alfa
22 Jun 2006, 07:27 AM
M-apuc de citit caramida tatalui nostru. Cand esti la pamant, n-ai bani si femei asa se intampla, o dai pe lecturi. Daca tot imi stric ochii de ce sa n-o pun si de un dialog? Era randul frunzaririi la beblie, dar am renuntat in favoarea capitalului. Cred ca-i mai interesant.
Care ai chef de palavrageala despre opera parintelui esti invitat aici.
E in engleza, facui franceza si germana in scoala, p-asta o invatai singur asa ca n-o sa mearga foarte repede.
Trag la paralele, am si alte chestii nefilosofice de parcurs, va dura zile bune. Voi da citate in engleza, n-am niciun chef sa le traduc. Intelegeti voi ca sunteti dashtepti.
Incep cu Manifesul comunist. Asta-i in romana.
http://www.marxists.org/romana/m-e/1840s/manifest/index.htm
Catalin
22 Jun 2006, 08:42 AM
Mie mi-a placut asta:
| QUOTE |
S-a obiectat că prin desfiinţarea proprietăţii private va înceta orice activitate şi că o lene generală va cuprinde lumea.
Dacă ar fi aşa, societatea burgheză ar fi trebuit demult să piară din cauza trîndăviei, căci în această societate cei care lucrează nu agonisesc, iar cei care agonisesc nu lucrează.
|
E greu sa ii gasesti vreo obiectie, nu?
alfa
22 Jun 2006, 09:13 AM
| QUOTE |
Istoria tuturor societăţilor de pînă azi[15] este istoria luptelor de clasă.
Omul liber şi sclavul, patricianul şi plebeul, nobilul şi iobagul, meşterul[16] şi calfa, într-un cuvînt asupritorii şi asupriţii se aflau într-un permanent antagonism, duceau o luptă neîntreruptă, cînd ascunsă, cînd făţişă, o luptă care de fiecare dată se sfîrşea printr-o prefacere revoluţionară a întregii societăţii, sau prin pieirea claselor aflate în luptă. |
Este istoria explicabila prin lupta de clasa? Aveau cu adevarat indivizii constiinta apartenentei la o clasa, aflata in opozitie cu alta, inainte de Marx? Poate fi simplificat intr-atat raportul social incat sa vedem doar asupritori si asupriti? Revolutiile, rascoalele etc fusesera efectul unui "concept in dezvoltare", care a "produs" istoria sau simple nemultumiri colective explicabile "local" ?
Ideea e hegeliana. Evolutia are loc prin sinteza ( revolutia ) tezei si antitezei ( clasele, asupritii si asupritorii ).
Este evolutia conflictuala ( lupta de clasa, rasism, conflictul religios ) o realitate sau un pretext? Celalalt, raul, altul ( musulmanul, teroristul , burghezul, ungurul, evreul, tiganul, diavolul, strainul, negrul ) tin de contrast, de o manevra folosita de toti cei care vor sa controleze, anunta manifestarea vointei de putere, judecata in alb-negru sau sunt realitati istorice trans-individuale prin care se dezvolta societatea? Pregatesc terenul marelui mit: Albul Civilizator, Proletarul, Mesia Poporului, Iluminatul Oriental, Salvatore della patria, Sabia Dreptatii gata sa taie capul balaurului, Intruchiparea Binelui sau/si Dreptatii, simple constructe deghizand vointa de putere sau urmeaza logica unei dezvoltari coerente proeictata eventual intr-o stare finala care absoarbe lupta in perfectiunea linistita a unei asezari ideale?
| QUOTE |
| În epocile mai îndepărtate ale istoriei găsim aproape pretutindeni o împărţire completă a societăţii în diferite stări, o scară variată de poziţii sociale. În Roma antică găsim patricieni, cavaleri, plebei, sclavi; în evul mediu: feudali, vasali, breslaşi, calfe, iobagi şi, pe lîngă aceasta, mai în fiecare din aceste clase găsim trepte distincte. |
Observatia pare justa. Pune si problema moralitatii privilegiului. Pana la urma ce criterii stateau la baza impartirii? Meritul de a te fi nascut intr-o anumita familie? E suficient? E drept?
Mai actual naste intrebarea legitimitatii proprietatii si meritului. Isi exploateaza patronul angajatii? Castigul sau e rodul meritului? Accesul la capital respecta macar egalitatea de sanse?
| QUOTE |
Societatea burgheză modernă, ridicată pe ruinele societăţii feudale, nu a desfiinţat antagonismele de clasă. Ea a creat doar clase noi, condiţii noi de asuprire, forme noi de luptă, în locul celor vechi.
Epoca noastră, epoca burgheziei, se deosebeşte însă prin faptul că a simplificat antagonismele de clasă. Societatea întreagă se scindează din ce în ce mai mult în două mari tabere duşmane, în două mari clase direct opuse una alteia: burghezia şi proletariatul.
Din iobagii evului mediu proveniră tîrgoveţii primelor oraşe; din aceşti tîrgoveţi se dezvoltară primele elemente ale burgheziei.
Descoperirea Americii, ocolirea Africii pe mare au deschis burgheziei în ascensiune un nou cîmp de acţiune. Piaţa Indiilor orientale şi cea chineză, colonizarea Americii, schimbul cu coloniile, înmulţirea mijloacelor de schimb şi a mărfurilor în genere au dat negoţului, navigaţiei, industriei un avînt necunoscut pînă atunci, făcînd prin aceasta ca elementul revoluţionar din societatea feudală în descompunere să se dezvolte cu rapiditate.
Modul de organizare feudal, sau corporativ, de pînă atunci al industriei nu mai putea satisface cererea de produse, care creştea o dată cu crearea de noi pieţe. Manufactura i-a luat locul. Meşterii breslaşi au fost înlăturaţi de către starea de mijloc industrială; diviziunea muncii dintre diferitele corporaţii a dispărut, făcînd loc diviziunii muncii înăuntrul fiecărui atelier.
Dar pieţele se înmulţeau fără încetare, cererea creştea necontenit. Manufactura a devenit şi ea neîndestulătoare. Atunci aburul şi maşina au revoluţionat producţia industrială. Marea industrie modernă a luat locul manufacturii, locul stării de mijloc industriale l-au luat industriaşii milionari, şefi ai unor întregi armate industriale, burghezii moderni.
Marea industrie a creat piaţa mondială, pe care a pregătit-o descoperirea Americii. Piaţa mondială a dus la o dezvoltare imensă a comerţului, navigaţiei şi comunicaţilor pe uscat. Această dezvoltare a influenţat, la rîndul ei, asupra extinderii industriei, şi, în aceeaşi măsură în care se extindeau industria, comerţul, navigaţia, căile ferate, se dezvolta şi burghezia, mărindu-şi capitalurile şi împingînd pe planul al doilea toate clasele rămase din evul mediu.
Vedem deci că burghezia modernă este ea însăşi produsul unui îndelungat proces de dezvoltare, al unui şir de revoluţii în modul de producţie şi de schimb.
Fiecare din aceste trepte de dezvoltare a burgheziei a fost însoţită de un progres politic corespunzător[17]. Stare asuprită sub domnia feudalilor, asociaţie înarmată ce se administra singură în comună[18], ici republică municipală independentă, dincolo stare a treia, datoare să plătească biruri monarhiei[19]; apoi, pe vremea manufacturii, contrapondere împotriva nobilimii în monarhia bazată pe stări sau absolută, temelie principală a marilor monarhii în genere, burghezia a cucerit, în sfîrşit, de la crearea marii industrii şi a pieţei mondiale, puterea politică exclusivă în statul reprezentativ modern. Puterea de stat modernă nu este decît un comitet care administrează treburile obşteşti ale întregii clase burgheze.
Burghezia a avut în istorie un rol cît se poate de revoluţionar. |
Ma asteptam sa ma lumineze cu evolutia istoric-dialectica a burgheziei, cu aparitia ei dintr-un conflict intre clase nu prin prefaceri economice. Inseamna ca nu lupta de clasa ci dezvoltarea mijloacelor de productie schimba raporturile si genereaza clasele?
p.s Nu voi cita tot. Strategia inceputului. Debutez cu intrebari si scurte observatii sa-mi fixez termenii. N-am batut deloc poteca pana acum nu mi-e usor.
dead-cat
22 Jun 2006, 09:53 AM
| QUOTE |
Mai actual naste intrebarea legitimitatii proprietatii si meritului. Isi exploateaza patronul angajatii? Castigul sau e rodul meritului? Accesul la capital respecta macar egalitatea de sanse?
|
a se defini "exploatare".
vremea cin Marx si-a redactat gindurile (aprovizionat fiind cu vin bun de catre burghezul Engels), "acceptabilul" avea o alta definitie ca azi. si productivitatea un alt indicator dealtfel.
Amenhotep
22 Jun 2006, 10:51 AM
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 10:13 AM) |
| QUOTE | | Istoria tuturor societăţilor de pînă azi este istoria luptelor de clasă. |
Este istoria explicabila prin lupta de clasa?
|
Afirmaţia citată nu spune că istoria ar fi explicabilă prin lupta de clasă.
Ci spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria luptelor de clasă, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti.
Afirmaţia nu mi se pare greşită (sau, în orice caz, obiecţia ridicată de tine nu mi se pare justă).
| QUOTE |
| Aveau cu adevarat indivizii constiinta apartenentei la o clasa, aflata in opozitie cu alta, inainte de Marx? |
Din nou, nu văd de ce-ar fi relevant. Ce importanţă are dacă indivizii aveau sau nu conştiinţa apartenenţei la o clasă? Afirmaţia lui Marx poate fi adevărată sau falsă independent de existenţa/inexistenţa "conştiinţei apartenenţei la clasă".
Un exemplu: Dacă un economist formulează legea cererii şi ofertei, obiecţia "Da' ce, oamenii sunt conştienţi de această lege?" nu stă în picioare. Legea ar putea fi valabilă fără că oamenii să aibă conştiinţa valabilităţii ei.
La fel şi cu afirmaţia lui Marx -- ea ar putea fi adevărată chiar dacă indivizii nu aveau deloc conştiinţa apartenenţei la o clasă socială.
| QUOTE |
| Poate fi simplificat intr-atat raportul social incat sa vedem doar asupritori si asupriti? |
Păi... nu ştiu ce să zic. Marx propune un model. Ca orice model, presupune nişte simplificări.
Poate fi simplificat într-atât fenomenul traversării unui pod încât să vedem doar puncte materiale de mase m, cu viteze v şi acceleraţii a? Maşinile şi oamenii din ele, cu gândurile, speranţele şi emoţiile lor, la asta se reduc?
Nu, eu cred că obiecţia "E o simplificare! Deci nişte chestii se pierd, nu e bine!" e greşită. Sau, cel puţin, nu poate funcţiona singură.
Criteriul fundamental după care apreciem dacă un model e bun sau nu eu zic că este "Dă rezultate bune? Face predicţii bune?" Aşa vedem de exemplu că reducerea la puncte materiale a maşinilor conduse de oameni e OK în contextul calculului rezistenţei podului, pentru că ne conduce la rezultate bune (podul calculat astfel rezistă, nu se rupe). Un criteriu similar cred că trebuie aplicat şi în cazul teoriei lui Marx.
| QUOTE |
| Revolutiile, rascoalele etc fusesera efectul unui "concept in dezvoltare", care a "produs" istoria sau simple nemultumiri colective explicabile "local"? |
Iarăşi, cred că e vorba de o confuzie.
"Conceptul în dezvoltare" aparţine cercetătorului, istoricului. Nu scalvului/muncitorului/iobagului. Sunt două nivele aici:
1. Persoanei X i se aplică conceptul C -- adică e valabil să spunem (noi, din exterior) despre X că C.
2. Persoana X concepe (în mintea ei) conceptul C.
Nu trebuie confundate cele două. Pentru un concept C şi o persoană X, 1 ar putea fi adevărată şi 2 falsă.
Deci falsitatea lui 2 nu este argument care s-o clatine pe 1.
a
PS: Nu-i iau apărarea lui Marx, ci discut strict validitatea obiecţiilor/argumentelor.
Kyklos
22 Jun 2006, 11:24 AM
Filosofia socialista a avut de suferit la ramura economica , de aceea nu a mai rezistat acest sistem utopic :
"totii oamenii sa fie egali"era un motto folosit in vremurile demult apuse .
MIA
22 Jun 2006, 12:05 PM
| QUOTE (Colimator @ 22 Jun 2006, 12:24 PM) |
"totii oamenii sa fie egali"era un motto folosit in vremurile demult apuse . |
Un motto neaplicat
ad-literram nicaieri si nici macar aproximativ ( si in sistemul "comunist" defunct existau diferente serioase, legale, de venit ).
