Atentie! Acest topic nu este pentru mesaje ateiste, care sunt interzise pe acest forum. Nu se poate pune sub dezbatere daca divinul exista sau nu. Scopul este, de a incerca sa lamurim niste texte biblice, pe care unii (fie ei si atei) le considera controversate. Nu vor putea fi tolerate abaterile de la regulament

Avem urmatorul subiect - dupa cat timp de la inviere s-a inaltat Isus la cer ?
Conform redactorilor NT, nu exista unanimitate privind cat timp a mai stat Isus pe Pamant dupa inviere. O zi sau patruzeci ?
Evanghelistul Luca ne da doua date contradictorii intre ele, care la randul lor ar intra in contradictie cu o posibila data dedusa din Evanghelia lui Ioan, desi el nu relateaza nimic legat de inaltare.

Luca zice ca Isus s-a inaltat la cer in chiar seara zilei invierii, conform evangheliei ce-i poarta numele (Luca 24.1-51), in timp ce in Faptele Apostolilor, ne spune cu totul altceva (Fap. 1.3), ca ar fi vorba de 40 de zile.

Evanghelistul Ioan (Ioan 20.19,26; 21.1) ne spune ca evenimentul inaltarii nu avea cum sa aibe loc mai devreme de 8 zile.

Care-i adevarul, 1 sau 40 de zile ? Cum e posibil ca Luca sa dea doua date atat de diferite si cum e posibil ca Ioan sa nici nu mentioneze inaltarea plasandu-l totusi pe Isus pe Pamant dupa 8 zile de la inviere ? Ce fel de inspiratie a Duhului Sfant mai e asta, din moment ce nu exista un acord comun intr-un subiect important. Cat de credibil este in acest caz raportul NT ?

Dupa furnizarea sau nefurnizarea unei explicatii plauzibile, trecem la urmatorul caz.

Draga Former,

Adevarul este unul singur si este foarte clar exprimat in Biblie: Iisus Hristos S-a inaltat dupa 40 zile.

Exista unanimitate, nu exista contradictie, Inaltarea a fost dupa 40 zile...

Ajungi la aceste concluzii total gresite pentru ca nu citesti atent textul si contextul...

Luca nu zice niciunde ca S-a ridicat la cer in ziua Invierii, ci zice:
50 Şi i-a dus afară până spre Betania şi, ridicându-Şi mâinile, i-a binecuvântat. Iar aceasta o intelegem clar ca fiind in a 40-a zi de la Inviere. Desi Luca vorbeste aici pe scurt, cele expuse de el, se intind pe mai multe zile, timp in care Iisus li S-a aratat apostolilor de mai multe ori ,dupa cum si precizeaza la Fapte 1:3 arătându-li-Se timp de patruzeci de zile şi vorbind cele despre împărăţia lui Dumnezeu.. Faptele Apostolilor sunt continuarea Evangheliei lui Luca.

Niciunde nu zice Ioan ca Iisus S-ar fi inaltat dupa 8 zile... Citeste cu atentie textul, repet:
La Ioan 20:26 zice: Şi după opt zile, ucenicii Lui erau iarăşi înăuntru, şi Toma, împreună cu ei. Şi a venit Iisus, uşile fiind încuiate, şi a stat în mijloc şi a zis: Pace vouă! Asta se intampla in ziua a 8-a. Insa nu se vorbeste despre nici o Inaltare aici...
Capitolul 20 se incheie cu: 28 A răspuns Toma şi I-a zis: Domnul meu şi Dumnezeul meu!
29 Iisus I-a zis: Pentru că M-ai văzut ai crezut. Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!
30 Deci şi alte multe minuni a făcut Iisus înaintea ucenicilor Săi, care nu sunt scrise în cartea aceasta.
31 Iar acestea s-au scris, ca să credeţi că Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, şi, crezând, să aveţi viaţă în numele Lui.Unde nu se mai pomeneste nimic de Inaltare.
In capitolul 21 se continua cu:
1 După acestea, Iisus S-a arătat iarăşi ucenicilor la Marea Tiberiadei, şi S-a arătat aşa:
2 Erau împreună Simon-Petru şi Toma, cel numit Geamănul, şi Natanael, cel din Cana Galileii, şi fiii lui Zevedeu şi alţi doi din ucenicii Lui.
3 Simon-Petru le-a zis: Mă duc să pescuiesc. Şi i-au zis ei: Mergem şi noi cu tine. Şi au ieşit şi s-au suit în corabie, şi în noaptea aceea n-au prins nimic.
4 Iar făcându-se dimineaţă, Iisus a stat la ţărm; dar ucenicii n-au ştiut că este Iisus.
Capitol care se incheie cu:
22 Zis-a Iisus lui: Dacă voiesc ca acesta să rămână până voi veni, ce ai tu? Tu urmează Mie.
23 De aceea a ieşit cuvântul acesta între fraţi, că ucenicul acela nu va muri; dar Iisus nu i-a spus că nu va muri ci: dacă voiesc ca acesta să rămână până voi veni, ce ai tu?
24 Acesta este ucenicul care mărturiseşte despre acestea şi care a scris acestea, şi ştim că mărturia lui e adevărată.
25 Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin.
Si care incheie si Evanghelia dupa Ioan. Prin urmare, unde zice Ioan ca Iisus S-a inaltat in ziua a8-a? Ca eu nu vad ca zice asta... Scrie concret citatul aici...
Scrie altceva la tine-n carte decat in Biblia mea?

Clopotel, hai sa vedem ce zi da evanghelia dupa Luca.

Capitolul 24
1. Iar în PRIMA ZI după sâmbătă, foarte de dimineaţă, au venit ele la mormânt, aducând miresmele pe care le pregătiseră.
2. Şi au găsit piatra răsturnată de pe mormânt.
3. Şi intrând, nu au găsit trupul Domnului Iisus.
4. Şi fiind ele încă nedumerite de aceasta, iată doi bărbaţi au stat înaintea lor, în veşminte strălucitoare.
5. Şi, înfricoşându-se ele şi plecându-şi feţele la pământ, au zis aceia către ele: De ce căutaţi pe Cel viu între cei morţi?
6. Nu este aici, ci S-a sculat. Aduceţi-vă aminte cum v-a vorbit, fiind încă în Galileea,
7. Zicând că Fiul Omului trebuie să fie dat în mâinile oamenilor păcătoşi şi să fie răstignit, iar a treia zi să învieze.
8. Şi ele şi-au adus aminte de cuvântul Lui.
9. Şi întorcându-se de la mormânt, (TOT IN ACEA PRIMA ZI) au vestit toate acestea celor unsprezece şi tuturor celorlalţi.
10. Iar ele erau: Maria Magdalena, şi Ioana şi Maria lui Iacov şi celelalte împreună cu ele, care ziceau către apostoli acestea.
11. Şi cuvintele acestea au părut înaintea lor ca o aiurare şi nu le-au crezut.
12. Şi Petru, sculându-se, a alergat la mormânt şi, plecându-se, a văzut giulgiurile singure zăcând. Şi a plecat, mirându-se în sine de ceea ce se întâmplase.
13. Şi iată, doi dintre ei mergeau în ACEEASI ZI (A INVIERII) la un sat care era departe de Ierusalim, ca la şaizeci de stadii, al cărui nume era Emaus.
14. Şi aceia vorbeau între ei despre toate întâmplările acestea.
15. Şi pe când vorbeau şi se întrebau între ei. şi Iisus Însuşi, apropiindu-Se, mergea împreună cu ei.
16. Dar ochii lor erau ţinuţi ca să nu-L cunoască.
17. Şi El a zis către ei: Ce sunt cuvintele acestea pe care le schimbaţi unul cu altul în drumul vostru? Iar ei s-au oprit, cuprinşi de întristare.
18. Răspunzând, unul cu numele Cleopa a zis către El: Tu singur eşti străin în Ierusalim şi nu ştii cele ce s-au întâmplat în el în zilele acestea?
19. El le-a zis: Care? Iar ei I-au răspuns: Cele despre Iisus Nazarineanul, Care era prooroc puternic în faptă şi în cuvânt înaintea lui Dumnezeu şi a întregului popor.
20. Cum L-au osândit la moarte şi L-au răstignit arhiereii şi mai-marii noştri;
21. Iar noi nădăjduiam că El este Cel ce avea să izbăvească pe Israel; şi, cu toate acestea, astăzi este a treia zi de când s-au petrecut acestea.
22. Dar şi nişte femei de ale noastre ne-au spăimântat ducându-se dis-de-dimineaţă la mormânt,
23. Şi, negăsind trupul Lui, au venit zicând că au văzut arătare de îngeri, care le-au spus că El este viu.
24. Iar unii dintre noi s-au dus la mormânt şi au găsit aşa precum spuseseră femeile, dar pe El nu L-au văzut.
25. Şi El a zis către ei: O, nepricepuţilor şi zăbavnici cu inima ca să credeţi toate câte au spus proorocii!
26. Nu trebuia oare, ca Hristos să pătimească acestea şi să intre în slava Sa?
27. Şi începând de la Moise şi de la toţi proorocii, le-a tâlcuit lor, din toate Scripturile cele despre El.
28. Şi s-au apropiat de satul unde se duceau, iar El se făcea că merge mai departe.
29. Dar ei Îl rugau stăruitor, zicând: Rămâi cu noi că este spre seară şi s-a plecat ziua. Şi a intrat să rămână cu ei.
30. Şi, când a stat împreună cu ei la masă, luând El pâinea, a binecuvântat şi, frângând, le-a dat lor.
31. Şi s-au deschis ochii lor şi L-au cunoscut; şi El s-a făcut nevăzut de ei.
32. Şi au zis unul către altul: Oare, nu ardea în noi inima noastră, când ne vorbea pe cale şi când ne tâlcuia Scripturile?
33. Şi, în CEASUL acela sculându-se, s-au întors la Ierusalim şi au găsit adunaţi pe cei unsprezece şi pe cei ce erau împreună cu ei,
34. Care ziceau că a înviat cu adevărat Domnul şi S-a arătat lui Simon.
35. Şi ei au istorisit cele petrecute pe cale şi cum a fost cunoscut de ei la frângerea pâinii.
36. Şi pe când vorbeau ei acestea, El a stat în mijlocul lor şi le-a zis: Pace vouă.
37. Iar ei, înspăimântându-se şi înfricoşându-se, credeau că văd duh.
38. Şi Iisus le-a zis: De ce sunteţi tulburaţi şi pentru ce se ridică astfel de gânduri în inima voastră?
39. Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că duhul nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am.
40. Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi picioarele Sale.
41. Iar ei încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis: Aveţi aici ceva de mâncare?
42. Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un fagure de miere.
43. Şi luând, a mâncat înaintea lor.
44. Şi le-a zis: Acestea sunt cuvintele pe care le-am grăit către voi fiind încă împreună cu voi, că trebuie să se împlinească toate cele scrise despre Mine în Legea lui Moise, în prooroci şi în psalmi.
45. Atunci le-a deschis mintea ca să priceapă Scripturile.
46. Şi le-a spus că aşa este scris şi aşa trebuie să pătimească Hristos şi aşa să învieze din morţi a treia zi.
47. Şi să se propovăduiască în numele Său pocăinţa spre iertarea păcatelor la toate neamurile, începând de la Ierusalim.
48. Voi sunteţi martorii acestora.
49. Şi iată, Eu trimit peste voi făgăduinţa Tatălui Meu; voi însă şedeţi în cetate, până ce vă veţi îmbrăca cu putere de sus.
50. Şi i-a dus afară până spre Betania şi, ridicându-Şi mâinile, i-a binecuvântat.
51. Şi pe când îi binecuvânta, S-a despărţit de ei şi S-a înălţat la cer.

