Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ateismul Ca Virtute (2)
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5
axel
Am vazut ca mai exista cateva persoane interesate de subiect in afara de mine, iar Mihai analizeaza incet, atat de incet incat intrerupe firul discutiei, asa ca redeschid subiectul intr-un loc mai pasnic (nu-l redeschid acolo unde si-ar fi avut locul de drept din cauza unor motive pe care Mihai mi-a cerut in mod expres sa nu le discut public).


Deci... ce s-a discutat pana acum:
QUOTE (Nicodim)
thumb_yello.gif  Plutarh:
M-am bucurat sa aflu ca nu toti cei din noua generatie sunt religiosi...Inca e speranta in Romania! (la ultima vizita mi-am facut cruce, desi sunt ateu, vazand cum au proliferat iehovistele prin oras: ca ciupercile dupa ploaie; mare pacat ca Ceausescu nu a fost mai radical cu obscurantismul religios).
QUOTE (axel)
A fi ateu nu este o virtute. Asa cum a fi credincios nu este o virtute.
Ce-i drept, felul in care iti exprimi credinta/lipsa ei poate fi o anti-virtute (ca tot ai mentionat iehovistele  wink.gif )


QUOTE (nicodim)
-curajul e considerat o virtute...or Plutarh are curajul sa fie ateu intr-o societate in care peste 95% se declara religiosi;


- pe de alta parte, daca esti de parere ca (a) adevarul este mai bun decat ignoranta, si (b) cunoasterea stiintifica este superioara altor forme de cunoastere (a se vedea Popper), atunci a fi ateu este o virtute pt. ca ipoteza ca nu exista Dumnezeu nu a fost inca respinsa in comunitatea stiintifica. Deci adevarul stiintific (provizoriu) e ca nu exista Dumnezeu, iar a fi de partea adevarului este o virtute.

Dar daca nu esti de acord fie cu (a) fie cu (b), atunci a fi ateu nu e o virtute...cadem din nou in abisul relativismului moral (cu care de atfel sunt nevoit sa fiu de acord).



QUOTE (axel)
QUOTE
-curajul e considerat o virtute...or Plutarh are curajul sa fie ateu intr-o societate in care peste 95% se declara religiosi; 


1. societatea romaneasca nu este 95% religioasa. Poate 30-50%. Dintre care puternic religiosi (isi conduc viata dupa biblie sau alta carte religioasa) nici 25%.
2. Nu iti trebuie absolut nici un fel de curaj ca sa fii ateu. Nici macar pe vremea inchizitiei nu-ti trebuia curaj sa fii ateu. Ci doar sa te declari.


QUOTE
- pe de alta parte, daca esti de parere ca (a) adevarul este mai bun decat ignoranta, si (b) cunoasterea stiintifica este superioara altor forme de cunoastere (a se vedea Popper), atunci a fi ateu este o virtute pt. ca ipoteza ca nu exista Dumnezeu nu a fost inca respinsa in comunitatea stiintifica. Deci adevarul stiintific (provizoriu) e ca nu exista Dumnezeu, iar a fi de partea adevarului este o virtute. 

Rationamentul tau are gauri mari de tot (apropos de adevarul stiintific despre care vorbesti). Inexistenta lui Dumnezeu nu e catusi de putin un adevar stiintific. Pentru ca stiinta nu are pretentia absurda ca tot ce nu a demonstrat sa fie fals este chiar adevarat.


QUOTE
Dar daca nu esti de acord fie cu (a) fie cu (b), atunci a fi ateu nu e o virtute...cadem din nou in abisul relativismului moral (cu care de atfel sunt nevoit sa fiu de acord). 

Este clar ca a fi ateu nu este o virtute. Este doar o proprietate a persoanei. Asa cum este si culoarea politica, preferinta artistica, etc. Lucruri bazate si pe rationamentele pe care le face persoana respectiva, dar alegerea corecta nu este catusi de putin demonstrata stiintific.


P.S.: Eu sunt ateu. Si in plus, nu am fost niciodata credincios.
QUOTE (nicodim)

Da' de fapt vroiam sa zic:

- a fi ateu in Ro e o virtute pt. ca presupune (a) onestitate intelectuala (nu ii urmezi automat pe cei din jur; gandesti cu propriul cap - a nu se uita ca noua generatie studiaza religia ca materie in scoala) si (b) curaj ( risti ca prietenii, parintii, profii sa te critice sau sa te considere un ciudat sau sa te duca la exorcizare sau sa-ti reaminteasca zilnic cum ai sa arzi in iad sau sa iti bage pliante religioase pe sub usa).

Pentru argumentul mai general de ce ateismul e o virtute recomand calduros carticica lui Freud "Viitorul unei iluzii".

@Axel: eu monitorizez atent recensamintele din Romania - aproape toti romanii se declara religiosi (86% ortodocsi; 6% catolici, 2-3% protestanti) atat in 1991 cat si la rec. cel mai recent.

In privinta ideii de Dumnezeu, daca esti om rational te bizui pe fapte si teorii dovedite stiintific. Ori ideea de Dumnezeu nu a fost dovedita nici pe departe iar descrierile Bibliei referitoare la originea Terrei si a omului au fost refutate in mai bine de un secol de cercetari in geologie, paleontologie, biologie, etc.

Inchei cu un citat dragut din Steve Pinker: ADEVARUL NU ASCULTA DE DORINTELE NOASTE

Nu confundati ce este cu ceea ce ati vrea sa fie...
( http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=445887 )


Acest prim mesaj din topic are rolul sa stabileasca firul discutiei de pana acum.
In plus, doresc sa reamintesc participantilor la discutie ca aici este vorba de "este ateismul o virtute sau nu?" prin urmare orice comentarii despre ateism ca ar fi ceva fals, ca de fapt Dumnezeu exista, in general orice comentariu cu caracter religios care incearca sa argumenteze despre existenta sau inexistenta lui Dumnezeu este offtopic. Asa ca ii rog sa se abtina de la astfel de comentarii, din cauza ca exista topicuri dedicate, in care-si pot spune punctul de vedere legat de acea problema. Eu personal nu vad in acest moment cum ar putea un credincios sa ia parte la discutie fara sa fie offtopic, dar asta vom vedea.
axel
Acum raspunsul meu la ultimul mesaj din discutie:

QUOTE
- a fi ateu in Ro e o virtute pt. ca presupune (a) onestitate intelectuala (nu ii urmezi automat pe cei din jur; gandesti cu propriul cap - a nu se uita ca noua generatie studiaza religia ca materie in scoala)

Sau ipocrizie wink.gif

QUOTE
si (b) curaj ( risti ca prietenii, parintii, profii sa te critice sau sa te considere un ciudat sau sa te duca la exorcizare sau sa-ti reaminteasca zilnic cum ai sa arzi in iad sau sa iti bage pliante religioase pe sub usa).

Hmmm... in primul rand, cei mai multi prieteni carora le stiu apartententa religioasa sunt atei sau extrem de putin credinciosi (in orice caz, nereligiosi). In al doilea rand, nu discut religie cu prietenii, decat cu cativa, si aia asa, din punct de vedere intelectual (argumente, etc). Ca model vezi discutiile despre religie de la filozofie (Religie vs Ateism, etc).
Nu discut pentru ca personal nu ma intereseaza daca ei sunt credinciosi sau nu.
Prin urmare curajul de care vorbesti nu exista, pentru ca nu risti de fapt nimic.

QUOTE
Pentru argumentul mai general de ce ateismul e o virtute recomand calduros carticica lui Freud "Viitorul unei iluzii".

Cand voi avea timp smile.gif Probabil nu prea curand.
Dar poate reusesti sa sumarizezi cateva idei esentiale din acea carte.


QUOTE
@Axel: eu monitorizez atent recensamintele din Romania - aproape toti romanii se declara religiosi (86% ortodocsi; 6% catolici, 2-3% protestanti) atat in 1991 cat si la rec. cel mai recent.

rofl.gif Tu chiar crezi in recensamintele alea cand vine vorba de religie?
Eu stiu aproape sigur ca am fost declarat in el ca fiind ortodox (desi nu sunt si nu am fost vreodata credincios), desi cea mai credincioasa persoana din familia mea este mama, care este atat de credincioasa incat nu stiu daca se duce de 5 ori la biserica pe an.
Eu in schimb ma uit in jur si vad cati atei sau extrem de putin credinciosi sunt de fapt in Romania (sau mai corect, ma uitam).


QUOTE
In privinta ideii de Dumnezeu, daca esti om rational te bizui pe fapte si teorii dovedite stiintific. Ori ideea de Dumnezeu nu a fost dovedita nici pe departe iar descrierile Bibliei referitoare la originea Terrei si a omului au fost refutate in mai bine de un secol de cercetari in geologie, paleontologie, biologie, etc.