Din alt punct de vedere insa ... tot ca lozinca si eventual un pic modificat ca forma l-am intilnit intr-o groaza de lucrari
octidentale dupa 1990. De ex. in
Regulamentele interne de la firme multinationale.
jock
22 Jun 2006, 12:57 PM
alfa (22 Jun 2006, 08:27 AM)
| QUOTE |
| M-apuc de citit caramida tatalui nostru. Cand esti la pamant, n-ai bani si femei asa se intampla, o dai pe lecturi. Daca tot imi stric ochii de ce sa n-o pun si de un dialog? Era randul frunzaririi la beblie, dar am renuntat in favoarea capitalului. |
Bun, cu lipsa banilor si femeilor e de-nteles uneori, dar în ce priveste lectura n-aveai de ales decât între Biblie si Capital? Si mai vrei să-l citesti si-n engleză! Păi l-ai putea găsi în română pe la biblioteci (dacă nu l-au pus pe foc în '89) sau cere-i lui Iliescu să ti-l împrumute (e posibil să ti-l dăruiască chiar, cu autograf).
| QUOTE |
| Este istoria explicabila prin lupta de clasa? Aveau cu adevarat indivizii constiinta apartenentei la o clasa, aflata in opozitie cu alta, inainte de Marx? Poate fi simplificat intr-atat raportul social incat sa vedem doar asupritori si asupriti? |
Eu sunt convins că nu. De aceea mi se pare pierdere de timp să mai buchisesti Capitalul, cel putin dacă n-o faci din pură curiozitate, ci pentru a-ti lămuri niste lucruri. Eu cred că evolutia societătilor si-ar găsi o explicatie mult mai bună prin prisma teoriei sistemelor, folosind concepte precum echilibru, interactiune, stabilitate, instabilitate, fluctuatii, feedback (negativ si pozitiv, stabilizator si destabilizator), etc. Aceste concepte nu existau pe vremea lui Marx decât în formele lor extremizate: interactiunea era redusă la contradictie (antagonismul asuprit - asupritor), stabilitătile erau clasele sociale aproape imuabile, fără trepte intermediare între ele, instabilitătile erau revolutiile care conduceau brusc la o nouă structură socială, etc.
| QUOTE |
Revolutiile, rascoalele etc fusesera efectul unui "concept in dezvoltare", care a "produs" istoria sau simple nemultumiri colective explicabile "local" ?
Ideea e hegeliana. Evolutia are loc prin sinteza ( revolutia ) tezei si antitezei ( clasele, asupritii si asupritorii ). |
Istoria societătilor umane ar trebui să respecte totusi o schemă a devenirii în genere, pe care o găsesc destul de bine exprimată prin triada hegeliană. Nu intru în detalii aici; e suficient să spun că astfel de schemă nu ar impune constrângeri, determinări particulare, ci ar fi chiar definitia devenirii. Ceea ce conferă particularitătile istoriei umane ar veni apoi din specificitatea naturii omului, a suportului (mediul) pe care se desfăsoară aceasta si, nu în ultimul rând, a diverselor accidente istorice aparent nesemnificative (dacă nasul Cleopatrei era mai scurt...).
Marx operează însă o dublă simplificare: o dată reduce complexitatea raporturilor dintre clase la simple conflicte antagonice, apoi reduce si complexitatea relatiilor sociale la cele economice. Faptul e oarecum scuzabil pentru că din această perspectivă el putea întrezări mai clar în istorie schema dialecticii hegeliene. Mai mult, e chiar posibil ca diversitatea relatiilor sociale să se reducă în mod obiectiv la relatii economice (aceasta pare a fi tendinta actuală si era asa încă de pe vremea lui Marx), dar asta nu înseamnă că de la început a predominat acest tip de relatii.
Acum să încerc să-ti răspund la întrebarea propriu-zisă. "Conceptul în dezvoltare" ce ar fi produs istoria nu putea produce o anumită istorie, precum cea umană. Revolutiile nu sunt predeterminate de legea generală a devenirii decât în sensul că orice istorie trebuie să contină astfel de momente de trecere de la o structură socială la alta, altfel nu mai e istorie (o scocietate absolut stabilă ar iesi din istorie). Dar revolutiile nu trebuie să fie neapărat de amploare, pot fi si mici schimbări ce se acumulează în timp. In rest, însiruirea faptelor istorice ca atare, cum ar fi momentul declansării unei răscoale, etc., sunt conditionate local, de numerosii factori ce determină starea de stabilitate a sistemului. Cam în felul cum spunea Loretz, că fâlfâitul aripilor unui fluture este suficient să conducă, în anumite conditii, la formarea unui uragan.
| QUOTE |
| Ma asteptam sa ma lumineze cu evolutia istoric-dialectica a burgheziei, cu aparitia ei dintr-un conflict intre clase nu prin prefaceri economice. Inseamna ca nu lupta de clasa ci dezvoltarea mijloacelor de productie schimba raporturile si genereaza clasele? |
Precum vezi, Marx este deja obligat să complice putin treaba: istoria nu se petrece ca o înlăntuire de teze si sinteze doar la nivelul claselor sociale (si vine la sfârsit proletariatul ca sinteză finală), ci trebuie luat în considerare cel putin si suportul pe care stau aceste clase (mediul, adică mijloacele de productie si resursele naturale), suport ce se schimbă si el. Avem aici de fapt o dublă conditionare: ierarhia socială influentează dezvoltarea mijloacelor de productie care, la rândul lor, influentează ierarhia socială. Acest reglaj se poate petrece în principiu fie în pasi mici, provocând transformări structurale lente, fie printr-o veritabilă revolutie, probabil atunci când n-a functionat conexiunea necesară unei ajustări normale si s-au acumulat mari dezechilibre. (Cred că ar fi greu de controlat un astfel de mecanism. Cu cât o anume structură socială a devenit mai stabilă, cu atât această conexiune devine mai slabă si se crează premisele unui dezechilibru major.) Marx însă nu ia în calcul decât ultima posibilitate.
alfa
22 Jun 2006, 01:16 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 22 Jun 2006, 11:51 AM) |
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 10:13 AM) | | QUOTE | | Istoria tuturor societăţilor de pînă azi este istoria luptelor de clasă. |
Este istoria explicabila prin lupta de clasa?
|
|
| QUOTE |
Afirmaţia citată nu spune că istoria ar fi explicabilă prin lupta de clasă.
Ci spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria luptelor de clasă, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti. |
Care-i diferenta? Din ce am citit pana acum nu ma convinge deloc ca istoria are de a face cu lupta de clasa. Dezvoltarea burgheziei e legata de factorii de productie nu de lupta de clasa. Nu sesizez nuanta, diferenta dintre istoria explicata prin lupta de clasa si istoria descrisa complet prezentand lupta de clasa.
| QUOTE |
| QUOTE | | Aveau cu adevarat indivizii constiinta apartenentei la o clasa, aflata in opozitie cu alta, inainte de Marx? |
Din nou, nu văd de ce-ar fi relevant. Ce importanţă are dacă indivizii aveau sau nu conştiinţa apartenenţei la o clasă? Afirmaţia lui Marx poate fi adevărată sau falsă independent de existenţa/inexistenţa "conştiinţei apartenenţei la clasă".
|
Corect.
| QUOTE |
| QUOTE | | Poate fi simplificat intr-atat raportul social incat sa vedem doar asupritori si asupriti? |
Păi... nu ştiu ce să zic. Marx propune un model. Ca orice model, presupune nişte simplificări.
Poate fi simplificat într-atât fenomenul traversării unui pod încât să vedem doar puncte materiale de mase m, cu viteze v şi acceleraţii a? Maşinile şi oamenii din ele, cu gândurile, speranţele şi emoţiile lor, la asta se reduc?
Nu, eu cred că obiecţia "E o simplificare! Deci nişte chestii se pierd, nu e bine!" e greşită. Sau, cel puţin, nu poate funcţiona singură.
Criteriul fundamental după care apreciem dacă un model e bun sau nu eu zic că este "Dă rezultate bune? Face predicţii bune?" Aşa vedem de exemplu că reducerea la puncte materiale a maşinilor conduse de oameni e OK în contextul calculului rezistenţei podului, pentru că ne conduce la rezultate bune (podul calculat astfel rezistă, nu se rupe). Un criteriu similar cred că trebuie aplicat şi în cazul teoriei lui Marx.
|
Nu e o obiectie "tare", nici n-am pretentia ca poate "functiona" singura. E doar o supozitie abia incepui sa citesc. Propun sa urmarim predictiile modelului.
| QUOTE |
| QUOTE | | Revolutiile, rascoalele etc fusesera efectul unui "concept in dezvoltare", care a "produs" istoria sau simple nemultumiri colective explicabile "local"? |
Iarăşi, cred că e vorba de o confuzie.
"Conceptul în dezvoltare" aparţine cercetătorului, istoricului. Nu scalvului/muncitorului/iobagului. Sunt două nivele aici:
1. Persoanei X i se aplică conceptul C -- adică e valabil să spunem (noi, din exterior) despre X că C.
2. Persoana X concepe (în mintea ei) conceptul C.
Nu trebuie confundate cele două. Pentru un concept C şi o persoană X, 1 ar putea fi adevărată şi 2 falsă.
Deci falsitatea lui 2 nu este argument care s-o clatine pe 1.
|
Acel sau creeaza confuzii. Ai dreptate nu-i excluziune, sunt doua nivele, pot fi indeplinite simultan ambele conditii.
alfa
22 Jun 2006, 01:22 PM
dead-cat
| QUOTE |
a se defini "exploatare".
vremea cin Marx si-a redactat gindurile , "acceptabilul" avea o alta definitie ca azi. si productivitatea un alt indicator dealtfel. |
Care-i "biznisul" productivitatii cu exploatarea ? Ce definitie avea "acceptabilul" ?
| QUOTE |
| (aprovizionat fiind cu vin bun de catre burghezul Engels) |
Irelevant.
In contextul asta exploatarea vrea sa zica asa: unii trudesc si altii stau cu burta la soare si incaseaza cea mai mare parte din venit. Atenuat chiar daca muncesc si patronii nu se justifica diferenta veniturilor ( problema distributiei )
Capitalul aduce castig. E corect? Poate ca da. Dar nivelul ?
O alta problema: accesul la capital respecta egalitatea sanselor?
MIA
22 Jun 2006, 01:56 PM
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 02:16 PM) |
| Care-i diferenta? Din ce am citit pana acum nu ma convinge deloc ca istoria are de a face cu lupta de clasa. |
Cred ca problema e gresit pusa - in ceea ce priveste rolul istoriei in acest caz.
Adica e clar ca stiintele sociale nu pot organiza "experimente stiintifice" pe scara larga si de-aia cei care elaboreaza teorii generale sunt obligati sa incerce :
1. sa desluseasca din faptele trecutului - singurele pe care le pot avea la dispozitie in mod controlat - mecanisme care sa conduca la stabilirea unor premise de lucru;
2. teoria odata elaborata sa se incerce un fel de "verificare" a sa prin analizarea faptelor trecutului.
Teoria lui Marx este foarte valoroasa, si de-aia Marx e si socotit unul din titanii fondatori ai sociologiei, pentru ca el a fondat ceea ce se numeste ( daca nu ma inseala memoria ) "
teoria sociologica a conflictului", conflictul generat de lupta de clasa fiind - si aici mi se pare corecta premisa sa - una din cele mai puternice si constante forme de conflict de-a lungul
Istoriei omenirii. Trist poate, dar cam adevarat.
Intrebarea de fapt cred ca e alta : surpinde
teoria conflictului cele mai importante/pregnante/cu potential de modificare aspecte si fenoneme ale societatii ?
Si aici, in buna masura, raspunsul cred ca e negativ sau, oricum, cu puternice limitari. In fiecare om - in medie, si asta e reproductibil si la scara societatii per ansamblu - exista atit tendinte de "revolta" cit si de "acomodare" cu sistemul. Dupa cum arata in mod magistral Th. Veblen saminta de stabilitate a Sistemului ( social in general, capitalist in particular ) rezida ( si ) din faptul ca - in foarte multe cazuri - muncitorii ( cei defavorizati de societate si mersul Sistemului ) nu aspira neaparat sa devina patroni/superiori ci se multumesc sa fie "emulii exploatatorilor" in cercul lor de cunoscuti, amici etc.
Cit timp omul nu e pus in situatii extreme ( fapt recunoscut si de Marx de altfel, caci el vorbeste de pauperizarea crescinda a proletariatului ca si conditie pentru "ascutirea luptei de clasa"
) conflictul fatis si constientizat e inlocuit de o serie de conflicte mocnite si/sau acceptarea concesiilor facute de Sistem.
| QUOTE |
Dezvoltarea burgheziei e legata de factorii de productie nu de lupta de clasa. |
Aici cred ca ar fi util de facut diferentierea, ca si in cazul lui Weber, intre ceea ce scrie K. Marx ( sincer sa fiu eu am ramas un pic surprins citind "
Critica economiei politice ca stiinta" de cit de nuantate sunt multe din afirmatiile sale ) si "
vulgata marxista" cu care cei din fostul blocul estic si nu numai au fost intoxicati zeci de ani ...