Tot dar absolut tot ceea ce e scris mai sus, a avut loc in prima zi, pana Duminica seara. Intreg dialogul final cu ucenicii are loc la sfarsitul Duminicii in Ierusalim, dupa care Isus se inalta din vecinatatea acestuia, in timp ce-i binecuvanteaza.
Cu toata sinceritatea Clopotel dar inca n-am intalnit nici un crestin - si am ridicat obiectia asta inclusiv preotilor si pastorilor - care sa conteste ceea ce e scris si se intelege, asa cum o faci tu. Toti fara deosebire (6 persoane), au admis ca Luca plaseaza in evanghelia sa, inaltarea lui Isus la finele Duminicii din proximitatea Ierusalimului, spre deosebire de Ioan care nu numai ca nu aminteste nimic de vreo inaltare (extrem de grav) dar si daca o admitem poate fi impinsa oricat de mult dupa ziua a 8-a si de oriunde.

Dar hai sa vedem ce "zi" da evanghelia dupa Ioan, deoarece stim ca Luca in Fapte se contrazice zicand ca Isus s-ar fi inaltat dupa 40 de zile.

Capitolul 20
1. Iar în ziua INTAIA a săptămânii (duminica), Maria Magdalena a venit la mormânt dis-de-dimineaţă, fiind încă întuneric, şi a văzut piatra ridicată de pe mormânt.
2. Deci a alergat şi a venit la Simon-Petru şi la celălalt ucenic pe care-l iubea Iisus, şi le-a zis: Au luat pe Domnul din mormânt şi noi nu ştim unde L-au pus.
3. Deci a ieşit Petru şi celălalt ucenic şi veneau la mormânt.
4. Şi cei doi alergau împreună, dar celălalt ucenic, alergând înainte, mai repede decât Petru, a sosit cel dintâi la mormânt.
5. Şi, aplecându-se, a văzut giulgiurile puse jos, dar n-a intrat.
6. A sosit şi Simon-Petru, urmând după el, şi a intrat în mormânt şi a văzut giulgiurile puse jos,
7. Iar mahrama, care fusese pe capul Lui, nu era pusă împreună cu giulgiurile, ci înfăşurată, la o parte, într-un loc.
8. Atunci a intrat şi celălalt ucenic care sosise întâi la mormânt, şi a văzut şi a crezut.
9. Căci încă nu ştiau Scriptura, că Iisus trebuia să învieze din morţi.
10. Şi s-au dus ucenicii iarăşi la ai lor.
11. Iar Maria stătea afară lângă mormânt plângând. Şi pe când plângea, s-a aplecat spre mormânt.
12. Şi a văzut doi îngeri în veşminte albe şezând, unul către cap şi altul către picioare, unde zăcuse trupul lui Iisus.
13. Şi aceia i-au zis: Femeie, de ce plângi? Pe cine cauţi? Ea le-a zis: Că au luat pe Domnul meu şi nu ştiu unde L-au pus.
14. Zicând acestea, ea s-a întors cu faţa şi a văzut pe Iisus stând, dar nu ştia că este Iisus.
15. Zis-a ei Iisus: Femeie, de ce plângi? Pe cine cauţi? Ea, crezând că este grădinarul, I-a zis: Doamne, dacă Tu L-ai luat, spune-mi unde L-ai pus şi eu Îl voi ridica.
16. Iisus i-a zis: Maria! Întorcându-se, aceea I-a zis evreieşte: Rabuni! (adică, Învăţătorule)
17. Iisus i-a zis: Nu te atinge de Mine, căci încă nu M-am suit la Tatăl Meu. Mergi la fraţii Mei şi le spune: Mă sui la Tatăl Meu şi Tatăl vostru şi la Dumnezeul Meu şi Dumnezeul vostru.
18. Şi a venit Maria Magdalena vestind ucenicilor că a văzut pe Domnul şi acestea i-a zis ei.
19. Şi fiind seară, în ZIUA ACEEA, INTAIA a săptămânii (duminica), şi uşile fiind încuiate, unde erau adunaţi ucenicii de frica iudeilor, a venit Iisus şi a stat în mijloc şi le-a zis: Pace vouă!
20. Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi coasta Sa. Deci s-au bucurat ucenicii, văzând pe Domnul.
21. Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi.
22. Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23. Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.
24. Iar Toma, unul din cei doisprezece, cel numit Geamănul, nu era cu ei când a venit Iisus.
25. Deci au zis lui ceilalţi ucenici: Am văzut pe Domnul! Dar el le-a zis: Dacă nu voi vedea, în mâinile Lui, semnul cuielor, şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor, şi dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede.
26. Şi după opt zile, ucenicii Lui erau iarăşi înăuntru, şi Toma, împreună cu ei. Şi a venit Iisus, uşile fiind încuiate, şi a stat în mijloc şi a zis: Pace vouă!
27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios.
28. A răspuns Toma şi I-a zis: Domnul meu şi Dumnezeul meu!
29. Iisus I-a zis: Pentru că M-ai văzut ai crezut. Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!

Deci toate aceste evenimente din cap. 20, au loc in zilele 1-8 in Ierusalim. Versetele 30 si 31 rup firul cronologic dar primul verset al capitolului 21 il reia undeva in Galilea :

Capitolul 21
1. După ACESTEA, Iisus S-a arătat iarăşi ucenicilor la Marea Tiberiadei

Clopotel, eu am spus ca dupa 8 zile deoarece nu se mai poate data precis inaltarea lui, asa cum avem posibilitatea in Luca dar evident ca nu putea avea loc in acea zi, atat timp cat in ziua a 8-a era in Ierusalim iar apoi il gasim in Galileea. Nu asta e probelema insa.
Stim cum incepe cap. 21. "Dupa acestea" care ? Evident dupa evenimentele din primele 8 zile. Din start contradictie cu Luca pt ca el plaseaza totul pana la finele primei zile, dupa care - inaltarea.
Versetul 30 al capitolului 20, e foarte evaziv si nu da nici un indiciu ca minunile ar fi fost facute in timp de inca 32 de zile. Multe minuni puteau fi facute inclusiv in acea seara, a 8-a, in Ierusalim. Textul permite si aceasta interpretare dar nu mizam pe ea datorita cap. 21.
Data inaltarii poate fi impinsa fara probleme dincolo de a 8-a zi pe baza cap. 21, lucru pe care-l fac si eu dar faptul ca nu ne putem opri la a 40-a sau am trecut deja de mult de prima si mai si suntem la mare departare de Ierusalim, e tot ceea ce conteaza.
Ioan, conform raportului sau, spune clar ca Isus nu se inaltate in prima zi ca Luca sau din zona Ierusalimului, dupa cum da ca locatie Luca dar nici la o alta data sau loc ulterior. Cu atat mai putin ca ar fi vorba de a 40-a zi. Faptul ca Ioan nici nu aminteste de inaltarea lui Isus e catastrofal. Un Isus neinaltat e un dezastru teologic. Practic, daca unui om i-ar fi cazut in maini doar evanghelia dupa Ioan, nu ar fi avut cum sa stie de inaltarea lui Isus la cer. Cum e posibil sa fii inspirat de tot dar mai putin de asta ?
Mai citeste o data cu mare atentie. Unde scriu Luca si Ioan in evanghelii, ca e vorba de 40 de zile mai tarziu ? Cum e posibil ca ucenicul iubit al lui Isus, atat de apropiat de el si de evenimentele lui finale, sa nu aminteasca de inaltarea sa ? Iata cate alte probleme apar doar la capitolul inaltare.