Ideea de Dumnezeu a fost construita foarte atent. A fost construita astfel incat sa nu poata fi de fapt infirmata.
Evident, nu sunt de acord deloc cu argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu, dar trebuie sa recunosc ca ideea de Dumnezeu atotputernic si omniscient (atentie: nu pun si ideea de Dumnezeu bun) face ca orice argument in privinta inexistentei lui Dumnezeu sa nu fie 100% concludent.


QUOTE
Inchei cu un citat dragut din Steve Pinker: ADEVARUL NU ASCULTA DE DORINTELE NOASTE

Nu vad relevanta afirmatiei in discutia aceasta.
In plus, iti repet: eu nu cred si n-am crezut niciodata in existenta divinitatii.
iniya
*axel
QUOTE
eu nu cred si n-am crezut niciodata in existenta divinitatii.

scuze ca intervin asa..dar vreau sa te intreb axel..
ai crezut sau nu in existenta divinitatii?..ca vad ca si aici ai o nesiguranta , si anume in ceea ce priveste persoana ta.
rolleyes.gif
Catalin
Iniya, eu zic ca omul a fost destul de clar: "eu nu cred si n-am crezut niciodata in existenta divinitatii". unsure.gif
Nana Floare
@Axel:

Tu folosesti propria persoana ca sa cunosti Romania, prin urmare cunoasterea ta e "anecdotal" - nu are nici un fel de credibilitate. Orice sociolog iti poate spune ca impresia unui singur individ despre ce se intampla in societatea X este complet inutila, pentru ca societatile sunt structurate in diverse grupuri de apartenenta: tu ai impresia ca prietenii tai reprezinta un esantion reprezentativ din populatia Romaniei, cand de fapt sunt un grup foarte select (argumentul privind stratificarea pe IQ a grupurilor sociale e excelent prezentat in Murray & Hernstein, 1994, The Bell Curve).

Fara a pretinde ca prietenii si rudele mele sunt esantion reprezentativ, simplul fapt ca experientele mele in materie de ateism sunt diferite de ale tale dovedeste lipsa de generalizabilitate a pozitiei tale; desi parintii sunt unul ateu celalalt agnostic, mai toate rudele si vecinii sunt religiosi: cand vorbesc cu tine pleaca de la premisa ca esti credincios, ceea ce de fiecare data e neplacut (pt. ca fie tre' sa ii corectezi, ceea ce ii surprinde neplacut; fie tre' sa te prefaci ca esti, de dragul evitarii animozitatilor); recent o verisoara de a mea mi-a facut cadou de ziua mea o icoana cu Maica Domnului, ca sa imi poarte noroc...chit ca stia foarte bine ca sunt ateu convins (spera ca o sa ma convertesc privind-o: icoana, nu verisoara).

Pana una alta, singura sursa clara de date relevante pentru a estima religiozitatea este recensamantul. Tu faci confuzia intre % de religiosi si gradul de participare in viata religioasa: un religios poate sa te considere ciudat chiar daca nu se duce la biserica decat de 3 ori pe an - simplul fapt ca "n-ai nici un Dumnezeu" (sau cum imi zice o matusa, "tu esti pagan") ii indeparteaza oarecum de tine.


N-am inteles de ce ai spus ca a fi ateu in Ro poate fi o ipocrizie: ce ai avea de castigat? Singurul exemplu ar fi un grup de prieteni format din atei + un crestin: crestinul s-ar simti poate jenat sa-si recunoasca credinta, si s-ar declara ateu (? poate). Dar acest gen de grup e improbabil statistic in Ro. Eu vorbesc de Romania in general: cu Dolhasca si Tarnaveni si Filiasi.

In esenta Freud merge pe ideea ca exista un conflict fundamental intre cautarea adevarului si cautarea placerii. Majorit. oamenilor cosmetizeaza adevarul dureros pt. a-si intretine iluziile optimiste (asta se face subconstient; psihologia experimentala a confirmat chestia). A sacrifica confortul personal de dragul infruntarii adevarului e o virtute: presupune curaj si onestitate. Teoria managementului terorii pune frica de moarte pe primul loc intre fricile umane - suntem extrem de motivati inconstient sa credem in viata de dupa moarte, in reincarnari, si alte vrajeli de genul asta, pentru ca ele atenueaza frica de moarte. Deci ateismul e o virtute in sensul asta: iti sacrifici linistea sufleteasca si recunosti ca atunci cand mori se alege praful de tine (de aia am dat citatul lui Steven Pinker).

Cand vorbesc de refutarea de catre stiinta a ideii de Dumnezeu am in vedere:

1. faptul ca Dumnezeu nu e necesar pentru explicarea realitatii; de la Simon de Laplace incoace nu avem nevoie de ipoteza de Dumnezeu. In stiinta, alte lucruri fiind egale intre doua teorii concurente, invingatoare este declarata cea care e mai parsimonioasa (o teorie atee a realitatii e mai parsimonioasa, neavand nevoie sa postuleze ipoteza D-zeu).

2. faptul ca discursul specific al crestinismului (Biblia) ofera explicatii ale realitatii (evolutia Terrei; aparitia omului) care au fost dovedite false de teoria evolutionista, de astronomie, si de geologie; asta submineaza indirect postularea unui D-zeu.

3. faptul ca sociologii religiilor au explicat foarte clar rolul social al acestora - de control al maselor, etc.

Sigur ca multa lume se imbata cu apa rece si explica pe Dumnezeu intr-o maniera New Age - reincarnare sau panteism etc.

Kant a spus ca o virtute se distinge de o calitate oarecare prin faptul ca presupune un sacrificiu, o renuntare. A fi inteligent nu e o virtute, IQ-ul e 85% genetic; a fi harnic e o virtute - sacrifici diverse placeri, etc.

In acest sens ateismul e o virtute prin faptul ca te angajeaza intr-un dublu sacrificiu: social si metafizic. Social: intr-o comunitate de religiosi risti sa fi pedepsit/privit ca ciudat/corectat pt. ca nu crezi in D-zeu. Metafizic: nu mai ai speranta in viata vesnica, tre' sa-ti accepti finitudinea existentei, si, poate si mai important, lipsa de sens a vietii. (Sens al vietii "obiectiv", dictat transcedental; nu vorbesc de a-ti alege tu un sens in viata, la modul "subiectiv", dupa cum iti convine - Camus, Sartre, etc).
dorinteodor
pentru toti ateii si pentru toti credinciosii:

poporul romin este un popor de atei (au fost asa dintotdeauna), dar cu o particularitate remarcabila: respecta "cu sfintenie" toate ritualurile crestine.

este clar ca de indata de ies de la biserica, rominii redevin atei. daca rominii ar fi credinciosi atunci ar mai putea sa existe atit de multa coruptie? se impaca crestinismul cu coruptia? se zice ca si hotii cind pleaca la furat isi fac cruce si zic doame-ajuta.

gresesc cumva? dorinteodor
Kyklos
Hai sa discutam alfel problema , chit ca sunt offtopic . Eu as incepe cu sorgintea noastra .
In mediul rural oamenii au cea mai mare incredere in biserica si-n acest zeu , prietenul nostru Nea`Nicu a adus acesti cercopiteci in conserve , borcane , cutii de chibrite , blocuri , le-a ramas acestora obiceiul de a merge la biserica , de a respecta sarbatoriile , si lista poate continua cu toate obiceiurile arhaice care le-a ramas intiparite-n mintea bolnava .
Pentru ca un om care inca mai crede ca Dumnezeu e creator si toate catastrofele vin de la el si e raspunzator pentru necazurile plevei , e cu siguranta bolnav , in loc de ratiune are sfinti , canoane , acatiste ...
abis
QUOTE (dorinteodor @ 5 May 2006, 08:59 PM)
se zice ca si hotii cind pleaca la furat isi fac cruce si zic doame-ajuta

Deci sunt niste hoti credinciosi.
dorinteodor
plutarh,

exista o mare diferenta intre a fi credincios si a te comporta ca un credincios. din exterior nu se vede diferenta dar poti vedea cum sint oamenii dupa comportamentul lor in general.

abis-e, pot sa existe hoti credinciosi ? ce scrie in "cele 10 porunci"?
Nana Floare
pai eu inteleg crestinismul la modul asimptotic: biblia zice ca suntem pacatosi, dar ca tre' sa ne straduim spre mai bine. Deci a fi crestin nu inseamna ca esti fara de pacat. Din contra. Faci greseli, pacatuiesti, dar ulterior regreti si incerci sa faci binele. Ma rog, din cate am inteles eu de la teologi - n-am studiat problema foarte adanc rofl.gif