Din cite am inteles eu ideea lui Marx e ca burghezia a aparut ca datorita unor transformari incipiente in dezvoltarea factorilor de productie si apoi, cind a atins un anumit nivel care i-a permis sa-si dezvolte ... "
constiinta de clasa"
, a continuat sa sustina dezvoltarea factorilor de productie ca si forma de afirmare ca si clasa in detrimentul vechii aristocratii.
Poate gresesc, dar asta a fost ce am priceput eu.
alfa
22 Jun 2006, 01:57 PM
jock
| QUOTE |
| n-aveai de ales decât între Biblie si Capital? |
Ba da, tocmai spuneam ca-mi bag nasul prin mai multe jucarii. Erau pe lista ce sa le fac?
| QUOTE |
| Eu cred că evolutia societătilor si-ar găsi o explicatie mult mai bună prin prisma teoriei sistemelor, folosind concepte precum echilibru, interactiune, stabilitate, instabilitate, fluctuatii, feedback (negativ si pozitiv, stabilizator si destabilizator), etc. |
E vorba de curiozitate, nu-mi imaginez ca voi gasi cea mai buna explicatie a evolutiei societatilor.
| QUOTE |
| interactiunea era redusă la contradictie (antagonismul asuprit - asupritor), stabilitătile erau clasele sociale aproape imuabile, fără trepte intermediare între ele, instabilitătile erau revolutiile care conduceau brusc la o nouă structură socială, etc. |
Si eu cred ca simplifica.
| QUOTE |
| Istoria societătilor umane ar trebui să respecte totusi o schemă a devenirii în genere, pe care o găsesc destul de bine exprimată prin triada hegeliană. Nu intru în detalii aici; e suficient să spun că astfel de schemă nu ar impune constrângeri, determinări particulare, ci ar fi chiar definitia devenirii. Ceea ce conferă particularitătile istoriei umane ar veni apoi din specificitatea naturii omului, a suportului (mediul) pe care se desfăsoară aceasta si, nu în ultimul rând, a diverselor accidente istorice aparent nesemnificative (dacă nasul Cleopatrei era mai scurt...). |
N-ar fi rau sa intri in detalii.
| QUOTE |
| Acum să încerc să-ti răspund la întrebarea propriu-zisă. "Conceptul în dezvoltare" ce ar fi produs istoria nu putea produce o anumită istorie, precum cea umană. Revolutiile nu sunt predeterminate de legea generală a devenirii decât în sensul că orice istorie trebuie să contină astfel de momente de trecere de la o structură socială la alta, altfel nu mai e istorie (o scocietate absolut stabilă ar iesi din istorie). |
Ar trebui sa fii putin mai clar. Orice istorie tre` sa contina momente de trecere sau anumite momente de trecere? In primul caz e vorba doar despre devenire, nici macar n-ai nevoie de revolutii, e suficienta o evolutie continua, transformari fara rupturi bruste.
| QUOTE |
Dar revolutiile nu trebuie să fie neapărat de amploare, pot fi si mici schimbări ce se acumulează în timp. |
Adica evolutie.
| QUOTE |
In rest, însiruirea faptelor istorice ca atare, cum ar fi momentul declansării unei răscoale, etc., sunt conditionate local, de numerosii factori ce determină starea de stabilitate a sistemului. Cam în felul cum spunea Loretz, că fâlfâitul aripilor unui fluture este suficient să conducă, în anumite conditii, la formarea unui uragan. |
Exista si altceva care le conditioneaza dincolo de factorii "locali" si devenirea luata in sensul cel mai general?
| QUOTE |
| Precum vezi, Marx este deja obligat să complice putin treaba: istoria nu se petrece ca o înlăntuire de teze si sinteze doar la nivelul claselor sociale (si vine la sfârsit proletariatul ca sinteză finală), ci trebuie luat în considerare cel putin si suportul pe care stau aceste clase (mediul, adică mijloacele de productie si resursele naturale), suport ce se schimbă si el. Avem aici de fapt o dublă conditionare: ierarhia socială influentează dezvoltarea mijloacelor de productie care, la rândul lor, influentează ierarhia socială. Acest reglaj se poate petrece în principiu fie în pasi mici, provocând transformări structurale lente, fie printr-o veritabilă revolutie, probabil atunci când n-a functionat conexiunea necesară unei ajustări normale si s-au acumulat mari dezechilibre. (Cred că ar fi greu de controlat un astfel de mecanism. Cu cât o anume structură socială a devenit mai stabilă, cu atât această conexiune devine mai slabă si se crează premisele unui dezechilibru major.) Marx însă nu ia în calcul decât ultima posibilitate. |
De acord.
O observatie. Deocamdata n-am vazut unde da Marx pe branci s-arate cum ierarhia sociala influenteaza mijloacele de productie povesteste despre influenta inversa.
Si o intrebare. Ce factori produc acele mari dezechilibre cauze ale revolutiilor?
p.s. Continuu lectura, am intrerupt-o ca citesc si altele. Precum vezi n-am de ales doar intre Capital si Biblie.
MIA
22 Jun 2006, 01:59 PM
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 02:57 PM) |
E vorba de curiozitate, nu-mi imaginez ca voi gasi cea mai buna explicatie a evolutiei societatilor.
|
Intrebarea de baza cred ca e daca putem sau nu sa vorbim de "
evolutia societatii umane" sau nu.
Si vorbesc serios - nu e doar un calambur.
dead-cat
22 Jun 2006, 02:16 PM
| QUOTE |
Care-i "biznisul" productivitatii cu exploatarea ? Ce definitie avea "acceptabilul" ?
|
ca banii mai multi rapaortat la 1870 pe care un proletar de proletar ii ia acum sunt reflectati de cresterea productivitatii in ultimii 130 de anisori.
acceptabilul e o variabila ce tine de parametrii contemporani momentului definitei.
| QUOTE |
QUOTE
(aprovizionat fiind cu vin bun de catre burghezul Engels)
Irelevant. biggrin.gif
|
ba este. predicam apa si bem vin. un fel de precursor al "clasei" privilegiatiilor in ulterioara implementare a "paradisului proletiilor si taraniilor" (ce bine s-a potrivit!)
| QUOTE |
In contextul asta exploatarea vrea sa zica asa: unii trudesc si altii stau cu burta la soare si incaseaza cea mai mare parte din venit. Atenuat chiar daca muncesc si patronii nu se justifica diferenta veniturilor ( problema distributiei )
|
patronul cu investitia, riscul si raspunderea si profitul (mare speram) iar proletarul cu salariul.
| QUOTE |
Capitalul aduce castig. E corect? Poate ca da. Dar nivelul ? wink.gif
|
capitalul INVESTIT aduce (poate) cistig. ala sub plapuma n-aduce nimic (in afara de hoti daca se afla).
| QUOTE |
O alta problema: accesul la capital respecta egalitatea sanselor?
|
raspunsul pot sa ti-l dea toti "actionarii" firmelor "dot-bomb" de la sfirsitul aniilor '90 ce le-au luat pe credit daca n-au avut capital propriu.
MIA
22 Jun 2006, 02:34 PM
| QUOTE (dead-cat @ 22 Jun 2006, 03:16 PM) |
ba este. predicam apa si bem vin. un fel de precursor al "clasei" privilegiatiilor in ulterioara implementare a "paradisului proletiilor si taraniilor" (ce bine s-a potrivit!)
|
In ciuda acestor subsidii Marx a avut totusi o existenta modesta ( pe alocuri chiar mizera ) financiar.
Asa ca acest aspect nu mi se pare relevant.
Mai degraba mi se pare relevant faptul ca teoreticianul impactului fortelor de productie asupra relatiilor de productie nu ... a fost/vizitat niciodata in viata lui o fabrica !!
Amenhotep
22 Jun 2006, 02:43 PM
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 02:16 PM) |
| QUOTE | Afirmaţia citată nu spune că istoria ar fi explicabilă prin lupta de clasă.
Ci spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria luptelor de clasă, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti. |
Care-i diferenta? [...] Nu sesizez nuanta, diferenta dintre istoria explicata prin lupta de clasa si istoria descrisa complet prezentand lupta de clasa.
|
Păi uite, cineva ar putea spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria modei, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti. Şi eu zic că ar avea dreptate. Adică este inevitabil că o istorie a stilurilor şi preferinţelor de îmbrăcăminte va cam acoperi toată istoria societăţii omeneşti, existând acolo toate perioadele istorice importante, toate trecerile, schimbările şi transformările societăţii.
Dar această observaţie nu înseamnă că încerc să explic istoria societăţii prin factorul modă.
La fel şi cu afirmaţia citată: una e să spui "istoria societăţii = istoria luptei de clasă" şi altceva e să spui "cauza transformărilor sociale = lupta de clasă". Eu am discutat (obiecţia ta la) prima afirmaţie, pentru că în sensul acesta am înţeles propoziţia citată: "Istoria tuturor societăţilor de pînă azi este istoria luptelor de clasă".
a
dead-cat
22 Jun 2006, 02:46 PM
aia din cauza ca avea simtul "cheltuielilor controlate" comparabil unuia care a depus banii la "caritas" in '94.
d-aia, fara sponsorul Engels (care mostenise bucata tatalui sau din firma Ermen & Engels)...
cum stiu ca la zdub e naspa, fara sa fii vazut vreunul pe dinauntru (exceptind Doftana) si Marx nu prea trebuia sa vada o fabrica de textile a aniilor 1850 pe dinauntru ca sa stie ca-i naspa.
mie mi se pare chiar foarte relevant ca unul care vrea sa revolutioneze teoria economiei are probleme cu elementele de baza ale ei. mai ales avind in vedere ca nu facea parte din clasa proletara ci beneficiase de o educatie superioara venind dintr-o familie a "clasei de mijloc".
alfa
22 Jun 2006, 03:00 PM
MIA
| QUOTE |
| Teoria lui Marx este foarte valoroasa, si de-aia Marx e si socotit unul din titanii fondatori ai sociologiei, pentru ca el a fondat ceea ce se numeste ( daca nu ma inseala memoria ) "teoria sociologica a conflictului", conflictul generat de lupta de clasa fiind - si aici mi se pare corecta premisa sa - una din cele mai puternice si constante forme de conflict de-a lungul Istoriei omenirii. Trist poate, dar cam adevarat. |
Care este sursa conflictului dintre clase?
| QUOTE |
Intrebarea de fapt cred ca e alta : surpinde teoria conflictului cele mai importante/pregnante/cu potential de modificare aspecte si fenoneme ale societatii ? rolleyes.gif
Si aici, in buna masura, raspunsul cred ca e negativ sau, oricum, cu puternice limitari. In fiecare om - in medie, si asta e reproductibil si la scara societatii per ansamblu - exista atit tendinte de "revolta" cit si de "acomodare" cu sistemul. Dupa cum arata in mod magistral Th. Veblen saminta de stabilitate a Sistemului ( social in general, capitalist in particular ) rezida ( si ) din faptul ca - in foarte multe cazuri - muncitorii ( cei defavorizati de societate si mersul Sistemului ) nu aspira neaparat sa devina patroni/superiori ci se multumesc sa fie "emulii exploatatorilor" in cercul lor de cunoscuti, amici etc. Cit timp omul nu e pus in situatii extreme ( fapt recunoscut si de Marx de altfel, caci el vorbeste de pauperizarea crescinda a proletariatului ca si conditie pentru "ascutirea luptei de clasa" tongue.gif ) conflictul fatis si constientizat e inlocuit de o serie de conflicte mocnite si/sau acceptarea concesiilor facute de Sistem. |
Daca nu aspira mai avem conflict? Pana la urma e o problema de psihologie? Nu existenta diferentei de clasa creeaza conflictul, ci constientizarea dezechilibrului nelegitim si revolta in situatii extreme? Daca omul e inclinat sa inchida ochii si sa accepte concesiile Sistemului ma indoiesc ca teoria conflictului explica prea multe. Revolta ar fi exceptia, regula-cel supus.
| QUOTE |
| Din cite am inteles eu ideea lui Marx e ca burghezia a aparut ca datorita unor transformari incipiente in dezvoltarea factorilor de productie si apoi, cind a atins un anumit nivel care i-a permis sa-si dezvolte ... "constiinta de clasa" tongue.gif , a continuat sa sustina dezvoltarea factorilor de productie ca si forma de afirmare ca si clasa in detrimentul vechii aristocratii. |
Ce spuneam. Factorii de productie nu lupta de clasa.
dead-cat
| QUOTE |
ca banii mai multi rapaortat la 1870 pe care un proletar de proletar ii ia acum sunt reflectati de cresterea productivitatii in ultimii 130 de anisori.
acceptabilul e o variabila ce tine de parametrii contemporani momentului definitei. |
Tot nu vad legatura. Daca proletarul ia mai multi bani inseamna ca distributia e dreapta? Poate si patronul haleste mai mult. Cresterea productivitatii o datoreaza proprietarului sau muncii sale ?
