M-am tot gandit daca sa deschid acest nou topic si iata ca pana la urma m-am decis. Desi despre religie s-a tot vorbit pe acest subforum, desi ce incerc eu aici se leaga oarecum si de topicul “ce a fast mai intai - ateism sau religie”, cred ca inca nu s-a spus totul despre aceasta si fenomenul religios poate fi abordat si de pe alte pozitii. Cred ca ar fi foarte interesana o trecere in revista a teoriilor mai mult sau mai putin academice, a parerilor si ideilor personale cu privire la aparitia acestuia. Cel mai interesant ar fi sa abordam problema din perspectiva paleoantropologica.
Din experienta mea cu acest forum, am observat ca sunt multe persoane care nu impartasesc nicidecum credintele religioase. Dat fiind acest lucru, inseamna ca au niste explicatii pentru aparitia fenomenului, explicatii proprii, sau poate preluate de la antropologi, filosofi, etc.
Asadar, plecand de la premisa ca religia este un fenomen cat se poate de natural, un produs al culturii, al intelegerii limitate a lumii inconjuratoare - data fiind explozia de nou si noianul de intrabari pe care hominizii si le-au pus odata cu aparitia primelor licariri de constiinta, de capacitate cognitiva capabila sa opereze cu concepte – care considerati ca au fost experientele cruciale din primii zori ai umanitatii, care si-au pus in asemenea masura amprenta asupra stramosilor nostrii, incat asistam astazi la un adevarat fenomen, in cel mai pur sens al cuvantului ? Poate gresesc, dar am din ce in ce mai mult convingerea ca acest fenomen isi are radacinile in primele experiente ale hominizilor, ale “omaneilor dinaintea oamenilor” sau ale omului paleolitic.
Pe de alta parte, sa fi aparut oare religia doar pentru ca a servit unui scop, pentru ca a marit sansele de supravietuire a unei populatii care venerau o divinitate, cum pare sa sugereze noua carte a celebrului filosof american Daniel C. Dennett - "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon" ? Din pacate inca n-am citit-o, dar sunt sigur ca este interesnata. Voi cum vedeti lucrurile ?
Versiune completa:Antropogeneza Si Fenomenul Religios
mothman
| QUOTE |
| Pe de alta parte, sa fi aparut oare religia doar pentru ca a servit unui scop, pentru ca a marit sansele de supravietuire a unei populatii care venerau o divinitate, cum pare sa sugereze noua carte a celebrului filosof american Daniel C. Dennett - "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon" ? |
Nici eu nu am citit aceasta carte , insa inclin sa cred , nu stiu de ce , ca religia a aparut prin analogia "mama ->>> copil" , si tocmai din aceasta cauza primele zeitati au fost de natura feminina .
Probabil ca omul a sperat ca asa cum o mama "paminteana" are grija de copilul ei , tot asa o mama "cereasca" va avea grija de el , ce pe pamint , ce dincolo de moarte.
exergy33
religia l-a insotit pe om dintotdeauna. chair si atunci cind oamenii au ajuns la concluzia clara ca este o imensa stupizenie, religia a continuat sa existe si va mai exista atit timp cit va exista specia umana. ea nu poate fi asociata asa usor cu teorii stupide ca frica de necunoscut, politica de dominare a maselor....
ca sa intelegem ce este religia, trebuie sa intram in structura functionala de hardware a creierului. Desi eu am o teorie completa din acest punct de vedere, sa vedem o analiza logica libera asupra motivului pentru care religia exista si persista.
Sa presupunem ca Creatorul omului (n-are legatura cu dumnezeu sau altceva de acest fel) a facut un proiect functional al creierului. omul astfel proiectat trebuie sa existe vesnic, neconditionat. E clar ca trebuie sa avem o structura de protectie care sa-l protejeze in mod absolut si neconditionat in orice situatie. Asta se poate numi instinct de autoconservare si este usor de acceptat ca exista acest instinct.
acest instinct, care exista si la animale, asigura supravietuirea oricarei fiinte (om sau animal) in limitele impuse de tehnologia de constructie a omului.
in cazul omului avem insa o functie a creierului care nu exista la animale si anume constiinta. constiinta, in forma ei cea mai primitiva inseamna sa ne dam seama ca existam.
si aici apare problema: ne dam seama si de faptul ca vom muri. asta intra in contradictie cu cerinta fundamentala de proiectare (supravietuirea vesnica neconditionata). deci vom cauta o metoda sa supravietuim vesnic, neconditionat dar, pe masura ce trece timpul si cistigam experienta, vedem ca asta este imposibil. aceasta contradictie poate destabiliza functiile creierului.
solutia, gasita din cele mai vechi timpuri este religia; ea ne asigura ca, desi moartea nu poate fi evitata, nu vom muri de tot, mai ramine ceva, sufletul care va trai vesnic.
acum intra in scena religia institutionalizata:sufletul va exista vesnic dar nu oricum. daca nu ai avut o viata corecta o sa mergi in iad, etc. (in paranteza fie spus, mintuirea sufletului inseamna ca el va fi acceptat in rai unde nu internet, nu mincare buna....nu... mai bine caut altceva).
religia, in termeni stiintifici inseamna deci un model de ecranare care rezolva contradictia dintre cerinta de supravietuire vesnica, neconditionata si predictia ca moartea este inevitabila. acest model de ecranare se afla la baza oricarei religii (incepind cu crestinismul si terminind cu taoismul)
pentru cine nu stie, taoismul, care nu are zei personificabili, considera ca lumea este o miscare permanenta in care am aparut pentru ca cineva a murit (oameni, animale, plante, roci....) si vom muri pentru ca altceva sa se nasca si ca aceasta miscare nu poate fi controlata sau oprita de nimeni si ca daca ne impotrivim ei vom plati crunt pentru asta fara sa obtinem nimic.
dorinteodor
ca sa intelegem ce este religia, trebuie sa intram in structura functionala de hardware a creierului. Desi eu am o teorie completa din acest punct de vedere, sa vedem o analiza logica libera asupra motivului pentru care religia exista si persista.
Sa presupunem ca Creatorul omului (n-are legatura cu dumnezeu sau altceva de acest fel) a facut un proiect functional al creierului. omul astfel proiectat trebuie sa existe vesnic, neconditionat. E clar ca trebuie sa avem o structura de protectie care sa-l protejeze in mod absolut si neconditionat in orice situatie. Asta se poate numi instinct de autoconservare si este usor de acceptat ca exista acest instinct.
acest instinct, care exista si la animale, asigura supravietuirea oricarei fiinte (om sau animal) in limitele impuse de tehnologia de constructie a omului.
in cazul omului avem insa o functie a creierului care nu exista la animale si anume constiinta. constiinta, in forma ei cea mai primitiva inseamna sa ne dam seama ca existam.
si aici apare problema: ne dam seama si de faptul ca vom muri. asta intra in contradictie cu cerinta fundamentala de proiectare (supravietuirea vesnica neconditionata). deci vom cauta o metoda sa supravietuim vesnic, neconditionat dar, pe masura ce trece timpul si cistigam experienta, vedem ca asta este imposibil. aceasta contradictie poate destabiliza functiile creierului.
solutia, gasita din cele mai vechi timpuri este religia; ea ne asigura ca, desi moartea nu poate fi evitata, nu vom muri de tot, mai ramine ceva, sufletul care va trai vesnic.
acum intra in scena religia institutionalizata:sufletul va exista vesnic dar nu oricum. daca nu ai avut o viata corecta o sa mergi in iad, etc. (in paranteza fie spus, mintuirea sufletului inseamna ca el va fi acceptat in rai unde nu internet, nu mincare buna....nu... mai bine caut altceva).
religia, in termeni stiintifici inseamna deci un model de ecranare care rezolva contradictia dintre cerinta de supravietuire vesnica, neconditionata si predictia ca moartea este inevitabila. acest model de ecranare se afla la baza oricarei religii (incepind cu crestinismul si terminind cu taoismul)
pentru cine nu stie, taoismul, care nu are zei personificabili, considera ca lumea este o miscare permanenta in care am aparut pentru ca cineva a murit (oameni, animale, plante, roci....) si vom muri pentru ca altceva sa se nasca si ca aceasta miscare nu poate fi controlata sau oprita de nimeni si ca daca ne impotrivim ei vom plati crunt pentru asta fara sa obtinem nimic.