Editat: Draga Blakut, te rog sa intelegi ca aici incercam sa dezbatem niste probleme serioase... Nu zic sa nu mai si glumim, dar mistouri din acestea ieftine legate de cele sfinte, nu dau bine aici...Thanks!
Dar te invit sa spui ceva la subiect si de bun simt...

Hei, eu chiar vorbeam serios.

Stii ce nu observa Clopotel dar imi zice mie ca nu stiu sa citesc un text sau sa inteleg un context ?

1. Ca in conformitate cu Luca s-a inaltat ba la finele primei zile (dupa evanghelie) din proximitatea Ierusalimului, ba dupa 40 de zile (dupa Fapte).
2. Ca in conformitate cu Ioan nici macar nu s-a inaltat dar daca a facut-o totusi, a fost candva dupa a 8-a zi din Galilea.

Am facut o sinteza a intregii probleme.
Din niciuna din evanghelii nu reiese ca e vorba de a 40-a zi si din aceeasi locatie.
Dar cu toate astea crestinii sunt unanimi ca e vorba de a 40-a zi si acelasi locatie.

Draga Former,
Te rog sa faci apel la toata atentia, obiectivitatea si intelegerea de care dispui, cand incerci sa patrunzi mesajul Bibliei, altfel te chinui degeaba.
In primul rand trebuie sa intelegeti rostul Bibliei. Ea este o carte si istorica, e adevarat, dar nu acesta este motivul pentru care a fost scrisa, ci pentru mesajul spiritual ce vrea sa-l transmita. Totusi, mesajul istoric nu este ireal. Cel mult este omis in diverse situatii. (De ex. eu daca iti scriu tie o scrisoare despre Videanu', primaru din Bucuresti, si nu-ti pomenesc de Casa Poporului in ea, tu tragi concluzia ca ea nu ar exista?) Insa omiterea lui, nu inseamna contradictie sau inexistenta.
Apoi, pentru tine, o sa fac o scurta descriere a celor 4 Evanghelii, in functie de cei ce au scris-o, si de care trebuie sa tii cont, daca doresti o analiza de felul celei pe care o doresti tu. Oricum apreciez ca esti interesat sa afli cat mai multe despre religie, daca asta este scopul tau real. Daca insa scopul tau real este doar de a arata ca baza doctrinara a credinciosilor, anume Biblia, are contradictii, atunci acesta este un scop gresit si duce intr-o fundatura, pentru ca Biblia nu se contrazice. Am parcurs si eu odata acest drum, al cautarii contradictiilor biblice, insa m-am convins ca e un drum fals. Si crede-ma, ca poate am fost mult mai critic decat esti tu, eu avand aceasta inclinatie prin chiar natura mea si a profesiei mele.
Deci, in general, Evanghelia dupa Matei grupeaza faptele lui Iisus dupa asemanarile lor si nu in mod cronologic, el dorind sa arate ca Iisus Hristos, prin activitatea Sa a implinit profetiile VT si S-a manifestat ca Mesia. Marcu are in vedere mai mult faptele si minunile Mantuitorului, si le descrie pe baza memoriei vizuale. Luca incadreaza evenimentele intr-o istorie, daca vrei, a vremii de atunci. Luca descrie faptele in ordine cronologica, dar intr-un cadru marit. Marcu da amanunte si este mai analitic, Luca rezuma doar faptele si este mai sintetic. Ioan arata clar scopul pentru care a scris Evanghelia:"ca sa credeti ca Iisus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, si crezand sa aveti viata in numele Lui (Ioan 20:31) Destinatarii Evangheliei lui Ioan erau cititorii crestini, si este o completare a celorlalte, si grupeaza toate faptele in jurul persoanei Domnului Hristos. Ioan face o sinteza si istorica dar accentul este pe cea spirituala a vietii lui Iisus. Mai este numita si Evanghelia dragostei.
Ca sa fie mai clar, in legatura cu Evanghelia lui Luca, vedem evident ca autorul acestia nu este un martor direct, ci un ucenic al apostolilor (al Sfantului Apostol Pavel) 1 Deoarece mulţi s-au încercat să alcătuiască o istorisire despre faptele deplin adeverite între noi,
2 Aşa cum ni le-au lăsat cei ce le-au văzut de la început şi au fost slujitori ai Cuvântului,
3 Am găsit şi eu cu cale, preaputernice Teofile, după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început, să ţi le scriu pe rând,
4 Ca să te încredinţezi despre temenicia învăţăturii pe care ai primit-o. (Luca 1)
Ok... mai sunt multe de spus, dar deocamdata atat, ca sa avem o idee despre ce vorbim...
Cu toata sinceritatea iti spun si eu tie, draga Former, ca nu poate fi preot ortodox care sa sustina ca Luca scrie ca Inaltarea a avut loc in prima zi, cand singur Luca spune ca a avut loc in a 40-a zi. Acel preot este de fapt popa, si pe langa faptul ca este lipsit de o elementara logica, a si chiulit de la cursurile de teologie, unde banuiesc ca sigur i s-a explicat. Eu nu am facut nici un curs de teologie, si totusi stiu asta, si nu pentru ca as fi destept.

Nimic mai fals... Aceasta este doar o supozitie de-a ta nefondata...
In primul rand omiti faptul ca Faptele Apostolilor sunt o continuare a Evangheliei lui Luca, scrisa tot de Luca evident, si ca se adresa unui crestin (Teofil)
Ca o paranteza, hai sa-ti spun doua cuvinte despre Faptele Apostolilor...
In primul rand titlul de "Faptele Apostolilor" nu este dat de autor ci de Parintii Bisericii. Cartea este a doua a lui Luca catre Teofil, si descrie infiintarea Bisericii crestine si raspandirea sa.
Acum, legat de problema noastra, trebuie sa remarci ca episodul de la Sfarsitul Evangheliei lui Luca este reluat la inceputul cartii Faptele Apostolilor. Daca nu ai remarcat asta pana acum, ai facut mare greseala, si poate de acolo vine confuzia ta.
Deci, la Sfarsitul Evangheliei Luca zice:
45 Atunci le-a deschis mintea ca să priceapă Scripturile.
46 Şi le-a spus că aşa este scris şi aşa trebuie să pătimească Hristos şi aşa să învieze din morţi a treia zi.
47 Şi să se propovăduiască în numele Său pocăinţa spre iertarea păcatelor la toate neamurile, începând de la Ierusalim.
48 Voi sunteţi martorii acestora.
49 Şi iată, Eu trimit peste voi făgăduinţa Tatălui Meu; voi însă şedeţi în cetate, până ce vă veţi îmbrăca cu putere de sus.
50 Şi i-a dus afară până spre Betania şi, ridicându-Şi mâinile, i-a binecuvântat.
51 Şi pe când îi binecuvânta, S-a despărţit de ei şi S-a înălţat la cer. 52 Iar ei, închinându-se Lui, s-au întors în Ierusalim cu bucurie mare.
53 Şi erau în toată vremea în templu, lăudând şi binecuvântând pe Dumnezeu. Amin. (Luca 24)
Dar, in Faptele Apostolilor, reia scena si precizeaza:
1 Cuvântul cel dintâi l-am făcut o, Teofile, despre toate cele ce a început Iisus a face şi a învăţa,
2 Până în ziua în care S-a înălţat la cer, poruncind prin Duhul Sfânt apostolilor pe care i-a ales,
3 Cărora S-a şi înfăţişat pe Sine viu după patima Sa prin multe semne doveditoare, arătându-li-Se timp de patruzeci de zile şi vorbind cele despre împărăţia lui Dumnezeu.
4 Şi cu ei petrecând, le-a poruncit să nu se depărteze de Ierusalim, ci să aştepte făgăduinţa Tatălui, pe care (a zis El) aţi auzit-o de la Mine:
5 Că Ioan a botezat cu apă, iar voi veţi fi botezaţi cu Duhul Sfânt, nu mult după aceste zile.
6 Iar ei, adunându-se, Îl întrebau, zicând: Doamne, oare, în acest timp vei aşeza Tu, la loc, împărăţia lui Israel?
7 El a zis către ei: Nu este al vostru a şti anii sau vremile pe care Tatăl le-a pus în stăpânirea Sa,
8 Ci veţi lua putere, venind Duhul Sfânt peste voi, şi Îmi veţi fi Mie martori în Ierusalim şi în toată Iudeea şi în Samaria şi până la marginea pământului.
9 Şi acestea zicând, pe când ei priveau, S-a înălţat şi un nor L-a luat de la ochii lor.
10 Şi privind ei, pe când El mergea la cer, iată doi bărbaţi au stat lângă ei, îmbrăcaţi în haine albe,
11 Care au şi zis: Bărbaţi galileieni, de ce staţi privind la cer? Acest Iisus care S-a înălţat de la voi la cer, astfel va şi veni, precum L-aţi văzut mergând la cer.
12 Atunci ei s-au întors la Ierusalim de la muntele ce se cheamă al Măslinilor, care este aproape de Ierusalim, cale de o sâmbătă. (Fapte 1)