| QUOTE |
| patronul cu investitia, riscul si raspunderea si profitul (mare speram) iar proletarul cu salariul. |
Investeste pentru ca are ce. Risca pentru a castiga mult. Toti sunt raspunzatori intr-o masura sau alta. Profiturile uriase, de regula, n-au in spate merite. Mi-e greu sa fac din Gigi Becali un geniu. Inclin sa cred ca distributia si accesul la capital sunt inechitabile.
| QUOTE |
| capitalul INVESTIT aduce (poate) cistig. ala sub plapuma n-aduce nimic (in afara de hoti daca se afla). |
E suficient sa-l depui intr-o banca. Simplu fapt de a investi intr-o societate unde incepand de la manager si terminand cu portarul toata lumea lucreaza pentru tine, iar tu incasezi cea mai mare parte din venit stand la plaja in Miami il numesti merit ( pentru ca munca nu-i poti spune ) ?
dead-cat
22 Jun 2006, 03:12 PM
| QUOTE |
Tot nu vad legatura. Daca proletarul ia mai multi bani inseamna ca distributia e dreapta? Poate si patronul haleste mai mult. Cresterea productivitatii o datoreaza proprietarului sau muncii sale ?
|
proletarul isi vinde timpul. in momentul de fata, 8 ore pe zi, 5 zile pe sapt. daca plata nu i se pare dreapta, n-are decit sa ceara mai mult. daca nu-i da, poate sa incerce in alta parte.
sansele ca el sa capete mai mult sunt invers proportionale cu numarul de oameni care stiu sa faca acelasi lucru. cu alte cuvinte "nu stii nimic deosebit nu cistigi nimic deosebit".
cresterea productivitatii o datoreaza in mare masura proprietarului care a investit (de obicei pe banii lui) in modernizare. ca in ziua de azi lucrii, ca timp, cca 50%-60% mai putin ca in 1850.
patronul, cit o fi halind, haleste pe banii lui.
| QUOTE |
Investeste pentru ca are ce. Risca pentru a castiga mult. Toti sunt raspunzatori intr-o masura sau alta. Profiturile uriase, de regula, n-au in spate merite. Mi-e greu sa fac din Gigi Becali un geniu. Inclin sa cred ca distributia si accesul la capital sunt inechitabile.
|
avem definitii diferite asupra ce-i "urias". imi explici care-i lipsa meritelor in spatele realizariilor unor firme profund capitaliste, ca Oracle de exemplu?
| QUOTE |
E suficient sa-l depui intr-o banca.
|
aia se numeste "investitie". care are profit (cam naspa ce-i adevarat) si risc (daca depui mai mult de 20 000€). sa-ti amintesc de falimentul bancii Baring?
| QUOTE |
Simplu fapt de a investi intr-o societate unde incepand de la manager si terminand cu portarul toata lumea lucreaza pentru tine, iar tu incasezi cea mai mare parte din venit stand la plaja in Miami il numesti merit ( pentru ca munca nu-i poti spune ) ?
|
faptul ca ajungi pina acolo cum se numeste? faptul ca tragi pe dreapta la pensie o numesti merit? io da. cu alte cuvinte, fiecare-si cheltuie banii, cistigati legal sper (daca nu e treaba statului) unde vrea. ca nu te opreste nimeni, proletar fiind, nici sa mergi la munte, nici sa-i bei la crisma. sau, sa-i inmultesti intr-un mod profund capitalist, investindu-i.
alfa
22 Jun 2006, 03:13 PM
| QUOTE (Amenhotep @ 22 Jun 2006, 03:43 PM) |
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 02:16 PM) | | QUOTE | Afirmaţia citată nu spune că istoria ar fi explicabilă prin lupta de clasă.
Ci spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria luptelor de clasă, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti. |
Care-i diferenta? [...] Nu sesizez nuanta, diferenta dintre istoria explicata prin lupta de clasa si istoria descrisa complet prezentand lupta de clasa.
|
Păi uite, cineva ar putea spune că dacă iei şi scrii temeinic istoria modei, observi că ai cam scris istoria societăţii omeneşti. Şi eu zic că ar avea dreptate. Adică este inevitabil că o istorie a stilurilor şi preferinţelor de îmbrăcăminte va cam acoperi toată istoria societăţii omeneşti, existând acolo toate perioadele istorice importante, toate trecerile, schimbările şi transformările societăţii.
Dar această observaţie nu înseamnă că încerc să explic istoria societăţii prin factorul modă.
La fel şi cu afirmaţia citată: una e să spui "istoria societăţii = istoria luptei de clasă" şi altceva e să spui "cauza transformărilor sociale = lupta de clasă". Eu am discutat (obiecţia ta la) prima afirmaţie, pentru că în sensul acesta am înţeles propoziţia citată: "Istoria tuturor societăţilor de pînă azi este istoria luptelor de clasă".
a
|
Vrei sa spui ca se limiteaza pur si simplu sa descrie un aspect al istoriei fara sa faca din el "motorul" ei, fara sa-i acorde un privilegiu? Adica ar fi putut spune la fel de bine : "Istoria tuturor societatilor de pana azi este istoria modei ? " Ciudat rationament sa identifici partea, un aspect ( moda, lupta de clasa ) cu intregul fara sa ai un motiv precis, fara sa-l pui in prim-plan, fara sa faci din el axa explicativa. Nu stiu ce sa zic, voi citi.
MIA
22 Jun 2006, 03:23 PM
| QUOTE (alfa @ 22 Jun 2006, 04:00 PM) |
Care este sursa conflictului dintre clase?
|
Relatiile de productie care-i plaseaza pe reprezentantii celor doua clase pe pozitii antagonice.
| QUOTE |
Daca nu aspira mai avem conflict?
|
Aspiratiile apar ( conform lui Marx ) oarecum automat in momentele in care antagonizarea pozitiilor celor doua clase devin din ce in ce mai clare.
Din cite stiu eu ulterior enuntarii teoriei conflictului de catre Marx a aparut o "schisma" interna si s-a produs o divizare intre :
1. cei care considera ca preponderent conflictele apar sau mai exact ating apogeul ( si devin motorul schimbarii intr-o societate) in momentul cind are loc o "pauperizare" a celor defavorizati, adica in momentul in care Sistemul isi atinge limitele proprii si incepe sa dea rateuri, intrind in faza de descompunere;
2. cei care considera ca sursa de baza a conflictelor este nemultumirea unor grupuri
de potentiali lideri fata de modul cum sunt repartizate "fructele cresterii" intr-un Sistem.
| QUOTE |
raspunsul pot sa ti-l dea toti "actionarii" firmelor "dot-bomb" de la sfirsitul aniilor '90 ce le-au luat pe credit daca n-au avut capital propriu. |
Asta cred e deja o trasatura a unui "capitalism modificat" fata de momentul cind scria Marx. La vremea sa mari capitalisti se alimentau in buna masura si din fonduri proprii ( de unde si necesitatea de a avea marje mai mari de profit, deci de a-si exploata mai aprig muncitorii ) si mai putin din fonduri bancare, emisiuni de actiuni etc.
| QUOTE |
Daca omul e inclinat sa inchida ochii si sa accepte concesiile Sistemului ma indoiesc ca teoria conflictului explica prea multe. |
De-aia Marx era extrem de critic ( poate cel mai critic ) la adresa asa-numitului "mod de productie asiatic".
dead-cat
22 Jun 2006, 03:26 PM
| QUOTE |
Asta cred e deja o trasatura a unui "capitalism modificat" fata de momentul cind scria Marx. La vremea sa mari capitalisti se alimentau in buna masura si din fonduri proprii ( de unde si necesitatea de a avea marje mai mari de profit, deci de a-si exploata mai aprig muncitorii ) si mai putin din fonduri bancare, emisiuni de actiuni etc.
|
partial da. asta spune ceva despre actualitatea teoriei.
desi burse in sensul actual existau de prin 1650 (Amsterdam).
alfa
22 Jun 2006, 03:45 PM
dead-cat
| QUOTE |
| proletarul isi vinde timpul. in momentul de fata, 8 ore pe zi, 5 zile pe sapt. daca plata nu i se pare dreapta, n-are decit sa ceara mai mult. daca nu-i da, poate sa incerce in alta parte. |
Timpul, munca, nervii etc. Proprietarul poate avea uneori mai mult timp liber, poate sta degeaba si cu toate astea castiga de zeci sau sute de ori mai mult. Forta tehnologica, creata tot de proletari, cu minim de salariati acopera intreaga cerere. Nu-i loc pentru toti, proletarul e presat, tre` sa supravietuiasca si accepta salarii foarte mici comparativ cu profitul intrat in buzunarele incapatoare ale patronului.
| QUOTE |
| sansele ca el sa capete mai mult sunt invers proportionale cu numarul de oameni care stiu sa faca acelasi lucru. cu alte cuvinte "nu stii nimic deosebit nu cistigi nimic deosebit". |
Nu-i valabil pentru jupani.
Gigi Becali ce stie sa faca?
| QUOTE |
| cresterea productivitatii o datoreaza in mare masura proprietarului care a investit (de obicei pe banii lui) in modernizare. ca in ziua de azi lucrii, ca timp, cca 50%-60% mai putin ca in 1850. |
Vax! Se datoreaza muncii cercetatorilor, profesorilor etc. Proletarii!
| QUOTE |
| patronul, cit o fi halind, haleste pe banii lui. |
Ii merita?
| QUOTE |
| avem definitii diferite asupra ce-i "urias". imi explici care-i lipsa meritelor in spatele realizariilor unor firme profund capitaliste, ca Oracle de exemplu? |
Este meritul tuturor celor care lucreaza pentru Oracle nu doar al patronului. Si firmele lui Gigi sunt profund capitaliste.
| QUOTE |
| aia se numeste "investitie". care are profit (cam naspa ce-i adevarat) si risc (daca depui mai mult de 20 000€). sa-ti amintesc de falimentul bancii Baring? |
Riscul investitiei nu-i suficient sa explice gravele dezechilibre ale distributiei veniturilor.
| QUOTE |
| faptul ca ajungi pina acolo cum se numeste? |
Norocul unei mosteniri, furt, specula, exploatare. Ce marxist am devenit dupa cateva pagini?
Gigi cum a ajuns?
| QUOTE |
| faptul ca tragi pe dreapta la pensie o numesti merit? |
Una e sa obtii o pensioara dupa o viata de munca si alta-i sa castigi sume imense de pe urma exploatatilor.
| QUOTE |
| cu alte cuvinte, fiecare-si cheltuie banii, cistigati legal sper (daca nu e treaba statului) unde vrea. ca nu te opreste nimeni, proletar fiind, nici sa mergi la munte, nici sa-i bei la crisma. sau, sa-i inmultesti intr-un mod profund capitalist, investindu-i. |
Ii poti inmulti fara sa meriti. Produsele si serviciile in care investesti sunt realizate de altii. Conteaza cum stii sa-i faci pe ceilalti sa munceasca pentru tine, nu cat de bine lucrezi tu.
MIA
22 Jun 2006, 03:48 PM
| QUOTE (dead-cat @ 22 Jun 2006, 04:26 PM) |
partial da. asta spune ceva despre actualitatea teoriei.
|
Exact. Marx ( dar nu numai el, dupa parerea mea greseala o fac si multi dintre apologetii economiei liberale "pure" si, ce-i si mai grav, inclusiv dintre cei contemporani ) nu pare sa-si fi imaginat ca posibila o situatie in care intre "capitalist" si "intreprinzator" sa existe o diferentiere cvasi-completa, iar de fapt "burghezul" sa nu fie o persoana, ci un actionariat difuz, adesea cu mii de membri, reprezentat la nivel executiv de un comitet al unui fond de investitii sau a unei banci.
Ori in atare situatie unul din argumentele principale a lui Marx, cum ca institutiile statului sunt "biroul executiv al burgheziei" care preseaza in vederea obtinerii de foloase inguste "de clasa" devine foarte greu de sustinut.
