Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Matei 6:5-6
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
axel
(5) Si să nu fiti ca ipocritii nici atunci când vă rugati! Lor le place să se roage stând în picioare în sinagogi si la colturile străzilor, pentru ca astfel să fie văzuti de oameni. Însă, vă spun adevărul, aceasta este toată răsplata pe care o vor primi vreodată!
(6) Dar când tu te rogi, retrage-te singur într-o cameră, încuie usa după tine si roagă-te astfel Tatălui tău care este nevăzut, iar Tatăl tău, care vede ceea ce faci în secret, te va răsplăti.



Sunt foarte curios de opinia fundamentalistilor, care prisosesc pe han, in privinta acestor versete din Biblie... cum vad ei relatia dintre ceeace fac ei si ce ar trebui sa faca ei, conform Bibliei pe care ei o pretuiesc atat de mult...
Afrodita
Recunosc ca m-am apucat sa citesc biblia, de muuuult, tare de mult...

Mai recunosc ca memoria mi-e varza acum...

Si din cele doua motive nu retin punctul (6)... Dar mai recunosc ca tare bine ma simt cand vad ca pana si biblia imi sustine punctul de vedere rofl.gif

Ai dreptate Axel si eu sunt curioasa de raspunsurile lor... Banuiesc un lucru: nu vom fi curiosi prea mult timp biggrin.gif
Former
Axel, cand crestinismul a ajuns religie de stat, era firesc sa-si permita interpretari mai "corecte" ale cuvintelor lui Isus. smile.gif

Astfel ca azi vedem rugaciuni publice in masa televizate. Dar hai sa zicem ca exista precedentul in VT, caz in care natiunea iudaica practica rugaciuni publice in masa. Vezi consacrarea Templului lui Solomon.

Interesant e ca sunt o multime de teleevanghelisti, care tot in public si foarte la vedere, practica rugaciuni fara a mai avea ca scuza consacrarea vreunui templu. Dar vezi tu, si aici se poate invoca actionarea in slujba benefactiei. smile.gif

Sa fi gresit oare Isus in privinta rugaciunii ? Sau sa se fi referit el doar la rugaciunea personala, in intimitate. Probabil.
Afrodita
Iisus nu putea gresi, era fara de pata, remember? jamie.gif

Parerea mea (care pentru extremistii religiosi nu face nici cat o ceapa degerata rofl.gif ) este ca tot ce vedem in public, la TV, in biserici samd. este doar de fatada, doar pentru a capta si apoi manipula masele de "saraci cu duhul" care "cred si nu cerceteaza".

Stii? Aici i se spune "sheep factor" , in Ro i se spune "spirit de turma". Si functioneaza extrem de bine pentru ca omul e fiinta sociala si "daca vecinu' face, fac si io!". De aceea toate capetele "credincioase" de le vezi peste tot!

Credinta e in noi, in interiorul nostru, in sufletul nostru - daca si cand e. A te ruga in vazul lumii sa vada toti ca esti credincios e ipocrizie si dorinta de a manipula masele - dupa cum vezi, pana si biblia zice sa te rogi in intimitatea casei sau oriunde altundeva, unde nu e populatie si nu te vede nimeni.

Dar, e doar parerea mea de... (nah, ca nu zic daca si cat de credincioasa as fi si in ce as crede harhar.gif )
Former
Afrodita
QUOTE
Iisus nu putea gresi, era fara de pata, remember?

Eu remember ca asa se zice dar...stiu eu...as putea demonsta ca nu e chiar asa. smile.gif
QUOTE
Si functioneaza extrem de bine pentru ca omul e fiinta sociala si "daca vecinu' face, fac si io!".

Intr-adevar, cine nu doreste un confort psihosocial cat mai sigur. E mult mai simplu si mai de agreat sa lasi garda critica jos si sa accepti ce accepta majoritatea decat sa-ti asumi riscurile obiectivitatii si investigatiei ca sa nu mai zic rezultatul ei. smile.gif
Afrodita
Asa e... E mult mai simplu... De aceea exista personaje ca mine care nu fac asta , ca e prea simplu si e plicticos rofl.gif
Clopotel
Draga Axel,
QUOTE
Sunt foarte curios de opinia fundamentalistilor, care prisosesc pe han, in privinta acestor versete din Biblie... cum vad ei relatia dintre ceeace fac ei si ce ar trebui sa faca ei, conform Bibliei pe care ei o pretuiesc atat de mult...