dorinteodor
| QUOTE (exergy33) |
| insa inclin sa cred , nu stiu de ce , ca religia a aparut prin analogia "mama ->>> copil" , si tocmai din aceasta cauza primele zeitati au fost de natura feminina. |
Fenomenul a avut mai multe cauze si analogia de care vorbesti a jucat cu siguranta un rol. Apropo de analogii, ma intreb in ce masura putem face o analogie intre un copil, de exemplu – cu mintea lui, cu capacitatea lui mai mult sau mai putin limitata de a intelege lumea – si un hominid sau un Homo Sapiens arhaic. Copiii sunt animisti, lucru cat se poate de limpede. La ei imaginarul si realul se contopesc intr-o lume fascinanta in care fiecare obiect, fiecare fenomen este insufletit intr-un fel sau altul. La copil este vorba de functia ludica, de jocul si afectivitatea ce-l insoteste. La fel a fost, probabil, si omul preistoric. Nu avea nici informatia si nici capacitatea de a utiliza concepte in masura in care o facem noi astazi (cu atat mai mult daca vorbim de vergi intermediare), motiv pentru care, nu ne este greu sa ne dam seama de faptul ca lumea lor, felul in care si-o reprezentau, era mult diferita fata de cea a omului modern. Nu cred ca intelegeau nici principiul cauzalitatii asa cum il intelegem noi. Mai mult ca sigur se gaseau in imposibilitatea de a recunoaste carei cauze ii corespunde un anumit efect si acest lucru cred ca a fost un element destul de important in aparitia fenomenului religios.
| QUOTE (dorinteodor) |
| religia l-a insotit pe om dintotdeauna. chair si atunci cind oamenii au ajuns la concluzia clara ca este o imensa stupizenie, religia a continuat sa existe si va mai exista atit timp cit va exista specia umana. |
Daca l-a insotit dintotdeauna cred ca este discutabil. E foarte greu de spus cand a aparut credinta intr-o lume transcendentala. Se crede ca modelul suflet-corp pe care il avem si astazi este produsul a doua experiente majore, care au marcat primii hominizi ce dispuneau de un rudiment de constiinta.
Experienta mortii. Acel rudiment de care am vorbit era sufiecient pentru a-i aduce pe acestia in situatia de a reflecta intr-un fel asupra mortii. Orcine asista la moartea unei persoane are senzatia ca ceva s-a rupt, ca forta ce anima corpul respectiv s-a dus, ca nu mai este. Noi acum stim ca acest lucru se datoreaza iesirii din functiune a unor organe vitale, etc. Avem perspectiva asta sistemica a organismului, care lipsea cu desavarsire atat animalului acela din care ne tragem, cat si omulul preistoric. Pe de alta parte, moartea de cele mai multe ori era violenta, iar aceasta inseamna cu siguranta si varsare de sange. Probabil asa se explica simbolismul sangelui, folosirea ocrului rosu in riturile funarare incepand cu Homo Neanderthalensis. S-ar parea ca modelul aceasta dualist a aparut acum 70 000 de ani si aparit omului de neanderthal.
Ce-a de-a 2-a experienta, a fost cea a visului. Mamiferele (nu detin informatia sigura. daca nu toate, cel putin o parte) viseaza. Atat verigile intermediare cat si omul arhaic visau, si dispuneau si de capacitatea de a reflecta intr-o oarecare masura la cele visate. Asadar, pe langa experienta mortii, de care am vorbit mai devreme, mai a contribuit si cea a visului. Este limpede faptul ca cei ce pierdeau pe cineva, cel putin o perioada, cel pierdut le aparea si in vis. Lumea viselor a fost considerata cu siguranta o lume aparte, imateriala, iar omul paleolitic mai mult ca sigur credea in realitatea acesteia. Persoanele pierdute apareau in vis, cu toate astea, nu mai apareau in viata reala, motiv pentru care s-a ajuns intr-un fel ia ideea ca au supravietuit cumva, doar ca in alt plan al existentei, intr-o alta lume, in felul asta luand nastere transcendentalul.
Ai mai adus tu acolo vorba de frica de necunoscut, pe manipulare. Si ele s-ar putea si fi jucat un rol, chiar daca nu foarte insemnat. Defapt, e greu de apreciat cat de insemnat a fost rolul acestora. Cat despre longevitatea fenomenului, iar este greu de apreciat. Este foarte posibil sa nu se piarda niciodata si sa insoteasca specia pana la extinctie.
| QUOTE (dorinteodor) |
| instinct, care exista si la animale, asigura supravietuirea oricarei fiinte (om sau animal) in limitele impuse de tehnologia de constructie a omului [...] in cazul omului avem insa o functie a creierului care nu exista la animale si anume constiinta. constiinta, in forma ei cea mai primitiva inseamna sa ne dam seama ca existam. si aici apare problema: ne dam seama si de faptul ca vom muri. asta intra in contradictie cu cerinta fundamentala de proiectare (supravietuirea vesnica neconditionata). |
Da, foarte interesant aspectul. Recunosc ca nu m-am gandit pana acum la asta, dar mi se pare ca sta destul de bine in picioare. Ce n-am inteles eu este urmaturul lucru. Consideri ca de-a lungul filogenezei creierul nostru a capatat o functie noua, aceea de a se amagi cu o lume de "dincolo", pentru a se rezolva conflictul asta, sau consideri ca e pur si simplu vorba de o chestie pur psihologica, fara sa fie vorba de vreo corespondenta in plan organic ?
Interesant ce s-a spus pana acum. Poate ar fi interesant, in cautarea inceputului religiilor sa ne punem intrebarea, ce este aia religie?
Religia, zic eu, este un sistem filosofic sau un mod de viata care include mai multe componente precum:
1. Credinta intr-o forta supranaturala sau transcedentala sau intr-o lume transcedentala.
2. Existenta unor ritualuri care insotesc diverse etape ale vietii sau care slujesc la comunicarea cu acea forta sau lume transcedentala
3. Existenta unor norme, ale unor reguli de functionare.
Probabil ca mai exista si alte elemente particulare de la o religie la alta dar cred ca cele trei enumerate sunt suficiente pentru a descrie orice religie.
Pana acum s-a mers pe ideea credintei. Adica din credinta s-a nascut religia. Credinta putand sa se nasca dupa cum spuneau si antevorbitorii mei si din experienta mortii si din vise si din experienta nasterii si probabil multe alte experiente.
As vrea sa abordez si varianta ritualurilor si sa ne punem intrebarea daca nu cumva mai intai si mai intai au fost ritualurile?
Ne uitam la animale si vedem ritualuri de imperechere. Este o forma de comunicare intre acele animale, atat intre cele care sunt pe cale de a se imperechea cat si intre ele si restul animalelor din comunitatea respectiva.
De asemenea animalele au si ritualuri de hranire sau adapare, ba chiar si ritualuri pentru moarte sau nastere.
Am toate motivele sa cred ca primii oameni aveau si ei o multime de ritualuri. Probabil fiecare comunitate avea ritualuril ei. La fel de probabil este ca unele comunitati sa aibe ritualuri.
Partea interesanta este ca nu ai nevoie de o credinta ca exista o forta naturala ca sa faci un ritual pentru succes la vanatoare de exemplu. Pur si simplu iti imaginezi ca facand acel ritual inaintea plecarii la vanatoare vei deveni un vanator mai bun sau vei avea "lipici" la vanat. Chestii dintrastea, fara vreo legatura cu lumi transcedentale sau divinitati.
Cred ca aici sunt inceputurile religiei, fara a exclude insa posibilitatea credintei. Spun doar ca nu era nevoie de credinta in divinitati pentru ca crede ca un anumit ritual te ajuta la ceva.
Cum se verifica "puterea" unui ritual? Simplu. Faci ritualul, te duci la vanatoare, la pescuit sau astepti ploaia si vezi ca asteptarile tale sunt implinite. Iar ritualul este validat. Cu cat ai mai multe succese cu un anumit ritual cu atat il folosesti mai intens si crezi ca e mai folositor. La un moment dat, chiar daca ai si esecuri, nu mai conteaza, nu iti schimbi ritualul, poti presupune ca l-ai facut gresit sau ca cineva a facut alt ritual. Oricum daca perseverezi si a 2-a sau a 3-a oare iti iese bine, se confirma ca un ritual e bun. Trebuie sa ai multe esecuri la rand ca sa abandonezi un ritual.
Eu cred ca pentru a ajunge la credinta religioasa ai nevoie de ceva mai mult decat de un dram de constiinta. Iti trebuie un sistem de gandire destul de sofisticat si e nevoie de capacitate de abstractizare. Probabil ca o credinta religioasa se construieste pe zeci de generatii fiecare aducandu-si aportul sau la ideea respectiva.