Desi, dintr-un cu totul alt punct de vedere, situatia "actionariatului difuz" ii exemplifica magistral o teza a sa : cea legata de gradul crescind de socializare al capitalismului ( probabil pe undeva de-aia e si asa greu de incadrat individul si ce debiteaza - unele teze ale sale sunt contrazise flagrant de evolutia din ultimii 150 de ani, altele sunt tulburator de bine verificate
).
| QUOTE |
Proprietarul poate avea uneori mai mult timp liber, poate sta degeaba si cu toate astea castiga de zeci sau sute de ori mai mult. |
Sau poate sa dea faliment la modul cel mai oribil cu putinta ...
dead-cat
22 Jun 2006, 03:55 PM
| QUOTE |
Timpul, munca, nervii etc. Proprietarul poate avea uneori mai mult timp liber, poate sta degeaba si cu toate astea castiga de zeci sau sute de ori mai mult. Forta tehnologica, creata tot de proletari, cu minim de salariati acopera intreaga cerere. Nu-i loc pentru toti, proletarul e presat, tre` sa supravietuiasca si accepta salarii foarte mici comparativ cu profitul intrat in buzunarele incapatoare ale patronului.
|
ma rog, aia crezi tu. dar chiar daca ar fi asa. is banii lui pe care leneveste.
| QUOTE |
Nu-i valabil pentru jupani. biggrin.gif Gigi Becali ce stie sa faca?
|
sa ia terenuri ieftin si sa le vinda scump, dupa cum se pare.
| QUOTE |
Vax! Se datoreaza muncii cercetarilor, profesorilor etc.
|
vax.
care-i vind cui inventiile lor?
si cine le implementeaza?
nerelevant. nu ai tu autoritatea si nici dreptul asupra proprietatii altuia.
| QUOTE |
Este meritul tuturor celor care lucreaza pentru Oracle nu doar al patronului. Si firmele lui Gigi sunt profund capitaliste.
|
care au primit bani pentru activitatea lor si, dupa cum se aude, au fost multumiti.
nu i-a oprit nimeni sa-si valorifice cunostintele individual pe piata. dar, au preferat venitul regulat si sigur unuia potential si variabil. vrabia din mina pe porumbelul de pe gard.
| QUOTE |
Riscul investitiei nu-i suficient sa explice gravele dezechilibre din distributiei.
|
lucru hotarit empiric de? unul care traia pe cocoasa unui burghez?
| QUOTE |
Una e sa obtii o pensioara dupa o viata de munca si alta-i sa castigi sume imense de pe urma exploatatilor.
|
pensia are ceva de-aface cu suma platita in fondul de pensii. asta pe fondul faptului ca pensiile de stat vor dispare.
care exploatare? cine te obliga sa mergi la patron? de duce cu militia? pe mine nu.
| QUOTE |
i poti inmulti fara sa meriti. Produsele si serviciile in care investesti sunt realizate de altii. Conteaza cum stii sa-i faci pe ceilalti sa lucreze pentru tine, nu cat de bine lucrezi tu.
|
asta-i aiureala. daca deciziile de orinetare sunt gresite firma da faliment si daca angajatii ar lucra toti 24/7.
iar chestia cu "meritatul" n-are ce cauta in discutie. ca-i numai o parere personala, ce depinde de cit ai vrea tu sa ai si n-ai si decit de acrii is strugurii.
| QUOTE |
Norocul unei mosteniri, furt, specula, exploatare. Ce marxist am devenit dupa cateva pagini? laugh.gif Gigi cum a ajuns?
|
consolarea loserului (nu ma refer la tine). scuza "aia ce au, au pentru ca au furat, io ca om cinstit n-am nici o sansa" se aude de regula de ala care vrea sa stea unde-i caldut fara efort si/sau risc.
MIA
22 Jun 2006, 04:16 PM
Chestia cu Gigi Becali si afacerile lui e mai profunda decit pare si - culmea ! - dar chiar are un substrat ... filosofico-economic faza.
Imi pare rau ca nu am la mine cartea lui Weber sa dau citatul cel mai relevant pe tema asta, deoarece problema e fooooarte delicata, si trebuie nuantata la maxim. oricum - ca idee : situatia terenurilor si a rentei percepute pe ele/valorii suplimentare obtinute speculativ formeaza cumva un "caz aparte" in capitalism ( si nu numai ) . Lucru valabil si pentru alte resurse clar finite pe o perioada de timp destul de mare ( de ex. talentul organizatoric al unor top-manageri, capacitatea de inventare a unor cercetatori etc ).
| QUOTE |
Vax! Se datoreaza muncii cercetatorilor, profesorilor etc. Proletarii! |
Se datoreaza preponderent proletarilor dar din alt motiv - una din explicatiile pentru aplicarea masiva de inovatii tehnologice ( in special in marile trusturi corporatiste, dar nu numai ) dupa ... 1950 sa zicem ( desi poate mai corect ar fi sa zicem dupa Primul Razboi Mondial ) a fost
si faptul ca sindicatele au avut o putere din ce in ce mai mare, au negociat salarii din ce in ce mai bune si ca atare, pentru patroni/consiliile de administratie investitia in noi tehnologii a ajuns mai rentabila chiar si pe termen scurt/mediu.
Altfel ... a se vedea cazul de la Dacia - Renault, unde din cauza salariilor foarte mici, francezii au preferat sa angajeze mai multi muncitori in loc sa aduca roboti industriali mai multi ( a caror intretinere - sa nu ne facem iluzii - costa si ea de te rupe ).
Insa oricum - aceasta
inlocuire a fortei de munca prin masini este unul din punctele tari ale teoriei marxiste !! - si nicidecum o contrazicere a ei cum se prezinta problema adesea.
alfa
22 Jun 2006, 05:39 PM
MIA
[quote]Sau poate sa dea faliment la modul cel mai oribil cu putinta ...[/quote]
Si proletarul isi poate pierde locul de munca. Nici riscul nu justifica discrepanta. Nu mai vorbim despre muncile care dauneaza grav sanatatii.
Interesant de observat ca nici falimentul nu se produce din vina proprietarului, mai degraba a proletarilor cu managerul in frunte.
dead-cat
[qoute] is banii lui pe care leneveste.[/quote]
Legal da. Moral nu-i merita.
[quote]sa ia terenuri ieftin si sa le vinda scump, dupa cum se pare.[/quote]
Foarte putin. Un profesor, cercetator, informatician eminent castiga mai putin decat un cioban care cumpara si vinde terenuri.
[quote]vax.
care-i vind cui inventiile lor?
si cine le implementeaza? [/quote]
Vax. Vax.
Patronul exploateaza inventiile altora. Proletarii le implementeaza. Chiar daca stapanului i se cuvine ceva, in niciun caz nu merita cat obtine de obicei.
[quote]nerelevant. nu ai tu autoritatea si nici dreptul asupra proprietatii altuia.[/quote]
Pun problema valorii, meritului, calitatii n-am urmarit aspectul legal
[quote]care au primit bani pentru activitatea lor si, dupa cum se aude, au fost multumiti.[/quote]
Mai putini decat jupanul. Lipsa pretentiilor nu justifica lacomia altora.
[quote]nu i-a oprit nimeni sa-si valorifice cunostintele individual pe piata. dar, au preferat venitul regulat si sigur unuia potential si variabil. vrabia din mina pe porumbelul de pe gard.[/quote]
Nici n-am afirmat ca i-ar fi impiedicat cineva.
[quote]lucru hotarit empiric de? unul care traia pe cocoasa unui burghez?[/quote]
Burghezul traieste pe cocoasa exploatatilor, ba incaseaza si suma cea mai mare.
[quote]cine te obliga sa mergi la patron?[/quote]
Nevoia.
[quote]daca deciziile de orinetare sunt gresite firma da faliment si daca angajatii ar lucra toti 24/7.[/quote]
Deciziile nu sunt luate, in multe situatii, de proprietar ci de manager. Burghezul freaca menta si se imbogateste punandu-i pe altii sa lucreze pentru el.
[quote]consolarea loserului (nu ma refer la tine). scuza "aia ce au, au pentru ca au furat, io ca om cinstit n-am nici o sansa" se aude de regula de ala care vrea sa stea unde-i caldut fara efort si/sau risc.[/quote]
N-am vorbit numai despre furt. N-are legatura o discutie despre distributia venitului in raport cu meritul cu scuzele celor care nu vor sa riste. Deraiezi.
alfa
22 Jun 2006, 06:31 PM
Desi ne lasa sa intelegem ca burghezia a avut un rol revolutionar, ca reprezinta intr-un fel un pas inainte catre paradisul domniei proletariatului, ferocitatea calcului pragmatic care a inlocuit ierarhia feudala bazata pe respectul datorat proiectiei unei scari valorice intinse pana-n imparatia cerului nu e de natura sa entuziasmeze. Tap ispasitor, cenusiu menit sa exalte spiritul revolutionar sau necesitate istorica, oglindire, efect normal de scoatere la lumina a exploatarii, desprinsa de amagirea sentimentalismului tulburator si elogiului ? Ciocoii noi deloc mai simpatici decat cei vechi. Daca reduci totul, cu libertatea in frunte, la valori de schimb nu vei auzi suspinand nicio inima.
alfa
22 Jun 2006, 06:43 PM
| QUOTE |
| De decenii istoria industriei şi comerţului nu este altceva decît istoria răzvrătirii forţelor de producţie moderne împotriva relaţiilor de producţie moderne, împotriva relaţiilor de proprietate care sînt condiţiile de existenţă ale burgheziei şi ale dominaţiei ei. Este de ajuns să pomenim crizele comerciale, care, prin repetarea lor periodică, pun tot mai ameninţător sub semnul întrebării existenţa întregii societăţi burgheze. În timpul crizelor comerciale este distrusă regulat o mare parte nu numai a produselor create, ci şi a forţelor de producţie existente. În timpul crizelor izbucneşte o epidemie socială, care ar fi părut o absurditate în toate epocile anterioare, - epidemia supraproducţiei. Societatea se vede brusc aruncată înapoi, într-o stare de barbarie momentană, ca şi cum o foamete, un război general de nimicire ar fi lipsit-o de toate mijloacele de trai; industria, comerţul par distruse. Şi pentru ce? Pentru că societatea posedă prea multă civilizaţie, prea multe mijloace de trai, prea multă industrie, prea mult comerţ. Forţele de producţie de care dispune nu mai servesc la dezvoltarea civilizaţiei burgheze şi a[20] relaţiilor de proprietate burgheze; dimpotrivă, ele au devenit prea uriaşe pentru aceste relaţii, care frînează dezvoltarea lor; şi de îndată ce înving această piedică, ele provoacă perturbări în întreaga societate burgheză, primejduiesc existenţa proprietăţii burgheze. Relaţiile burgheze au devenit prea strîmte pentru a cuprinde avuţia produsă de ele. Cum învinge burghezia crizele? Pe de o parte, prin distrugerea forţată a unei mase de forţe de producţie, pe de altă parte prin cucerirea de noi pieţe şi prin exploatarea mai intensă a pieţelor vechi. Prin ce, deci? Prin pregătirea unor crize şi mai generale, şi mai formidabile şi prin reducerea mijloacelor de a le preveni. |
Dupa ce ne-a prezentat cum dezvoltarea burgheziei a inlocuit vechile relatii sociale ( nefiind vorba de lupta de clasa ci de dezvoltarea fortelor de productie ), nenea Marx incepe scormonirea cauzelor care vor duce la prabusirea ei: epidemia supraproductiei si neputinta dezarmanta de a invinge crizele. Mijloacele terapeutice pregatesc zice-se adancirea bolii, pentru ca distrugerea unei mase de forte de productie, cucerirea de noi piete de desfacere si exploatarea mai intensa a celor vechi doar pregatesc crize mai generale. Oare?
alfa
22 Jun 2006, 07:14 PM
| QUOTE |
| Munca proletarilor a pierdut, prin extinderea maşinismului şi prin diviziunea muncii, orice caracter de sine stătător, şi, o dată cu aceasta, orice atracţie pentru muncitor. Acesta devine o simplă anexă a maşinii, anexă de la care se pretinde numai operaţia cea mai simplă, cea mai monotonă, cea mai lesne de învăţat. De aceea cheltuielile pe care muncitorul le pricinuieşte se mărginesc aproape numai la mijloacele de trai necesare pentru întreţinerea sa şi pentru reproducerea speciei sale. Preţul unei mărfi, deci şi al muncii[21], este însă egal cu cheltuielile ei de producţie. De aceea, în măsura în care munca devine mai nesuferită, scade şi salariul. Mai mult încă, în aceeaşi măsură în care se înmulţesc maşinile şi creşte diviziunea muncii, creşte şi cantitatea de muncă[22], fie prin înmulţiera orelor de muncă, fie prin intensificarea muncii cerute într-un timp anumit, prin accelerarea mersului maşinilor etc. |
Asta-i o subtilitate misto. Dezvoltarea masinismului instraineaza tot mai mult muncitorul in raport cu activitatea prestata si-i scade valoarea. Salariul diminueaza proportional cu insemnatatea contributiei sale in procesul de productie si ca urmare munca devine tot mai nesuferita, mai prost platita, ba mai mult creste cantitativ datorita dezvoltarii tehnologice.
Enumera cauzele care vor conduce la prabusirea burgheziei: lipsa solutiilor dinaintea crizelor ( d-aia dadui citatul anterior ) si inrautatirea situatiei proletariatului. Dar inca o data-exista o discordanta intre modul cum s-a dezvoltat societatea burgheza care n-a presupus crize, nici lupta de clasa si cel in care scoate capul societatea comunista: anticipez prin revolta/revolutia proletarilor.
alfa
22 Jun 2006, 07:40 PM
| QUOTE |
| Păturile de mijloc: micul industriaş, micul negustor, meşteşugarul, ţăranul, toţi luptă împotriva burgheziei pentru a salva de la pieire existenţa lor ca pături de mijloc. Aşadar, ele nu sînt revoluţionare, ci conservatoare. Mai mult încă, ele sînt reacţionare, deoarece încearcă să întoarcă înapoi roata istoriei. Iar dacă acţionează în chip revoluţionar, o fac în vederea trecerii lor apropiate în rîndurile proletariatului, nu-şi apără interesele actuale, ci interesele lor viitoare, şi părăsesc propriul lor punct de vedere ca să şi-l însuşească pe acela al proletariatului. |
Boon! Vas`zica lupta impotriva burgheziei a paturilor de mijloc ( tarani, negustori etc ) este`m reactionara pe cand cea a paturii de jos ( proletariatul ) este revolutionara. Ciudat. Ca istoria daca nu sta pe loc merge inainte cand se revolta muncitorul inteleg sau da inapoi cand se revolta ceilalti dar asta n-o mai pricep.