Iata dar cat de clar este... Se arata limpede, desi nu asta se dorea , ca nici nu putea fi vorba de aceeasi zi, pentru ca, Luca face urmatoarele precizari:
1. Afirma raspicat de la inceput ca Iisus li s-a aratat timp de patruzeci de zile. Apoi daca li S-a aratat 40 zile este clar ca nu putea sa plece in ziua intai ci in ziua 40. Este logic...
2. Desi unde S-a dus El cu Apostolii nu era foarte departe de Ierusalim, totusi, nu spune niciunde ca aceasta actiune a fost in prima zi de Inviere,sau doar o singura data, (foloseste "iar ei,adunandu-se" - adica nu erau adunati pana atunci) ci doar insira niste fapte petrecute pe mai multe zile, fara a face "pauze" (adica sa spuna zilele) intre el. De aici oricum tragem concluzia ca nu putea fi in aceeasi zi cu ziua Invierii, dar nu avem nici motiv sa credem ca ar fi a doua si a treia zi, sau oricare alta, ci, coroborand cu punctul 1, vedem ca nu poate fi vorba decat exact a 40-a zi.
Ce sa-ti spun mai mult cand e totul foarte clar si fara dubiu...

Nu este adevarat... Tu te-ai blocat zicand ca Luca voorbeste numai de o singura zi... Nimic mai fals... Luca doar a sintetizat, a scurtat totul, dar nu spune niciunde ca ar fi vorba de prima zi, ba din contra, intareste ca a stat cu ei 40 zile.

Si care e problema aici? Nu acesta este scopul... Asa putem sa zicem ca de ce nu a scris aia, de ce nu a scris cealalta, ce culoare aveau sandalele lui Matei etc etc. Nu avem voie sa speculam... Ce e scris e scris, ce ni s-a transmis din Sfanta Traditie, confirma tot ce este in Biblie, iar nimic din Biblie nu contrazice ce ni s-a transmis prin Sfanta Traditie. Ele impreuna merg, si nu pot merge separat... Spun asta ca stim si din Sfanta Traditie ca Inaltarea a fost la 40 zile...

Irelevant, fara legatura... Acestea sunt doar pregatiri pentru speculatii...

De ce nu?! Ca nu vrei tu?! Pai daca Luca precizeaza clar ca a stat cu ei 40 zile, nu e logic sa intelegi ca S-a inaltat la Cer in a 40-a zi si nu in a 38-a de ex? Cu restul zilellor ce faci?

Repet: Luca spune clar ca S-a inaltat in a 40-a zi, pentru ca a stat cu ei 40 zile. Ioan nu avea cum sa spuna ca s-a inaltat in prima zi, ca este o tampenie asta..

Asa si?! Faptul ca nu precizeaza in care zi, contrazice cumva ca ar fi in ziua a 40-a asa cum zice Luca?

Pentru cine e catastrofal? Pentru crestini nu, ca ei stiu ziua Inaltarii lui Iisus...Pentru atei?! Treaba lor... Ce-i priveste pe ei de ce a scris Ioan, daca nu vor sa inteleaga de fapt?

Unde zice Ioan ca Iisus nu S-a inaltat?! Acum incepi cu speculatii gratuite... Atunci putem deja inchide dialogul pe tema asta...

Ioan se adresa deja crestinilor... Evanghelia lui este o completare la celelalte... Acei crestini stiau deja de Inaltarea lui Iisus...
Scopul acestor Evanghelii scrise era doar de notare si lamurire suplimentara. Propovaduirea s-a facut intotdeauna oral, nu in scris. Biblia este pentru crestini.

Mai citeste o data cu mare atentie.
Intotdeauna ma straduiesc sa citesc Biblia cu mare atentie... Dar tu de ce nu o faci?!

Ti-am aratat mai sus, acum sper ca esti lamurit deplin...
Cum e posibil ca ucenicul iubit al lui Isus, atat de apropiat de el si de evenimentele lui finale, sa nu aminteasca de inaltarea sa ?
Evident pentru ca nu era nevoie, caci daca era nevoie, cu siguranta amintea... Dovada este ca noi astazi, si dupa 2000 ani, stim despre Inaltarea lui Iisus...
Iata cate alte probleme apar doar la capitolul inaltare.
Dupa cum vezi, problemele sunt false, si datorita neatentiei tale. Dar tuturor ni se intampla sa mai fim si neatenti cateodata, totul e insa, sa constientizam asta, si sa o luam de la capat cu mai mare atentie

Clopotel


Case closed. Am incheiat discutia la acest capitol.
In masura in care ceea ce s-a intamplat, pretins istoric, nu e real, este ori imaginar, ori raportat eronat si prin urmare LIPSIT DE CREDIBILITATE. Luca spune in Evanghelie ca Isus s-a inaltat la sfarsitul zilei invierii, Duminica, in timp ce in Faptele Apostolilor, spune ca s-ar fi inaltat dupa 40 de zile. Nu invoca faptul ca Luca nu a fost martor direct atat timp cat redactarea e supervizata de Duhul Sfant iar informatiile trebuiau sa ne parvina in consecinta.



Clopotel, reluarea raportului in Fapte nu rezolva cu nimic problema ba tocmai ea o adanceste. Din moment ce in Evanghelie da o ordine a unor evenimente petrecute in aceeasi zi dupa care Isus se inalta, e uimitor cat de contradictoriu poate afirma redactorul Faptelor, ca Isus ar mai fi stat 40 de zile pe Pamant.


Luca nu afirma raspicat in Evanghelie ca Isus a mai stat inca 40 de zile, ci ca s-a-naltat in seara zilei invierii.
Ti se pare logic pt ca ignori in continuare faptul ca in Evaghelie Luca il trimite pe Isus la cer la sfarsitul primei zile. Deci in Fapte MINTE.


Da ? Te rog sa-mi dai pasajul evanghelic de unde reiese ca Isus a mai stat pe Pamant inca 40 de zile. Am zis EVANGHELIC si nu din Fapte. Dupa care ne ocupam de Fapte.


Nu e nici un fel de sinteza. In Evanghelie sunt doar evenimentele primei zile dupa inviere. Asa-zisa intarire e facuta intr-o alta carte, intarire care e un monument de contradictie cu ceea ce scrisese deja. Arata-mi din prima carte ca Isus nu s-a inaltat la sfarsitul zilei invierii. Am zis PRIMA CARTE si nu a doua.


Subiectul e Biblia si nu altceva. Atat timp cat traditia zice 40, Luca in Evanghelie - prima zi iar Ioan nici macar nu aminteste inaltarea, ea putand avea loc oriunde si oricand, e clar cat de credibila e si traditia.


E ilogic atat timp cat Luca spune in Evanghelie ca Isus s-a inaltat la finele zilei invierii iar Ioan nu spune ca in a 40-a.
Deci lasa-l pe Ioan ca proba privind cele 40 de zile deoarece conform lui, Isus nici macar nu s-a inaltat.



Unde zice ca s-a inaltat ? Tu ai noroc de ceilalti ca sa stii. Doar dupa Ioan, nu ai cum. Asta e mult mai important pt tine. El nu trateaza inaltarea ca ucenicul cel mai apropiat. E rau de tot.


Conform acestui criteriu nu trebuia sa mai scrie nimic. Dar cum explici ca si altii scriind tot crestinilor, repeta o multime de lucruri spre confirmare ? De ce Ioan a omis repetarea unui eveniment atat de important ?


Eu nu voi spune "dupa cum vezi" pt ca sigur nu vezi. Nu te lasa crezul. Clopotel, probelemele sunt evidente si acute. Luca minte, Ioan tace. Nici vorba de confirmarea celor 40 de zile din punct de vedere biblic. Versetul 3 din Fapte e cea mai mare eroare posibila in raport de ceea ce deja era scis in Evanghelie.

Draga Former,

Vad ca tot repeti asta incontinuu, dar nu spui clar citatu' unde Luca zice ca Iisus S-a Inaltat la sfarsitul zilei invierii... Iti place sa te autosugestionezi?
Pai vezi?! Atat cartea numita Evanghelia dupa Luca, cat si cartea numita Faptele Apostolilor, este scrisa de acelasi autor: Luca, catre acelasi om: Teofil, care era crestin, si a doua carte este continuarea primeia, ba mai mult, in a doua detaliaza putin unele lucruri din prima, fapt ignorat total de tine... Nu inteleg de ce vrei sa separi aceste doua carti care au acelasi scop...Pe ce criteriu?!
Chiar nu inteleg de ce-ti place tie sa crezi ca Iisus S-ar fi inatat in ziua I... Cu ce te ajuta acest fapt?! Ok... Daca vrei sa fii original, crezi tu ca S-a inaltat in ziua I
Nu am invocat asta, am spus doar ca fapt divers... Totusi o oarecare relevanta are, ca justifica oarecum expunerea sinteztica a lui...

Pai unde spune Luca ca acele evenimente s-au petrecut in aceeasi zi?! Da-mi si mie citatul unde spune el asta... A..., ca asa iti place tie sa crezi, e treaba ta...