Chiar nu mi-a venit sa cred cand am vazut ca in anul de gratie 2006, exista la Hanul Ancutei un thread cu titlul IMPARATIA CERURILOR...Nu pot decat sa zic: Doamne, mare ti-e gradina!!!!!
jock
Ateismul n-are nimic de-a face cu virtutea, e doar o viziune metafizică. Nu există convingeri metafizice virtuoase sau vicioase, decât cel mult în cazul în care acestea ar contine precepte morale cu aplicare practică. Ori ateismul nu contine asa ceva, nu contine de fapt nimic, e o conceptie ce se limitează la negarea divinitătii invocând ca argument cunoasterea stiintifică.
Virtutile se definesc în contextul unor principii morale, nu în raport cu plăcerea si neplăcerea individuală. Altfel, nu numai ateul ce-si sustine opinia în fata majoritătii religioase ar fi virtuos, prin actul său de curaj, ci si infractorul care, riscând pedeapsa, comite o fărădelege. Curajul nu este o virtute în sine. Deasemeni nu pare a fi o virtute nici asumarea conditiei muritoare sau a nemuririi, asta având de-a face doar cu optiunea pentru un tip de morală: o morală relativă în primul caz, respectiv o morală absolută în al doilea. Această optiune se face în afara moralei.
Postulatul nemuririi sufletului este necesar pentru întemeierea unei morale absolute (a unor valori universale), care este la rândul ei necesară pentru a reglementa liberul arbitru al omului. Dar absolutizarea moralei nu oferă si garantia adevărului moral.
Asadar, ateul poate fi virtuos în raport cu sistemul moral relativ al societătii în care vietuieste, iar credinciosul poate fi virtuos în raport cu sistemul moral absolut, impus de credinta sa. Faptul ca atare de a fi ateu sau credincios nu este o virtute, până ce nu se specifică un sistem de valori morale, fie el relativ sau absolut.
Mihai
QUOTE
Deci sunt niste hoti credinciosi.

Pentru... anumite persoane doar, ce rezuma credinta la "isi fac cruce si zic doame-ajuta". wink.gif
exergy33
jock
QUOTE
Curajul nu este o virtute în sine

Dar ce anume este ?
Si cum poate fi interpretata lipsa de curaj ?
Nana Floare
eu stiu ca de la greci incoace a sta de partea adevarului in pofida faptului ca asta iti aduce sanctiuni (sociale si personale-metafizice) e considerat o virtute. De aia toata lumea stie de povestea lui Galileo Galilei cu "E pur si muove".

In privinta celor doua virtuti care subintind ideea asta de "ateism ca virtute" - 1. curajul si 2. onestitatea, recent a fost stabilit de echipa prof. univ. Martin Seligman ca ele fac parte din grupul select al celor 24 de virtuti universale. Alte virtuti precum ambitia nu au intrat pe lista pentru ca exista culturi unde nu sunt vazute deloc ca virtuti.

jock
exergy33 (6 May 2006, 01:15 AM)
QUOTE
Dar ce anume este ?
Si cum poate fi interpretata lipsa de curaj ?

Curajul este apreciat în mod normal ca o trăsătură pozitivă, dar asta se face tacit din perspectiva unui sistem moral admis de valori. Curajul în sine ar fi doar faptul de a actiona împotriva instinctului de conservare (în sensul cel mai larg). Un act de curaj este si să arunci pe cineva în apă cu scopul de a-l îneca (având în vedere că vei fi pedepsit), si tot un act de curaj este acela de a te arunca în apă pentru a salva pe cineva de la înec. In ambele cazuri actionezi împotriva instinctului de conservare, dar numai în ultimul caz putem vorbi de virtutea de a fi curajos.
Lipsa de curaj (frica sau lasitatea) denotă exacerbarea aceluiasi instinct de conservare si este considerată drept o trăsătură negativă de caracter, probabil pentru că asta afectează coeziunea dintre indivizi si implicit stabilitatea colectivitătii, sistemele morale fiind în primul rând principii de stabilizare a colectivitătilor. Frica poate fi însă si o virtute dacă se raportează la sistemul însusi, transformându-se în respect pentru legea morală (la fel cum curajul poate fi un viciu dacă vine să încalce legea morală).

Nicodim (6 May 2006, 02:54 AM)
QUOTE
eu stiu ca de la greci incoace a sta de partea adevarului in pofida faptului ca asta iti aduce sanctiuni (sociale si personale-metafizice) e considerat o virtute. De aia toata lumea stie de povestea lui Galileo Galilei cu "E pur si muove".

Adevărul e o meta-valoare pe care se întemeiază toate sistemele morale, fiindcă toate se consideră adevărate. Sigur că e o virtute să sprijini adevărul, dar asta n-are de-a face cu adevărul adevărat, ci doar cu adevărul pe care îl consideri drept adevăr.
Si ateul si credinciosul îsi apără fiecare adevărul său si, chiar dacă acesta nu e în realitate adevărat, fiecare este la fel de virtuos. Crestinii transformati în torte ca să lumineze grădinile lui Nero au fost chiar mai virtuosi decât Galileo, care, după ce si-a retractat ideile, s-a mărginit să murmure-n barbă, ca să nu-l audă nimeni (de-o fi fost măcar atât), e pur si muove. Mai bine îl dădeai ca exemplu pe Giordano Bruno. Dealtfel nici nu prea găsesti multe pilde de virtute ateistă, lucrul fiind de înteles din perspectiva a ceea ce notam mai sus, în alt mesaj, despre morala relativă si cea absolută; relativismul moral al ateului oferă mai putine motive de a împinge la extrem curajul si orice altă virtute. In treacăt, m-as întreba de ce Biserica a putut stăvili atât de mult timp progresul cunoasterii stiintifice, făcând-o chiar să dea înapoi? Nu cumva pentru că nu prea s-au găsit martiri dispusi să se sacrifice pe altarul ateismului?
Chiar dacă ateii ar detine adevărul adevărat (ceea ce nu e cazul, nefiind de competenta stiintei să stabilească adevărul propozitiei "D-zeu nu există"; stiinta poate să decidă numai în privinta adevărurilor de experientă, ori conceptul de divinitate transcende orice experientă posibilă) si credinciosii s-ar însela de la un cap la altul, tot nu s-ar putea stabili pe acest singur criteriu cine e mai virtuos.
Ateul, ca si credinciosul, este virtuos doar în măsura în care îsi sustine cu curaj convingerile, indiferent de adevărul acestora. Si se întâmplă că uneori îti trebuie mai mult curaj să le sustii (si atunci poti fi mai virtuos), uneori mai putin si alteori deloc (si atunci cauti să-ti afirmi virtutile în altă parte).
axel
QUOTE (Nicodim @ 5 May 2006, 04:56 PM)
@Axel:

Tu folosesti propria persoana ca sa cunosti Romania, prin urmare cunoasterea ta e "anecdotal" - nu are nici un fel de credibilitate. Orice sociolog iti poate spune ca impresia unui singur individ despre ce se intampla in societatea X este complet inutila, pentru ca societatile sunt structurate in diverse grupuri de apartenenta: tu ai impresia ca prietenii tai reprezinta un esantion reprezentativ din populatia Romaniei, cand de fapt sunt un grup foarte select (argumentul privind stratificarea pe IQ a grupurilor sociale e excelent prezentat in Murray & Hernstein, 1994, The Bell Curve).

Tu discuti aici pur teoretic.


QUOTE
Fara a pretinde ca prietenii si rudele mele sunt esantion reprezentativ, simplul fapt ca experientele mele in materie de ateism sunt diferite de ale tale dovedeste lipsa de generalizabilitate a pozitiei tale; desi parintii sunt unul ateu celalalt agnostic, mai toate rudele si vecinii sunt religiosi: cand vorbesc cu tine pleaca de la premisa ca esti credincios, ceea ce de fiecare data e neplacut (pt. ca fie tre' sa ii corectezi, ceea ce ii surprinde neplacut; fie tre' sa te prefaci ca esti, de dragul evitarii animozitatilor); recent o verisoara de a mea mi-a facut cadou de ziua mea o icoana cu Maica Domnului, ca sa imi poarte noroc...chit ca stia foarte bine ca sunt ateu convins (spera ca o sa ma convertesc privind-o: icoana, nu verisoara).

Am adus in discutie familia dintr-un singur motiv: ca sa arat ca nu toti cei care au iesit la recensamant religiosi (de exemplu) si persoane care n-ar trebui sa iasa.


QUOTE (Nicodim)
Pana una alta, singura sursa clara de date relevante pentru a estima religiozitatea este recensamantul. Tu faci confuzia intre % de religiosi si gradul de participare in viata religioasa: un religios poate sa te considere ciudat chiar daca nu se duce la biserica decat de 3 ori pe an  - simplul fapt ca "n-ai nici un Dumnezeu" (sau cum imi zice o matusa, "tu esti pagan") ii indeparteaza oarecum de tine.

rofl.gif
Recensamantul cu pricina spune asa:
QUOTE (http://www.recensamant.ro/)
FARA RELIGIE 13834 0,1%
ATEI 9271 *
(din 21698181 oameni)
(http://www.recensamant.ro/datepr/tbl6.html)
Nici macar in Iran (tara cu guvern de preoti) sau SUA (cea mai religioasa tara vestica/european-descent/crestina) nu sunt atat de putin atei. Cu alte cuvinte, in recensamantul facut in Romania, nu se inregistreaza apartententa sau neapartenenta la o religie, ci se inregistreaza apartenenta la o religie a celui mai apropiat stramos care a aderat la o religie wink.gif

Prin urmare toata teoria ta cu sociologii si cu recensamintele sunt vorbe in vant.