De ce numai proletariatul? Totul tre` sa piara in afara lui: burghezie, clase de mijloc. Abia atunci lupta de clasa inceteaza cand va exista una singura. N-o sa mai aiba oponent.
Nene Marx ramaseram numa` noi doi p-aici.
alfa
22 Jun 2006, 07:57 PM
| QUOTE |
| Toate clasele din trecut care cucereau puterea căutau să-şi asigure poziţia dobîndită supunînd întreaga societate condiţiilor care stăteau la baza modului lor de însuşire. Proletarii nu pot să cucerească forţele de producţie sociale decît desfiinţînd propriul lor mod de însuşire de pînă acum şi, prin aceasta, întregul mod de însuşire de pînă acum. Proletarii n-au nimic propriu de ocrotit; ei au de nimicit tot ce pînă acum acrotea şi asigura proprietatea privată. |
Acelasi rationament "violent" s-ar fi aplicat sclavului, iobagului s.a.m.d. doar ca ei nu era Alesii. Nici sclavul n-avea ce apara, nici n-ar fi avut cum sa imprastie de-a lungul intregii societati modul sau de insurire pentru nu-si insusea nimic. Totusi salariul nu era o forma a insusirii?
| QUOTE |
Toate mişcările de pînă acum au fost mişcări ale unor minorităţi sau în interesul unor minorităţi. Mişcarea proletară este mişcarea independentă a imensei majorităţi, în intereseul imensei majorităţi. Proletariatul, pătura cea mai de jos a societăţii actuale, nu se poate ridica şi elibera fără SA ARUNCE IN AER întreaga suprastructură a păturilor care alcătuiesc societatea oficială.
Chiar dacă nu prin conţinut, totuşi prin formă, lupta proletariatului împotriva burgheziei este mai întîi o luptă naţională. Proletariatul din fiecare ţară trebuie SA TERMINE, fireşte, în primul rînd cu propria sa burghezie.
Descriind fazele cele mai generale ale dezvoltării proletariatului, am urmărit războiul civil, mai mult sau mai puţin latent, dinăuntrul societăţii actuale, pînă la punctul cînd acesta se transformă într-o revoluţie deschisă şi cînd, răsturnînd prin VIOLENTA burghezia, proletariatul îşi întemeiază dominaţia sa. |
Aha, iaca anuntata virulenta atacului.
alfa
22 Jun 2006, 08:07 PM
| QUOTE |
| Toate societăţile de pînă acum s-au bazat, după cum am văzut, pe antagonismul dintre clasele asupritoare şi clasele asuprite. Dar pentru ca o clasă să poată fi asuprită, trebuie să i se asigure condiţiile în care să-şi poată tîrî cel puţin existenţa de rob. Iobagul a început să se ridice în perioada iobăgiei la starea de membru al comunei, după cum micul burghez a început să se ridice la starea de burghez sub jugul absolutismului feudal. Muncitorul modern, dimpotrivă, în loc să se ridice o dată cu progresul industriei, decade tot mai adînc sub condiţiile propriei sale clase. Muncitorul devine pauper şi pauperismul creşte chiar mai repede decît populaţia şi bogăţia. Din aceasta reiese limpede că burghezia nu este în stare să rămînă mai departe clasa dominantă în societate şi să impună societăţii, ca lege regulatoare, condiţiile de viaţă ale propriei ei clase. Ea este incapabilă să domine, fiindcă este incapabilă să asigure sclavului ei existenţa, chiar în limitele sclaviei lui, fiindcă este silită să-l lase să decadă într-o situaţie în care ea trebuie să-l hrănească, în loc să fie hrănită de dînsul. Societatea nu mai poate trăi sub dominaţia burgheziei, adică existenţa burgheziei nu mai este compatibilă cu societatea. |
Iata ca n-a fost asa. Marx se insala. Asupritorii burghezi au fost nevoiti, poate si din pricina miscarilor de stanga tot mai incinse, sa treaca la concesii. Forta miscarii sindicale i-a obligat sa reduca efortul prestat de asupriti si sa mareasca salariile. Pauperism evitat, burghezia capabila sa conduca, revolutie ioc.
dead-cat
22 Jun 2006, 08:54 PM
| QUOTE |
Patronul exploateaza inventiile altora. Proletarii le implementeaza. Chiar daca stapanului i se cuvine ceva, in niciun caz nu merita cat obtine de obicei.
|
de licenta ai auzit? dar discutia e cam fara finalitate daca se duce la nivel de merit, care-i un termen subiectiv si in afara de persoana in cauza nerelevant pentru restul planetei.
| QUOTE |
Foarte putin. Un profesor, cercetator, informatician eminent castiga mai putin decat un cioban care cumpara si vinde terenuri.
|
ala atunci nu-i cioban. cioban e unul care pastoreste oi. dar nu cred ca zic ceva nou.
| QUOTE |
Legal da. Moral nu-i merita.
|
asta- ti se pare tie. el s-ar putea sa aibe o alta viziune. subiectivismele nu prea au rostul ca nu definesc mai nimic ce ar fi autoritativ.
| QUOTE |
Nici n-am afirmat ca i-ar fi impiedicat cineva.
|
and your point is?
| QUOTE |
Burghezul traieste pe cocoasa exploatatilor, ba incaseaza si suma cea mai mare.
|
si cine-i opreste pe exploatati sa-si faca propria firma?
mergi de nevoie si tot te plingi? da' pot sa-ti faci firma proprie? sau is acrii strugurii?
| QUOTE |
| QUOTE | | daca deciziile de orinetare sunt gresite firma da faliment si daca angajatii ar lucra toti 24/7. |
Deciziile nu sunt luate, in multe situatii, de proprietar ci de manager. Burghezul freaca menta si se imbogateste punandu-i pe altii sa lucreze pentru el.
|
nu prea ai vazut multe firme pe dinauntru nu-i asa?
pentru ca treaba functioneaza alfel. firmele suficient de mari ca patronul sa stea la soare nu sunt proprietatea unui patron ci apartin unor corporatii sau fonduri + actionari individuali. iar cele suficient de mici la care patronul nu sta la soare e din cauza ca nu-i permite businessul.
| QUOTE |
N-am vorbit numai despre furt. N-are legatura o discutie despre distributia venitului in raport cu meritul cu scuzele celor care nu vor sa riste. Deraiezi.
|
distributia venitului e proportionala cu gradul de proprietate asupra unei firme (de regula, daca boardul directoriilor nu hotaraste sa nu se plateasca de loc dividente). meritul e irelevent, deoarece tine de o viziune foarte personala a lucrurilor.
cu alte cuvinte, vrei mai mult, risti mai mult, eventual depui efort mai mult daca n-ai vreo idee stralucita. daca o ai si n-ai capital sau n-ai chef sa faci rost, o vinzi. so far nu te exploateaza nimeni.
te exploata in 1850 cind schimbarea locului de munca ti-era facuta imposibil si cind firma te dadea afara cum si cind vroia ea.
chestiile astea nu mai sunt actuale, nici macar la americani. acolo cind zbori fara sa ti se poate imputa ceva, esti despagubit.
io unul, ca multi altii, gasesc mai comod sa-mi vind in mediu 40 ore pe saptamina din viata mea pentru un salar fix si un bonus variabil. agreement care l-am incheiat de buna voie si nesilit de nimeni.
cind te-apasa nevoia sa accepti orice, ai o problema de formare a carierei, pentru care nu capitalistul este responsabil.
alfa
22 Jun 2006, 09:10 PM
Despre desfiintarea proprietatii:
| QUOTE |
A fi capitalist înseamnă a ocupa în producţie nu numai o poziţie pur personală, ci şi o poziţie socială. Capitalul este un produs colectiv şi nu poate fi pus în mişcare decît prin activitatea comună a numeroşi membri ai societăţii, ba, în ultimă instanţă, numai prin activitatea comună a tuturor membrilor societăţii.
Capitalul nu este deci o forţă personală, ci o forţă socială.
Aşadar, atunci cînd capitalul este transformat în proprietate colectivă, aparţinînd tuturor membrilor societăţii, aceasta nu înseamnă transformarea unei proprietăţi personale în proprietate socială. Ceea ce se transformă este numai caracterul social al proprietăţii. Ea îşi pierde caracterul ei de clasă. |
Capitalul o fi un produs colectiv, dar nu-i un intreg indivizibil, parti ale sale se pot afla in proprietatea unor indivizi iar deposedarea lor tot colectivizare se numeste.
Slabut.
| QUOTE |
În societatea burgheză, munca vie nu este decît un mijloc pentru a spori munca acumulată. În societatea comunistă, munca acumulată nu este decît un mijloc pentru a lărgi, a îmbogăţi, a uşura procesul de viaţă al muncitorilor.
În societatea burgheză, trecutul domină deci prezentul; în societatea comunistă, prezentul domină trecutul. În societatea burgheză, capitalul este independent şi personal, pe cînd individul care munceşte este dependent şi impersonal. |
Realitatea a infirmat.
| QUOTE |
Desfiinţarea familiei! Pînă şi cei mai radicali se indignează în faţa acestei infame intenţii a comuniştilor.
Pe ce se întemeiază familia de astăzi, familia burgheză? Pe capital, pe cîştigul privat. În forma sa deplin dezvoltată ea există numai pentru burghezie; ea îşi găseşte însă completarea în lipsa de familie impusă proletarilor şi în prostituţia publică.
Familia burghezului dispare, fireşte, o dată cu dispariţia acestei completări a ei, iar ambele dispar o dată cu dispariţia capitalului. |
Astia erau complet dusi. Si nevasta era pusa la comun?
| QUOTE |
| Ne imputaţi că vrem să desfiinţăm exploatarea copiilor de către părinţii lor? Recunoaştem această crimă. |
| QUOTE |
Dar voi, comuniştii, vreţi să introduceţi comunizarea femeii - ne strigă în cor întreaga burghezie.
Burghezul vede în soţia lui o simplă unealtă de producţie. El aude că uneltele de producţie urmează să fie exploatate în comun şi nu poate, fireşte, decît să-şi închipuie că soarta comunizării va lovi şi pe femei.
El nici nu bănuieşte că este vorba tocmai de a desfiinţa această poziţie a femeii de simplă unealtă de producţie. |
| QUOTE |
| De altfel, nimic nu este mai ridicol decît indignarea ultramoralăa burghezilor noştri în faţa pretinsei comunizări oficiale a femeii de către comunişti. Comuniştii nu au nevoie să introducă comunizarea femeii; ea a existat aproape întotdeauna. |
Prostitutia: cea mai veche meserie din lume.
| QUOTE |
Burghezii noştri, care nu se mulţumesc că au la dispoziţie femeile şi fiicele proletarilor lor, fără să mai vorbim de prostituţia oficială, îşi fac o plăcere din a-şi seduce reciproc soţiile.
În realitate căsătoria burgheză este comunizarea femeii măritate. Comuniştilor li s-ar putea imputa cel mult că, în locul comunizării făţărnice, ascunse, ar voi să introducă comunizarea oficială şi pe faţă a femeii. De altfel se înţelege de la sine că prin desfiinţarea actualelor relaţii de producţie va dispărea şi comunizarea femeii, izvorîtă din ele, adică prostituţia oficială şi neoficială. |
Adicatelea interzici casatoria vicioasa si, astfel, starpesti prostitutia.
alfa
22 Jun 2006, 09:47 PM
dead-cat
| QUOTE |
| de licenta ai auzit? dar discutia e cam fara finalitate daca se duce la nivel de merit, care-i un termen subiectiv si in afara de persoana in cauza nerelevant pentru restul planetei. |
Daca meritul e irelevant pe ce baza se castiga un concurs, se obtine un post etc? Pe pile?
| QUOTE |
| ala atunci nu-i cioban. cioban e unul care pastoreste oi. dar nu cred ca zic ceva nou. |
E plin de virtuti.
| QUOTE |
| asta- ti se pare tie. el s-ar putea sa aibe o alta viziune. subiectivismele nu prea au rostul ca nu definesc mai nimic ce ar fi autoritativ. |
Recunosc am o problema de apreciere. Sunt subiectiv. Gigi merita.
| QUOTE |
| si cine-i opreste pe exploatati sa-si faca propria firma? |
Daca ai incasat-o cine te impiedica sa stalcesti mutra altora?