Eu ma declar fundamentalist, asa ca poti sa iei vorbele mele drept bune pentru ceea ce doresti sa-ti auda urechile thumb_yello.gif
In acel citat, Iisus Hristos, face referire explicita la ipocriti asemenea mie. Deci, mult pacatos fiind, si ipocrit asemenea, relatia dintre ceea ce-mi porunceste mie Mantuitorul sa fac si ceea ce fac, nu este deloc pe placul Lui... sad.gif
Satisfacut?! smile.gif
Former
Adica si tu faci ca acel ipocrit din exemplu ? Ciudat mod de a exprima tristetea legata de propria stare spirituala.
In mod normal, daca faci ceea ce face ipocritul, ar fi trebuit sa nu dezvalui acest lucru. Sau pacatul personal e ceva expozabil ?
Am impresia ca citesc gandurile unuia atat de adaptat pacatului, incat si-l remarca nonsalant. E normal ? Nu am mai intalnit asa ceva.
Clopotel
Draga Former,
han.gif
QUOTE
Adica si tu faci ca acel ipocrit din exemplu ? Ciudat mod de a exprima tristetea legata de propria stare spirituala.

Daca eu ma stiu pacatos, ti se pare firesc sa nu recunosc acest lucru?!
QUOTE
In mod normal, daca faci ceea ce face ipocritul, ar fi trebuit sa nu dezvalui acest lucru.

Tu daca ai fi ipocrit nu ai recunoaste ca esti?
QUOTE
Sau pacatul personal e ceva expozabil ?

A-ti recunoaste greselile nu inseamna ca ti le expui (cu sensul ca te mandresti cu ele). Iar daca ti le recunosti inseamna ca ti le si regreti, eu asta inteleg, si ma straduiesc, dupa putina mea vointa.
QUOTE
Am impresia ca citesc gandurile unuia atat de adaptat pacatului, incat si-l remarca nonsalant. E normal ? Nu am mai intalnit asa ceva.

Sfantul Apostol Pavel spunea despre sine ca este cel mai mare dintre pacatosi. Eu ce pot spune mai mult decat el, stiindu-ma cum sunt sad.gif

Altfel tu pe cine crezi ca intreba Axel?!
Tu nu poti sa-i raspunzi nimic?
Former
Multumesc pt salut Clopotel. smile.gif
QUOTE
Daca eu ma stiu pacatos, ti se pare firesc sa nu recunosc acest lucru?!

Mi se pare firesc sa-l recunosti conform textului din Matei. Intre tine si El. Public insa, nu vad rostul unei remarci redundante.
QUOTE
Tu daca ai fi ipocrit nu ai recunoaste ca esti?

Nu public, nu neintrebat si nu fara a fi in situatia de a o face. Repet - in opinia mea modestia religioasa nu simte nevoia exprimarii propriei stari. Indiferent care ar fi ea.
QUOTE
A-ti recunoaste greselile nu inseamna ca ti le expui

Recunoasterile de greseli au loc cand ai un caz de asemenea maniera. A le expune fara a fi solicitat sau implicat intr-un caz anume, mi se pare un fel de...hai sa zic - parada de umilinta. Cine de aici intrebase de vreo greseala a cuiva ?
QUOTE
Iar daca ti le recunosti inseamna ca ti le si regreti,

Nu in mod necesar. Dar ma rog, am convingerea ca nu faci parte din categoria celor care braveaza zgomotos dar banuiesc pe de alta parte, ca tinzi spre o exhibare a propriei stari spirituale, fara a fi chestionat cu privire la ea. Asa mi s-a parut mie.
QUOTE
Sfantul Apostol Pavel spunea despre sine ca este cel mai mare dintre pacatosi.

Stiu insa acolo era un context ce-l incuraja la o asemenea marturie. Ori aici...
QUOTE
Altfel tu pe cine crezi ca intreba Axel?!