Revenind la ritualuri. Un ritual care cred ca a influentat decisiv gandirea umana si a orientat-o catre religie este ritualul mortii. Probabil ca a inceput timid, cu unii membrii marcanti ai comunitatii, de exemplu "mamamare" sau "vraciul" aveau parte de ritualuri de inhumare sau ardere sau alte chestii de genul acesta. Probabil ca membrii obisnuiti ai comunitatii erau abandonati acolo unde au murit, fara ritualuri. A muri de batranete era o raritate de care probabil ca aveu parte exact acei membrii care "gandeau" sau "procreau" pentru comunitate. Motivul pentru care cred ca au dezvoltat aceste ritualuri pentru acesti membrii ai comunitatii era un amestec de frica, respect si veneratie pentru ei. "Mamamare" era cea care le-a dat nastere tuturor si care conducea comunitatea, iar vraciul era cel care facea ritualurile. Motivul pentru care cred ca nu toti membrii comunitatii beneficiau de ritualuri ale mortii este ca pe vremea aceea un astfel de ritual era destul de "costisitor" sa pui arme, hrana, haine, unelte, langa defunct insemna un cost destul de mare pentru o comunitate de la inceputurile lumii. Eu cred ca de cele mai multe ori mortii erau debarasati de toate obiectele care puteau fi utile comunitatii.
Din cate stiu, construirea unei lame de silex era un proces da lunga durata, mai ales daca e vorba de lame slefuite. Plus cautarea materialelor. La fel si celelalte obiecte.
Nu as vrea sa par foarte radical. Nu exclud componenta credinta. Poate ca pe alocuri au mers impreuna. Dar cred ca ritulaurile au fost nelipsite din viata primilor oameni, chiar daca nu erau insotite de credinta.
Este o parere personala.
Religia, zic eu, este un sistem filosofic sau un mod de viata care include mai multe componente precum:
1. Credinta intr-o forta supranaturala sau transcedentala sau intr-o lume transcedentala.
2. Existenta unor ritualuri care insotesc diverse etape ale vietii sau care slujesc la comunicarea cu acea forta sau lume transcedentala
3. Existenta unor norme, ale unor reguli de functionare.
Probabil ca mai exista si alte elemente particulare de la o religie la alta dar cred ca cele trei enumerate sunt suficiente pentru a descrie orice religie.
Pana acum s-a mers pe ideea credintei. Adica din credinta s-a nascut religia. Credinta putand sa se nasca dupa cum spuneau si antevorbitorii mei si din experienta mortii si din vise si din experienta nasterii si probabil multe alte experiente.
As vrea sa abordez si varianta ritualurilor si sa ne punem intrebarea daca nu cumva mai intai si mai intai au fost ritualurile?
Ne uitam la animale si vedem ritualuri de imperechere. Este o forma de comunicare intre acele animale, atat intre cele care sunt pe cale de a se imperechea cat si intre ele si restul animalelor din comunitatea respectiva.
De asemenea animalele au si ritualuri de hranire sau adapare, ba chiar si ritualuri pentru moarte sau nastere.
Am toate motivele sa cred ca primii oameni aveau si ei o multime de ritualuri. Probabil fiecare comunitate avea ritualuril ei. La fel de probabil este ca unele comunitati sa aibe ritualuri.
Partea interesanta este ca nu ai nevoie de o credinta ca exista o forta naturala ca sa faci un ritual pentru succes la vanatoare de exemplu. Pur si simplu iti imaginezi ca facand acel ritual inaintea plecarii la vanatoare vei deveni un vanator mai bun sau vei avea "lipici" la vanat. Chestii dintrastea, fara vreo legatura cu lumi transcedentale sau divinitati.
Cred ca aici sunt inceputurile religiei, fara a exclude insa posibilitatea credintei. Spun doar ca nu era nevoie de credinta in divinitati pentru ca crede ca un anumit ritual te ajuta la ceva.
Cum se verifica "puterea" unui ritual? Simplu. Faci ritualul, te duci la vanatoare, la pescuit sau astepti ploaia si vezi ca asteptarile tale sunt implinite. Iar ritualul este validat. Cu cat ai mai multe succese cu un anumit ritual cu atat il folosesti mai intens si crezi ca e mai folositor. La un moment dat, chiar daca ai si esecuri, nu mai conteaza, nu iti schimbi ritualul, poti presupune ca l-ai facut gresit sau ca cineva a facut alt ritual. Oricum daca perseverezi si a 2-a sau a 3-a oare iti iese bine, se confirma ca un ritual e bun. Trebuie sa ai multe esecuri la rand ca sa abandonezi un ritual.
Eu cred ca pentru a ajunge la credinta religioasa ai nevoie de ceva mai mult decat de un dram de constiinta. Iti trebuie un sistem de gandire destul de sofisticat si e nevoie de capacitate de abstractizare. Probabil ca o credinta religioasa se construieste pe zeci de generatii fiecare aducandu-si aportul sau la ideea respectiva.
Revenind la ritualuri. Un ritual care cred ca a influentat decisiv gandirea umana si a orientat-o catre religie este ritualul mortii. Probabil ca a inceput timid, cu unii membrii marcanti ai comunitatii, de exemplu "mamamare" sau "vraciul" aveau parte de ritualuri de inhumare sau ardere sau alte chestii de genul acesta. Probabil ca membrii obisnuiti ai comunitatii erau abandonati acolo unde au murit, fara ritualuri. A muri de batranete era o raritate de care probabil ca aveu parte exact acei membrii care "gandeau" sau "procreau" pentru comunitate. Motivul pentru care cred ca au dezvoltat aceste ritualuri pentru acesti membrii ai comunitatii era un amestec de frica, respect si veneratie pentru ei. "Mamamare" era cea care le-a dat nastere tuturor si care conducea comunitatea, iar vraciul era cel care facea ritualurile. Motivul pentru care cred ca nu toti membrii comunitatii beneficiau de ritualuri ale mortii este ca pe vremea aceea un astfel de ritual era destul de "costisitor" sa pui arme, hrana, haine, unelte, langa defunct insemna un cost destul de mare pentru o comunitate de la inceputurile lumii. Eu cred ca de cele mai multe ori mortii erau debarasati de toate obiectele care puteau fi utile comunitatii.
Din cate stiu, construirea unei lame de silex era un proces da lunga durata, mai ales daca e vorba de lame slefuite. Plus cautarea materialelor. La fel si celelalte obiecte.
Nu as vrea sa par foarte radical. Nu exclud componenta credinta. Poate ca pe alocuri au mers impreuna. Dar cred ca ritulaurile au fost nelipsite din viata primilor oameni, chiar daca nu erau insotite de credinta.
Este o parere personala.
[EDITAT. Off topic.]
mothman,
nu avem idei prea deosebite. ce vreau sa adaug este ca eu am construit un model simbolic asociat functiilor de hardware a creierului. acest model nu a fost facut in mod special ca sa explice fenomenul religios.
religia este model de ecranare (protectie) si el a aparut atunci cind creierul a fost atit de evoluat incit a fost in stare sa prezica faptul ca va muri si el cindva. experienta mortii altora nu este suficienta. este socanta, poate crea ritualuri de tip religios dar religia propriuzisa apare doar cind majoritatea populatiei unui grup suficient de mare are constiinta faptului ca fiecare in parte va muri cindva si ca moartea este inevitabila. acest fenomen continua si azi sa fie foarte puternic si va continua atit timp cit va exista specia umana. dorinteodor
nu avem idei prea deosebite. ce vreau sa adaug este ca eu am construit un model simbolic asociat functiilor de hardware a creierului. acest model nu a fost facut in mod special ca sa explice fenomenul religios.
religia este model de ecranare (protectie) si el a aparut atunci cind creierul a fost atit de evoluat incit a fost in stare sa prezica faptul ca va muri si el cindva. experienta mortii altora nu este suficienta. este socanta, poate crea ritualuri de tip religios dar religia propriuzisa apare doar cind majoritatea populatiei unui grup suficient de mare are constiinta faptului ca fiecare in parte va muri cindva si ca moartea este inevitabila. acest fenomen continua si azi sa fie foarte puternic si va continua atit timp cit va exista specia umana. dorinteodor
Si unde putem vedea si noi acel m"model simbolic asociat functiilor de hardware a creierului" ?