In plus, relevant nu este cel care se duce la biserica sau care se roaga seara, ci cel care te stigmatizeaza daca te vede a fi ateu, cel in fata caruia iti trebuie curaj ca sa iti exprimi lipsa de credinta/in fata caruia iti trebuie curaj ca sa nu-ti exprimi credinta (pe care nu o ai). Sunt sigur ca nici un recensamant organizat in Romania nu va prinde asta. Dar poti incerca sa aproximezi acel procent uitandu-te pe han. Numara cati sunt vehementii religiosi, cei care vor reactiona la non-religiozitatea ta afirmata in mod public (gen abureala, Figaro, IoanV) si cati forumisti are hanul si fa raportul wink.gif


QUOTE (Nicodim)
N-am inteles de ce ai spus ca a fi ateu in Ro poate fi o ipocrizie: ce ai avea de castigat? Singurul exemplu ar fi un grup de prieteni format din atei + un crestin: crestinul s-ar simti poate jenat sa-si recunoasca credinta, si s-ar declara ateu (? poate). Dar acest gen de grup e improbabil statistic in Ro. Eu vorbesc de Romania in general: cu Dolhasca si Tarnaveni si Filiasi.

Imi imaginez ca poti sa fii ateu pentru ca este cool (esti altfel decat ceeace tu percepi majoritatea, esti la fel ca cei pe care-i percepi tu oameni destepti, adica cool). Sau poate tu esti ateu pentru ca religia nu-ti aproba anumite comportamente. Sunt sigur ca se pot imagina multe scenarii in care ateismul este o ipocrizie intelectuala din partea persoanei respective.



QUOTE
Cand vorbesc de refutarea de catre stiinta a ideii de Dumnezeu am in vedere:

1. faptul ca Dumnezeu nu e necesar pentru explicarea realitatii; de la Simon de Laplace incoace nu avem nevoie de ipoteza de Dumnezeu. In stiinta, alte lucruri fiind egale intre doua teorii concurente, invingatoare este declarata cea care e mai parsimonioasa (o teorie atee a realitatii e mai parsimonioasa, neavand nevoie sa postuleze ipoteza D-zeu).

2. faptul ca discursul specific al crestinismului (Biblia) ofera explicatii ale realitatii (evolutia Terrei; aparitia omului) care au fost dovedite false de teoria evolutionista, de astronomie, si de geologie; asta submineaza indirect postularea unui D-zeu.

3. faptul ca sociologii religiilor au explicat foarte clar rolul social al acestora - de control al maselor, etc.

Sigur ca multa lume se imbata cu apa rece si explica pe Dumnezeu intr-o maniera New Age - reincarnare sau panteism etc.

Kant a spus ca o virtute se distinge de o calitate oarecare prin faptul ca presupune un sacrificiu, o renuntare. A fi inteligent nu e o virtute, IQ-ul e 85% genetic; a fi harnic e o virtute - sacrifici diverse placeri, etc.

In acest sens ateismul e o virtute prin faptul ca te angajeaza intr-un dublu sacrificiu: social si metafizic. Social: intr-o comunitate de religiosi risti sa fi pedepsit/privit ca ciudat/corectat pt. ca nu crezi in D-zeu. Metafizic: nu mai ai speranta in viata vesnica, tre' sa-ti accepti finitudinea existentei, si, poate si mai important, lipsa de sens a vietii. (Sens al vietii "obiectiv", dictat transcedental; nu vorbesc de a-ti alege tu un sens in viata, la modul "subiectiv", dupa cum iti convine - Camus, Sartre, etc).
Existenta sau inexistenta lui Dumnezeu este 100% irelevanta in discutia de fata smile.gif In plus nu inteleg de ce incerci sa-mi explici mie de ce Dumnezeu nu exista atata timp cat ti-am explicat ca eu sunt de parere ca el nu exista (sau ca probabilitatea de existenta a sa este atat de mica, incat nici nu merita a fi luata in calcul)
Damnatius
@Nicodim

QUOTE
A sacrifica confortul personal de dragul infruntarii adevarului e o virtute: presupune curaj si onestitate.


Pai multi crestini au murit pentru ca gandeau exact asa. Altii si-au petrecut sau isi mai petrec viata in inchisori din acelasi motiv. Doar ca pentru ei adevarul era existenta lui Dumnezeu. Prin urmare, daca folosesti acest argument pentru a sustine ipoteza "a fi ateu este o virtute", la fel se poate sustine si ipoteza "a fi crestin este o virtute". Depinde evident de circumstante.

@Plutarh

QUOTE
In mediul rural oamenii au cea mai mare incredere in biserica si-n acest zeu , prietenul nostru Nea`Nicu a adus acesti cercopiteci in conserve , borcane , cutii de chibrite , blocuri , le-a ramas acestora obiceiul de a merge la biserica , de a respecta sarbatoriile , si lista poate continua cu toate obiceiurile arhaice care le-a ramas intiparite-n mintea bolnava .


Wow! Cercopiteci cu mintile bolnave din mediul rural... O sa il citez pe Toma Caragiu : "Dar tu de unde esti ma?!!". Acum exista doua posibilitati de raspuns:
1. Tu esti orasean din mosi stramosi si dispretuiesti oamenii de la tara, pardon, cercopitecii.
2. Te tragi tot de la tara, dar intre timp ai evoluat in orasean.

A doua afirmatie dovedeste fara nici un dubiu ca Dumnezeu exista, pentru ca este un miracol cum din niste cercopiteci cu minti bolnave a evoluat un asa exemplar superior. Selectia naturala nu ar fi permis acest lucru.
biggrin.gif
Nana Floare
Pai eu zic ca lumea are destul material aici ca sa-si faca o parere - este sau nu este o virtute sa fii ateu in Romania; eu zic ca este, Axel si Damnatius ca nu este. Se pare ca vorbim in monolog...eu n-am ce spune despre crestinii care au fost persecutati pt. ca au crezut in D-zeu - era o virtute poate la timpul respectiv, cand nu se stia ce stim acum despre originea universului, a Terrrei, si a omului. Dar in ziua de azi a persista in a crede in ce zice crestinismul (rai, iad, ingeri, draci, imparatia cerurilor, omul plamadit din lut de D-zeu, Eva facuta din coasta lui Adam) in pofida progresului stiintei mi se pare echivalent cu a te imbata cu apa rece. Eu nu cred ca e cazul sa judecam cine e superior sau inferior...daca am invatat ceva din gandirea lui Freud, e fapul de a-i intelege pe oameni asa cum sunt...fiecare incearca in modul propriu sa navigheze prin viata asta si lumea asta si daca treaba asta ar fi usoara n-ar mai exista subforumul asta. Sunt pana la urma 24 de virtuti...crestinii nu par sa aiba onestitate intelectuala, dar nu e vina lor individuala. Daca te nasti intr-o familie in care esti indoctrinat sa crezi, esti 100% convins ca ai dreptate si respingi drept Satan orice persoana care iti spune ca nu exista D-zeu. Sper ca Hollywoodul, Internetul, Uniunea Europeana, globalizarea, si alte forte vor face ca si romanii sa se lepede incet incet de obscurantismul religios si sa invete sa fie mai degajati - pe urmele francezilor sau englezilor poate.
daria_g
Din cate se pare, in discutia asta nu a fi ateu, ci a fi credincios e un act de curaj si, deci, o virtute (dupa cum spune Plutarh) smile.gif.
As considera ca ateismul este o virtute, sau macar o calitate, daca as crede ca o lume a ateilor ar fi mai buna decat una a credinciosilor. Numai ca nu sunt tocmai convinsa. Cred ca viata spirituala are importanta ei. Exista mai multe lucruri decat cele care pot fi descoperite prin matematica sau cu aparatura stiintifica (ceea ce demonstreaza si stiinta, din cand in cand, atunci cand descopera cate ceva ce mai devreme afirmase ca nu exista). In plus, o societate care crede numai in stiinta nu mi se pare varianta ideala; fie si numai pentru ca stiinta tinde sa iti dea incredere in “adevarurile” ei, dar si le re-evalueaza exact cand incepi sa fii mai sigur pe ele smile.gif.
Nana Floare
pai e o mare greseala sa echivalezi spiritualitatea cu credinta in Dumnezeu...poti sa fii cat se poate de spiritual prin simpla asumare a implicatiilor profunde a unor adevaruri precum legea a doua a termodinamicii, teoria evolutionista, matematica hazardului, genetica mendeliana, factorul g, iluzia neurologica a liberului arbitru, sau conceptul de Zeitgeist...