Pai da-mi odata citatul ala in care zice ca s-a-naltat in prima zi, sa vad si eu minunea...
Unde-L trimite la sfarsitul primei zile? Acum inventam alta Biblie?!
Sau tu cand ii atribui vorbe ce nu le-a spus...

Pentru mine toata Biblia este Evanghelia... Pe ce baza sa fac selectii, cand ea se intelege unitar si nu separat?! Ca asa vrei tu?
Scrie in Biblie, negru pe alb, ca Iisus S-a inaltat dupa 40 zile? Scrie... Asta e... Ca nu vrei tu sa fie dupa 40 zile , e problema ta... Recunoasc ca inca nu am inteles care...
Cine te-a mintit astfel?

Bine ca nu ai zis din primul citat...

Deci lasa-l pe Ioan ca proba privind cele 40 de zile deoarece conform lui, Isus nici macar nu s-a inaltat.
Vad ca tot o tii ca, conform lui Ioan Iisus nu S-a inaltat? Unde afirma Ioan asta... Te-am rugat sa-mi dai citatul, dar tu nimic... Acum ce faci, speculatii la speculatii ?

Unde zice ca s-a inaltat ? Tu ai noroc de ceilalti ca sa stii. Doar dupa Ioan, nu ai cum. Asta e mult mai important pt tine.
Aiurea... De ce trebuie musai sa stiu si dupa Ioan? Faci tu regulile aici, dupa cine trebuie sa stim?
In unele carti sunt descrise unele lucruri, in altele altele... Toate fac totul, nu fiecare in parte... Iar apoi crestinii nu stiu din carte ci din propovaduire... Ai inteles oare acest lucru elementar?

Clopotel

Uite-l colea : http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=48&cap=24
Dar il aveai si mai sus. E intreg capitolul 24 din Evanghelie.


Tocmai asta e nenorocirea. Ca desi se pretinde continuare minte.


Detalii care nu au nici o legatura cu momentul inaltarii, conform primei carti.


Nu separ absolut nimic. Ele sunt separate deoarece au date de redactare diferite. Nu separatia e problema ci afirmatiile contradictorii, legate de timpul scurs intre inviere si inaltare. Cine prezinta consecutia de evenimente din cap. 24, nu poate spune ca Isus i-a binecuvantat 39 de zile mai tarziu, dupa care s-a inaltat. Nu merge. Intalnirea in Iersusalim, discutiile si binecuvantare sunt evenimentele aceleiasi zi, care culmineaza cu inaltarea lui Isus.


Nu-i dupa placere e dupa citire. Asa zice Luca in Evanghelie, asa zic si eu. Ceea ce vine dupa, e o contradictie. Si cand ne gandim ca teoretic e acelasi autor, si cand ne gandim ca e vorba de inspiratie divina, nasol.


Ti-am mai spus, consecutia capitolului 24 din Evanghelia dupa Luca.
Nu e nevoie s-o zica pe zile, pe etape pe mai stiu eu ce. Orice cititor intelege ca evenimentele, toate, inclusiv inaltarea au loc in aceeasi zi.


Hm, toata Biblia e evanghelia ? Nu tine cu arbitrariul personal, Clopotel.
Eu nu ti-am cerut decat sa te referi la un scurt episod al ei. Si daca nu te grabesti, ai sa vezi ca acel episod e raportat diferit dintr-un anumit punct de vedere, culmea, chiar de autor. Selectiile se fac pe baza faptului ca sunt carti diferite. Vreau sa vad cum te lumineaza tratarea ei unitar, atat timp cat doua scrieri se infirma reciproc. Nu e vorba de nici o completare, ci de o contradictie pt ca Faptele nu aduc nimic nou, ci pur si simplu da alta data a inaltarii. Nici vorba de completare sau unitate in privinta acestui subiect - momentul si locul inaltarii.


Incomplet. Exista 4 posibile situatii. Prima zi, a 40-a, oricand dar nu mai devreme de a 8-a sau niciodata, ultimele doua gratie lui Ioan.


Prin faptul ca nu afirma. Eu nu-mi permit sa inventez marturii in dreptul nimanui. Tace el, tac si eu. Deci dupa el, Isus nu s-a inaltat.


Trebuie sa stii SI de la Ioan pt ca a fost martor la evenimente, pt ca un eveniment supranatural de o asemenea importanta nu trebuia ratat, pt ca e vorba de inspiratia Duhului Sfant.

Clopotel, gata ? Trec la urmatoarea contradictie ? E chiar in proximitatea acesteia din punct de vedere al evenimentelor, asta ca sa vezi si tu cat de credibila e invierea. Dar voi adopta un stil usor diferit. Te voi ruga pe tine sa-mi raspunzi la intrebari iar apoi pun textele biblice pt a vedea cat de bine concorda ele cu parerea ta. De acord ?

Wow, that hurts...Deci daca cineva tace, inseamna ca neaga o chestiune...Adica eu care am tacut in acest topic, inseamna ca neg tot ce s-a afirmat aici, ca doar asa intelege Former...

Mda, vezi sa nu. Artanis, chiar in halul asta, se poate ? Ce aplicatii faci tu aici ?
Tu si noi avem dovada in fata ochilor. Ipotetica ta negare prin tacere, nu te pune in situatia tacerii ca martor la un eveniment.
Ioan nu neaga dar atat timp cat tace ca martor direct si sub inspiratia divina, in fata unui asemenea eveniment, cantareste greu.

Pai poate ca nu tace, doar ca nu a precizat ceva in scris, ceva care era oricum redundant, ca sa zic asa...

Opa, nu tace ? Dar unde scrie ? Redundanta inaltarea lui Isus ? Hai ca-mi placi. Atunci de ce nu a fost la fel de economic cu redundantele si in privinta altor evenimente ?
Artanis, nu tine, e o cauza pierduta si cu cat o prelungiti, cu atat respectul fata de onestitatea interlocutorului scade. Nu e nici o nenorocire a recunoaste ca cel putin subiectul asta e o gafa biblica. Si stai sa vezi ce va mai veni.

Poate ca nu tace, ci doar nu scrie, ca doar e diferenta intre a vorbi si a scrie, sau nu ?

Oo daa, si uite-asa o barba avea...
Asa e, nu scrie, ne sopteste la ureche. Tu esti din echipa hazului de necaz a credinciosilor de pe forum ?
Hai, ia taurul de coarne, in ce zi s-a inaltat Isus la cer dupa inviere ?

Draga Former,

Pai eu tocmai ti-am spus ca in acel citat nu scrie niciunde ca Inaltarea avut loc in prima zi. Daca nu scrie asta, atunci de ce bagi tu de la tine? Si pe baza supozitiei tale, negi apoi cele ce le afirma negru pe alb, anume ca S-a inaltat dupa 40 zile?
Uite, eu zic ca ce se spune in versetul 50, nu se petrece in aceeasi zi cu cel din versetul 49, mai ales, ca deja era seara primei zile, inca de la versetul 29, cand deja se intalnise cu Cleopa pe drum... Acest lucru este confirmat, si in Fapte 1: 6 Iar ei, adunându-se, Îl întrebau, zicând: Doamne, oare, în acest timp vei aşeza Tu, la loc, împărăţia lui Israel?, prin expresia "iar ei, adunadu-se". Pai in prima zi ei erau deja adunati, de ce sa se mai aune odata? Tu dai toate indiciile evidente deoparte, doar ca sa-ti pastrei ideea preconceputa gresita...
Dar acestea sunt deja discutii inutile, caci mesajul Biblic este foarte clar: Iisus Hristos S-a inaltat dupa 40 zile, fara dubiu, nici vorba de alta zi.

Ce treaba are Ioan?!Care sunt cele 4 situatii si citatele concrete ce le confirma?!

Pai eu vad ca faci exact invers decat ce spui ca faci, anume ca inventezi marturii aiurea. Unde zice Ioan ca nu S-a inaltat? Toti crestinii stiau ca S-a inaltat, inca inainte de a scrie Ioan Evanghelia. Si de unde ideea asta ca daca un om nu spune ceva, ar fi ca dupa el, acel ceva nu exista?! Asta mi se parea de-a dreptul ridicol... Imi e greu sa cred ca o faci intentionat... Dar vad ca totusi o repeti, deci e ceva...

Bine frate!, Iata eu nu stiu de la Ioan, si ma simt foarte bine ca nu stiu de la el... Asta e... Te preocupa de unde stiu eu atat de mult? Cu siguranta nici Ioan nu a vrut sa stiu de la el ca altfel imi spunea, dar sunt convins ca stia ca o sa aflu din Evangheliile de mai inainte de a lui. Esti multumit acum?!
Pentru mine era gata oricum dinaintea interventiei tale... Mai mir insa, ca nici cand iti scrie negru pe alb ceva, tu tot zici ca nu-i asa? Ma intreb deci, care este rostul intrebarilor tale, daca apriori nu esti interesat de raspuns...
Eu nu am de ce sa nu fiu de acord... Daca stiu, spun ce stiu, daca nu stiu, ma interesez, sau poate raspunde altul care stie...
Dar am mari dubii, inca de la inceput, dupa cum vezi, de faptul ca ai fi interesat de vreun raspuns, tu avand deja nite idei preconcepute, evident gresite, si pe care vad ca nu vrei sa le schimbi, nici daca le vezi evident false... Treaba ta, ideile tale..
Daca vei continua pe acelasi stil, al contrazicerii de dragul contraziceriii, mai ales cand e evident ca nu ai nici un fel de dreptate, sau ca faci afirmatii false si ridicole, de genul: "ca dupa Ioan Iisus nu S-a inaltat", eu unul nu vad de ce mi-as pierde timpul cu raspunsul catre tine...