| QUOTE (actionmedia) |
| Partea interesanta este ca nu ai nevoie de o credinta ca exista o forta naturala ca sa faci un ritual pentru succes la vanatoare de exemplu. Pur si simplu iti imaginezi ca facand acel ritual inaintea plecarii la vanatoare vei deveni un vanator mai bun sau vei avea "lipici" la vanat. |
Pai, ce spui tu seamana cu o superstitie, iar superstitiile, din punctul me de vedere, vin din interpretarea gresita unei relatii cauza-efect, si cred eu ca duc aproape inevitabil la credinta in existenta unei forte benefice/malefice.
| QUOTE (actionmedia) |
| um se verifica "puterea" unui ritual? Simplu. Faci ritualul, te duci la vanatoare, la pescuit sau astepti ploaia si vezi ca asteptarile tale sunt implinite. Iar ritualul este validat. |
Exact. Cam asta am vrut sa spun si eu in comentariul la citatul anterior. Daca printr-o coincidenta se intampla ca dupa un ritual vanatoarea sa fie mai productiva, se tragea automat concluzia ca acel lucru a declansat succesul, iar ca nepracticarea sa poate duce la consecinte contrare. Mecanismul asta a fost cu siguranta implicat in generarea fenomenului religios. Vedem si astazi forma asta de superstitie. De exemplu, sunt persoane care cred ca au avut un anumit succes pentru ca au fost la nu stiu ce manastire, de exemplu, fara a se face vreo statistica privind corelatia dintre cele doua. Desi, chiar si in lipsa unei statistici, odata ce a prins, se pot gasi scuze pentru faptul ca succesul nu se mai repata.
| QUOTE (actionmedia) |
| Eu cred ca pentru a ajunge la credinta religioasa ai nevoie de ceva mai mult decat de un dram de constiinta [...] Probabil ca o credinta religioasa se construieste pe zeci de generatii fiecare aducandu-si aportul sau la ideea respectiva. |
Fireste. Este nevoie de timp pentru ca un model religios sa prinda forma. Religiile evolueaza in timp si cauta sa-si gaseasca elementene necesare pentru a supravietui cat mai mult timp. Este firesc sa ne imaginam ca fenomenul a aparut de-a lungul a foarte multe generatii. Modelul dualist de care am vorbit intr-un mesaj anterior se crede ca are ~ 70 000 de ani. E clar ca au trecut zeci de mii de ani pana ce s-a ajuns la o perfecionare, pana la un model monoteist/politeist. Sa nu uitam, cele mai mari religii au sub 10 000 de ani.
| QUOTE (actionmedia) |
| Un ritual care cred ca a influentat decisiv gandirea umana si a orientat-o catre religie este ritualul mortii. Probabil ca a inceput timid, cu unii membrii marcanti ai comunitatii, de exemplu "mamamare" sau "vraciul" aveau parte de ritualuri de inhumare sau ardere sau alte chestii de genul acesta. |
Cu siguranta moartea a fost un factor cheie. Cat de privilegiati erau mai marii grupului/comunitatii, e greu de spus, insa e clar ca shamanii, vracii, erau niste persoane privilegiate, investite cu mare putere. Ei erau cei care patrundeau in pesteri si oficiau adevarate ritualuri, urmate de desenarea acelor animale pe care le vedem astazi in grotele Chauvet sau Lascaux (Franta), primele estimate la 31 000 de ani si considerate ca fiind cele mai vechi.
| QUOTE (dorinteodor) |
| religia este model de ecranare (protectie) si el a aparut atunci cind creierul a fost atit de evoluat incit a fost in stare sa prezica faptul ca va muri si el cindva. |
Sunt de acord cu asta.
| QUOTE (dorinteodor) |
| dar religia propriuzisa apare doar cind majoritatea populatiei unui grup suficient de mare are constiinta faptului ca fiecare in parte va muri cindva si ca moartea este inevitabila. |
Inventarea unui alt plan al existentei se leaga de acest lucru, mai mult ca sigur. Probabil ca primii oameni au cautat sa-si explice intr-un fel sau altul ceea ce li se intampla, sa-si raspunda la niste probleme mai mult sau mai putin existentiale, ceea ce a dus la crearea unei adevarate „antropologii”. S-a cautat explicarea sfarsirului absurd al mortii, suferintei, si asa s-a ajuns la un model al compensatiei, al rasplatei pentru faptele considerate ca fiind bune, ce nu pareau sa se intoarca pe parcursul vietii, si asa ca s-a construit modelul unei rasplate/compensatii intr-o alta dimensiune. Acest lucru se leaga si de constatarea omului privind inegalitatea dintre semenii sai, a nedreptatilor, ce trebuiau reparate/compensate prin ceva. Unele modele au propus ideea de karma, ca in filosofia orientala, ca un fel de actiune si reactiune, altele au propus ideea de loc al fericirii vesnice sau al suferintei vesnice, dupa caz. Toate acestea vin din speculatiile omului privind natura sa, scopul si locul sau in aceasta viata.
Un alt spect foarte foarte interesant il reprezinta inventarea fortelor binelui si ale ralui, si aici am descoperit un lucru foarte interesant atunci cand am citit una din cartile lui Jung, pe care, sincer sa fiu, nu-l prea agreez. Am sa citez din carte, ca mi se pare ca zice frumos :
"omul primitiv se vede intampinat de lumea inconjuratoare cu bunavointa sau adversitate, iar influentele inconstientului ii apar de asemenea ca niste forte cu care se vede confruntat si cu care trebuie sa ajunga la o intelegere, intocmai ca si cu lumea sa vizibila. Nenumaratele sale practici magice servesc acestui scop. la nivele superioare ale civilizatiei, religiile si filozofiile indeplinesc aceasi functie". Carl Gustav Jung - Puterea sufletului I
Cu alte cuvinte, omul primitiv si-a dat seama de faptul ca viata lui mai este guvernata si de anumite lucruri interioare, asupra carora nu are un control absolut; forte pe care le-a interpretata ca fiind constiente, si cu care trebuie sa ajunga la o intelegere. Este vorba de instincte, de ceea ce psihanaliza numeste inconstient, in general si, nu in ultimul rand, de paleta negativa a starilor afective - furia, de exemplu. Probabil asa s-a ajuns si la ideea posesiunii de catre un spirit malefic, ideea ce persista pana in zilele noastre. Omul primitiv si-a mai dat seama si de paleta pozitiva a trairilor, si asa s-a ajuns la formularea principiului binelui, al frumosului, in contrast cu raul, uratul, care duce la distrugere, pierzanie. Religiile, din punctul asta de vedere, nu vin decat ca o "psihoterapie", ca un mijloc prin care raportul asta de forte interioare ajunge la un echilibru, la o intelegere. Am convingerea ca acest lucru a contribuit hotarator la inventarea fortelor acestea aflate in opozitie, a acestor entitati ce corespund binelui si raului.
| QUOTE (mothman @ 4 Apr 2006, 12:33 AM) |
| asa ca s-a construit modelul unei rasplate/compensatii intr-o alta dimensiune. [...] [Unele modele] au propus ideea de loc al fericirii vesnice sau al suferintei vesnice, dupa caz. |
O observaţie minoră: Într-un model/principiu al compensaţiei, fericirea sau suferinţa veşnică nu se pot justifica. Un astfel de model n-are cum să explice de ce provocarea câtorva răutăţi pe lumea asta s-ar compensa cu suferinţă infinită pe lumea cealaltă. Şi nici de ce un număr finit de fapte bune făcute aici s-ar echilibra cu bine infinit primit dincolo... Esenţa acestor idei este exact dezechilibrul între aici şi dincolo, nu compensarea-în-vederea-restabilirii-echilibrului.