Una din cartile mele favorite...pe care o recitesc din cand in cand este (click aici pentru o recenzie)
Solomon, Robert C., Spirituality for the Skeptic: The Thoughtful Love of Life, Oxford University Press, 2002

Tocmai pentru ca s-au lepadat de Dumnezeu, cred ca multi atei au preocupari spirituale.
axel
QUOTE (Nicodim @ 6 May 2006, 10:40 AM)
Sper ca Hollywoodul, Internetul, Uniunea Europeana, globalizarea, si alte forte vor face ca si romanii sa se lepede incet incet de obscurantismul religios si sa invete sa fie mai degajati - pe urmele francezilor sau englezilor poate.

Obscurantism religios in Romania? rofl.gif Traiesc in SUA de mai multi ani si pot sa fac diferenta. In romania, in randul oamenilor de pana la 35-40 de ani, foarte rar gaseai pe cineva sa-ti spuna ca el traieste pentru Iisus sau alte chestii in genul asta. In SUA, nu trebuie sa cauti mult wink.gif


QUOTE (daria_g)
Din cate se pare, in discutia asta nu a fi ateu, ci a fi credincios e un act de curaj si, deci, o virtute (dupa cum spune Plutarh)

N-as zice. Repetand ceeace am spus in unul din primele mesaje, nici apartenta la o doctrina religioasa (sau neapartenenta), nici apartenenta la o doctrina politica nu este o virtute. A fi virtute acel lucru este o utopie, un instrument de manipulare folosit ca sa te faca sa-l urasti pe cel diferit in opinii (vezi comunismul, fascismul, anticomunismul din SUA anilor 50, islamismul, etc).
Poate intr-adevar sa existe o virtute in felul cum iti exprimi apartenenta/neapartenenta la o religie, sau o anti-virtute (vezi cazul iehovistelor enuntat de Nicodim), dar acest subiect este irelevant in discutie.
Nana Floare
pai daca iei exemplul SUA, e poate mai bine la noi...macar se mai vad efectele pozitive a juma' de secol de comunism (e.g. lipsa indoctrinarii religioase prin scoala si televiziune)

SUA e un fel de Iran al crestinatatii... biggrin.gif
axel
@Nicodim: pai daca recunosti asta, de ce afirmi ca Hollywood-ul (care se afla in SUA) sau alte chestii in care americanii sunt puternic implicati (internet, globalizare) sunt lucrurile care ne pot vindeca pe noi, romanii, de obscurantism religios? blink.gif
In plus, repet: chiar avem atat de mult obscurantism religios incat sa deranjeze pe ceilalti oameni din societate?
axel
QUOTE (Nicodim @ 6 May 2006, 10:40 AM)
Dar in ziua de azi a persista in a crede in ce zice crestinismul (rai, iad, ingeri, draci, imparatia cerurilor, omul plamadit din lut de D-zeu, Eva facuta din coasta lui Adam) in pofida progresului stiintei mi se pare echivalent cu a te imbata cu apa rece.

Tu faci confuzie, crezand ca contraargumentele ateilor la argumentele credinciosilor care incearca sa arate ca Dumenezeu exista (contraargumente cu care personal sunt de acord) sunt de fapt dovezi in privinta inexistentei lui Dumnezeu.
Nu, nu sunt, pentru ca Dumnezeul crestin are "dreptul" la orice. Vezi si "teoria" ca D a creat lumea saptamana trecuta, dar a creat-o astfel incat sa para ca are miliarde de ani hh.gif

Cu alte cuvinte, argumentele stiintifice legate de existenta si inexistenta lui Dumnezeu nu arata ca el nu exista, ci arata ca felul in care argumenteaza credinciosii existenta lui este gresit. In plus, faptul ca nu exista nici un argument care sustine existenta lui D care sa stea in picioare sugereaza ca probabilitatea ca Dumnezeu sa existe este extrem de mica. Dar nu 0 wink.gif
exergy33
@jock
QUOTE
Curajul în sine ar fi doar faptul de a actiona împotriva instinctului de conservare (în sensul cel mai larg). Un act de curaj este si să arunci pe cineva în apă cu scopul de a-l îneca (având în vedere că vei fi pedepsit), si tot un act de curaj este acela de a te arunca în apă pentru a salva pe cineva de la înec. In ambele cazuri actionezi împotriva instinctului de conservare, dar numai în ultimul caz putem vorbi de virtutea de a fi curajos.


Dupa definitia si exemplificarile date de tine , curajul nu ar fi o virtute. wub.gif
Atunci voi pune o alta intrebare : ce anume , sau mai bine zis care din caracteristicile umane constitue o virtute ? unsure.gif
Da cel putin un exemplu , te rog.

exergy33
Nana Floare
QUOTE (axel @ 6 May 2006, 08:28 PM)
@Nicodim: pai daca recunosti asta, de ce afirmi ca Hollywood-ul (care se afla in SUA) sau alte chestii in care americanii sunt puternic implicati (internet, globalizare) sunt lucrurile care ne pot vindeca pe noi, romanii, de obscurantism religios? blink.gif
In plus, repet: chiar avem atat de mult obscurantism religios incat sa deranjeze pe ceilalti oameni din societate?

stii foarte bine ca America e mare si diversa...statistic vorbind, americanul de rand e de obicei religios...Dar pentru ca America e maaare...exista si oaze / exceptii semnificative: una e New Yorkul, alta Hollywoodul. Nu e nici o contradictie in a spune ca America "statistica" e un Iran al crestinatatii, si a observa ca cei doi "outliers" (punctele alea de pe un grafic de corelatie care sunt exceptiile de la regularitate) au un impact mondial binevenit.

In SUA chiar editia recenta a Oscarurilor a provocat o gramada de dezbateri despre cum Hollywoodul sfideaza America (de exemplu cele trei filme cu teme gay, etc).

Mi se pare ca de multe ori iei citate din ce spun si te faci ca nu intelegi, creand impresia ca sunt mai incoerent decat sunt...chiar era asa de greu de intuit cele ce am scris mai sus, dupa ani de zile in care ai trait in SUA? blink.gif hh.gif
Unora le place sa se afle in treaba.

----
in privinta celui de-al doilea comentariu, mie genul asta de complicare aparent inteligenta a unei probleme mi se pare ca nu duce la nimic...mai stiu o dezbatere in care aceeasi strategie e tot impinsa pana cand realizezi cat se poate de clar ca de fapt argumentele nu vor duce nici unde pentru ca cele doua parti implicate au luat decizia de a nu-si schimba opinia orice ar fi. Si cred ca in materie de D-zeu tot acolo ne aflam.

Intr-adevar, daca trecem granita dinspre stiinta spre epistemologie, orice ateism trebuie convertit in agnosticism (pentru ca oricand poti construi un argument cum ca adevarul cu A mare nu poate fi 100% accesibil omului). Dar dupa o vreme in care m-am declarat agnostic, am ajuns la concluzia ca e mai bine sa folosesc eticheta ateist, pentru ca mi s-a acrit sa contribui la fericirea colectiva daca pretul platit este onestitatea intelectuala (lumea crede ca daca esti agnostic esti oarecum nesigur si confuz, "ratacit" caruia inca i se poate arata Calea...)
axel
Dar eu vad altceva din filmele Hollywoodiene. Vad ca-s puternic influentate de religia crestina. Numai ideea ca "binele invinge intotdeauna" care se regaseste in 99% din filmele hollywoodiene (si in procent semnificativ mai mic in filmele europene) mi se pare total deplasata si de influenta fundamentalist crestina.

Si sa arunci 2-3 homosexuali intr-un film nu e suficient ca sa il declari avangardist wink.gif
Disclaim: nu am vazut Brokeback Mountain (sau cum se cheama), pentru ca, din reclama care am vazut-o la el, mi se pare prea gay pentru gusturile mele. In general ma opresc pe undeva pe la "Boys don't cry" sau "Gia".
jock
exergy33 (6 May 2006, 09:44 PM)
QUOTE
Dupa definitia si exemplificarile date de tine , curajul nu ar fi o virtute.

N-am zis că n-ar fi o virtute, ci că n-ar fi o virtute în sine. adică indiferent de contextul în care se manifestă. Exemplele mele voiau să arate cum curajul ba este, ba nu este virtute.
Să nu mă întelegi gresit, eu am abordat problema din punct de vedere pur conceptual, nu în sensul de a stabili dacă e o virtute să fii ateu în România anului 2006 sau dacă era o virtute să fii credincios în România ceausistă. Ignorând orice cadru specificat, chestiunea definirii virtutilor (în număr de vreo 24, cum ne încredinta Nicodim, sau câte-or fi ele) nu mai este atât de simplă, ba chiar devine nedecidabilă.
QUOTE
Atunci voi pune o alta intrebare : ce anume , sau mai bine zis care din caracteristicile umane constitue o virtute ? 
Da cel putin un exemplu , te rog.