Clopotel, cum sa te las eu pe tine la greu ? O s-o luam altfel. Capitolul 24 pas cu pas.


Cand au loc aceste evenimente ? Evident Duminica dimineata.


Cand au loc aceste venimente ? Evident in aceeasi Duminica (versetul 13) pana spre seara ei.


Cand au avut loc avenimentele acestea ? Evident in seara aceleiasi Duminici (versetul 33), in casa din Ierusalim.


Cand au avut loc evenimentele acestea ? Evident in aceeasi seara. Isus s-a aratat ucenicilor in timp ce ei ascultau povestirea celor de pe drumul Emausului, dupa care ii duce afara din Ierusalim pana spre Betania, ii binecuvanteaza si se inalta (versetul 51). Dupa inaltare, ucenicii se intorc in Ierusalim de unde iesisera condusi de Isus (versetul 52).

Cand spune Luca in Evanghelie ca s-a inaltat Isus ?
In ziua in care dupa ce i-a scos din Ierusalim spre Betania, (dupa ce ei au asistat la aparitia lui in timp ce le vorbeau despre el cei de pe drumul Emausului, dupa ce acestia din urma se intalnisera cu el pe acel drum, dupa ce Petru vazuse mormantul gol, dupa ce i-au spus femeile ca Isus nu mai e acolo), i-a binecuvantat.
Care-i ziua aia ?

Duminica invierii.
Da, asta spune Luca in Evanghelia lui. Orice alta zi vine dupa Duminica invierii, e o contradictie Clopotel.

Ioan ? Absent din problema, n-are el treaba cu inaltatul celui cel iubea si la a carui inaltare fusese martor cica, ca vorba aia, doar era un eveniment de nimic, nu ?
Dar cert e ca i-o arunca in fata lui Luca zicand ca in a 8-a zi de la inviere, Isus inca era neinaltat.
Clopotel, las-o usor cu "unde zice Ioan ca NU s-a-naltat ?" Catastrofal e ca-si incheie Evanghelia fara a mentiona un eveniment de o asemenea anvergura si importanta. Daca mi-o arunci iar ca si Artanis, ca evita redundanta, ti-o arunca si eu cu - atunci de ce a mai scris despre alte evenimente pe care le-a scris si Luca, de pilda ?

Mai fac si eu haz cateodata, dar aici e de necazul altora, lucru pe care admit ca nu e prea frumos...

Deci chiar daca Ioan nu revine in scris acel amanunt, asta nu inseamna automat ca nu a propovaduit in randul crestinilor primari acel aspect.

Care e necazul altora ? Stiu eu unul. Cred un presupus individ pe nume Luca, individ care nu e-n stare sa se puna de acord cu privire la localizarea-n timp a unui eveniment. Iar asta nici sub influenta Duhul Sfant.
Artanis, nu ce a predicat sau nu Ioan altora altcandva e important, ci faptul ca nu va predica voua un lucru important la care se prezuma martor. Ba mai mult, il contrazice pe Luca.

Pai ti-a spus Clopotel ca la ortodocsi se propovaduieste Inaltarea in a 40 zi, nu e nevoie musai ca evanghelistul X sa fi spus asta, daca au spus-o ceilalti. Poate la alte denominatiuni o fi nevoie, dar logic nu vad de ce...

Unde ti-am propus asa aberatie, arata-mi te rog...

In schimb tu te tot dai de ceasul mortii si pui vorbe in gura evanghelistilor (si mai nou si mie), acolo unde acestia tac. Ca deh, asa e logica pt. unii...

Care ce zice, ca nu au fost 40 de zile ? Dar cate ?

O sa mai sterg cateva mesaje offtopic aici, si va rog sa discutam cat de cat in jurul subiectului topicului, altfel riscam sa-l ducem si pe acesta in derizoriu. Multumesc frumos!
Draga Former,
Pe ce baza afirmi ca au avut loc in aceeasi seara aceste evenimente de la versul 50 incoace? Intr-adevar, i-a dus si inspre Betania, langa Muntele Maslinilor, dar de unde tragi tu concluzia absurda ca i-a dus in aceeasi seara cu invierea, cand tot Luca, vine si precizeaza, ca ei s-au adunat din nou in afara Ierusalimului, in ziua Inaltarii, si mai ales cand afirma clar si fara dubiu, pentru mintea mai putina si mai multa, ca Iisus a stat cu ei 40 zile.... Adica tu negi o evidenta clara de dragul unei himere, unei pareri fara baza...
Din nou: e treaba ta ce crezi, insa cel mai grav este ca tragi aceste concluzii ilogice, dintr-un text clar, si strigi in gura mare ca ar fi neclar. Iata ca pentru toti crestinii e clar. Ce treaba mai ai tu? Ai vrut sa te lamuresti, si inteleg ca nu-ti place cum esti lamurit... Acum ce mai doresti? Chiar doreai sa fii lamurit? Hai sa fim seriosi... Probabil nici sa te conving ca 1+1=2 nu o sa reusesc...
Asa este, confirm asta, insa nu spune nici unde ca i-a dus in Betania in aceeasi zi cu Invierea. Pe ce baza tragi concluzii gresite?

In nici un caz nu spune ca in ziua Invierii. Daca tu crezi contrariul, da-mi exact versul si subliniaza unde zice el asta.
In schimb, spune raspicat, ca a stat cu ei 40 zile dupa Inviere...
Ce vrei mai clar? Ce vrei mai logic?
Nu conteaza logica pentru tine?! Asta e... N-am ce-ti face...
a 40-a evident...
Nu exista nici cel mai mic indiciu ca S-ar fi ridicat la cer in Duminica invierii, in schimb, atat indiciile directe cat si indirecte, arata cele 40 zile. Le arata chiar explicit, negru pe alb... Mai mult ce putea spune?
Inteleg ca ai o obsesie cu Ioan, ca de ce n-a scris ce vrei tu... Asta e... Ramai cu insatisfactia asta...

Pai e logic si clar ca era neinaltat in a 8-a zi de la inviere, numai ca nu-i arunca asta in fata lui Luca, ci tie, care sustii ca s-a inaltat in ziua invierii, fara nici urma de argument...
Pai daca tu sustii ca Ioan sustine ca nu s-a inaltat, nu e firesc sa te intreb unde zice Ioan asta? Sau tu nu esti obisnuit cu intrebarile logice si firesti?
Eu despre acest subiect nu prea mai vad ce se poate spune, caci stim clar, spus negru pe alb, ca dupa Inviere, Iisus a mai stat 40 zile si dupa aceea S-a inaltat la cer. Cine nu crede ce spune Biblia, e liber sa creada ce vrea...

Artanis

Stim amandoi ce-i aia limbaj implicit sau indirect. Revizuie-ti postul penultim.

Zi-o lui Luca asta cu tacutul.

Aha, rasare Soarele ? Chiar, cate ? Daca acolo zice 40, de ce in Evanghelie zice una ?

Clopotel

Din simpla citire a capitolului, in lipsa agendei tale, Clopotel.
Dar mai ales a citirii versetului 52. Ei s-au intors in Ierusalim, de acolo de unde plecasera cu ceva timp in urma, la invitatia lui Isus.
Dialogul din versetul 49 si actiunea din versetul 50 sunt legate irevocabil. Citeste versetele cu atentie. Isus le promite fagaduinta Tatalui dupa care ii scoate afara spre Betania. Dupa inaltarea lui, ei se intorc inapoi in Ierusalim, unde fusesera in acea casa, unde le-a aparut Isus, unde ascultatu relatarea celor de pe drumul Emausului, carora le aparuse si lor Isus etc etc.
Bun, acum urmeaza sa-mi arati tu, unde in cap. 24 din Evanghelie, gasim sprijin pt ziua 40.


Argumentul e cap. 24 din Luca. In plus, din Ioan nu ai cum trage concluzia ca e vorba de a 40-a zi.


Fals. Eu nu am spus ca Ioan SUSTINE, ci ca citind doar Evanghelia lui, poti trage cu cea mai mare usurinta concluzia ca a fost strain de evenimentul inaltarii si/sau sa suspectezi ca poate nici nu a avut loc.


Luca MINTE in Fapte legat de data inaltarii.

Nu am vazut nicaieri sa zica o singura zi, insa am vazut 40 de zile in Fapte...si Faptele Apostolilor fac parte din Noul Testament...acum, ca tu vrei sa apara informatia aceasta in versetul x din cap. y al evanghelistului z, asta e cu totul si cu totul altceva...

Pana la urma discutati niste detalii care nu corespund intr-un text vechi de sute (1000+) de ani, care a fost tradus si ras-tradus, din documente diferite.Nici nu ma mira ca apar inadvertente. Ar trebui discutate aici versete mai importante, la nivel teoretic-filosofic, zic eu, ca acolo sunt marile nelamuriri si contradictii...

