Am fost foarte suparata la botezul nepoatei mele. Preotul a luat baietii (in aceeasi zi mai erau 2 botezuri, 2 baieti) si i-a dus in altar unde i-a inchinat. Pe nepoata nu. Pentru ca nu e baiat!
Nu inteleg cum vine asta, in anul 2007...
Am platit exact ca celelalte familii ce si-au botezat copiii si nepoata a fost foarte cuminte si tot....

Pai da dar ce zice 1Timotei 2.11-14 ?

nu stiu, zi tu ce zice

E adevarat ca acolo e vorba de alt subiect insa viziunea cu privire la femeie e aceeasi.

adica in ochii bisericii femeia e fiinta de calitatea a doua?

Sad but true. Iar daca doar un pasaj biblic nu e suficient pt concluzia asta, dau drumul la robinet.
Dar nu cred ca o pot face pe acest topic.

Lasa robinetul inchis...
Pricep ca femeia trebuie sa taca... dar tot nu inteleg de ce n-a dus-o si pe nepoata mea in altar....

Cand mi-am exprimat indignarea, o baba mi-a soptit discret ca are a face cu ciclul menstrual
N-am intrat in detalii ca n-am avut timp...

Femeia nu a fost si nu este preot. In altar au acces doar preotii, evident barbati.
Stiu ca e absurd sa aplici aceeasi regula la copii dar daca ai in vedere ce scrie mai jos vei intelege.


De ce ? E o taina.

ce inseamna mai exact "necurata"?

Alta taina. Atat timp cat ai fost facuta a doua, dintr-o biata coasta si ai mai si pacatuit prima, nu e clar ?
Tehnic, teologic vorbind, nu exista o explicatie coerenta, rationala si suficienta. Biblia nu precizeaza valenta acestei ipotetice necuratii. In mod cert nu e vorba nici de igiena, nici de sanatate.

Taina...cand ai indoieli aplica asta: "God did it!", si totul va fi clar ...

Deci astea ar fi oarecum originile misoginismului. Nice.

Pai tu nu ai vazut ca se vorbeste doar de Tatal, Fiul si Duhul, toti masculi ?
La originea trinitatii crestine, corespondentul ei pagan era Tatal, Mama si Fiul dar deh, uriasa influenta gnostica, eseniana asupra crestinismului, n-a agreat idea cu Mama in peisaj.

Adevaru-i ca nu m-am gandit niciodata suficient la asta, ca am lucruri mai bune de facut decat sa disec niste asa-zise pilde spuse de unii in nu stiu ce timpuri imemoriale.
In plus, nu pot sa inteleg cum in anul de gratie 2007 oameni cu capul pe umeri (ca sa folosesc o expresie nepretentioasa) inca se ghideaza dupa niste absurditati primitive.

p.s.-oarecum off topic: Acum vreo doua luni trebuia sa merg la un interviu la revista Psihologia azi, iar prima parte a interviului consta in a scrie un material pe tema "misoginismul". Acum, stau si ma intreb: daca il documentam pornind de la chestiile astea din Biblie, ma chemau aia la a doua parte a interviului?

Nefertiti

Ignorandu-le sau opintind la rationalizarea lor cat mai acceptabila.

Ar fi depins de auditoriu.
Un lucru e clar insa. La baza misoginismului din lumea crestina cel putin, acceptarea Bibliei ca document normativ, a contribuit enorm. Mai tarziu voi da si un exemplu biblic de culme a umorului, imoralului si a absurdului in acelasi timp, in care protagonista e o biata femeie.

Adevarul e ca nici inainte de Isus femeia nu era tocmai egala cu barbatul... Desi in Grecia ori Roma avea o pozitie ceva mai buna decat in lumea crestina ulterioara...

Nu e vorba de egalitate. Eu sunt printre cele care chiar nu isi doresc egalitate, pentru ca nu sunt suficient de fraiera sa vreau sa fac munca fizica a unui barbat, de exemplu . Serios vorbind, ma refer doar la niste absurditati in abordarea ideii de femeie, in tratarea ei ca pe o specie mult inferioara. In fine, ar fi multe de spus, dar deviem prea tare de la subiect.

Abis

Asa e, insa ne-am fi asteptat ca odata cu "revelatia" divina sa vedem oarece schimbari. In mai bine, evident.

Nefertiti

Pai oricum, ne-am fi referit la egalitatea in drepturi, demnitate, sansa, respect etc si nicidecum la cea a posibilitatilor biologice, nu ?

Nu stiu daca doar la alea, pentru ca cele biologice deriva din primele. Si am vazut destui barbati care atunci cand o femeie isi exprima dorinta de egalitate de genul celei de care spui tu o accentueaza pe cea de-a doua. Ceva de genul "pai daca veti tratament egal, descurcati-va si cu munca fizica".