Kant spunea că morala ar trebui întemeiată pe ratiune, trăsăturile de caracter fiind supuse prea multor conditionări particulare. Adică legea morală e asumată în cunostintă de cauză, liberul arbitru este sacrificat sub imperativul categoric al acesteia si actiunile vointei au loc sub semnul datoriei morale. Inclin să-i dau dreptate, dacă mă gândesc numai că trăsăturile de caracter sunt în mare parte înăscute si diferă de la om la om, ceea ce ar face ca nu toti oamenii să aibă acces egal la moralitate. Pe când ratiune există întotdeauna acolo unde există liber arbitru, deci unde se aplică legea morală.
Astfel, unele trăsături de caracter pot fi numite virtuti dacă ele vin să sprijine comandamentele morale si sunt controlate de ratiune, dar numai în aceste conditii.
Pe de altă parte mă gândesc că iubirea, în sensul larg pe care l-a conferit crestinismul acestui sentiment, ar putea fi virtutea supremă. Conceptul de iubire ar acoperi tot spectrul relatiilor morale, începând de la respectul fată de legea morală (iubirea de D-zeu, cum spun credinciosii) si terminând cu mila fată de fiintele inferioare omului (fiinte care, întrucât au capacitatea de a suferi, chiar dacă nu posedă ratiune si liber arbitru, trebuie incluse în universul moral). Iubirea ratională, în spirit kantian, s-ar putea defini drept capacitatea de a actiona întotdeauna având ca scop binele (fericirea) celorlalti. Dacă toată lumea ar proceda în acest fel, binele propriu ar veni dinafară, n-ar trebui să-l stabilesti ca scop (cum sugerează viziunea darwinistă a luptei pentru existentă).

Desigur, o asemenea societate guvernată de legea morală liber consimtită este o utopie, o societate la limită. Societătile umane au înlocuit legea morală cu legile juridice, dând frâu liber unui relativism etic ce s-a accentuat pe parcursul istoriei. Iar ateismul n-a venit decât să consfintească definitiv acest relativism. Miscarea anarhistă din secolul XIX poate fi un bun exemplu pentru asta. Asa încât, până la urmă, a vorbi despre virtutea de a fi ateu mi se pare chiar o contradictie in terminis, dacă n-o fi doar o mică impertinentă.
Nana Floare
Propun sa ridicam discutia la un nivel superior:

propun ipoteza ca a crede in Dumnezeu este un VICIU pentru ca presupune:

1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e (sau lasitatea de a te imbata cu apa rece)
2. lipsa de onestitate intelectuala (prin faptul ca ignora adevarul stiintific)

girlchat.gif

Eu n-am sa mai particip la discutie pentru ca se poate vedea ca argumentul meu e aproape identic cu cel facut pentru ateism si nu am altceva de adaugat.

Insa cred ca noua turnura a discutiei e utila pentru ca schimba directia reflectoarelor de pe ipotezata virtute a ateismului pe viciul de a crede in Dumnezeu.

Sa va aud!
jock
Nicodim (6 May 2006, 11:03 PM)
QUOTE
mie genul asta de complicare aparent inteligenta a unei probleme mi se pare ca nu duce la nimic...mai stiu o dezbatere in care aceeasi strategie e tot impinsa pana cand realizezi cat se poate de clar ca de fapt argumentele nu vor duce nici unde pentru ca cele doua parti implicate au luat decizia de a nu-si schimba opinia orice ar fi. Si cred ca in materie de D-zeu tot acolo ne aflam.

Ceea ce tu numesti complicare a unei probleme este, de fapt, analiza problemei. Argumentele expuse nu trebuie să ducă numaidecât la schimbarea opiniei unuia sau altuia din participantii la discutie (si dialogurile platoniciene se termină, multe din ele, în coadă de peste). Scopul discutiilor nu este aici convertirea participantilor, ci tocmai expunerea de argumente, efectuarea de analize, discutia devenind cu atât mai interesantă si instructivă cu cât se înfruntă opinii contrare. Dacă Axel ar zis de la început, da, Nicodim, ai dreptate, a fi ateu e o virtute, n-ai fi avut nimic de completat si discutia s-ar fi încheiat din fasă. Motorul oricărei discutii (dialog) este conflictul de opinii. Schimbarea acestor opinii poate să nu vină sau poate să vină mai târziu, pe nesimtite (subconstientul lucrează independent de încăpătânarea noastră, de angajamentul liber consimtit pentru anumite idei), dar asta e mai putin important. Cel mai important eu zic că este construirea de argumente cât mai solide, indiferent de efectul lor asupra opiniilor deja formate ale participantilor la discutie. Iar asta vine din simpla plăcere a a-ti exercita gândirea, nedublată de intentia de a convinge, de a-ti impune părerea. Aici ne aflăm pe tărâmul disputelor filosofice nu a celor politice.
Nana Floare
Chestia e ca nu imi face placere sa construiesc argumente. Pentru tine o fi placerea de a-ti exercita gandirea, dar dpdv metabolic a gandi e un efort urias... smile.gif
De aia prefer stiinta inaintea filosofiei...pentru ca te bazezi pe evidenta: studiul x a gasit ca z, iar studiul y l-a confirmat pe x.
Nu imi plac lucrurile care se termina in coada de peste. Asa ca ma vei gasi mai mult postand pe teme de psihologie decat pe teme filosofice.
Dar asta nu inseamna ca nu imi place sa citesc filosofie...dezbaterile sunt interesante, atata timp cat nu trebuie sa transpir eu pentru a le intretine. Stiu ca asta o sa ti se para penibil, dar eu zic ca e doar o consecinta a unui mod de gandire foarte economic (prefer sa-mi folosesc creierul pe chestii care dau rezultate concrete, nu pe argumente filosofice care se termina, cum frumos ai spus, in coada de peste).

Tre' sa recunosc insa ca ma fascineaza indivizii carora chiar le place sa joace sah si/sau sa construiasca argumente. thumb_yello.gif
axel
QUOTE (Nicodim @ 7 May 2006, 09:39 PM)
Chestia e ca nu imi face placere sa construiesc argumente. Pentru tine o fi placerea de a-ti exercita gandirea, dar dpdv metabolic a gandi e un efort urias... smile.gif
De aia prefer stiinta inaintea filosofiei...pentru ca te bazezi pe evidenta: studiul x a gasit ca z, iar studiul y l-a confirmat pe x.

Pai stiinta nu tot pe argumente/argumentatie se bazeaza?
Nana Floare
In filosofie, analizezi validatatea unei pozitii in functie de calitatea logica a unei linii de argumentatie si cam atat: adica poti construi doua argumente care sustin lucruri diametral opuse si ambele argumente pot sa fie fara pata de greseala. Si atunci ce faci???
In stiinta, intreaga chestie e completata de recursul la experimentare si de alte studii care culeg date despre cum e realitatea de fapt. Adica chiar daca logic doua argumente diametral opuse ar fi perfect valide, proba de foc pentru a decide intre ele o reprezinta faptele.

Sa dau un exemplu, IQ-ul: in teorie poti sa emiti tot felul de pareri, iar daca te pricepi la elaborarea logica a unui argument, teoria ta poate sa convinga pe multi. Insa in loc sa decidem adevarul doar pe baza validitatii logice, elaboram un studiu care sa puna predictiile teoriei la proba realitatii. Daca predictiile teoriei sunt refutate de experiment, teoria e respinsa, chit ca argumentul din spatele ei a fost foarte frumos...Chiar asta se va intampla in cateva luni cu teoria inteligentelor multiple a lui Howard Gardner - exista un studiu in curs de publicare care o va refuta. Chit ca argumentul initial al lui Gardner (1983) era foarte plauzibil si a castigat multi adepti.

Dar in filosofie, lucrurile nu au happy-endinguri fericite in sensul asta. Intreaga joaca e sa incerci sa detectezi greseli logice in argumentul celuilalt, fara experiment stiintific & co. Problemele centrale ale filosofiei scapa testarii empirice si deci vor ramane "dialoguri faimoase intre nume faimoase, reluate cu noi energii de la o generatie la alta".

In fizica, chimie, sau psihologie, nimeni nu mai citeaza nume mari din Grecia Antica...stiinta progreeaza, filosofia mai mult sta pe loc...a se vedea centralitatea lui Socrate, Platon sau Aristotel chiar si in ziua de azi.

Dar Axel, din nou am impresia ca de fapt stiai foarte bine tot ce am spus mai sus...multam pentru energia cu care ma faci sa postez mai mult decat mi-as dori la han... rolleyes.gif



axel
Si in stiinta, pana sa ajungi la experiment, nu tot analizezi validatatea unei pozitii in functie de calitatea logica a unei linii de argumentatie?
Nana Floare
pai analizezi, cum sa nu...dar diferenta e ca stii ca in cele din urma vei testa chestia si vei afla care dintre argumente e confirmat de realitate...

filosofie = a munci fara sa fi platit
stiinta = a munci stiind ca vei fi platit

Intelegi ce ma motiveaza acum?