...mai poate exista o "a treia posibilitate", afara de cele (1?) "impuse exclusivist" de tine, anume: trupul Celui Inviat avea nista trasaturi neobisnuite/necomune cu ale noastre, ale celor "normali-nascuti_din-femei", caci de pilda S-a intalnit cu ucenici ai Sai dupa inviere, insa mergand cu ei si conversand destul, aceia nu-L recunosc nici dupa infatisare si nici dupa glas, ci asa "brusc" Il recunosc la un anumit gest, dupa care ? "dispare"! cum? unde? in ce fel?; aidoma la pescuirea de dupa inviere, Il vad si-l aud, dar nu-L recunosc decat dupa urmarile ascultarii de EL, iar aceia erau chiar dintre apostoli, dintre cei mai familiarizati cu EL; apoi ce si tu ai citat, cu aparitzia in locul unde erau adunati ucenicii LUI, intr-o camera cu usile ferecate ! =asadar, e de presupus ca la aparitiile astea inexplicabile omeneste, trebuiau sa fie si niste "disparitzii" la fel de neintelese si de imposibile omeneste; acumaaaa...dupa tine, dupa parerea ta, pentru cei care stiau si se convingeau din ce in ce ca EL din Cer Este, la o asemenea "plecare-disparitzie", cum crezi ca ar fi numit-o/descris-o? oare "coborare"? sau "hocus-pocus"? sau cumva "inaltare"?
Asadar, daca din "limbajul" descriptiv al celor care au trait evenimentele acelea, daca din ce citim_tu azi avem de-a face cu mai multe "inaltzari", din care una singura finala si definitiva si pana la Cer?(cea la cele 40 de zile...din motive foarte usor de inteles cu putina bunavointza!) Oare o asemenea eventualitate ar satisface descoperirea(tulburarea) logicii tale intransigente?
(Dar oare sti ca oamenii nu-s robotzi? sti oare ca oamenii, nu pot ca robotzii sa efectueze la nesfarsit, cu aceiasi precizie perfecta, o anume operatzie, ci omul...oscileaza mereu si greseste ades, respectiv "a minti" intentzionat e ca pe partea nevazuta a Lunii, fatza de a gafa normal-natural-neintentzionat ! Oare daca tu semnezi pe o foaie de 10-100-1000-etc. ori, vei afla intre toate semnaturile tale macar 2 identice perfect scrise de propria ta mana? tu ai pretentzii la altzii sa fie ce tu insutzi nu esti? de "ocaua lui Cuza" ai auzit oare? sti ca a fost "prohibita"? de ce oare???)

Artanis

O deduci din naratiunea capitolului 24.
De aia stii sa citesti, de aia ai minte, de ai dispui de deductie. E un fleac. Citeste capitolul cu incepre de la povestirea celor de pe drumul Emausului, aparitia lui Isus in mijlocul lor, iesirea spre Betania, binecuvatntarea lor de catre Isus si facerea promisiunii cu venirea Duhului Sfant, dupa care...inaltarea. De-a dreptul banal.
Asta cu unde scrie o singura zi e de-a dreptul ridicola. Daca cineva-ti spune c-a stat de Luni seara pana Marti seara undeva, oare cate zile au trecut ? Cum iti dai seama ? Chiar ti-e necesar sa-ti spuna ca a sta O ZI ?


Nu e deloc cu totul altceva. E extrem de important ca-n Fapte sa citim acelasi interval de timp din Evanghelie. Acuma, ca tu tratezi problema cu superficialitate si dintr-o data exigentele fata de lucrarea Domnului se topesc, e cu totul si cu totul altceva.

Blakut

Neconcordanta nu e datorata vechimii textului sau multitudinii de traduceri succesive si pur si simplu a faptul ca se afirma lucruri diferite. Nu e deloc o chestiune neimportanta sa citesti Evanghelia lui Luca si sa vezi ca redactorul plaseaza inaltarea lui Isus la finele zilei de Duminica, dupa ce au iesit din casa din Ierusalim, sa citesti apoi Faptele si sa vezi ca desi reda un dialog paralel zilei de Duminica, acelasi redactor plaseaza inaltarea dupa 40 de zile.
Si culmea, citind alta Evanghelie, a lui Ioan, sa vezi ca redactorul ei spune, contrar lui Luca, faptul ca Isus era pe Pamant la 8 zile de la inviere. Asta ca sa nu mai zic nementionarea inaltarii.
Colegii nostri crestini pozeaza acum, asa de ochii lumii, in superficiali. Dar am ferma convingere ca le pasa de crezul lor, si in mod normal nu ignora asemenea contradictii si inca din partea unor insi zice-se, inspirati divin.

Geri

Geri, cum adica exclusivist ? Remarca mea are la baza lectura cap 24 din Luca. Ce zi a inaltarii reiese de acolo ?


Geri, ce faci tu acuma e o banuiala pe baza de speculatie in urma unei incercari de a bajbai o nimereala.
De ce nu vrei tu sa citest atent cap 24 din Luca ? Noi vorbim de inalarea INALTARE, finala, aia care a avut loc in urma binecuvantarii ucenicilor iar ei toti il VEDEAU inaltandu-se. Aia ultima din proximitatea Ierusalimului.


Geri, fa o analogie ca lumea sau nu-ti mai raspund. Asta cu semnaturile neidentice e praf de tot. Aici nu discutam de lucru manual. Eu nu-i reprosez lui Luca diferenta grafica dintre semnaturi sale. Legat de pretentii, lasa-le pe ale mele si ocupate de lipsa alor tale fata de ceea ce scrii. Ignora-ma pe mine cat poti de mult dar ocupa-te de tema de pana acum a topicului. Daca esti in stare daca nu, la banuieli si nimereli eu nu-ti mai raspund.

Draga Former,

Personal, din simpla citire a acelui capitolul, nu deduc ca ar fi vorba de aceeasi zi cu a Invierii... Si cred, ca in afara de tine, nimeni nu mai deduce asta...
Mai ales ca, orice om interesat cu adevarat de aflarea adevarului, chiar daca va avea vreun dubiu in acest ultim capitol (desi nu este) din prima carte a lui Luca, imediat in primul capitol, din cea de-a doua carte a lui Luca, si care este continuarea evidenta a primeia, dupa cum si spune chiar el, are lamurita mai mult decat clar problema, anume ca Iisus a stat 40 zile si dupa aceea S-a inaltat.
1 Cuvântul cel dintâi (adica prima carte a lui Luca, numita Evanghelia dupa Luca) l-am făcut o, Teofile, despre toate cele ce a început Iisus a face şi a învăţa,
2 Până în ziua în care S-a înălţat la cer, poruncind prin Duhul Sfânt apostolilor pe care i-a ales,
3 Cărora S-a şi înfăţişat pe Sine viu după patima Sa prin multe semne doveditoare, arătându-li-Se timp de patruzeci de zile şi vorbind cele despre împărăţia lui Dumnezeu. (Faptele Apostolilor 1)
Clar si evident pentru oricine este interesat de adevar...

Este clar ca s-au intors in Ierualim devreme ce plecasera de acolo, insa nu spune niciune ca plecasera in ziua Invierii.

Pe ce baza afirmi asta?! Ca asa vrei tu?!

Evident ca le-am citit, si pe cele anterioare, si pe acestea, si pe cele ce au urmat, inclusiv din continuarea primei carti...

Asa este, ii scoate afara si inspre Betania, insa nu in prima zi... De unde deductia asta eronata si ilogica, mai ales ca din informatiile ulterioare, precizeaza clar ca atunci s-au adunat din nou inspre Betania, anume la Muntele Maslinilor...?
Pe ce baza impui reguli arbitrare? De ce trebuie sa gasesc sprijin la ceva musai intr-un anume capitol, fie el si 24? De ce nu in alt capitol? Care este scopul tau de fapt? Sa arati ca Luca in capitolul 24 nu a spus tot ce se putea spune? Asta e logica ta?
Atunci arata-mi si tu in capitolul 3 ca e vorba musai de prima zi...

Inca odata, arata-mi clar acest argument (care evident ca nu exista), asa cum ti-am aratat si eu clar argumentul, tot de la Luca, anume ca scrie negru pe alb ca a mai stat 40 zile de la Inviere? Pe ce baza scornesti tu acum ca ar fi stat numai o zi? Iar interpretarile eronate si defectuoase nu interseaza pe nimeni, nu pot avea nici o valoare in aflarea vreunui adevar.

Si de ce ar trebui sa trag concluzia si din Ioan ca e vorba de ziua a 40-a? Pe ce baza?
Sunt multe lucruri care sunt descrise intr-o Evanghelie si nici macar nu sunt pomenite in alta... Care este problema? Ele nu exista pentru ca nu apar in toate? Dupa care logica?
Daca am avea 4 Evanghelii identice, nu ar fi fost nevoie sa apara toate, ci doar una, ele fiind identice... Ori ele nefiind identice, dar cuprinzand impreuna intregul adevar, evident ca trebuie sa le citim pe toate ca sa tragem concluziile corecte...