Ce legatura are cu exploatarea, vad ca reiei subiectul in permanenta? Daca si-ar face toti firme n-ar mai avea pe cine exploata.
| QUOTE |
| mergi de nevoie si tot te plingi? |
Desigur. Nu-mi satisfac nevoia precum patronul.
| QUOTE |
| da' pot sa-ti faci firma proprie? |
Daca mi-as face as exploata.
| QUOTE |
| sau is acrii strugurii? |
Ai o idee fixa.
| QUOTE |
nu prea ai vazut multe firme pe dinauntru nu-i asa?
pentru ca treaba functioneaza alfel. firmele suficient de mari ca patronul sa stea la soare nu sunt proprietatea unui patron ci apartin unor corporatii sau fonduri + actionari individuali. iar cele suficient de mici la care patronul nu sta la soare e din cauza ca nu-i permite businessul. |
Firmele serioase sunt conduse de manageri n-au de a face cu amatorismul. Actionarii importanti, majoritari incaseaza venituri foarte mari fara sa miste un deget. Chiar si-n firmele mici, desi isi da silinta, patronul incaseaza cu mult peste munca depusa.
| QUOTE |
| distributia venitului e proportionala cu gradul de proprietate asupra unei firme (de regula, daca boardul directoriilor nu hotaraste sa nu se plateasca de loc dividente). MERITUL E IRELEVANT, deoarece tine de o viziune foarte personala a lucrurilor. |
Eu ce spun? Stiu foarte bine ce inseamna actiuni, dividende etc nu te obosi. Oricum esti pe langa tema, o expediezi in subiectivism.
| QUOTE |
| te exploata in 1850 cind schimbarea locului de munca ti-era facuta imposibil si cind firma te dadea afara cum si cind vroia ea. |
Exploatarea inseamna si ca o parte din munca ta sa intre in buzunarele altora.
| QUOTE |
| io unul, ca multi altii, gasesc mai comod sa-mi vind in mediu 40 ore pe saptamina din viata mea pentru un salar fix si un bonus variabil. |
Vezi? Esti exploatat.
| QUOTE |
| cind te-apasa nevoia sa accepti orice, ai o problema de formare a carierei, pentru care nu capitalistul este responsabil. |
Nici cei care nu accepta orice nu reusesc sa obtina profitul lui Gigi.
dead-cat
22 Jun 2006, 10:07 PM
| QUOTE |
Daca meritul e irelevant pe ce baza se castiga un concurs, se obtine un post etc? Pe pile?
|
performanta.
| QUOTE |
Recunosc am o problema de apreciere. Sunt subiectiv. Gigi merita.
|
jiji nu reprezinta sistemul, face parte, cu un oarecare success, dintr-o varianta deformata de marxism-leninsm-stalinism-ilicism a unui sistem foarte original (din pacate).
| QUOTE |
Daca ai incasat-o cine te impiedica sa stalcesti mutra altora?
Ce legatura are cu exploatarea, vad ca reiei subiectul in permanenta? Daca si-ar face toti firme n-ar mai avea pe cine exploata.
|
pai zi si tu ca vrei sa vorbim despre bullsh*turi.
alfa
22 Jun 2006, 10:34 PM
Performanta nemeritata ?
| QUOTE |
| jiji nu reprezinta sistemul, face parte, cu un oarecare success, dintr-o varianta deformata de marxism-leninsm-stalinism-ilicism a unui sistem foarte original (din pacate). |
Banuiesc ca exista speculanti de teapa lui si-n alte parti.
| QUOTE |
| pai zi si tu ca vrei sa vorbim despre bullsh*turi. |
Era o analogie.
alfa
22 Jun 2006, 11:49 PM
Am recitit Manifestul nu mi se pare c-ar mai fi ceva de subliniat. Daca aveti comentarii, completari, critici, idei prestati acilea.
jock
23 Jun 2006, 09:33 AM
alfa (22 Jun 2006, 03:57 PM)
| QUOTE |
| Ba da, tocmai spuneam ca-mi bag nasul prin mai multe jucarii. Erau pe lista ce sa le fac? |
Să le tai, dar pesemne nu te-nduri s-o faci. Oricum, dacă mai ai si altceva la îndemână sunt linistit. M-am temut că ti s-a întâmplat cine stie ce nenorocire de-ai rămas numai cu Biblia si Capitalul.
| QUOTE |
| N-ar fi rau sa intri in detalii. |
Discutia ar deveni prea abstractă, prea metafizică si ne-am îndepărta de subiectul Capitalului. Ar trebui poate să încep cu afirmatia că multiplul nu poate fi conceput decât ca schemă a raportului fiintă-devenire si nu ca schemă a fiintei pure. Adică momentele discernabile ale oricărei deveniri ar fi stări de relativă stabilitate, treptele unei ierarhii ontice care se construieste după schema minimală a triadei hegeliene. Aceasta descrie, în fond, treptele succesive ale devenirii, fără a-i da o orientare anume, dialectica este forma goală a devenirii.
| QUOTE |
| Ar trebui sa fii putin mai clar. Orice istorie tre` sa contina momente de trecere sau anumite momente de trecere? In primul caz e vorba doar despre devenire, nici macar n-ai nevoie de revolutii, e suficienta o evolutie continua, transformari fara rupturi bruste. |
Orice istorie este o devenire determinată si trebuie să contină, desigur, momente de trecere, salturi calitative. Nu-i nevoie de revolutii, dacă prin revolutie întelegi un salt de amploare ce restructurează din temelii sistemul. Pe de altă parte, orice salt calitativ poate fi considerat si ca o revolutie, pentru că aprecierea mărimii saltului e relativă. La drept vorbind, evolutie continuă nu există, continuitatea dizolvă saltul calitativ, ori unde nu avem trepte calitativ diferite nu avem nici evolutie, nu?
| QUOTE |
| Exista si altceva care le conditioneaza dincolo de factorii "locali" si devenirea luata in sensul cel mai general? |
Cred că da. Dacă factorii locali sunt doar niste cauze proxime, la acestia s-ar adăuga niste tendinte pe termen lung, ce dau o orientare determinată devenirii. Acestia se impun prin stabilitatea lor în raport cu ceea ce se transformă si, atât timp cât nu sunt ei însisi afectati de aceste transformâri (dar le afectează, creează constrângeri) reprezintă suportul pe care se desfăsoară devenirea. De exemplu, factorii de mediu (clima, geografia, resursele naturale) au influentat decisiv istoria societătilor. Deasemeni, se poate ca si o societate să fie suportul devenirii alteia si chiar în cadrul unei societăti, o sub-structură foarte stabilă să orienteze cursul istoriei pe termen lung (biserica, de pildă). Până la urmă, totul e o chestiune de joc al stabilitătilor: ceea ce e mai stabil si implicit mai "puternic" ajunge să prescrie legea si asta trebuie să fie valabil nu numai pentru istoria societătilor umane.
| QUOTE |
| Deocamdata n-am vazut unde da Marx pe branci s-arate cum ierarhia sociala influenteaza mijloacele de productie povesteste despre influenta inversa. |
Am fost eu prea confuz. Nu voiam să spun că Marx arată o atare influentare, ci că el vede devenirea societătilor numai prin rezolvarea violentă (salturi mari, revolutii) a unor conflicte extreme între clasele sociale. El nu admite evolutii pasnice, prin reglaje fine, asa cum s-a întâmplat de fapt în cazul societătilor capitaliste occidentale, care supravietuiesc si astăzi. Conform modelului marxist ar fi trebuit să se prăbusească mai întâi societătile industriale cele mai dezvoltate, cu proletariatul cel mai numeros si mai oprimat. Ironia istoriei a făcut însă ca revolutia visată de Marx să fie înfăptuită într-o tară cu structuri aproape feudale.
| QUOTE |
| Si o intrebare. Ce factori produc acele mari dezechilibre cauze ale revolutiilor? |
Factorii sunt diversi, tin de specificul societătii, nu cred că pot fi nominalizati anumiti factori. Regula generală ar fi că marile stabilităti (ce actionează ca si constrângeri) sfârsesc prin a produce mari dezechilibre. Asta-i aproape o tautologie: stabilitate mare=salt calitativ mare=dezechilibru mare=revolutie (ca să poti distruge acea stabilitate).
alfa (22 Jun 2006, 08:40 PM)
| QUOTE |
| Boon! Vas`zica lupta impotriva burgheziei a paturilor de mijloc ( tarani, negustori etc ) este`m reactionara pe cand cea a paturii de jos ( proletariatul ) este revolutionara. Ciudat. Ca istoria daca nu sta pe loc merge inainte cand se revolta muncitorul inteleg sau da inapoi cand se revolta ceilalti dar asta n-o mai pricep. De ce numai proletariatul? Totul tre` sa piara in afara lui: burghezie, clase de mijloc. Abia atunci lupta de clasa inceteaza cand va exista una singura. N-o sa mai aiba oponent. |
Da. O singură clasă, comunism, sinteza finală, împlinirea Ideii logice hegeliene, raiul pe pământ, Civitus Dei, dar fără Dumnezeu. De la comuna primitivă la comunism, frumoasă simetrie, dar întrebarea este dacă avem aici o spirală sau închiderea unui cerc veritabil ce uneste începutul cu sfârsitul, astfel încât acestă societate perfectă nu mai e de fapt o societate si ca să re-devină trebuie totul luat de la capăt, cu diferentieri sociale, cu lupta de clasă, cu exploatati si exploatatori, etc.
alfa
23 Jun 2006, 09:49 AM
Inainte de "Capital" propun un interviu cu M.Foucault. luat prin `75
| QUOTE |
– Foişoare, sîrmă ghimpată, cîini poliţişti, deţinuţi transportaţi în camioane ca nişte animale; telespectatorii francezi au regăsit acum o lună aceste imagini, vai clasice, ale universului concentraţionar, în primul document filmat ajuns în Occident despre un lagăr de detenţie în U.R.S.S.
Sovieticii au contestat la început autenticitatea documentului. Apoi au recunoscut existenţa acestui lagăr, dar au afirmat, pentru a o justifica, că doar deţinuţii de drept comun erau închişi acolo. Şi trebuie spus că s-au găsit mulţi în Franţa ce şi-au zis: “A, da! Dacă nu e vorba decît de ‘ei de drept comun’…” Ce-aţi gîndit despre aceste imagini şi despre aceste reacţii?
[...] Dar, de fapt, foişoarele, cîinii, lungile barăci gri nu sînt “politice” decît pentru că se găsesc pe vecie pe stemele lui Hitler şi Stalin, şi pentru că le serveau acestora în a scăpa de duşmanii lor. Totuşi, ca tehnici de pedepsire (închisoare, privaţiuni, muncă silnică, violenţe, umilinţe), ele sînt apropiate de vechiul aparat penitenciar inventat în secolul XVIII. Uniunea sovietică pedepseşte după metoda ordinii “burgheze”, vreau să spun a ordinii de acum două secole. Şi, departe de a le transforma, le-a urmat cea mai puternică linie de forţă, le-a agravat şi le-a adus la răul maxim. Ceea ce a frapat telespectatorii, în seara aceea, e că au crezut că văd trecînd pe sub bîte, între cîini şi mitraliere, printre sărmanele fantome reînviate de la Dachau, lanţul imemorial de ocnaşi: spectacolul fără loc şi fără dată prin care, de două secole încoace, puterile fabrică neîncetat groaza. |
A rezolvat sistemul comunist problema exploatarii sau doar a mutat-o, i-a schimbat termenii? Poate o dictatura sa elibereze? Au fost desfiintate clasele sau o alta inegalitate a fost grefata noului sistem: aparatul de represiune compus din activisti si servicii secrete vs restul. A anticipat-o Marx?
O prima observatie. Tehnicile de pedepsire n-au fost inlocuite, comunistii s-au servit din plin de mostenirea burgheza, au perfectionat-o, amplificat-o, au intins-o ca un buboi urias asimiland orice disidenta cu inamicul care trebuie strivit fara mila, chipurile ridicat impotriva intregului popor.
MIA
23 Jun 2006, 10:13 AM
| QUOTE (dead-cat @ 22 Jun 2006, 11:07 PM) |
jiji nu reprezinta sistemul, face parte, cu un oarecare success, dintr-o varianta deformata de marxism-leninsm-stalinism-ilicism a unui sistem foarte original (din pacate).
|
Ba - Gigi Becali reprezinta o parte cit se poate de normala a sistemului capitalist, acei capitalisti "speculativi" de care pomenea si Weber si care in fond au existat din toate timpurile si vor exista probabil cit va fi lumea lume.
