, fie dintr-o alta dogma, fie inventat de el, asa cum este cazul tau... Dumnezeul in care crezi tu este unul inventat de tine, sau inspirat din alte dogme.

Nu eu l-am inventat pe Dumnezeu, iar Dumnezeu este unic nu poate fi inspirat de dogme sau religii. Clerul insa se foloseste de dogma pentru a-si proteja puterea si pozitia sociala in cadrul comunitatilor umane, crescute si educate in spiritul unei dogme, ori care ar fi ea.
QUOTE
Culmea este ca tu desi negi dogmele ca atare, totusi le iei in seama si faci ghiveci din ele...

Tocaniţă, ghiveciul imi face rau la stomac mwah1.gif
QUOTE
De ex. ai putea sa-mi spui de unde ai auzit tu de Iisus Hristos?! Nu cumva din dogma crestina? Sau sustii ca ai avut o revelatie?

De vreme ce am fost botezat crestin si crescut de catre crestini, firesc am auzit de Isus de la crestini. Dupa ce a inceput sa ma preocupe istoria am inteles cu adevarat ce dorea de fapt Isus sa transmita oamenilor.
Clopotel
Draga Gypsyhart,
QUOTE
Ei, nu te'am acuzat, ca nu sunt politai. Am adus o critica..constructiva, sper.

De acord... Cam tot ce critici tu e constructiv smile.gif
QUOTE
Pai uite ce e nefiresc: daca spui "sunt papagal" (desi eu n'am zis ca "esti", dar in fine) si continui in acelasi stil, asta arata ca nu ai constientizat aceasta..trasatura a manifestarilor tale.
Sau poate ca eu recunosc ca sunt papagal, ca sa fiu mai pe intelesul tau, chiar si atunci cand repet ceva. Am observat ca pana nu fac eu aceste precizari de la inceput, oamenii se cramponeaza de ele... Asa le iau o grija?! smile.gif
QUOTE
Adica doar preiei ce ti'am zis eu, in mod MECANIC.

Cum ti-am spus, este doar impresia ta ca eu preiau mecanic de la tine, in fapt eu te-am ajutat sa treci peste acest impediment, anume ca eu repet cave ca un papagal. Daca nu faceam precizarea ca de fapt eu chiar sunt papagal, probabil tot la stadiul acela ramaneam cu discutia... Acum cand intelegi ca de fapt un papagal nu poate repeta decat ca un papagal, sper ca ai trecut de acest aspect, si te concentrezi si asupra a ceea ce vreau sa zic cu adevarat... smile.gif
QUOTE
Acelasi lucru e valabil si cand afirmi "eu sunt cel mai mare pacatos". Preiei MECANIC ce a zis apostolul Pavel (parca).

Pai tocmai de aceea eu nu am dorit sa scriu aici nimic despre "trairi" as acum sugerai tu, caci dupa cum vad, aceste "trairi" nu sunt reale decat la tine... Cand le afirma altul ele sunt "preluate mecanic" pentru tine... Evident chiar nu-ti trece prin cap ca eu cred cu adevarat ca sunt cel mai mare pacatos...
De aceea nici nu incerc sa te conving ca as crede asa ceva cu adevarat, ca ar fi inutil...
QUOTE
Nu asta era intrebarea. Intrebarea se referea la un "eveniment" din trecut....

Devreme ce "trairile reale" odata scrise aici, devin "preluari mecanice", ce rost are sa mai vorbim despre ele? Ar insemna sa acceptam ca acestea sa fie duse in derizoriu, ceea ce banuiesc ca nimanui nu-i face placere... Insa a discuta pe marginea dogmelor implica doar un exercitiu intelectual smile.gif Nu am cum sa cer mai mult aici...
QUOTE
Ai dat un raspuns, dar nu ai raspuns clar la intrebarea mea.
Probabil tu astepti un anumit raspuns... Daca nu-l intuiesti deja din ce am spus aici si pe alt topic, degeaba as mai adauga ceva... Repet, tot "preluare mecanica" ar fi pentru tine...
Dar sa stii ca e de inteles sa ai aceasta atitudine... Este una normala, sau nu crezi ca aduc vreun repros...
QUOTE
Vrei sa stii daca cred in Dumnezeu?

Nu... Ai precizat deja aici, si stiu chiar de mai demult, ca "nu rezonezi" cu (cuvantul) Dumnezeu...
QUOTE
Cred, adica vad si simt ca exista forte "deasupra" mea. E clar ca in lumea asta exista o ierarhie a..puterii sa spunem. Ca exista legi OBIECTIVE pe care daca nu le cunosti, nu ai decat de suferit.
Asta asa este, si nimeni nu a contrazis asta aici, desi nu neg totusi ca ar putea fi cineva...
QUOTE
Dar e prea mult pentru mine sa spun "cred in Dumnezeu".

Nu cred ca iti cere cineva sa spui ca ai crede in ceva in ce nu crezi smile.gif
E ok...smile.gif
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.