Axel a intrebat care-i opinia persoanelor religioase, fata de discrepanta dintre indemnul lui Isus si manifestarile publice ale crestinilor, care contrazic flagrant acel indemn.
QUOTE
Tu nu poti sa-i raspunzi nimic?

Am raspuns si eu mesajului sau ceva mai sus. Insa cred ca e o confuzie intre rugaciunea personala (caz in care se aplica indemnul cristic) si rugaciunea comuna, care in opinia mea poate fi si publica. Isus acolo se referea la rugaciunea individuala si nu de grup. Care, repet, in opinia mea si conform VT poate fi publica.
Clopotel
Draga Former,
QUOTE
Multumesc pt salut Clopotel. smile.gif

Cu placere wub.gif Si ma bucur ca ai intrat si pe forumul acesta, al Comunitatii Credintei... spoton.gif
QUOTE
Mi se pare firesc sa-l recunosti conform textului din Matei. Intre tine si El. Public insa, nu vad rostul unei remarci redundante.

Sfantul Apostol Iacov zice:
15 Şi rugăciunea credinţei va mântui pe cel bolnav şi Domnul îl va ridica, şi de va fi făcut păcate se vor ierta lui.
16 Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele şi vă rugaţi unul pentru altul, ca să vă vindecaţi, că mult poate rugăciunea stăruitoare a dreptului.
(Iacov 5)
De aceea, eu nu am ezitari a-mi recunoaste orice pacat. De aceea cand Axel chestiona crestinii, fie ei si fundamentalisti, de parca crestinii adevarati ar putea fi altcumva, despre ipocrizie, eu n-am dorit sa ma ascund, caci ar fi insemnat sa nu recunoasc ca sunt... sad.gif Cu regret recunosc ca sunt...
QUOTE
Nu public, nu neintrebat si nu fara a fi in situatia de a o face. Repet - in opinia mea modestia religioasa nu simte nevoia exprimarii propriei stari. Indiferent care ar fi ea.

Cu voia ta, repet si eu: Axel a intrebat, ...nu fara satisfactie insa tongue.gif
QUOTE
Recunoasterile de greseli au loc cand ai un caz de asemenea maniera.

Iata cazul!
QUOTE
A le expune fara a fi solicitat sau implicat intr-un caz anume, mi se pare un fel de...hai sa zic - parada de umilinta.

Nu e nici o parada... Axel a intrebat, eu i-am raspuns... Sunt convins ca asta si dorea sa auda...
QUOTE
Axel a intrebat care-i opinia persoanelor religioase, fata de discrepanta dintre indemnul lui Isus si manifestarile publice ale crestinilor, care contrazic flagrant acel indemn.

Pai vezi?! Adica si pe mine m-a intrebat caci eu sunt crestin ortodox, si la mine, exista aceasta discrepanta intre ce-mi porunceste Mantuitorul sa fac, si ceea ce fac efectiv... sad.gif Nu am nici un motiv de bucurie sa recunoasc asta, dar nici nu pot sa neg ca nu ar fi asa, sau sa ma fac ca ploua...
QUOTE
Am raspuns si eu mesajului sau ceva mai sus. Insa cred ca e o confuzie intre rugaciunea personala (caz in care se aplica indemnul cristic) si rugaciunea comuna, care in opinia mea poate fi si publica. Isus acolo se referea la rugaciunea individuala si nu de grup. Care, repet, in opinia mea si conform VT poate fi publica.
Aici trebuie sa remarc ca esti un fin cunoscator al unor interpretari biblice. thumb_yello.gif Asa este... Dar nu inseamna ca unul ca mine nu este inclus in aceasta tagma nefasta a ipocritilor. Poate si eu m-am rugat in Sfanta Biserica in picioare ca sa ma vada altii... sad.gif
Former
Clopotel
QUOTE
Sfantul Apostol Iacov zice:
16 Mărturisiţi-vă deci unul altuia păcatele

Clopotel, eu insumi iti pot da texte biblice care incurajeaza confesiunea publica. Numai ca....aici nu era cazul de asa ceva. Faptul ca esti incurajat biblic la a face asta, nu inseamna ca trebuie sa o faci oricum si oricand. Nu retin sa te fi intrebat Axel de cum stai cu spiritualitatea.
QUOTE
De aceea cand Axel chestiona crestinii, fie ei si fundamentalisti, de parca crestinii adevarati ar putea fi altcumva, despre ipocrizie, eu n-am dorit sa ma ascund, caci ar fi insemnat sa nu recunoasc ca sunt.