Draga Sushi

Mentionez de la inceput ca informatiile mele legate de acest subiect, sunt putine, insa promit sa aflu mai multe pentru tine...
Cred ca nici o femeie credincioasa cu adevarat nu se "idigneaza" privind acest aspect...
Din ce am inteles eu, pot sa-ti spun ca neducerea fetelor in altar si necuratenia lunara nu au nici o legatura, pentru ca fetele la botez sunt mici si nu au menstruatie lunara... Eu asa stiu, daca gresesc va rog sa ma corectati...
Doar baietii se duc in altar pentru ca doar ei pot deveni preoti. Intreaga simbolistica acestui gest este descrisa in Biblie la Luca 2:22-35, cand Fecioara Maria, la 40 de zile de la nasterea Pruncului, L-a dus pe acesta la Ierusalim, la templu, si i l-a dat pe Prunc dreptului Simeon ca sa-l inchine si sa-L puna inaintea Domnului, dupa Lege. Toate acestea s-au facut dupa voia Duhului Sfant, asa cum expres este precizat acolo.

Aici ar fi multe de spus... O sa ma limitez la putine, ca nu stiu daca intereseaza pe cineva mai mult...
Aceasta "necuratie" vine din VT. si dupa parerea mea, si precizez asta, are doua aspecte:
- fizic vorbind - mai ales in vechime, insa acum inteleg ca nu mai este cazul, existau unele riscuri. De ex. in Sfanta Biserica nu este voie sa curga nici macar o picatura de sange, indiferent de unde ar proveni. Daca se intampla asa, din cate imi amintesc, acel locas se sfinteste din nou.
Oricum, am aflat ca daca femeia doreste expres, cu binecuvantarea preotului, poate merge si in acea perioada in Sfanta Biseria, intr-un loc mai retras este adevarat, dar nu are voie sa se Impartaseasca. Aceasta, cred eu, este legata mai mult de al doilea aspect, ce-l voi expune. La acest punct, as mai dori sa precizez ca insusi Maica Domnului a respectat aceasta, dupa Legea Domnului, (caci si dupa nastere, la fel ca si in perioada lunara, femeia este considerata necurata), desi ea nu avea nevoie sa se curateasca fiind curata, pentru ca aceea care a zamislit fara barbat si a nascut fara dureri si fara vatamarea curatiei sale celei fecioresti, aceea n-a avut nici un fel de necuratie obisnuita femeilor celor ce nasc. Pentru ca ceea ce a nascut pe Izvorul curatiei, nu putea sa se afle sub necuratie. Nu era nevoie de curatire a aceleia care a nascut fara stricaciune pe Dumnezeu Cuvantul. Dar ea, ca sa nu se arate potrivnica Legii, ci mai ales sa fie ascultatoare, a venit sa se curateasca, ea cea cu totul curata si fara prihana.
- exista un aspect, mai putin "vizibil" sa zic, cand in corpul femeii se produc unele transformari, voi stiti mai bine, nu e vorba doar de sange, ci si de faptul ca anumite "celule" mor ... nu zic mai multe, dar cred ca intelegeti acest aspect...
Repet: sunt doar parerile mele acestea, si pot fi verificate intreband fiecare duhovnicul lui...
Ce obiectii am mai intalnit legat de acest aspect...
Unele femei, mai mandre din fire, care vor sa iasa in fata, zic ca nu ar trebui ele sa fie oprite de a intra in Biseria sau de la Sfanta Impartasanie (in acea perioda), ca ele nu au nici o vina pentru aceasta, ba mai mult, dau si un exemplu Biblic cu acea femeie cu scurgere de sange de 12 ani, care s-a atins de poala hainei lui Iisus, ca sa se vindece (Matei 9:20-21). Zic ele ca iata Iisus nu s-a ferit de femeile cu scurgere de sange...
Parerea mea este ca ele gresesc rationamentul, caci desi aparent au dreptate, ca Iisus nu S-a impotrivit acelei femei cu scurgere de sange, totusi se omite un cuvant cheie de acolo: acea femeie s-a atins de El ca sa se vindece de aceea scurgere. Si oricum a facut-o discret, nu s-a atins de El efectiv, ci de poala hainei Lui.
Desigur, interpretari pot fi destule. Situatia poate fi intoarsa pe toate partile... Dar care ar fi scopul?
Mai mentionez ca si barbatii pot fi necurati. Si ei sunt opriti de la a intra in Sfanta Biserica si de a se Impartasi, daca au facut impreunare cu sotia sau au avut polutii cu cel putin o zi inainte...

Draga Former

Apreciez si eu stilul tau deschis si rational de a purta discutii, insa da-mi voie sa te rog, pentru ca aici este totusi un topic pentru credinciosi, sa nu mai folosesti cuvinte/expresii jignitoare sau ironice referitor la ceea ce credinciosii considera sfant. Thanks...

Draga Abis,

Da-mi voie sa te contrazic...
In primul rand aceasta restrictie nu implica vreun inegalitarism intre barbati si femei, ci tine doar de caracteristicile fizice ale lor. Exista diferente intre aceste caracteristici. Deci restrictia este data nu pentru ca femeia ar fi inferioara barbatului, ci pentru motive fiziologice. Asa cum am precizat si barbatul poate cadea sub aceleasi incidente.
In al doilea rand, crestinismul a fost primul care a pus femeia egala cu barbatul. Pana atunci femeile au fost intotdeauna persecutate, dar crestinismul a reglementat aceasta, iata concret despre ce e vorba:
- crestinsimul a spus ca un barbat poate avea o singura femeie care ii va fi sotie. Este interzis a avea mai multe femei unui crestin, lucru ce nu se regaseste in alte religii, ba din contra
- Sfantul Apostol Pavel zice la Efeseni 5:
28 Aşadar, bărbaţii sunt datori să-şi iubească femeile ca pe înseşi trupurile lor. Cel ce-şi iubeşte femeia pe sine se iubeşte.
29 Căci nimeni vreodată nu şi-a urât trupul său, ci fiecare îl hrăneşte şi îl încălzeşte, precum şi Hristos Biserica,
30 Pentru că suntem mădulare ale trupului Lui, din carnea Lui şi din oasele Lui.
31 De aceea, va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va alipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup.
Deci barbatul si femeia sunt amandoi un trup in crestinism, si atunci cum poate zice cineva ca femeia nu este egala cu barbatul cand sunt amandoi un trup?