Aşadar, sursa ideilor de fericire şi suferinţă veşnică cred că trebuie căutată în altă parte, nu într-un eventual principiu de compensaţie.
a
Fireste, numai de compensatie nu poate fi vorba. E absurd sa credem ca ca pentru cateva fapte reprobabile, cineva merita sa suporte consecinte infinit mai mari, e imensa disproportia. Totusi, ma gandesc ca - chiar daca nu e valabil sau e absurd pentru cazurile de pedeapsa/rasplata vesnica - modelul compensatiei a contribuit hotarator la inventarea unei lumi de apoi, in care se credea/spera ca fiecaruia sa i se dea ceea ce merita. Celor care au suferit toata viata sau au facut mult bine, fara a primi ceva in schimb sa li se compensese aceste neajunsuri, sa fie rasplatiti, iar cei care au facut rau semenilor sa suporte consecintele. Modelul mi se pare valabil, exceptand dispoportiile colosale intre cauze si efecte. Dar, probabil ca asa au gandit ei atunci. Nu intotdeauna modelele cele mai juste s-au impus. Modelul reincarnarii, al kermei, de exemplu, are mai multa logica. De asemenea, si cel cu purgatoriu pare mai...drept, sa-i zic asa. Nu cred ca e importanta corectitudinea modelelor. Important mi se pare modul in care au cautat omaneii sa-si explice lucrurile, interpretarea pe care au dat-o, chiar daca explicatia gasita pare absurda.
| QUOTE |
O observaţie minoră: Într-un model/principiu al compensaţiei, fericirea sau suferinţa veşnică nu se pot justifica. |
Mi se pare cam tare aceasta afirmatie. Eu cred ca se pot justifica. Sigur, noi am putea sa nu fim de acord cu justificarea (si imi imaginez ca nici tu, nici eu nu suntem). Pe de alta parte nu vad de ce "principiul rasplatei/compensatiei" presupune o balanta echilibrata intre... fapta si rasplata sa zicem. Exemple din chiar viata reala ne arata ca nu e asa: iti ia o zi sa iei carnetul de soferi si o viata sa il folosesti; iti ia o zi sa dai un examen si, in general, beneficiezi de pe urma lui o viata. In mod sigur in cadrul unui astfel de examen, cum sunt cele de carnet sau de bacalaureat nu pot echilibra balanta din simplul motiv ca este fizic imposibil ca ele sa acopere toate situatiile care apar in mod real in viata si pe care se presupune ca cel ce a luat examenul le cunoaste.
In consecinta, mie nu mi se pare ideea de "faci un numar finit de fapte bune in viata asta, ca un fel de test, si apoi capeti viata vesnica" din start ilogica. Si in mod sigur nu mi se pare ca fericirea si suferinta vesnice nu se pot justifica.
| QUOTE (mothman @ 1 Apr 2006, 06:32 PM) |
| M-am tot gandit daca sa deschid acest nou topic si iata ca pana la urma m-am decis. Desi despre religie s-a tot vorbit pe acest subforum, desi ce incerc eu aici se leaga oarecum si de topicul “ce a fast mai intai - ateism sau religie”, cred ca inca nu s-a spus totul despre aceasta si fenomenul religios poate fi abordat si de pe alte pozitii. Cred ca ar fi foarte interesana o trecere in revista a teoriilor mai mult sau mai putin academice, a parerilor si ideilor personale cu privire la aparitia acestuia. Cel mai interesant ar fi sa abordam problema din perspectiva paleoantropologica. |
vezi si asta... http://www.cyberspaceorbit.com/dm_report.html
shi asta - ka sa-tzi ajunga ptr. o viatza...
http://www.google.ro/search?hl=ro&q=Nibiru...re+Google&meta=
http://www.google.ro/search?hl=ro&q=Nibiru...re+Google&meta=
Daca vreti ceva "cool" va recomand "Totem şi tabu, Moise şi monoteismul" de Sigmund Freud. Pe mine, la vremea aceea chiar m-a convins. 
artanis,
poti sa iei cartea de pe gutenberg.net. o gasesti usor, e singura in limba romina. dorinteodor
poti sa iei cartea de pe gutenberg.net. o gasesti usor, e singura in limba romina. dorinteodor
mothman,
avem ceva idei similare. totusi, nu exagera cu analiza fenomenului. dorinteodor
avem ceva idei similare. totusi, nu exagera cu analiza fenomenului. dorinteodor
| QUOTE (Catalin) |
| Pe de alta parte nu vad de ce "principiul rasplatei/compensatiei" presupune o balanta echilibrata intre... fapta si rasplata sa zicem. |
Cred ca totul se rezuma la valoarea cu care sunt investite unele din faptele facute. Unele sunt investite cu o importanta mare si se considera ca trebuiesc neaparat evitate, iar simpla lor savarsire echivleaza cu un imens pacat (in ochii celor care au conceput modelul).
| QUOTE (cactus) |
| vezi si asta... |
Bre cactus, ce legatura are ce vorbim noi aici cu Nibiriu, extraterestrii, MISA sau mai stiu eu ce conspiratii ?
| QUOTE (dorinteodor) |
| avem ceva idei similare. totusi, nu exagera cu analiza fenomenului. |
Sa inteleg ca eu bat campii in momentul in care ideile mele nu mai coincid cu ale tale ? Am deschis subiectul asta pentru cine doreste sa faca un schimb de idei. Nu am pretentia ca ce scriu eu aici e litera de lege. Cine nu doreste sa citeasca sau sa participe, e liber sa "schimbe programu".
[EDIT (Era citat întregul mesaj precedent)]
mothman, nu exagera. daca doi oameni au idei identice atunci e ceva suspect acolo. observatia mea, destul de decenta de altfel, era legata de posibila indepartare de subiect. dorinteodor
mothman, nu exagera. daca doi oameni au idei identice atunci e ceva suspect acolo. observatia mea, destul de decenta de altfel, era legata de posibila indepartare de subiect. dorinteodor
Interesanta mi se pare ideea lui Jung, idee pe care am luat-o din cartea Arhetipurile si Inconstientul Colectiv. El spune ca religia nu ar fi altceva decat o proiectie a psihicului care a aparut o data cu constiinta. Astfel, Dumnezeu ar fi proiectia sinelui, care este inconstient, deci nevazut, dar cautat de majoritatea, iar calea catre Dumnezeu nu e altceva decat calea catre noi insine. Din pacate, aceasta idee este doar o paranteza pe care Jung o face, si nu este prea mult dezvoltata. Probabil ca o face in alte carti, nu stiu, si chiar as fi curios de cum ar fi interpretate si alte entitati religioase. Singura interpretare pe care eu am facut-o, este aceea ca Isus ar fi proiectia Eu-lui, Eu, care la fel ca si Isus trebuie sa moara pentru a ajunge la Tatal (Sine).
ovidius,
jung poate sa spuna multe. totusi, exista intrebari fundamentale pe care el le escamoteaza sau le ignora.
ce a spus jung presupune ca:
1. exista un creator
2. creatorul este cel descris in biblie sub numele de dumnezeu (ma rog, are mai multe nume)
3. religia crestina este asociata cu creatorul
4. religia crestina este privilegiata si "autentica".
pentru mine ce a spus jung sint vorbe goale sau vorbe pentru linistirea spiritelor sau, sa ma autocitez, "modele de ecranare". dorinteodor
jung poate sa spuna multe. totusi, exista intrebari fundamentale pe care el le escamoteaza sau le ignora.
ce a spus jung presupune ca:
1. exista un creator
2. creatorul este cel descris in biblie sub numele de dumnezeu (ma rog, are mai multe nume)
3. religia crestina este asociata cu creatorul
4. religia crestina este privilegiata si "autentica".
pentru mine ce a spus jung sint vorbe goale sau vorbe pentru linistirea spiritelor sau, sa ma autocitez, "modele de ecranare". dorinteodor
| QUOTE (dorinteodor) |
| observatia mea, destul de decenta de altfel, era legata de posibila indepartare de subiect. |
Dorin, daca am inteles eu gresit, imi cer scuze. Ideea e ca asa cum ai formulat tu ceva mai sus, dadeai de inteles ca incep sa bat campii, si ca n-are rost sa ma mai agit sa caut si alte explicatii, din moment ce tu ai expus acolo o teorie valida. Nu strica putina redundanta in limbaj, pentru a elimina ambiguitatile.
| QUOTE (Ovidius) |
| iar calea catre Dumnezeu nu e altceva decat calea catre noi insine. |
Da, ideea asta e interesanta. Nu neg aspectul asta, care se leaga oarecum si de citatul pe care l-am dat eu din "Puterea Sufletului". In rest, nu prea il agreez pe Jung. Nu cred in inconstientul colectiv despre care tot vorbeste. Cel putin, nu sub forma aceea pe care si-a imaginat-o el.