Desi nu a facut nici o acuzatie la adresa ta (astfel incat sa fii in situatia de a recunoaste ceva sau nu), Axel te-ar fi putut acuza doar de un singur lucru. Si anume ca faci exact ce face ipocritul din exemplul biblic. Tu chiar te rogi pe la colturile bisericii si prin piete motivat de dorinta de a fi vazut de altii ? Daca nu, nu te incadrai in virtuala acuzatie.
QUOTE
Iata cazul!

Cazul ar fi constat intr-o acuzatie la adresa ta si o incadrare a ta in tiparul exemplificat in Biblie. Ori asa ceva era imposibil. Pt ca prefer sa cred ca nu te rogi ca ipocritul din exemplu si chiar daca ai facut-o, Axel nu a vizat o persoana ci mai degraba crestinatatea cu rugaciunile publice comune. Caz care in opinia mea e permis. Deci iar erai greu incadrabil in contraventie, de catre Axel. smile.gif Pledez bine in favoarea ta ? smile.gif
QUOTE
Adica si pe mine m-a intrebat caci eu sunt crestin ortodox,

Da dar tu nu te rogi pe la colturile bisericilor si prin piete, pt a fi vazut de altii, nu ? Deci ieseai de sub incidenta legii, ca sa zic asa. smile.gif
QUOTE
Dar nu inseamna ca unul ca mine nu este inclus in aceasta tagma nefasta a ipocritilor. Poate si eu m-am rugat in Sfanta Biserica in picioare ca sa ma vada altii..

Eu nu cred ca esti ipocrit ci ca prea usor ai acceptat calificativul de "vinovat". Prea repede te-ai grabit sa recunosti ceva de care nu erai vinovat. Iar in biserica cred ca te-ai rugat asa doar pt ca nu avei un scaun. smile.gif
Clopotel
Draga Former,
ok... nu mai insist...
QUOTE
Pledez bine in favoarea ta ? smile.gif

Singura ta scuza este ca esti nou pe aici, si nu ma cunosti... laugh.gif
Former
Scuza ? Sunt iertat ? Inseamna ca am facut ceva rau. smile.gif Si daca mai zici si ca inca nu te cunosc...pare cu atat mai groasa. smile.gif Ok, eu am vrut sa te scap de acuzatia lui Axel. smile.gif
Afrodita
Nimeni nu scapa de ochiul critic al lui Axel rofl.gif (presupunand ca au motive sa intre sub "incidenta ochiului critic" wink.gif si oricum nici io nu-s mai "breaza" , ca si eu am ochiul critic harhar.gif )

Former, tu spui ca esti de acord cu rugatul in grup. De ce? Cui ii beneficiaza asta? Care e scopul rugaciunii in grup si in public? Si cu ce e aceasta ruga mai importanta/benefica/dorita decat cea in intimitatea gandurilor/casei etc a cuiva? (evident, scot din calcul dorinta de afisare a asa zisei credinte, precum si cea de manipulare a maselor. Intreb cele de mai sus strict din perspectiva credinciosului care se roaga... adica de ce public si nu privat? )

Clopotelul si pe tine te intreb tot alea de mai sus tongue.gif
Former
Afrodita
QUOTE
Former, tu spui ca esti de acord cu rugatul in grup. De ce?

Sunt de acord doar in sensul ca-l gasesc firesc in dreptul oamenilor religiosi. Doar in sensul ca mi se pare normal ca oamenii cu aceeasi inclinatie si optiuni, sa se manifeste impreuna in public. In cazul iudeo-crestinilor, ei se pot prevala de o serie de episoade vechi testamentale fara nici un fel de probleme.
QUOTE
Cui ii beneficiaza asta? Care e scopul rugaciunii in grup si in public?