Cazul "benefic" de capitalism ar fi cel in care oameni ca el sunt foarte putini, majoritatea fiind capitalisti axati pe inovatie si producerea de bunuri.
dead-cat
23 Jun 2006, 10:26 AM
daca vrei sa te iei de venture capitalisti, cauta unul (evtl un trust) care chiar este (nu ca activitatea lor nu s-ar putea limita legal), dar Becali nu-i venture capitalist.
el mai e bogat ca sistemul juridic in RO nu-i nici pe departe independent. in alta parte evaziunea fiscala se pedepseste mai naspa ca crima.in RO numai daca cel in cauza e adversar politic sau eventual un mic gainar. microcosmosul asta ciudat e local si nici in manifestare sau environment (legal) nu seamana cu ceea ce e criticat ca "lacuste" (ca sa-l citez pe un wannabe comunist neamt de curind esuat la conducerea partidului sau) in economia anglo-saxona.
MIA
23 Jun 2006, 10:35 AM
| QUOTE (dead-cat @ 23 Jun 2006, 11:26 AM) |
daca vrei sa te iei de venture capitalisti, cauta unul (evtl un trust) care chiar este (nu ca activitatea lor nu s-ar putea limita legal), dar Becali nu-i venture capitalist.
|
Te referi prin sintagma asta la speculatiile pe piata de capital ?
M. Weber in cartea sa se refera la "speculanti" in general - culmea e ca exemplele pe care le da el sunt ... din SUA ( unde la vremea lui se facea tot asa niste afaceri cu terenuri de statea mita-n coada ...
).
| QUOTE |
el mai e bogat ca sistemul juridic in RO nu-i nici pe departe independent. |
Nu neaparat de asta. Nici nu cred ca Becali a folosit asa mult evaziunea fiscala ca sa faca bani, cit pentru ca sa-i spele.
Camataria tata ... mai ales in primii ani de dupa Revolutie, aia e cheia la multi pentru primul milion ...
| QUOTE |
microcosmosul asta ciudat e local si nici in manifestare sau environment (legal) nu seamana cu ceea ce e criticat ca "lacuste" (ca sa-l citez pe un wannabe comunist neamt de curind esuat la conducerea partidului sau) in economia anglo-saxona. |
Adevarat - de altfel probabil principala calitate a "capitalistilor pur speculativi" e ca se adapteaza la circumstantele locale.
dead-cat
23 Jun 2006, 10:55 AM
pai orice comerciant e speculant, ca ia ieftin si da mai scump.
jongleriile apar cind unu ia teren extravilan, apoi mituieste administratia sa-l faca intravilan si-l vinde apoi. nu ca nu s-ar practica si SUA.
ca-s trusturi ce cumpara cartiere naspa, le renoveaza si fac din ele cartiere "posh" (Chelsea?).
| QUOTE |
Nu neaparat de asta. Nici nu cred ca Becali a folosit asa mult evaziunea fiscala ca sa faca bani, cit pentru ca sa-i spele. sorry.gif Camataria tata ... mai ales in primii ani de dupa Revolutie, aia e cheia la multi pentru primul milion ...
|
si face o diferenta? poti face afaceri cu un EBIT ridicat de tot, din care s-ar putea sa ramina foarte putin (casinouri) daca nu-ti bazezi "business plan"-ul pe tzeapa pe care o vei trage statului prin evaziune.
in mod clar, daca ai dat de o anumita suma, ti se deschid niste porti neaccesibile.
dac' te uiti la conturile cu dobinda la vedere, cele mai bune % (daca 2.5% poate fi denumit "bun"
) le capeti la sume de pina la 50 000€. daca vrei sa bagi peste iei % mici, deoarece banca nu e interesata de acest tip de business la sume mai mari.
d-aia, de accord cu "pina la primul million".
jet li
23 Jun 2006, 10:56 AM
Comunismul e o idee buna care nu poate fi aplicata, oamenii nu sunt destul de buni pentru a trai toti egali. E un fel de societate ideala bazata pe oameni ideali.
Capitalismul e un sistem prost dar atat ne duce mintea deocamdata. Nu exista capitalisti speculativi exista capitalisti norocosi.Orice capitalist va profita de orice ocazie sa faca mai multi bani, nimeni nu produce paine ca sa hraneasca oamenii, produce ca sa vanda, daca nu mai are profit opreste productia.
Orice patron poate sa-ti destainuiasca luminata invatatura :"banul e totul"
alfa
23 Jun 2006, 11:14 AM
jock
| QUOTE |
| . Ar trebui poate să încep cu afirmatia că multiplul nu poate fi conceput decât ca schemă a raportului fiintă-devenire si nu ca schemă a fiintei pure. Adică momentele discernabile ale oricărei deveniri ar fi stări de relativă stabilitate, treptele unei ierarhii ontice care se construieste după schema minimală a triadei hegeliene. Aceasta descrie, în fond, treptele succesive ale devenirii, fără a-i da o orientare anume, dialectica este forma goală a devenirii. |
Nici n-ar avea cum sa fie schema a fiintei pure cata vreme fiinta pura nu accepta nicio diferenta. Descrie momentele. Sa vedem daca merg sintezele, ca la Hegel mi se par arbitrare.
Daca asezi treptele succesive, cu alte cuvinte stabilesti ordinea desfasurarii, nu i-ai dat deja orientarea?
| QUOTE |
| Orice istorie este o devenire determinată si trebuie să contină, desigur, momente de trecere, salturi calitative. Nu-i nevoie de revolutii, dacă prin revolutie întelegi un salt de amploare ce restructurează din temelii sistemul. Pe de altă parte, orice salt calitativ poate fi considerat si ca o revolutie, pentru că aprecierea mărimii saltului e relativă. La drept vorbind, evolutie continuă nu există, continuitatea dizolvă saltul calitativ, ori unde nu avem trepte calitativ diferite nu avem nici evolutie, nu? |
Cred ca se poate face deosebirea dintre continuu si discontinuu ( salt ). N-as spune ca se dizolva saltul calitativ in continuitate ci doar ca se desfasoara pe o durata mai mare, ca-i pregatit de acumulari treptate. E o problema de timp si violenta, diferenta dintre continuitate si discontinuitate.
| QUOTE |
| Cred că da. Dacă factorii locali sunt doar niste cauze proxime, la acestia s-ar adăuga niste tendinte pe termen lung, ce dau o orientare determinată devenirii. Acestia se impun prin stabilitatea lor în raport cu ceea ce se transformă si, atât timp cât nu sunt ei însisi afectati de aceste transformâri (dar le afectează, creează constrângeri) reprezintă suportul pe care se desfăsoară devenirea. De exemplu, factorii de mediu (clima, geografia, resursele naturale) au influentat decisiv istoria societătilor. Deasemeni, se poate ca si o societate să fie suportul devenirii alteia si chiar în cadrul unei societăti, o sub-structură foarte stabilă să orienteze cursul istoriei pe termen lung (biserica, de pildă). Până la urmă, totul e o chestiune de joc al stabilitătilor: ceea ce e mai stabil si implicit mai "puternic" ajunge să prescrie legea si asta trebuie să fie valabil nu numai pentru istoria societătilor umane. |
In mare n-am obiectii, atat doar ca nu cred intr-o determinare completa a factorilor, locali si generali, nici intr-o lege stabila. Intotdeauna e ceva care scapa si nu tine doar de imposibilitatea expunerii cat de-o "fluctuatie" interna devenirii non-legica.
| QUOTE |
| Factorii sunt diversi, tin de specificul societătii, nu cred că pot fi nominalizati anumiti factori. Regula generală ar fi că marile stabilităti (ce actionează ca si constrângeri) sfârsesc prin a produce mari dezechilibre. Asta-i aproape o tautologie: stabilitate mare=salt calitativ mare=dezechilibru mare=revolutie (ca să poti distruge acea stabilitate). |
Adica dusa la extrem stabilitatea ar produce grave dezechilibre care ar destabiliza. E un aspect. Un mod de a subordona instabilitatea stabilitatii, de a face din ea mijloc de trecere la o noua forma de stabilitate. In realitate cred ca jocul e mai complex, instabilitatea insoteste in permanenta, nu se lasa redusa la negatia stabilitatii in punctul de maxima anvergura al acesteia si nu e pretextul stabilitatii decat intr-o logica a puterii. ( chiar si dialecticii hegeliane careia i s-a reprosat c-a subordonat negatia identicului fortand i se poate imputa asa ceva- contradictia sfarseste in sinteza, demersul are loc sub domnia Unitatii originare care se regaseste ) . Se poate spune si invers. Stabilitatile sunt organizari temporare, in cadre restranse, finite ale instabilului.
| QUOTE |
| Da. O singură clasă, comunism, sinteza finală, împlinirea Ideii logice hegeliene, raiul pe pământ, Civitus Dei, dar fără Dumnezeu. De la comuna primitivă la comunism, frumoasă simetrie, dar întrebarea este dacă avem aici o spirală sau închiderea unui cerc veritabil ce uneste începutul cu sfârsitul, astfel încât acestă societate perfectă nu mai e de fapt o societate si ca să re-devină trebuie totul luat de la capăt, cu diferentieri sociale, cu lupta de clasă, cu exploatati si exploatatori, etc. |
Nici-nici. Spirala nu-i pentru ca nu se poate observa vreo ascendenta sau descendenta cvasi-continua, cerc nici atat comunismul n-a schimbat nimic, nu s-a sustras diferentei, a inlocuit o ierarhie cu alta.
alfa
23 Jun 2006, 11:24 AM
| QUOTE (jet li @ 23 Jun 2006, 11:56 AM) |
Comunismul e o idee buna care nu poate fi aplicata, oamenii nu sunt destul de buni pentru a trai toti egali. E un fel de societate ideala bazata pe oameni ideali.
Capitalismul e un sistem prost dar atat ne duce mintea deocamdata. Nu exista capitalisti speculativi exista capitalisti norocosi.Orice capitalist va profita de orice ocazie sa faca mai multi bani, nimeni nu produce paine ca sa hraneasca oamenii, produce ca sa vanda, daca nu mai are profit opreste productia.
Orice patron poate sa-ti destainuiasca luminata invatatura :"banul e totul" |
Oamenii sunt inegali, diferenta parcurge intreaga existenta. E o imposibilitate de natura , n-are legatura cu binele si raul. Egalitatea nu-i benefica prin sine insasi, nasolia rasare din alta parte. Inegalitatea capitalista e inechitabila, temelia ei nu sta in soliditatea meritului, ci in fragilitatea mecanismului care avantajeaza specula, furtul, exploatatorul.
alfa
23 Jun 2006, 11:53 AM
| QUOTE |
– Dar nu rezidă oare explicaţia acestor paradoxuri în faptul că U.R.S.S.-ul pretinde a fi socialist fără a fi cîtuşi de puţin în realitate? De aici decurge, în mod necesar, ipocrizia conducătorilor sovietici şi incoerenţa justificărilor oficiale. De la o vreme, a devenit evident, mi se pare, că dacă această societate nu găseşte mijloacele de “autocorecţie” pe care am crezut că le întrevedem în momentul Congresului al XX-lea al Partidului Comunist al U.R.S.S., e pentru că tarele sale sînt structurale, rezidă în modul de producţie şi nu numai la nivelul unei conduceri politice mai mult sau mai puţin birocratizate.
– E fără îndoială adevărat că sovieticii, dacă au modificat regimul proprietăţii şi rolul statului în controlul producţiei, au transferat la ei pur şi simplu tehnicile de gestiune şi de putere puse la punct în Europa capitalistă a secolului XIX. Tipurile de moralitate, formele de estetică, metodele disciplinare, tot ceea ce funcţiona efectiv în societatea burgheză deja înspre 1850 a trecut în bloc în regimul sovietic. Cred că sistemul de întemniţare a fost inventat ca sistem penal generalizat în decursul secolului XVIII şi pus în funcţiune în secolului XIX în legătură cu dezvoltarea societăţilor capitaliste şi cu statul corespunzător acestor societăţi. Închisoarea nu e, de altfel, decît una din tehnicile de putere care au fost necesare pentru a asigura dezvoltarea şi controlul forţelor productive. Disciplina de atelier, disciplina militară, disciplina şcolară, toate disciplinele de existenţă în general au fost invenţii tehnice ale acestei epoci. Însă orice tehnică poate fi transferată. La fel cum sovieticii au întrebuinţat taylorismul şi alte metode de gestiune experimentate în Occident, tot aşa au adoptat şi tehnicile noastre disciplinare adăugînd arsenalului pe care îl puseserăm la punct o nouă armă, disciplina de partid. |
Continuitate ?
Ne-am fi asteptat ca societatea comunista sa produca ruptura, asa cum o anunta Marx, in fapt ea s-a servit de mecanismul teribil de control al burgheziei: disciplina. Cine pe cine disciplineaza in societatea egalilor?
As adauga ca toate mecanismele puterii au fost folosite si intarite pana la grotesc, de cele mai multe ori tocmai impotriva majoritatii, proletariatului, mult dupa nimicirea burgheziei, pentru a sustine dictatura : sistemul politienesc, controlul informatiilor, serviciile secrete etc.
abureala
23 Jun 2006, 02:52 PM
Daca il iubiti atat pe Marx, inscrieti-va in PCR, si poate mai faceti un pustiu de bine tarii asteia.