Clopotel

Evident motivul e prescriptia Torei - versetul 23. Intrebarea e de ce ? Iar raspunsul corect biblic, e ca doar barbatii puteau deveni preoti. Dar de ce doar barbatii ? Aici nu mai exista nici un raspuns corect in orice sens am dori.

Clopotel, ca regula (dar am vazut cu ochii mei o incalcare a ei), femeia nu e admisa in altar, indiferent de perioada lunii in care se afla. Motivul nu are absolut nici o legatura cu igiena sau sanatatea. E mistic.

Considerata de cine ? De D-zeu ? De ce ? De ce numai ea ? Si ce inseamna pana la urma acest lcuru ? Unde-l explica insusi autorul ideii ?

Repun intrebarea in diferite variante. Aceasta prihana de ce tip este ? Spirituala, fizica ? Daca e spirituala, nu ar avea de ce sa se lege cineva de un aspect biologic. Daca e fizica ar fi doua directii - igiena sau boala. Ce parere ai ? Unde transeaza D-zeu problema clar pt toti ? Si daca nu o face, ce parere ai, e normal ?

Ei hai Clopotel, oare chiar putem numi ratiunea si militarea impotriva discriminarii, mandrie ? Se poate ? Faptul ca femeile nu intleg acest lucru se datoreaza tocmai lipsei oricarei explicatii chiar din partea Celui ce ar fi trebuit s-o dea.

Ai dreptate. Am sa ma stradui pe cat posibil, ca pasajele biblice postate de mine, sa fie insotite de o apreciere cat mai obiectiva si echidistanta din partea mea.

Legat de ceea ce i-ai raspuns lui Abis. Clopotel, acelea sunt doar concesii. Concesii stabilite gratie dominatiei romane. Statutul femeii oricum era si este in lumea religiilor abraamice, in subsidiar. A spune ca Biblia sau Evanghelia nu sunt androcentrice, ar fi o eroare impardonabila.

Draga Former,

Exista explicatii si in Vt si in NT , ar fi interesant sa dezvoltam acest subiect, dar... sa nu uitam...

In anumite situatii, exista si exceptii... Acestea pot fi discutate...
Dar ai sesizat bine sa motivul nu are legatura cu sanatatea, caci o femeie dupa nastere sau in acea perioada a lunii, nu este bolnava(din aceste cauze) ci este sanatoasa. Cu igiena poate avea legatura, dar aceasta numai legat de faptul ca este implicat sangele, caci se spune despre el atat in VT cat si in NT...
Dupa mine, si iti dau dreptate aici, motivatia este cu adevarat mistica, insa am evitat sa folosesc acest cuvant aici, deoarece in urechile a destul de multi oameni, are un altfel de cuvant are alt inteles decat cel firesc, si e mai greu de digerat... De aceea am preferat, sa folosesc expresia : "exista un aspect, mai putin "vizibil" sa zic "
No...mai discutam despre astea daca e cazul, insa acum ... tre sa plec

Clopotel

Cred ca Sushi ar fi foarte recunoscatoare. Iar ca unul care face apologia situatiei, ai intaietatea in a posta explicatiile din VT si NT. Si eu sunt tare curios sa vad cum explica cele doua sectiuni, de ce doar barbatii puteau fi preoti iar femeile nu. Care or fi criteriile ?

Draga Former,

Eu nu fac nici o apologie aici. Pur si simplu discut dupa putina mea pricepere si cunoastere. Mai mult, indemn pe cei ce citesc ce le spun eu, sa verifice acuratetea celor zise de mine, si sa nu le ia de bune apriorii...