Cine beneficiaza ? Cine se roaga. Care e scopul ? Solidaritatea, sentimentul apartenentei etc.
QUOTE
Si cu ce e aceasta ruga mai importanta/benefica/dorita decat cea in intimitatea gandurilor/casei etc a cuiva?

Pai e mai importanta pt ca numarul mai mare de participanti pare sa confirme inca o data ca totul e OK. Cu cat e mai mare grupul, cu atat mai pare pare certitudinea.
axel
Daca stiam, as fi rugat ateii care doresc sa contribuie pe acest topic sa spuna mult cu putine cuvinte smile.gif Si nu invers smile.gif
Former
A spune mult in cuvinte putine si a avea in acelasi timp pretentia de a fi inteles corect, e adesea iluzoriu. smile.gif
axel
Nu era nevoie sa ma iei cu filosofii din astea wink.gif
Former
Banalitatile astea nu merita calificativul de filozofii. E preau mult spus dar in alta ordine de idei, e adevarat ce am zis. Iar asta e tot ce conteaza.
Clopotel
Draga Former
QUOTE
Ok, eu am vrut sa te scap de acuzatia lui Axel. smile.gif

Multumesc. Insa nu de acuzatia lui Axel ma cutremur eu, intelegi tu...

Draga Afrodita
QUOTE
Former, tu spui ca esti de acord cu rugatul in grup. De ce? Cui ii beneficiaza asta? Care e scopul rugaciunii in grup si in public? Si cu ce e aceasta ruga mai importanta/benefica/dorita decat cea in intimitatea gandurilor/casei etc a cuiva? (evident, scot din calcul dorinta de afisare a asa zisei credinte, precum si cea de manipulare a maselor. Intreb cele de mai sus strict din perspectiva credinciosului care se roaga... adica de ce public si nu privat? )
Clopotelul si pe tine te intreb tot alea de mai sus

Din punct de vedere al persoanei care se roaga, se pot deosebi doua feluri de rugaciune: rugaciunea particulara (cultul particular), si rugaciunea Bisericii (cultul public comun). Asa cum a reiesit si din acel citat, rugaciunea particulara este cea facuta de credincios singur, sau impreuna cu ai sai.
Rugaciunea Bisericii este acea rugaciune care se face in numele Bisericii si dupa anumite randuieli. Aici Biserica are sensul de adunare a tuturor credinciosilor. La aceasta rugaciune iau parte toti credinciosii.
Ce beneficii are acest lucru?
Are foarte mari beneficii... In primul rand, dupa promisiunea Mantuitorului, avem nadejdea ca unindu-ne noi credinciosii la rugaciune in Sfanta Biserica, este si El in mijlocul nostru:
19 Iarăşi grăiesc vouă că, dacă doi dintre voi se vor învoi pe pământ în privinţa unui lucru pe care îl vor cere, se va da lor de către Tatăl Meu, Care este în ceruri.
20 Că unde sunt doi sau trei, adunaţi în numele Meu, acolo sunt şi Eu în mijlocul lor.
(Matei 18)
Toti credinciosii sunt fiii Bisericii si sunt un singur trup, si impreuna dau mai multa putere si mai multa lucrare rugaciunilor, deoarece ravna unora implineste lipsurile altora.
Sfanta Biserica este locas sfant, public, in care se preamareste Dumnezeu, se savarseste Taina Sfintei Jertfe a lui Hristos, si in care se aduna credinciosii spre a se impartasi din darurile si adevarurile mantuirii, prin slujirile randuite de Domnul nostru Iisus Hristos. Sa nu uitam ca Mantuitorul zice: "Casa Mea casă de rugăciune se va chema, pentru toate neamurile" (Marcu 11:17)