Vorebsti doar de dragul de a vorbi, fara o elementara documentare macar... Din Evanghelia lui Ioan se vede foarte clar in multe locuri ca el stia deInaltarea lui Iisus, chiar in ultimul capitol zice:
17 Iisus i-a zis: Nu te atinge de Mine, căci încă nu M-am suit la Tatăl Meu. Mergi la fraţii Mei şi le spune: Mă sui la Tatăl Meu şi Tatăl vostru şi la Dumnezeul Meu şi Dumnezeul vostru.
De aici tu crezi ca lui Ioan nu-i era clar ca Iisus S-a inaltat?
Care este motivul tau cand spui ca Luca minte in Fapte, in afara de autosugestionarea ta?
Poate tu nu esti familiarizat cu limbajul biblic si iti creeaza confuzii...
De ex., la intamplare, tot din Luca, iti dau urmatorul citat:
3 Şi a venit el în toată împrejurimea Iordanului, propovăduind botezul pocăinţei, spre iertarea păcatelor.
4 Precum este scris în cartea cuvintelor lui Isaia proorocul: "Este glasul celui ce strigă în pustie: Gătiţi calea Domnului, drepte faceţi cărările Lui.
5 Orice vale se va umple şi orice munte şi orice deal se va pleca; căile cele strâmbe se vor face drepte@ şi cele colţuroase, drumuri netede.
6 Şi toată făptura va vedea mântuirea lui Dumnezeu".
7 Deci zicea Ioan mulţimilor care veneau să se boteze de el: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8 Faceţi, dar, roade vrednice de pocăinţă şi nu începeţi a zice în voi înşivă: Avem tată pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
9 Acum securea stă la rădăcina pomilor; deci orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
10 Şi mulţimile îl întrebau, zicând: Ce să facem deci?
11 Răspunzând, Ioan le zicea: Cel ce are două haine să dea celui ce nu are şi cel ce are bucate să facă asemenea.
12 Şi au venit şi vameşii să se boteze şi i-au spus: Învăţătorule, noi ce să facem?
13 El le-a răspuns: Nu faceţi nimic mai mult peste ce vă este rânduit.
14 Şi îl întrebau şi ostaşii, zicând: Dar noi ce să facem? Şi le-a zis: Să nu asupriţi pe nimeni, nici să învinuiţi pe nedrept, şi să fiţi mulţumiţi cu solda voastră.
15 Iar poporul fiind în aşteptare şi întrebându-se toţi despre Ioan în cugetele lor: Nu cumva el este Hristosul?
16 A răspuns Ioan tuturor, zicând: Eu vă botez cu apă, dar vine Cel ce este mai tare decât mine, Căruia nu sunt vrednic să-I dezleg cureaua încălţămintelor. El vă va boteza cu Duh Sfânt şi cu foc,
17 A Cărui lopată este în mâna Lui, ca să cureţe aria şi să adune grâul în jitniţa Sa, iar pleava o va arde cu foc nestins.
18 Încă şi alte multe îndemnând, propovăduia poporului vestea cea bună.
19 Iar Irod tetrarhul, mustrat fiind de el pentru Irodiada, femeia lui Filip, fratele său, şi pentru toate relele pe care le-a făcut Irod,
20 A adăugat la toate şi aceasta, încât a închis pe Ioan în temniţă.
21 Şi după ce s-a botezat tot poporul, botezându-Se şi Iisus şi rugându-Se, s-a deschis cerul, (Luca 3)
Aplica aici logica ta i spune-mi daca in tot acest citat este vorba de o singura zi, de mai multe zile consecutie, sau de mai multe zile neconsecutive?
Dupa care sa-mi spui daca inchiderea lui Ioan in temnita din versul 20, este anterioara botezului lui Iisus din versul 21... Sper ca realizezi ca 20 este inaintea lui 21.

Asta cu unde scrie o singura zi e de-a dreptul ridicola. Daca cineva-ti spune c-a stat de Luni seara pana Marti seara undeva, oare cate zile au trecut ?
Ar fi ridicola daca tu ai spune adevarul, insa cum tu spui minciuna, cerinta este perfect justificata. Unde se precizeaza sau macar selasa sa se inteleaga ca ar fi vorba de "pana Marti seara"?

Cum iti dai seama ? Chiar ti-e necesar sa-ti spuna ca a sta O ZI ?
Pai daca nu spune ca sta o zi, tu atunci de ce afirmi ca sta o zi? Ca asa-ti place tie?

Geri, fa o analogie ca lumea sau nu-ti mai raspund.
Tu ceri la altii sa faca analogi ca lumea?!
PS... toate celelalte nelamuriri ce le mai ai, sunt la fel ca aceasta, ca sa stiu daca inchid subiectu'?

Clopotel


Nu, nu poti, nu-ti da voie crezul. Insa e foarte surprinzator cum citind cap 24 poti introduce acolo inca 39 de zile. Eu as vrea sa te intreb ceva. Daca nu ai dispune de Fapte, in ce zi crezi ca ar fi avut loc inaltarea ?


Clopotel, tu chiar nu intelegi ca din Fapte nu poti deduce ziua inaltarii ? Acolo doar se afirma si atat. De dedus o deduci doar din Evanghelie. Pt ca acolo ai cursivitate in evenimente. Simpla afirmatie din Fapte, alaturi de repetarea unui dialog avut in Duminica invierii, nu conduce sub nici o forma la 40 de zile ci conform Evangheliei, la prima.


Ba da, o spune lectura cap 24. Eu te intreb, in ce zi plecasera dinIerusalim si unde scrie asta in Luca 24 ?


Pe baza lecturii si consecutiei evenimentelor. Daca nu crezi, atunci pe ce baza bagi tu inca 39 de zile ? La fel de bine eu pot obiecta ca trecuse un an.


Unde apare acest verset ? In Evanghelie ? Adunarea din nou nu inseamna adunarea in alta zi sau la 39 de zile mai tarziu. Betania fiind aproape se putea ajunge imediat acolo intr-o alta adunare, in aceeasi seara.


Pt ca acel capitol cu exact asta se ocupa. Intrebarea e insa de ce NU vrei ?


De ce fugi tu de Evanghelie si de ce te prefaci ca nu stii a citi ? Repet invitatia, arata-mi din Evanghelie ca e vorba de inca 39 de zile intre versetele 49 si 50. Pe ce baza rupi tu aceste doua versete si bagi inca 39 de zile acolo ? Baza evanghelica.


Pt ca a fost martor direct la evenimente. Mai Clopotel, sunt in continuare surprins de cu cat arbitrariu iti exerciti exigentele. Unora nu le permiti nimic iar altora totul.


Discordanta dintre ziua ce reiese din naratiunea cap 24 din Evanghelie si afirmatia din Fapte. Asta e motivul.


Pt ca de Luni seara pana Marti seara inseamna o zi cu aproximatie.

Clopotel, nu esti primul om care capoteaza in fata acestui subiect pierzandu-si controlul. Eu iti recomand sa te linistesti, sa nu te mai grabesti, sa lasi lucrurile sa se decanteze si sa faci aplicatia macar ca ipoteza de lucru, a variantei cu o singura zi in Luca. Ai sa vezi cat de perfect merge.
Dupa aia, vino cu raspunsul strict pe baza Evangheliei - care-i sprijinul ei pt inca 39 de zile intre versetele 49 si 50 ?

Mai mai...acest Former e un fel de Bolt reloaded...

Intr-adevar iti trebuie ceva minte ca sa faci deductii logice...ca pentru astea ilogice pe care le prezinti tu, nu ai nevoie de nimic...
Asadar, dupa ce logica deduci tu ca versetul 49 si 50 din Luca descriu aceeasi zi ?

Trebuie sa recunosti ca ar fi cel putin ciudat ca intre 59 si 50 sa se scurga instantaneu 40 de zile si nimeni sa nu pomeneasca nimic...

Intre doua versete se pot scurge si o mie de ani.

Pai este pomenit cate ceva in Faptele Apostolilor, asa cum s-a tot aratat, numai ca unii ignora asta la modul arbitrar...

Nu pricep dupa ce logica (formala? matematica? simbolica?) deduce cineva ca este vorba de o singura zi. De fapt, dupa cum a evidentiat clopotel, Luca lamureste clar problema: 1. Iisus a stat 40 de zile dupa Inviere; 2. Iisus S-a inaltat. 3. Inaltarea a avut loc in a patruzecea zi dupa Inviere. Reiau versetele postate de clopotel din cea de-a doua carte a lui Luca, in continuarea primeia, dupa cum afirma chiar apostolul si evanghelistul:
1 Cuvântul cel dintâi (adica prima carte a lui Luca, numita Evanghelia dupa Luca) l-am făcut o, Teofile, despre toate cele ce a început Iisus a face şi a învăţa,
2 Până în ziua în care S-a înălţat la cer, poruncind prin Duhul Sfânt apostolilor pe care i-a ales,
3 Cărora S-a şi înfăţişat pe Sine viu după patima Sa prin multe semne doveditoare, arătându-li-Se timp de patruzeci de zile şi vorbind cele despre împărăţia lui Dumnezeu. (Faptele Apostolilor 1)

QED

S-au intors in Ierualim de unde plecasera, insa nu scrie niciunde ca plecasera in ziua Invierii. Tot Luca spune fara echivoc ca a mai stat 40 de zile dupa Inviere.

Mie Former imi aduce aminte de edinide, un user care isi "argumenta" ideile prin repetarea acelorasi lozinci ca intr-o campanie electorala. Stiti, pt. cine a studiat comunicare, dictonul "Orice propozitie repetata de zeci de mii de ori se impune ca un adevar". Se imprima in constiinta cititorului ca o axioma. Bazandu-se si pe faptul ca utilizatorul nu citeste mesajele anterioare, ci se limiteaza la ultimul. Cel mult la ultima pagina.

Topic inchis.