Citate biblice sunt multe, explicatii sunt multe si conexe. O sa incerc pe scurt cateva idei, insa imi cer scuze ca unele sunt putin in afara subiectului, dar au legatura cauzala cu el.
In primul rand as dori sa spun ca femeile nu au de ce sa se considere inferioare sau jignite cumva de faptul ca sunt femei si barbatii, barbati.
Faptul ca nu pot face anumite lucruri in Biserica, sunt tocmai datorita faptului ca sunt femei, insa acesta nu trebuie vazut ca un lucru nemultumitor pentru ele. Este clar ca trupul femeii nu este la fel ca al barbatului. Femeia poate naste barbatul nu, de ex. Si aici nu exista suparari de orgoliu la femei, desi durerile sunt foarte mari. Aici ele inteleg situatia, pentru ca inteleg singure ca asa a randuit Dumnezeu. Ei bine, tot o randuiala a lui Dumnezeu este si cu acele perioade, si cu preotia, deci nu barbatii sunt de vina ca femeile nu pot fi preoti, cum nu sunt ei de vina ca doar femeia naste.
Sa mergem pe doua planuri: 1. relatia femeie-barbat, si 2. relatia femeie-altar(biserica)
1. Relatia femeie altar
Aici ma gandesc ca cel mai bine este sa plecam chiar de la facerea lor:
18 Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
19 Şi Domnul Dumnezeu, Care făcuse din pământ toate fiarele câmpului şi toate păsările cerului, le-a adus la Adam, ca să vadă cum le va numi; aşa ca toate fiinţele vii să se numească precum le va numi Adam.
20 Şi a pus Adam nume tuturor animalelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor sălbatice; dar pentru Adam nu s-a găsit ajutor de potriva lui.
21 Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; şi, dacă a adormit, a luat una din coastele lui şi a plinit locul ei cu carne.
22 Iar coasta luată din Adam a făcut-o Domnul Dumnezeu femeie şi a adus-o la Adam.
23 Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24 De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup. (Facerea 2)
Ce concluzii se pot trage de aici, referitor la discutia noastra? Anume ca Dumnezeu a facut femeia ca ajutor pentru omul ce-l facuse.
Biblia mai zice: n-a fost zidit bărbatul pentru femeie, ci femeia pentru bărbat (1 Corinteni 11:9)
Dar, mai departe, femeia ce a facut:
- a cugetat cele ce nu avea dreptul, anume porunca lui Dumenzeu De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el. (Facerea 3:6)
- si a dat si barbatului ei (asta nu absolva barbatul de vina ca a mancat din fructul oprit)
- nu s-a pocait de cugetarea ei impotriva poruncii lui Dumnezeu, ci a dat vina pe sarpe: "Şarpele m-a amăgit şi eu am mâncat". (Facerea 3:13)
Din aceasta cauza, Dumnezeu a pedepsit intai pe sarpe, apoi a pedepsit-o pe ea: 16 Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".
Cu urmatorele comentarii:
* "femeia in dureri va naste copii", asta este porunca Domnului si pedeapsa pentru neascultarea ei. Despre femeile care fug de durerile nasterii, Sfintii Parinti au spus:"femeile care fug de durerile nasterii, de durerile iadului vor da", pentru ca Dumnezeu a pus cu masura atat dulceata impreunarii cat si durerile nasterii, iar acelea fug de durere spre placere, si de aceea vor cadea si mai rau, anume in durerea vesnica.
* acolo spune clar ca "barbatul o va stapani". Dar ce inseamna aceasta stapanire de fapt? Este lamurita mai bine de Sfantul apostol Pavel:
Femeilor, supuneţi-vă bărbaţilor voştri, precum se cuvine, în Domnul. (Coloseni 3:18)
Desci cuvantul cheie este "in Domnul". Adica nu in toat etrebuie sa se supuna barbatului, ci numai la cele ce se cuvin in Domnul. Adica daca barbatul o indeamna la betie, la furat, la desfranare, la ucidere, la avort etc. femeia nu se cuvine sa se supuna barbatului, caci nu se cade a asculta mai mult barbatul decat legea lui Dumnezeu.
La Efeseni 5, tot Apostolul Pavel zice:
22 Femeile să se supună bărbaţilor lor ca Domnului,
23 Pentru că bărbatul este cap femeii, precum şi Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
24 Ci precum Biserica se supune lui Hristos, aşa şi femeile bărbaţilor lor, întru totul.
Exista femei cu doua capete?! Eu cred ca nu... Deci barbatul este cap si femeia este trup. De aceea tot Biblia zice:Femeia nu este stăpână pe trupul său, ci bărbatul (1 Corinteni 7:4) (desigur ca tot acolo zice: asemenea nici bărbatul nu este stăpân pe trupul său, ci femeia.)Deci femeile care s-au unit cu un barbat prin Cununie si care cauta alti barbati se pot gandi ca pot avea doua capete?
Prin urmare: barbatul este cap femeii, precum Hristos este cap barbatului, pentru ca femeia este egala barbatului numai dupa fire, dar nu si dupa dregatorie.
Hristos este capul oricărui bărbat, iar capul femeii este bărbatul, iar capul lui Hristos: Dumnezeu. (1 Corinteni 11:3)
2. Acum sa trecem la cealalta parte, relatia: femeie - altar, preotie, ar cu niste precizari initiale...
In primul rand trebuie sa remarcam ca preotia NT nu este aceeasi cu preotia VT
Preotia NT, sau a Legii Harului este intemeiata de Iisus Hristos insusi, si El este Arhiereul nostru:
Drept aceea, [u]având Arhiereu mare, Care a străbătut cerurile, pe Iisus, Fiul lui Dumnezeu, să ţinem cu tărie mărturisirea[/u]. (Evrei 4:14)
Preotii Legii Harului nu mai stau pe acelasi scaun de prooroci si de patriarhi din Legea Veche, ci pe cel intemeiat de Hristos Dumnezeu.De aceea preotia Legii Harului este de origine dumenzeieasca, pentru ca se trage din preotia sfnta a lui Hristos, si este sfanta si fara de prihana intocmai ca Intemeietorul ei.
Dau doar un citat ce-mi vine acum in minte:
11 Dacă deci desăvârşirea ar fi fost prin preoţia Leviţilor (căci legea s-a dat poporului pe temeiul preoţiei lor), ce nevoie mai era să se ridice un alt preot după rânduiala lui Melchisedec, şi să nu se zică după rânduiala lui Aaron?
12 Iar dacă preoţia s-a schimbat urmează numaidecât şi schimbarea Legii. (Evrei 7)
Acum, printre motivele pt. care femeia nu poate fi preot, se gasesc si cele de la punctul 1., insa mai adaug si pe acesta:
11 Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12 Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13 Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14 Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.
15 Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.
(1 Timotei 2)
Deci femeia se va mantui prin nastere de fii. Atunci mai exista vreo femeie care sa vrea sa fie preot? De unde vine aceasta dorinta? Din mandrie cumva? Intreb doar, poate ma lamureste cineva...