PS: De-aia prefer sa nu joc sah ci sa gandesc de exemplu o strategie despre cum sa fiu promovat in post sau cum sa agat un baiat frumos...si cand intrezaresc potentialul de a fi platit bine (cu bani sau orgasme), crede-ma ca gandesc de numa'... rofl.gif rofl.gif rofl.gif

dar deviem de la subiect jamie.gif


axel
QUOTE
pai analizezi, cum sa nu...dar diferenta e ca stii ca in cele din urma vei testa chestia si vei afla care dintre argumente e confirmat de realitate...

Cateodata ai mult prea mult de asteptat biggrin.gif
Iar in privinta stiintei care demonstreaza ca Dumnezeu nu exista, asteapta tu mult si bine wink.gif
Repet: stiinta nu ataca ideea de Dumnezeu. Ci multe din argumentele celor care sustin existenta Sa.



Esti cumva platit pentru ce scrii pe han, stiintific, si nu filozofic? Sau imi scapa mie ceva?
Nana Floare
nu sunt platit, dar nu m-as supara...

plata la care ma refeream se refera la faptul ca esti ajutat sa nu iti pierzi vremea cu neadevaruri: sa zicem ca suferi de boala X si ca exista doua medicamente s si p care sunt ipotezate ca vor da rezultate. Faci un studiu comparativ al celor doua si afli ca s da roade, iar p nu da roade. Deci nu-ti pierzi ani din viata incercand sa te tratezi cu p...in sensul asta stiinta te plateste.

Nana Floare
Sa revenim la "cestiunea" zilei...


QUOTE (Nicodim @ 7 May 2006, 09:28 PM)
Propun sa ridicam discutia la un nivel superior:

propun ipoteza ca a crede in Dumnezeu este un VICIU pentru ca presupune:

1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e (sau lasitatea de a te imbata cu apa rece)
2. lipsa de onestitate intelectuala (prin faptul ca ignora adevarul stiintific)

girlchat.gif

Eu n-am sa mai particip la discutie pentru ca se poate vedea ca argumentul meu e aproape identic cu cel facut pentru ateism si nu am altceva de adaugat.

Insa cred ca noua turnura a discutiei e utila pentru ca schimba directia reflectoarelor de pe ipotezata virtute a ateismului pe viciul de a crede in Dumnezeu.

Sa va aud!

daria_g
QUOTE
o mare greseala sa echivalezi spiritualitatea cu credinta in Dumnezeu...poti sa fii cat se poate de spiritual prin simpla asumare a implicatiilor profunde a unor adevaruri precum legea a doua a termodinamicii, teoria evolutionista, matematica hazardului, genetica mendeliana, factorul g, iluzia neurologica a liberului arbitru, sau conceptul de Zeitgeist...



Nu ma gandeam la credinta in Dumnezeu, neaparat, ci mai degraba la credinta in lucruri care nu sunt percepute sau deduse logic. Poate fi credinta intr-o constiinta superioara, qi, monade etc... Lucruri care tin mai putin de demonstratii.
In legatura cu spiritualitatea legii a doua a termodinamicii... n-am vazut niciodata lucrurile in felul asta, dar o sa ma gandesc. Mersi pentru link, incerc sa gasesc si cartea.

Legat de aversiunea ateilor fata de credinta, nu cumva este creata de faptul ca de multe ori se asociaza cu superstitia, intoleranta si supunerea prea oarba in fata "reprezentantilor" lui Dumnezeu?
Eu personal am inceput, acum catva timp, sa fac o diferenta intre credinta si religie. Religia inseamna reguli, preoti si niste traditii care mi se par cel putin ciudate. Plus manipularea maselor. Are si o parte educativa, dar in mod sigur si una de control. In schimb credinta ar putea avea o forma foarte personala, care sa includa sau nu o lume mai frumoasa dincolo de moarte sau briz-brizuri ca ingerii, iertarea pacatelor, crearea lumii in 7 zile etc.

Apropos de iertarea pacatelor, parerea mea este ca spovedania a fost o forma primara de psihanaliza, care era foarte utila .
daria_g
Legat de cele doua motive pentru care credinta in Dumnezeu ar fi un viciu:

QUOTE
1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e (sau lasitatea de a te imbata cu apa rece)


De multe ori ceea ce crezi ca este realitatea, este realitatea. De exemplu, pentru negrii din triburile africane vrajile facute de vraci erau foarte reale. Daca un viteaz razboinic era blestemat sa moara, de catre un vraci dusman, in majoritatea cazurilor nu trecea mult pana ca blestemul sa se adevereasca. Bineinteles, partea esentiala in toata povestea era ca viteazul razboinic sa afle ca este blestemat de un profesionist smile.gif. In rest, propria credinta era cea care facea toata treaba: un accident la vanatoare se putea produce rapid unui om care traia in permanenta cu convingerea ca este condamnat.

Sau, ca sa trecem si la civilizatii mai educate (si la lucruri pozitive smile.gif ), exista ceea ce se numeste "efectul Pygmalion" (profesorul isi face o idee anume despre un elev si il formeaza in directia acestei idei). Rosenthal (profesor de psihologie sociala la Harvard) a facut un test care sa demonstreze acest efect. La o scoala elementara IQ-ul elevilor a fost testat la inceputul anului. Rosenthal a ales, la intamplare, 20% dintre elevi despre care le-a spus profesorilor de la scoala respectiva ca au avut punctaje mai bune si, in concluzie, sunt capabili de progrese mai rapide decat majoritatea. De fapt, in medie, nu se deosebeau de restul colegilor lor. Dar, dupa 8 luni, cand testul de la inceput a fost repetat, s-a constatat ca IQ-ul elevilor "promitatori" se imbunatatise mai mult decat cel al celorlalti elevi. Exista mai multe exemple de astfel de teste.

In sfarsit, despre efectul placebo stiti si cred ca si credinta poate sa aiba un efect asemanator.

Sunt de acord, totusi, ca a crede ca Dumnezeu iti va proteja casa cand esti intr-o zona despre care toti hidrologii spun ca va fi inundata inseamna, in cel mai bun caz, a te imbata cu apa rece.

QUOTE
2. lipsa de onestitate intelectuala (prin faptul ca ignora adevarul stiintific)


Adevarul ca universul nu a fost creat in 7 zile? Da, nu pare prea credibil. Adevarul ca Dumezeu nu ne vede si nu ne conduce viata? Nici eu nu reusesc sa imi imaginez o asemenea capacitate de management smile.gif. Adevarul ca lumea nu a fost creata de Dumnezeu? A crede asta sau nu, dupa parerea mea, e o problema de alegere personala. Pana la urma, ceea ce crede stiinta despre modul in care a ajuns universul sa arate cum arata nu este tocmai un adevar pentru care sa poti baga mana in foc.
In primul rand, ideea Big Bang-ului este general acceptata, dar este totusi doar un model pentru care, deocamdata, nu s-a oferit o alternativa mai buna. In plus, se bazeaza pe niste presupuneri - ca de exemplu faptul ca legile universului au fost intotdeauna cele care sunt acum (ma intreb daca aceasta presupunere se va putea verifica vreodata).
In al doilea rand, ce a fost inainte de Big Bang chiar ca este in ceata. Aici adevarul stiintific nici macar nu exista.


In concluzie, eu nu reusesc sa vad credinta in Dumnezeu ca viciu, pe baza celor doua argumente.

Dar am o propunere: credeti ca am putea sa evaluam - credinta vs. ateism - pe baza valorii practice pe care o au pentru societate si individ?
axel
QUOTE (Nicodim @ 8 May 2006, 06:16 PM)
plata la care ma refeream se refera la faptul ca esti ajutat sa nu iti pierzi vremea cu neadevaruri: sa zicem ca suferi de boala X si ca exista doua medicamente s si p care sunt ipotezate ca vor da rezultate. Faci un studiu comparativ al celor doua si afli ca s da roade, iar p nu da roade. Deci nu-ti pierzi ani din viata incercand sa te tratezi cu p...in sensul asta stiinta te plateste.

Te rog fa-mi un studiu, comparativ sau nu, in care sa aflii daca Dumnezeu exista sau nu smile.gif Si sa ne spui si noua rezultatele, dupa ce descrii metodologia adoptata si scenariul experimental smile.gif
Nana Floare
@Axel: sper sa ai rabdare: acum elaborez metodologia... cool.gif girlchat.gif yeah.gif rofl.gif secret.gif juggle.gif smoke.gif
Amenhotep
QUOTE (Nana Floare @ 8 May 2006, 09:37 PM)
propun ipoteza ca a crede in Dumnezeu este un VICIU pentru ca presupune:

1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e [...]
2. [...] ignora adevarul stiintific

Hmm... Acest argument funcţionează numai dacă aduci din exterior să facă CLANC în el componentele:

1. "cum cred eu că e realitatea cea adevărată, pe bune", respectiv
2. "ce caracter cred eu că are adevărul cel important şi veritabil pe lumea asta".