Citind tot ceea ce este postat mai sus constat cu stupoare ca nimeni nu incearca totusi... macar atat sa evidentieze existenta lui Divinitatii. Nu inteleg de ce trebuie sa ne complicam de fiecare data si sa elaboram tot felul de explicatii extraterestriale cand poate... dar de fapt mai mult ca sigur... raspunsul cel adevarat se afla chiar in fata noastra si noi il umbrim prin mandria noastra de mari filosofi si contemplatori...
| QUOTE (sebyshoru) |
| Citind tot ceea ce este postat mai sus constat cu stupoare ca nimeni nu incearca totusi... macar atat sa evidentieze existenta lui Divinitatii. |
Am cam fi offtopic daca am discuta despre ce zici tu. Am plecat de la premiza ca Divinitatea/transcendentalul este o inventie, un produs al culturii, sau eventual un mecanism care asigura pe undeva o mai buna adaptare la mediu. Nu are rost sa transformam discutia intr-o dezbatere teism vs. ateism, sau mai stiu eu ce. S-au purtat destule pe aici. Eu cu topicul asta vreau sa vad pana unde se poate merge plecand de la aceasta premiza.
| QUOTE (sebyshoru) |
| raspunsul cel adevarat se afla chiar in fata noastra si noi il umbrim prin mandria noastra de mari filosofi si contemplatori... |
Daca ai vreo teorie care creezi ca merita mentionata aici, nu ezita sa ne-o impartasesti.
Eu nu am teorii... eram curios de ce trebuie sa demonstram ca Dumenzeu nu exista? pentru ca putem? doar pentru asta... sau pentru ca ni se pare ca putem? Eu nu doresc sa fac teorii eu nu inteleg de ce religia trebuie sa fie "o proiectie a psihicului uman" si nu poate fi cea care sa ne explice cum a fost creat psihicul uman si de catre cine.
Religia este singurul lucru care ne tine aproape unii de altii iar avand in vedere ca noi nu reusim sa urmam nici religia dar nici sa ne tinem unii de altii sincer cred ca ar trebui sa ne spuna ca exista ceva mai presus de noi... ceva ce poate ca nu poate fi explicat decat daca este trait... ceva care nu poate fi desfiintat doar ignorat... si stim cu totii ca cel mai usor este sa ignori... si cel mai greu este sa mentii o relatie...
Religia este singurul lucru care ne tine aproape unii de altii iar avand in vedere ca noi nu reusim sa urmam nici religia dar nici sa ne tinem unii de altii sincer cred ca ar trebui sa ne spuna ca exista ceva mai presus de noi... ceva ce poate ca nu poate fi explicat decat daca este trait... ceva care nu poate fi desfiintat doar ignorat... si stim cu totii ca cel mai usor este sa ignori... si cel mai greu este sa mentii o relatie...
| QUOTE (sebyshoru) |
| eu nu inteleg de ce religia trebuie sa fie "o proiectie a psihicului uman" |
Nu se pune problema de ce trebuie sa fie, ci de cum este in realitate, de cum stau cu adevarat lucrurile. Demersul stiintelor in general este de a cauta sa descifreze realitatea, de a gasi modele explicative pentru fenomenele intalnite. Ca izvoreste din revelatii, ca este un produs al imaginatiei, fricii si slabei interpretari a fenomenelor naturii, religia este o realitate, si sunt de parere ca poate fi abordata si altfel decat prin prisma teologiei.
| QUOTE (dorinteodor) |
| ce a spus jung presupune ca: 1. exista un creator 2. creatorul este cel descris in biblie sub numele de dumnezeu (ma rog, are mai multe nume) 3. religia crestina este asociata cu creatorul 4. religia crestina este privilegiata si "autentica". |
1,2,3 - Pai si astea nu exista cumva la majoritatea religiilor?
4 - nu inteleg. De ce?
Mai vreau sa adaug ca ideea lui Jung se refera si la vremurile in care religia era politeista, cand, spune el, psihicul era divizat.
Offtopic:
| QUOTE (sebyshoru) |
| Religia este singurul lucru care ne tine aproape unii de altii |
Religia uneste si dezbina totodata. Sa nu uitam de razboaiele pe teme religioase care au facut si inca mai fac ravagii...
@ovidius
| QUOTE |
| Sa nu uitam de razboaiele pe teme religioase care au facut si inca mai fac ravagii... |
sa nu uitam ca acele razboaie au fost conduse de catre oameni care au uitat pe cine reprezinta... au uitat pt ce sunt acolo...
ovidius,
la toate acele supozitii exista si varianta negativa: nu exista creator, creatorul nu e cel din biblie, etc.
jung presupune implicit ca toate acele afirmatii ar fi adevarate lucru care nu este evident de loc. nu mi se pare de incredere unul care nu-si declara pozitia exacta de la inceput. dorinteodor
la toate acele supozitii exista si varianta negativa: nu exista creator, creatorul nu e cel din biblie, etc.
jung presupune implicit ca toate acele afirmatii ar fi adevarate lucru care nu este evident de loc. nu mi se pare de incredere unul care nu-si declara pozitia exacta de la inceput. dorinteodor
| QUOTE (sebyshoru @ 6 Apr 2006, 04:13 PM) |
| sa nu uitam ca acele razboaie au fost conduse de catre oameni care au uitat pe cine reprezinta... au uitat pt ce sunt acolo... |
Apropos de uitare, dar fara a fi neaparat o replica la postarea dinainte, uitarea este un element important in dezvoltarea unei religii. De ce? Pentru ca uitand de la ce a pornit un anumit ritual sau superstitie adaugi noi elemente sau adaptezi dogma, invatatura sau credinta la noile aspecte ale vietii, mergand usor catre o noua religie sau catre "dezvoltarea" complexitatii religiei respective. De obicei uitarea lasa loc inventarii de noi superstitii, superstitii care dupa aceea se transforma in ritualuri si dogme.
Si daca sunt uitate sursele supersitiilor este creata premisa nasterii credintei. De ce? Pentru ca odata uitate motivele pentru care se executa ritualul x sau este obligatorie legea y apare intrebarea de ce este asa. Raspunsul la aceasta intrebare genereaza credinta.
| QUOTE (actionmedia) |
| Pentru ca uitand de la ce a pornit un anumit ritual sau superstitie adaugi noi elemente sau adaptezi dogma, invatatura sau credinta la noile aspecte ale vietii, mergand usor catre o noua religie sau catre "dezvoltarea" complexitatii religiei respective. |
Da, si eu cred cam acelasi lucru. Primele comunitati umane erau mai mult ca sigur nomade, asa ca miturile, elementele religioase dintr-o cumunitate ajungeau sa se raspandeasca si fiecare comunitate isi aducea probabil contributia intr-o oarecare masura, adaugand noi si noi elemente. Asa cum scrisul/limbajul a evoluat de-a lungul timpului, si religiile s-au intrepatruns si au evoluat pana au ajuns la niste modele care au devenit ermetice. Datorita faptului ca primele comunitati erau migratoare, ca au existat prin neolitic sau prin epoca bronzului niste drumuri ale matasii, ale ceramicii, etc., este clar ca ideile de orice fel s-au imprastiat, acest lucru facandu-ma sa ma indoiesc si de existenta inconstientului colectiv despre care vorbeste Jung. Nu-i de mirare ca asa-zisele arhetipuri - imagini ancestrale, modele provenite din negura timpului - care se traduc prin simboluri, se regasesc in toate culturile lumii.
| QUOTE |
| la toate acele supozitii exista si varianta negativa: nu exista creator, creatorul nu e cel din biblie, etc |
dorinteodor, te rog fa-ma sa inteleg ce legatura are varianta negativa cu ideea lui Jung? Pai daca (sa zicem) 95% din populatia globului urmeaza o religie (in trecut, procentul cred ca era de 99,9%), iar din cate stiu eu, o religie presupune automat un creator, creator care reprezinta supraordinea si pe care il vom intalni in viata de dupa moarte, nu intelg ce relevanta are varianta negativa...
ovidius,
eu discut de afirmatiile lui jung. eu nu pot sa-l iau in serios din moment ce el are supozitii nedeclarate. nu este normal ca eu sa incerc sa aflu ce a presupus el la fiecare afirmatie. dorinteodor
eu discut de afirmatiile lui jung. eu nu pot sa-l iau in serios din moment ce el are supozitii nedeclarate. nu este normal ca eu sa incerc sa aflu ce a presupus el la fiecare afirmatie. dorinteodor
| QUOTE (mothman) |
| ma indoiesc si de existenta inconstientului colectiv despre care vorbeste Jung. |
| QUOTE (dorinteodor) |
| eu discut de afirmatiile lui jung. eu nu pot sa-l iau in serios din moment ce el are supozitii nedeclarate. nu este normal ca eu sa incerc sa aflu ce a presupus el la fiecare afirmatie. |
Pai eu te-am rugat sa aduci contraargumente in cazul ideii cu religia ca proiectie psihica. Cred ca am pus intrebarile scurt si la obiect si ma asteptam la raspunsuri de acelasi gen, nu la faptul ca tu nu esti de acord cu Jung si cu asta basta. Sau trebuie sa o iau de buna?