Totusi femeile au voie sa se inchine in altar cand se face sfintire de biserica...

Influenta gnostica? Poti te rog sa fi mai explicit, din cate cunosc gnostici aveau o alta parere despre femei existand o Achamoth “Maica lumii”.

Eu n-am sustinut nici un moment ca mi-as dori ca nepoata sa se faca popa. Am intrebat doar de ce ea n-a avut voie in altar asa ca ceilalti botezati din ziua respectiva. Inca tot nu-s lamurita desi recunosc ca v-ati straduit ...

Corect. Deci si prin urmare misoginismul acesta nu-si are rostul. Totul pleaca de la interpretari absurde. Sa nu uitam ca in evolutia umanilor a existat o perioada lunga de matriahat iar azi in unele zone de pe glob inca se mai practica acest mod de convietuire. Dogma, mereu ne intoarcem la dogma, Dumnezeu a zis asa, asa trebuie sa facem altfel apare acel dezechilibru de care Biserica s-a ferit intodeauna. Revolutia, evolutia, fiintei umane catre cunoastere, renuntarea la teama, la dogma saltul spiritual de asta se fereste Biserica. Un rol important in educatia copiilor il are mama, femeia iar aceasta trebuie sa fie supusa pentru ca este pacatoasa din nastere, bisericoasa, credincioasa. Ce mesaj transmite o astfel de mama prin educatia data copiilor, un mesaj drag Bisericii, propovaduirea dogmei a credintei a ritualului mostenit din mama in fica. In fapt femeia este fiinta care face publicitate Bisericii, iar ca sa o faca bine trebuie sa se simta vinovata.

Draga Sushi

Stiu ca nu, nici nu m-am referit la tine sau la nepoata ta. Discutia era cu referire la de ce femeile nu pot fi preoti..

Acum sper ca ai inteles, ca fetele neputand fi preot, nu au de ce sa fie duse in altar la Sfantul Botez. Baietii sunt "potentiali" preoti, de aceea ei sunt dusi in altar..
Dar, asa cum am promis, o sa ma interesez mai in amanunt despre acestea


Draga Marduk

Asta in ce religie este? In ceea ortodoxa in nici un caz. Nici o femeie ortodoxa nu se simte vinovata pentru ca e femeie sau de altceva ce nu are legatura cu fapta ei.

Pai ce lamurire mai vrei? Daca ar fi avut voie in altar ar fi fost egala cu barbatii, asa cum este firesc, dar asa este din capul locului, inca de la nastere si botez condamnata din cauza pacatului savarsit de Eva. Cred ca sti ce a facut Eva?

Draga Marduk,

Tu vorbesti doar ca sa vorbesti?! Am spus clar ca femeia este egala cu barbatul, caci au acelasi chip, dar alta dregatorie.
Daca dupa logica ta, femeia este condamnata sa nu intre in altar, atunci tot dupa logica ta si barbatul este condamnat sa nu nasca prunci?!
Nu cine a hotarat ca femeia sa nasca prunci, a hotarat si sa nu intre in altar, adica Dumnezeu?



Asa este Merlina, dar nu am mai pomenit de asta, ca e alta situatie, cu totul exceptionala...
Ca fapt divers, am cititi odata pe undeva, o intrebare retorica a unui avva... "de ce ar avea o femeie dorinta sa intre in altar?" Ce ii da aceasta dorinta? Curiozitatea?! Ce anume?
Eu de ex., desi sunt barbat, nu am aceasta curiozitate... Ce sa caut eu in altar? Mie mi se pare chiar o lipsa de respect pentru cele sfinte, sa ma apropii de sfantul altar. Sunt eu vrednic de asa ceva?! Eu nu cred...De aceea, prefer sa-mi vad de ale mele, si sa nu caut ce nu ma priveste...

Pai daca nu se simt vinovate de ce nu intra in altar, de ce nu se fac preoti ? Din cauza de, DOGMA. Parca anglicanii au rupt-o cu traditia si au lasat femeile sa ocupe pozitia de preot. Iar in antichitate existau preotese care nu erau sotii de preot ci chiar preoti.

Nu, eu nu vorbesc doar ca sa vorbesc, fac asta doar sa-mi exprim opiniile si parerile celorlalti. Inteleg ca femeia este egala cu barbatul si au acelasi chip dar au meniri diferite, in mod natural si firesc au "dregatorii" diferite. Dar situatia femeii este data de natura ei sau de o hotarare data de Dumnezeu. Caci daca femeia are "dregatorie" diferita tin sa te informez ca daca nu ar mai fi femei si nu s-ar mai naste prunci atunci nu ar mai fi nimic sau cel putin lumea pe care o cunoastem asa cum o cunoastem. Oricum interesanta chestia asta cu "dregatoriile".