Se mai pot spune si altele, dar daca doresti, poate ar fi bine sa ne mutam la un topic mai apropiat de acest subiect smile.gif
andra_v
Cred ca versetele in cauza critica formalismul, ipocrizia, care poate se poate manifesta atat in rugaciunea particulara, cat si in cea colectiva, in egala masura.
Ipocrizia, pe langa faptul de a-ti minti apropele, presupune, in primul rand, lipsa de sinceritate cu tine insuti si cu Dumnezeu. Tu, in fata ta, te vezi perfect, bun, consideri ca ti-ai indeplinit datoria. A se vedea si pasajul pe care ni l-a reamintit francmason32 (cu dedicatie speciala pt. mine) cu rugaciunea fariseului si a vamesului. Primul se ruga cu trufie, stand drept in templu, spunand in sinea sa ca este corect, pazeste poruncile, face milostenie, isi cinsteste parintii, etc. Al doilea, care a plecat mai indreptat decat fariseul din sinagoga, nu indraznea sa se uite in sus si se ruga lui Dumnezeu cu multa umilinta: "Dumnezeule, curateste-ma pe mine, pacatosul!". Ideea este ca vamesul se ruga sincer (indiferent daca era vorba de rugaciunea particulara, sau colectiva), iar fariseul era plin de orgoliu, considerandu-se fara pacat. Si il mai si judeca pe vames, care varsa lacrimi de pocainta. Se subintelege ca vamesul nu a repetat nedreptatile savarsite in trecut, ci a devenit alt om, in timp ce fariseul, plin de sine, nu a fost capabil de nici un progres pe plan spiritual si, in consecinta, moral.
Former, vad inclinatia ta spre psihologie sociala. Ar fi interesanta o sociologie a scaunului din biserica, dar pe un alt subforum, psihologie. In nici un caz aici. Romanul, ingenios, daca doreste sa se aseze, gaseste un subterfugiu: gard, treapta, piatra, lada, exista o solutie pt. toate. Dar este o psihologie a locului din Biserica, asa cum era cu bancile la liceu. Tocilarii si pretentiosii stateau mai in fata, erau mai atenti la tinuta, la modul in care ii vad profesorii si clasa. Smecherii, in schimb, baietii de gasca, mai in spate, unde chibitau, sau ascultau in liniste, dar cu un orgoliu deosebit de rafinat ca ei nu sunt ca tocilarii aia care stau in fata.
Ce vreau sa spun este ca mandria si ipocrizia, in biserica sau in alta colectivitate, se manifesta in n moduri: asezatul in fata, cu atentie la pozitia corpului si gesturi, poate corespunde sentimentului importantei. Stau teapan ca sunt prea mandru sa ma asez pe gardul din spate. Asezatul in spate, unde iti permiti pozitii mai lejere, poate veni din sentimentul de mandrie, deosebit de subtil, ca tu nu esti ca ipocritii aia care stau in fata, tepeni ca niste bete. La fel de bine poti fi modest si neprefacut, indiferent de pozitia corpului, sau a locului in care te afli. Dupa cum poti fi ipocrit in camera ta, rugandu-te cu multe figuri in cap, sa-ti demonstrezi tie insuti cat esti de grozav. Sau sa te rogi sincer, vazandu-te pe sine insuti cum esti, fara sa-i judeci pe altii.
Cat despre rugaciunea in Piata (Universitate, marsuri) poate avea drept motiv, in afara de credinta, atat dorinta (in special a politicienilor) de a fi vazuti, cat si o efervescenta colectiva, dorinta de descatusare a unor emotii. Pe aceasta linie, adaug ca masele cad prada lesne seductiei colective, daca nu au un indrumator spiritual la rugaciune. Foarte usor un lider carismatic ia fata multimii, prin manipularea emotiilor, trairilor in timpul rugaciunii.
Eu personal, in afara de o slujba in Biserica, nu particip la euforiile colective din piete, adunari in case, etc. Daca cineva zice "Hai sa ne ruagm pt. X, bolnav, sau pt. lucrul Y", nu accept niciodata sa ma rog in grup, ci fiecare in coltul sau, "in camara" inimii sale. Tocmai pt. a evita inchipuirile, senzatiile de importanta pe care le obtii usor intr-o colectivitate neindrumata.
milimetru
QUOTE(axel @ 1 Sep 2007, 11:42 PM) *
Sunt foarte curios de opinia fundamentalistilor, care prisosesc pe han, in privinta acestor versete din Biblie... cum vad ei relatia dintre ceeace fac ei si ce ar trebui sa faca ei, conform Bibliei pe care ei o pretuiesc atat de mult...


Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.