| QUOTE |
| in cazul omului avem insa o functie a creierului care nu exista la animale si anume constiinta. constiinta, in forma ei cea mai primitiva inseamna sa ne dam seama ca existam. |
Imi pare rau ca trebuie sa-ti spun ca constinta, la nivelul la care ai definit-o (corect), exista la alte cateva specii animale.
| QUOTE |
| si aici apare problema: ne dam seama si de faptul ca vom muri. asta intra in contradictie cu cerinta fundamentala de proiectare (supravietuirea vesnica neconditionata). deci vom cauta o metoda sa supravietuim vesnic, neconditionat dar, pe masura ce trece timpul si cistigam experienta, vedem ca asta este imposibil. aceasta contradictie poate destabiliza functiile creierului. solutia, gasita din cele mai vechi timpuri este religia; ea ne asigura ca, desi moartea nu poate fi evitata, nu vom muri de tot, mai ramine ceva, sufletul care va trai vesnic. |
Ca tot vorbesti de creier, unii de specialitate (nu stiu ce esti tu, insa banuiesc ca nu neuropsiholog) ne spun ca ideea de nemurire are legatua cu ideea de suflet care la randul lui este un rezultat subiectiv al unui fapt obiectiv, anume ca creierul umane nu se percepe pe el insusi. Cu amendamentul ca trebuie retinut faptul ca ai pornit o speculatie bazata, asa cum zici, pe o presupunere (creierul creat de un Creator), tot n-as fi de acord cu explicatia ta, intrucat as face obserivatia ca in acele timpuri ale inceputurilor, ideea spaima de moarte, cam filozofica, pe care o avem noi azi, nu exista; exista in schimb, acea idee si spaima de moarte iminenta, la care aceasta a raspuns intr-un fel religia. Religia care are multiple functii, nu numai aceasta. Si asta e bine de acceptat.
| QUOTE (abureala @ 4 Apr 2006, 01:27 PM) |
| Daca vreti ceva "cool" va recomand "Totem şi tabu, Moise şi monoteismul" de Sigmund Freud. Pe mine, la vremea aceea chiar m-a convins. :lol: :lol: :lol: |
Recomand si eu o carte: Originea religiei, Charles Hainchelin.
| QUOTE |
| Eu nu am teorii... eram curios de ce trebuie sa demonstram ca Dumenzeu nu exista? pentru ca putem? doar pentru asta... sau pentru ca ni se pare ca putem? Eu nu doresc sa fac teorii eu nu inteleg de ce religia trebuie sa fie "o proiectie a psihicului uman" si nu poate fi cea care sa ne explice cum a fost creat psihicul uman si de catre cine. |
E chestiune de argumente: intr-un sens avem suficiente argumente, in celalt nu.
| QUOTE |
| Religia este singurul lucru care ne tine aproape unii de altii |
Nu e tocmai evident, daca rasfoiesti o carte de istorie . . .
| QUOTE |
| iar avand in vedere ca noi nu reusim sa urmam nici religia dar nici sa ne tinem unii de altii sincer cred ca ar trebui sa ne spuna ca exista ceva mai presus de noi... |
Cine sa ne spuna?
(nu e prea logic rationamentul tau aici: nu exista o logica prin care de la premize sa ajungi la concluzie.)
| QUOTE |
| ceva ce poate ca nu poate fi explicat decat daca este trait... ceva care nu poate fi desfiintat doar ignorat... si stim cu totii ca cel mai usor este sa ignori... si cel mai greu este sa mentii o relatie... |
Cu "trairile" problema e de a le putea dovedi obiective, ancorate in realitate; putem visa, si avem tot felul de trairi, care nu prea au prin visul insusi vrea putinta de a fi reale.
| QUOTE | ||
Imi pare rau ca trebuie sa-ti spun ca constinta, la nivelul la care ai definit-o (corect), exista la alte cateva specii animale. |
Da, cam asa este. Noi nu suntem separati de celelalte fiinte print-o ruptura chiar brusca, ci exista un continuum pe care constiinta se intinde (cand exista), in functie de cat de evoluat este creierul. Antropoidele s-ar afla, daca nu a insel, cel mai aproape de modul nostru de a concepe lumea. Cu toate astea, nu situ daca isi constientizeaza propria moarte.
| QUOTE (Octavi) |
| as face obserivatia ca in acele timpuri ale inceputurilor, ideea spaima de moarte, cam filozofica, pe care o avem noi azi, nu exista; exista in schimb, acea idee si spaima de moarte iminenta, la care aceasta a raspuns intr-un fel religia. |
Dat fiind ca putini indivizi ajungeau sa moara de batranete prin vremurile alea de mult apuse, e posibl sa fie si cum zici tu. Insa, pare mai plauzibil ca religia, in forma sa cea mai rudimentara, sa fi aparut in momentul in care s-a ajuns la o reflectare asupra mortii, fara ca teama de o moarte iminenta sa fi intervenit prea mult. Sau, poate ceea ce zic eu aici, sa se lege mai mult de componenta mai complexa a religiei (mai noua), de modelele propuse - cele ce sunt pretinse a fi rodul unor revelatii.
| QUOTE (mothman @ 8 Apr 2006, 04:55 PM) | ||
Dat fiind ca putini indivizi ajungeau sa moara de batranete prin vremurile alea de mult apuse, e posibl sa fie si cum zici tu. Insa, pare mai plauzibil ca religia, in forma sa cea mai rudimentara, sa fi aparut in momentul in care s-a ajuns la o reflectare asupra mortii, fara ca teama de o moarte iminenta sa fi intervenit prea mult. |
Mie mi se pare ca religia este legata mai degraba de credinta in supranatural decat de constientizarea mortii. Chiar asa, credeti ca daca oamenii ar fi nemuritori, n-ar exista religii?
| QUOTE (bonobo) |
| Mie mi se pare ca religia este legata mai degraba de credinta in supranatural decat de constientizarea mortii. |
Bun, dar interesant e de aflat cum a luat nastere supranaturalul aceasta, lumea transcendentala. Asa cum am spus cu cateva mesaje in urma, e greu de crezut ca e rezultatul unei singure experiente. Sunt foarte multi factori, si mare parte din ei e posibil sa ne scape la ora actuala. Insa, faptul ca murim, ca avem un sfarsit la urma urmi, sfarsit ce pare cam...absurd pe undeva, a avut cu siguranta o contributie. Pana la urma, cred ca e vorba de cautarea unor explicatii, explicatii ce s-au materializat de-a lungul timpului in adevarate sisteme religioase.
| QUOTE (bonobo) |
| Chiar asa, credeti ca daca oamenii ar fi nemuritori, n-ar exista religii? |
Buna intrebarea. In primul rand, trebuie sa reflectam putin asupra rolului pe care il indeplinesc religiile. Au ele vreun scop ? Marile religii, si cred ca asta e o caracteristica a sistemelor religioase in general, au in prim plan ideea de mantuire, de restaurare a unui echilibru, si asta facand apel in general la un alt plan al existentei. Desigur, dat fiind faptul vorbim de un fenomen cu foarte multe cauze, e posibil ca anumite forme de religie tot sa fi aparut chiar si daca am fi fost nemuritori. Insa, religii precum sunt islamul, crestinismul ori iudaismul, nu stiu daca ar mai fi existat, pentru ca nu ar mai fi avut atata „materie prima”. Religiile acestea sunt foarte strans legate de conceptul de moarte, de faptul ca mortea, pe undeva, reprezinta o trecere spre o alta dimenisune, unde fiecaruia i se va da dupa cum merita.
| QUOTE (mothman @ 8 Apr 2006, 07:19 PM) |
| In primul rand, trebuie sa reflectam putin asupra rolului pe care il indeplinesc religiile. Au ele vreun scop ? |
Cele mai pertinente incercari de explicare a fenomenului religios mi se par cele care abordeaza problema din punctul de vedere al avantajului evolutiv. Astfel, religiile ar fi putut sa se nasca dintr-o combinatie intre credinta in supranatural si ritual.
Omul, prin ratiune, face predictii asupra realitatii, isi planifica actiunile viitoare. Atunci cand predictiile nu se potrivesc cu ceea ce se intampla in realitate intr-o proportie mare, apare stresul care, daca este prelungit, devine nociv pentru organism. Totdeauna simti un disconfort atunci cand viitorul (apropiat sau indepartat, moartea este doar un caz particular) iti este incert. Credinta in supranatural este (intr-un sens oarecum fatalist
) reconfortanta, este un fel de medicament impotriva stresului, ducand probabil la o viata mai fericita si de mai lunga durata.Pe de alta parte ritualurile si credinta in supranatural actioneaza ca un liant social, incurajand totodata altruismul si marind speranta de viata a unui individ aflat in cadrul unei astfel de societati.