Esti vrednic, meriti sa intri in altar, meriti sa fi curios. Sti de ce meriti toate astea, pentru ca Dumnezeu te-a facut si esti fiul lui. El ti-a dat in stapanire apele, pamantul cu toate vietuitoarele sale. Problema este ca asa ai fost educat de catre mama ta, o femeie ca toate celelalte femei.

Draga Marduk,

Am explicat mai sus destul de mult... Nu mai repet... Femeile nu au de ce sa se simta vinovate ca nu intra in altar cum nici barbatii nu au de ce sa simta vinovati ca nu nasc copii. Asta a fost voia lui Dumenzeu...

Biblia zice clar ca este hotarea lui Dumnezeu asta, si spune si de ce...

Pai iata ca sunt femei, deci nu inteleg temerea ta ca nu ar mai fi...
Iar chestia cu dregatoriile, nu este interesanta, este evidenta... E ca si cum ai spune ca e interesant ca femeile nasc copii.

Later edit...

Aici gresesti deoarece nu mama mea mi-a dat o astfel de educatie, ba din contra, mama mea nu m-a luat niciodata de mana sa ma duca la Biserica, cel putin nu-mi amintesc eu. Iar faptul ca Dumnezeu m-a facut si sunt fiul Lui, sunt de acord, insa nu sunt de acord cu tot felul de curiozitati. Toate ne sunt permise, dar nu toate ne sunt de folos, zice Apostolul, cand de vorba de astfel de lucruri...

Poate bunica? Cat despre curiozitate eu cred ca trebuie sa stabilim singuri ce ne este de folos si ce nu. Despre situatia femeii nu pot decat sa-ti spun ca este tragic ca azi in plin secol 21, femeile mai au acest statut de supunere fata de barbat. Eu cred ca vom scapa de vesnicul blestem aruncat asupra femeilor, dar nu stiu sa spun cand se va intampla. Pacat este ca in aceasta lume femeia sufera in numele unei credinte care nu are nicio legatura cu unele brute care isi maltrateaza sotiile, ficele. Dar cum se spune, nu suntem noi cei pusi sa-i judece, vor fi judecati la judecata de apoi.

Draga Marduk

Nici bunica... Am devenit credincios matur fiind...

Am explicat ce inseamna aceasta supunere mai sus. De ce este tragic?!

Sub ce blestem sunt femeile?!

Stai putin ca tu aici vorbesti din alt film...
Am dat citatul clar din Biblie, cum ca femeia se supune barbatului, in Domnul, am explicat si ce inseamna "in Domnul"...
Am dat si citatul din Biblie, cum ca barbatul trebuie sa-si iubeasca sotia ca pe insusi trupul sau, pentru ca ei doi sunt un singur trup. Tu aici despre ce maltratari sau brute vorbesti?!

Avem dreptul sa ne judecam pe noi cu dreptate... De unde scoti cele ce le zici mai sus ca si cum ar fi in crestinism?!


Ps... daca imi amintesc, tu erai musulman parca... Ia spune tu care este statutul femeii in islam si cat de egala este ea cu barbatul... Just for fun!

Nu scrie in Biblie negru pe alb ca barbatul e stapanul femeii? Nu scrie ca ea e de vina pentru ca Adam a pacatuit? Cum poti atunci sa spui ca in crestinism femeia nu este o peroana de mana a doua? Pe mine nu ma afecteaza prea tare, nu sunt femeie, dar cred ca sunt fraiere cele care se supun barbatului doar pentru ca asa scrie in Biblie...

Cum ne judecam pe noi cu dreptate? Nu nu eram si nu sunt musulman dar la mine in biblioteca poti sa gasesti si Coranul si Biblia, coperta langa coperta si Dumnezeu nu se supara. Cunoasterea este credinta mea. Cat despre conditia femeii in lumea islamica poti sa citesti Naguib Mahfouz ( نجيب محفوظ) a scris o multime de carti si pot sa-ti spun ca femeia este tratata la fel ca si la crestini poate in unele situatii chiar mai rau. Ce ma enerveaza este ca-si accepta soarta si asta sti de ce sau cel putin intelegi legatura dintre starea femeii si religie.

Draga Blakut

Desi am explicat ce inseamna asta, cred totusi ca faci confuzie in continuare. Hai sa o luam invers... Ce intelegi tu prin faptul ca Biblia zice ca "femeia se supune barbatului, in Domnul"?
Hai sa vedem ce intelegi tu din asta, si apoi discutm...Ok?!

Eu nu stiu sa scrie asta, dar daca tu zici ca scrie asta, te rog sa-mi arati si mie unde...