Fără fixarea acestor componente, argumentul e nefuncţional.

Problema e că fixarea componentelor menţionate se poate face în mai multe moduri -- şi fiecare din aceste moduri conduce, prin aplicarea argumentului tău, la altă concluzie. De exemplu, pentru cel ce pleacă de la premisele:

1. "Eu cred că realitatea cea adevărată e că Dumnezeu există", respectiv
2. "Eu cred că adevărul cel important în viaţă nu e cel ştiinţific, ci cel spiritual -- pe care-l simţi cu inima, fără demonstraţii raţionale",

argumentul tău se va formula astfel:

"Propun ipoteza că a crede în inexistenţa lui Dumnezeu este un VICIU pentru că presupune:

1. lipsa de curaj de a înfrunta realitatea aşa cum e* (sau laşitatea de a te îmbăta cu apă rece)
2. lipsa de onestitate intelectuală (prin faptul că ignoră adevărul spiritual**)

* Cum cred eu că e.
** Acesta fiind cel realmente important."

Se vede deci că mecanismul acestui argument funcţionează la fel de bine în ambele sensuri.

E ca şi cum ai afirma că fisiunea nucleară e bună (sau rea): evident că mecanismul ei nu e nici bun şi nici rău, ci neutru; şi doar bagajul de intenţii/scopuri pe care cineva îl aduce în procesul fizic al fisiunii are capacitatea de a fi bun sau rău.

Exact la fel şi-aici: Calitatea de viciu/virtute a (ne)credinţei în Dumnezeu nu rezultă din argumentul prezentat, ci rezultă din premisele cu care intri în argument.

Or, stabilirea acelor premise este complet independentă de argumentul tău (dacă încerci s-o legi cumva de concluzia lui ajungi la circularitate, sper că-ţi dai seama). Asta înseamnă că (în discuţia de faţă) premisele sunt arbitrare. Concluzia argumentului depinzând numai de premise, rezultă că şi ea este arbitrară.

Deci n-ai demonstrat/argumentat/justificat nimic, n-ai făcut decât să afirmi "Eu cred că realitatea nu conţine niciun Dumnezeu şi mai cred că 'adevărul spiritual' al credincioşilor e bullshit, pentru că nu-i adevăr ştiinţific!", exact pe acelaşi ton şi cu aceeaşi mentalitate cu care un credincios susţine "Eu cred că Dumnezeu chiar există în realitate şi mai cred că 'adevărul ştiinţific' al ateilor e bullshit, pentru că ignoră adevărul spiritual!".

Eu unul nu văd nicio diferenţă între aceste două abordări.

a
florinus
bleah ce mult ati scris ! o sa citesc maine


eu as putea sa spun ca cel mai bun lucru din viata mea a fost sa accept ca EL nu exista. odata ce am realizat ca sunt singur pe lume si ca o sa dorm asa cum imi astern multe puncte de vedere s-au schimbat diametral opus.


ia sa vedem un test pentru cei religiosi :
imaginati-va ca (nu stiu cum) ati afla din surse sigure ca Dumnezeu nu exista si ca nu o sa mai traiti vesnic dupa moarte ca nu o sa va ajute nimeni "in mod miraculos' daca va rugati in fiecare seara .... etc

ce ati face ? cum ati vedea viata ?


pentru mine cel mai greu lucru a fost sa mai gasesc motive pentru "a vedea viata" dar odata asta obtinuta viata mea a luat o turnura neasteptata. broasca s-a transformat in print smile.gif si acum ma mai intalnesc cu fosti colegi care raman uimiti si am intreaba "cum ai reusit ?"
florinus
QUOTE (Nana Floare @ 8 May 2006, 09:37 PM)


1. lipsa de curaj de a infrunta realitatea asa cum e (sau lasitatea de a te imbata cu apa rece)
2. lipsa de onestitate intelectuala (prin faptul ca ignora adevarul stiintific)


punctul 1) imi place, cam asa ma gandesc si eu

2) dar cand e vorba de stiinta .... stiinta a gresit de multe ori: si as putea sa dau exemplu multiplele modele atomice.


si daca tot suntem la sectiunea de filosofie ( nu's ce caut eu pe aici ca eu sunt inginer tongue.gif ) hai sa o spun si metaforic:

daca nu-l poti masura pe Dumnezeu nu inseamna ca nu exista.


revin !
Blakut
QUOTE
stiinta a gresit de multe ori: si as putea sa dau exemplu multiplele modele atomice.


Stiinta functioneaza cu modele, atunci cand unul se dovedea a nu fi bun, se inlocuieste.
Octavi
QUOTE
2) dar cand e vorba de stiinta .... stiinta a gresit de multe ori:   si as putea sa dau exemplu multiplele modele atomice.


Stiinta este o intreprindere umana, ori faptul ca ea a gresit uneori, asta este total de asteptat. Ce e relevant la ea insa, este ca invata din greseli si isi indreapta permanent greselile, ameliorand cunoasterea si reducand astfel necunoasterea.


QUOTE
si daca tot suntem la sectiunea de filosofie ( nu's ce caut eu pe aici ca eu sunt inginer tongue.gif  ) hai sa o spun si metaforic: daca nu-l poti masura pe Dumnezeu nu inseamna ca nu exista.


Problema cu Dumnezeu este vasta si fundamentala: ca el sa poate fi masura trebuie sa existe, ori problema e ca daca cautam radacina, adica informatiile cele mai vechi despre existenta lui, constatam ca el nu exista pur si simplu; nici o logica in a mai incerca sa-l "masori". Insa aceata constatare este sustinuta mult mai amplu, nu numai astfel.
plictisitoru
QUOTE (Octavi @ 10 Oct 2006, 01:27 AM)


daca cautam radacina, adica informatiile cele mai vechi despre existenta lui, constatam ca el nu exista pur si simplu;

Care-s cele mai vechi informatii si cum constati pe baza lor inexistenta divinitatii ? Eu cred ca cel mult poti sesiza inadecvarea, lipsa de logica sau erorile strecurate in material, nicicum imposibilitatea fiintei despre care fac vorbire.
Mrs. Rogers
QUOTE (Nana Floare @ 5 May 2006, 04:56 PM)
Teoria managementului terorii pune frica de moarte pe primul loc intre fricile umane - suntem extrem de motivati inconstient sa credem in viata de dupa moarte, in reincarnari, si alte vrajeli de genul asta, pentru ca ele atenueaza frica de moarte.

Nana Floare ai devenit brusc forumistul meu preferat dupa ce am citit acest mesaj( tot , nu doar ce am citat) si am vazut cat de coerent , logic si frumos se poate exprima cineva smile.gif

Dar da-mi voie sa te contrazic pe citatul de mai sus . De altfel daca e opinia lui Freud , nici nu ma mira , Freud desi un mare psihanalist , e depasit in multe privinte . Din punct de vedere psihologic omul este creat de natura cu iluzia imortalitatii lui . Nu ne gandim ca vom muri decat atunci cand suntem in pericol iminent de moarte . facem planuri, strangem bunuri ca si cum am trai vesnic . Raeori ne gandim la moarte si de altfel , obsesia mortii tine de patologic . Si e foarte bine ca e asa .
Octavi
QUOTE
QUOTE (Octavi @ 10 Oct 2006, 01:27 AM)


daca cautam radacina, adica informatiile cele mai vechi despre existenta lui, constatam ca el nu exista pur si simplu;

Care-s cele mai vechi informatii si cum constati pe baza lor inexistenta divinitatii ? Eu cred ca cel mult poti sesiza inadecvarea, lipsa de logica sau erorile strecurate in material, nicicum imposibilitatea fiintei despre care fac vorbire.


Biblia evreiasca, Biblia crestina, Coranul. Istoria popoarelor carora zice-se ca li s-ar fi revelat.

Sa recomentez (daca am mai facut-o) si sa comentez (daca n-am mai facut-o inca) tema asta: Ateismul o fi o virtute, si cei care au scris mai sus au adus argumente rationale in spijin, ce mi se pare mie insa ca merita remarcat e ca ateii, in general, au multi zmintiti printre ei. Cum se face? Cum se explica asta (daca e sa acceptam observatia mea, care e subiectiva insa, recunosc)? Sa fie ca parasirea sperantelor pentru viata dupa moarte, pentru existenta unei forte morale foarte puternice, produce totusi schimbari negative in comportament? Eu unul nu-mi explic usor ceea ce constat la destui ateii pe care ii cunosc mai bine sau mai putin bine . . .
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.