Pai daca femeia nu este o persoana de mana a doua, cum sa zic ca e?! Ce m-am damblagit chiar asa?!
Repet: iatace zice Biblia, si nu numai intr-un loc:
25 Bărbaţilor, iubiţi pe femeile voastre, după cum şi Hristos a iubit Biserica, şi S-a dat pe Sine pentru ea,
26 Ca s-o sfinţească, curăţind-o cu baia apei prin cuvânt,
27 Şi ca s-o înfăţişeze Sieşi, Biserică slăvită, neavând pată sau zbârcitură, ori altceva de acest fel, ci ca să fie sfântă şi fără de prihană.
28 Aşadar, bărbaţii sunt datori să-şi iubească femeile ca pe înseşi trupurile lor. Cel ce-şi iubeşte femeia pe sine se iubeşte.
29 Căci nimeni vreodată nu şi-a urât trupul său, ci fiecare îl hrăneşte şi îl încălzeşte, precum şi Hristos Biserica,
30 Pentru că suntem mădulare ale trupului Lui, din carnea Lui şi din oasele Lui.
31 De aceea, va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va alipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup.
32 Taina aceasta mare este; iar eu zic în Hristos şi în Biserică. (Efeseni 5)
Tu de aici ce intelegi?!

Dar poate sunt "fraieri" aceia care nu inteleg la ce se refera Biblia. Hai sa vedem la ce crezi tu ca se refera Biblia referitor la relatia femeie-barbat, si de ce femeia ar fi in vreo suferinta din aceasta relatie. Care ar fi suferintele ei?! Hai sa auzim...

Draga Marduk

Comparand faptele noastre cu poruncile lui Dumnezeu. Dar cu dreptate, nu cu indreptatire...

Cunoasterea a ce?

Trebuie sa-ti atrag atentia ca pe aceasta planeta traiesc si alti oameni care nu compara faptele lor cu poruncile lui Dumnezeu si totusi au dreptatea de partea lor atunci cand dreptatea are la baza LOGICA. Cunoasterea a ceea ce suntem.

Pai din start imi arati ca Biblia se adreseaza barbatilor, doar lui ii zice iubeste-ti femeia. Probabil ca Dumnezeu a considerat ca femeile nu or sa invete sa citeasca. Dar ma opresc aici, din simplul motiv ca nu vreau sa se creada ca sunt feminist, am un cui cu religia doar.



Ok, nu scrie la propriu, dar am auzit chestia asta de atatea ori de la o gramada de oameni, si de la un preot si de la un profesor de religie...

Explica-mi si mie ce intelegi prin sintagma asta: "persoana de mana a doua"?

De fapt totul a pornit de la metafora pe care vroiam sa o folosesc eu, dar nu a iesit cum trebuie. Trebuia sa iasa varianta romaneasca a lui "second class citizen". Ma rog, s-a inteles, sper, ce vroiam sa zic despre imaginea femeii in biblie.

Deci femeile care recurg la anestezie in timpul nasterii sunt niste pacatoase? Macar cele care au ramas insarcinate in urma unui viol necunoscand astfel "dulceata impreunarii", au voie la anestezie?

Cum vii tu si afirmi ca Dumnezeu cel bun, iubitor, milos, intelegator prefera ca femeile sa se chinuie, cand totul se poate suporta mult mai usor cu o anestezie epidurala? De ce ar pedepsi miliarde de femei pentru vina uneia singure? Nu spune el "mila voiesc, nu jertfa"?

Eu cred ca daca D-zeu ar exista s-ar bucura atunci cand oamenii gasesc o solutie pentru alinarea suferintelor si nu i-ar condamna pe cei care fac asa ceva...

Clopotel

Clopotel, nimeni nu a invinuit barbatul. Intrebarea era simpla - de ce nu pot fi femeile preoti ?

Iar se constata caracterul androcentric. Barbatului i s-a facut un ajutor ulterior si asta abia dupa ce el a reclamat acest lucru, in loc sa fie amandoi facuti odata. Ma intreb ce se intampla daca barbatul nu reclama acest lucru sau isi gasea ca ajutor un animal ?

Observi ? Femeia nu are un statut similar barbatului. Unde se prezinta de pilda ca barbatul a fost facut ca un ajutor femeii ?

Pardon ? Adam a facut la fel. De ce nu remarci acest lucru si in dreptul lui ?

Pedepsirea sarpelui e un momument al injustetii ca sa nu zic si altceva. Cum sa pedepsesti un biet animal, zice-se utilizat ca medium ? Pai ce vina avea biata creatura ? Ca doar nu vorbea sarpele din proprie initiativa ci Satan prin el. E ca si cum bag la puscarie masina ca m-a lovit soferul cu ea.
Apoi, a pedepsi toate femeile doar pt ca una a facut asa ceva, echivaleaza cu a pedepsi urmasii unui hot pt delictul tatalui lor, pe absolut toate genratiile care ii vor urma. Numesti asta justete ? Tu de ce n-ai face la fel ? Iti spun eu. Pt ca tu esti un ins educat care nu ai conceptia despre lume, viata, morala si drept, asa cum o aveau babilonienii, protoinspiratorii autentici ai cartii Geneza.

Bine bine dar care e motivul ? Adam a mancat si el din fruct. Nu s-a remarcat cu nimic fata de ea ci in mod mimetic, poate chiar obedient, a facut acelasi lucru. Deci ?

Asta cu nasterea suna a ceausism. Ce legatura e intre nasterea de fii (si nu fice) si mantuire ? Fii poate naste si o ateista.

Nu ai raspuns la intrebare. De ce femeia nu putea fi preot ? Doar ai listat o serie de decizii si acte injuste la adresa femeii si atat. Apoi pretinzi ca astea sunt suficiente ca raspuns. Se poate ? Simpla eticheta de ajutor si imorala in dreptul femeii, nu rezolva problema ci o complica si mai mult.

Na in sfarsit am inteles si eu de ce protestantele, in general, nu recurg la anestezie!
Apropo de asta am si eu o intrebare: in momentul impreunarii, presupunem ca atat barbatul cat si femeia, cunosc placere, corect, nu? Atunci de ce doar femeii ii e dat sa cunosca durerile complementare acestei placeri? De vina e tot faza aia cu femeia ispitita de sarpe?

PS: sa nu ma intelegeti gresit, nu as vrea sa sufar si eu in rand cu femeia, atunci cand naste

O sa ma straduiesc sa raspund cum pot, la toti... Daca nu reusesc, scuze, puteti insista
Draga Marduk
Stiu ca sunt oameni care nu compara faptele lor cu poruncile lui Dumnezeu. Daca ceva are la baza "Logica", si acea logica are pretentia ca ar hotara dreptatea, asta nu inseamna automat ca acei oameni care apeleaza la acea "Logica" au cu adevarat dreptatea de partea lor. Dreptatea nu vine din logica in mod necesar. Logica aceasta, la care te referi, vine din intelepciunea lumesca...
19 Căci scris este: "Pierde-voi înţelepciunea înţelepţilor şi ştiinţa celor învăţaţi voi nimici-o".
20 Unde este înţeleptul? Unde e cărturarul? Unde e cercetătorul acestui veac? Au n-a dovedit Dumnezeu nebună înţelepciunea lumii acesteia?
21 Căci de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii.
24 Dar pentru cei chemaţi, şi iudei şi elini: pe Hristos, puterea lui Dumnezeu şi înţelepciunea lui Dumnezeu.
25 Pentru că fapta lui Dumnezeu, socotită de către oameni nebunie, este mai înţeleaptă decât înţelepciunea lor şi ceea ce se pare ca slăbiciune a lui Dumnezeu, mai puternică decât tăria oamenilor. (1 Corinteni 1)
Sau
19 Căci înţelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor". (1 Corinteni 3)
Si tu ai cunoscut ce esti? Ce?

Draga Blakut
Nu este deloc asa... Se adreseaza in egala masura si femeilor... Numai ca, si in acele vremuri, dar si astazi, tendinta barbatului este de a nedreptati femeia, fiind oarecum pe o pozitie de forta. Acele citate au rolul de a invata barbatii ca de fapt femeia este egala cu el. Ca nu au dreptul de a o considera sluga, caci femeia este aproapele. La Judecata nu va conta ca esti barbat sau femeie, ci toti suntem egali. Sufletul barbatului este la fel cu cel al femeii, mergem in aceleasi locuri, doar trupul este diferit, si de aici si deosebirea de dregatorie in aceasta lume. Caci ce poate trupul femeii, nu poate trupul barbatului, si nici invers... Parerea mea...

Draga Abis
Nu ai intles deloc acele vorbe
Ele au ca tinta, nu anestezia, ci femeile care fug de sarcina, ca nu vor sa nasca, fie ca se feresc sa ramana gravide, fie ca fac avort. Cred totusi ca si cezariana este vizata, dar, nu cred ca in situatii clar grave, e vreo problema sa se faca... Ar fi niste lucruri interesante de spus aici, legat de cum trebuie inteleasa duhovniceste nasterea de catre femei, despre ce inseamna acea mantuire, dar nu vreau sa-mi sari in cap...

Asculta-ma putin te rog!... Dumnezeu a dat o lege: 16 A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17 Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit! (Facerea 2)
A dat legea, si a spus si pedeapsa ce va fi cand se incalca legea. Omul a incalcat legea, si acum isi face pedeapsa. Aceasta este dupa dreptate, nu este dupa mila. Dar stai sa-ti spun si unde este mila lui Dumnezeu pe care tu nu o vezi...
Inainte insa, fac o paralela cu legea omeneasca. Exista legi, exista pedepse, unele chiar cu moartea. Ce zici?!
Dar Dumnezeu, in nemarginita Sa mila, nu a lasat omul sa moara, dupa dreptate ci:
Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică.(Ioan 3:16) Iata marea sansa a omului de a scapa de pedeapsa si a nu muri. Insa omul tot necredincios si rau este, si nu crede in Dumnezeu ca sa aiba viata vesnica... Cine e de vina?
Asa cum se bucura gardienii cand evadeaza detinutul din inchisoare, caci iata a gasit o solutie sa-si aline suferinta...
...revin imediat...

Pai Dumnezeu l-a pedepsit pe om dupa ce a mancat fructul oprit pentru ca: "Iata Adam s-a facut ca unul dintre Noi, cunoscand binele si raul. Si acum nu cumva sa-si intinda mana si sa ia raode din pomul vietii, sa manance si sa traiasca in veci!.."

De ce nu vroia Dumnezeu sa traiasca omul in veci? Si cum adica s-a facut ca unul dintre noi?

Iar cum este vazuta femeia:

"Pentru ca ai ascultat de femeia ta si ai mancat din pomul din care ti-am poruncit: <<Sa nu mananci!>>...."
Adam fiind pedepsit in si pentru ca a ascultat de femeie, apoi pentru ca a mancat din pomul din care i s-a spus sa nu manance.