Probabil ca fenomenul si sentimentul religios s-au trezit si evoluat in om gradual, religia fuzionand la un momentdat si cu moralitatea (primele zeitati nu au fost in mod necesar bune sau rele). In orice caz, daca accepti ideea ca credinta in supranatural ar fi aparut ca un antidot al stresului cauzat de predictie si planificare, este greu de crezut ca prin cultura stiintifica omul va putea scapa in totalitate de aceasta nevoie interioara. Mie mi se pare destul de evident faptul ca majoritatea oamenilor cu oarece cultura stiintifica dar care resimt acut aceasta atractie fata de supranatural, chiar daca nu pot sa creada in dumnezeul biblic tot adera pana la urma la ID sau New Age sau, pur si simplu, isi constriesc propria viziune asupra supranaturalului.
EDIT: exista si unele studii (as spune nu foarte concludente sau suficient verificate de catre comunitatea stiintifica) privind corelatia intre credinta in supranatural a perechilor de frati gemeni (identici sau nu) crescuti separat. Ele par a confirma corelatia intre inrudirea genetica si optiunea pro/contra supranaturalului.
| QUOTE | ||||
Mie mi se pare ca religia este legata mai degraba de credinta in supranatural decat de constientizarea mortii. Chiar asa, credeti ca daca oamenii ar fi nemuritori, n-ar exista religii? |
Poate ai dreptate, în masura în care religiile au aparut atunci când practic omul nu întelegea nimic din ce se întâmpla în jurul lui, când nu întelesese "implacabila înlantuire de cauze si efecte", credinta în supranatural este inevitabila, dar totusi ce-l "frigea" mai rau pe acest om (ca si pe noi azi), era moartea, suferinta, boala, fragilitatea propriei sale fiinte. Nu stiu daca am dreptate, însa as crede ca daca omul era ferit de acestea, nici nu-si punea problema cauzelor acelor fenomene naturale care îl trimiteau, din ignoranta, spre supranaturalism.
Sau avantajul evolutiv este ca te ajuta pe tine, ca trib, sa extermini alte triburi intr-un mod meticulos 
| QUOTE (bonobo) |
| Cele mai pertinente incercari de explicare a fenomenului religios mi se par cele care abordeaza problema din punctul de vedere al avantajului evolutiv. |
La aspectul asta m-am gandit si eu. Daca pe undeva creaza un avantaj, daca serveste unui scop, era normal sa se mentina, sa se perfectioneze de-a lungul timpului.
| QUOTE (bonobo) |
| Credinta in supranatural este [...] reconfortanta, este un fel de medicament impotriva stresului, ducand probabil la o viata mai fericita si de mai lunga durata. |
Intr-adevar, eliminarea stresului, impacarea cu o viata lipsita de sens ori ce abunda in suferinta, etc. Religia raspunde acestor probleme, conferind credinciosului echilibrul psihic de care are nevoie. Sa nu uitam de iluzia protectiei, care mi se pare foarte importanta. Pe langa asta, probabil ca nevoia unei reglementari a vietii sociale a fost asa de puternic resimtita, incat era aproape inevitabila inventarea unei fiinte care te poate vedea in miez de noapte, in mijloc codru verde. O fiinta ce vegheaza la toata lumea si poate pedepsi daca este cazul. Acolo unde constiinta morala nu functioneaza de la sine, ar trebui sa functioneze macar acest principiu; al faptului ca daca faci rau, te poti astepta sa primesti rau in schimb, intr-un fel sau altul.
| QUOTE (bonobo) |
| Pe de alta parte ritualurile si credinta in supranatural actioneaza ca un liant social, incurajand totodata altruismul si marind speranta de viata a unui individ aflat in cadrul unei astfel de societati |
Fireste. Ritualurile, cred eu, sunt un factor mobilizator. Cu ajutorul ritualurilor, ceremoniilor, reusim sa ne impresionam pe noi insine. E vorba de crearea unui soi de unitate in gandire. Un soi de comunicare prin care ne amintim in ce fel trebuie sa ne comportam, sa ne raportam la lume, la viata.
| QUOTE (bonobo) |
| este greu de crezut ca prin cultura stiintifica omul va putea scapa in totalitate de aceasta nevoie interioara. |
Dat fiind faptul ca stiinta are si ea imitele ei, si ca aceasta e creata de om, care e si el limitat cognitiv, e de inteles de ce multi nu pot renunta deloc la a crede ca e posibil sa ne scape ceva. Cred ca mare parte din oamenii de stiinta sunt agnostici, pentru a nu nu fi de partea niciunei tabere.
| QUOTE (Octavi) |
| când nu întelesese "implacabila înlantuire de cauze si efecte", credinta în supranatural este inevitabila, dar totusi ce-l "frigea" mai rau pe acest om (ca si pe noi azi), era moartea, suferinta, boala, fragilitatea propriei sale fiinte. |
Exact. Fragilitatea propriei fiinte, existenta bolilor, a suferintelor, au avut un rol insemnat in conceperea unei alte lumi, una mai buna, mai dreapta. Omul primitiv, neintelegand inlantuirea asta de cauze si efecte asa cum o intelegem noi, a crezut, probabil, ca ritualul este o cale de comunicare cu transcendentalul, ca fortele benefice/malefice ce existau in aceasta ii pot curma suferinta, il pot ajuta daca respectea anumite reguli sau, din contra, il pot pedepsi in anumite conditii.
Parerea mea este ca religia a aparut din multe motive, dintre care unele mentionate si aici. Insa ea a aparut si de mai multe ori, in diverse populatii, caci religia pare o constanta a umanitatii intregi. Nu poti sa explici toate religiile si ideile religioase doar prin împrumuturi.
Interesant ce spuneti voi, numai ca exista si au existat oameni care au avut experienta existentiala a supranaturalului, pe propria lor piele. Oameni deplin sanatosi mintal, si oameni educati de altfel...Acestia nu filozofeaza si nici nu-si descriu credinta religioasa din carti, ci din viata lor traita.
Apoi, daca te gandesti la acei asceti sau chiar martiri, singurii care au trait (si inca traiesc) de altfel cu adevarat credinta si care numai "avantaje evolutive" nu au avut din practica religioasa, se mai ridica un semn de intrebare vis-a-vis de teoria voastra nascuta ad-hoc...
Apoi, daca te gandesti la acei asceti sau chiar martiri, singurii care au trait (si inca traiesc) de altfel cu adevarat credinta si care numai "avantaje evolutive" nu au avut din practica religioasa, se mai ridica un semn de intrebare vis-a-vis de teoria voastra nascuta ad-hoc...
| QUOTE (Artanis @ 10 Apr 2006, 12:24 AM) |
| Interesant ce spuneti voi, numai ca exista si au existat oameni care au avut experienta existentiala a supranaturalului, pe propria lor piele. Oameni deplin sanatosi mintal, si oameni educati de altfel...Acestia nu filozofeaza si nici nu-si descriu credinta religioasa din carti, ci din viata lor traita. |
Pana aici suntem in acord. Si eu spun ca dumnezeu (supranaturalul) nu vine din ignoranta, ci este in noi. In gene. In unii mai mult, in altii mai putin. Tocmai pe asta se bazeaza succesul vietii, adaptabilitatea: nu suntem toti la fel.
Si eu spun ca dumnezeu (supranaturalul) nu vine din ignoranta, ci este in noi. In gene. In unii mai mult, in altii mai putin. Tocmai pe asta se bazeaza succesul vietii, adaptabilitatea: nu suntem toti la fel.| QUOTE (Artanis @ 10 Apr 2006, 12:24 AM) |
| Apoi, daca te gandesti la acei asceti sau chiar martiri, singurii care au trait (si inca traiesc) de altfel cu adevarat credinta si care numai "avantaje evolutive" nu au avut din practica religioasa, se mai ridica un semn de intrebare vis-a-vis de teoria voastra nascuta ad-hoc... |
Argumentul nu este valid. Nevoia de supranatural este benefica (avantajoasa evolutiv) intre anumite limite. Cei ce nu se incadreaza in aceste limite nu au urmasi.
| QUOTE (Artanis) |
| exista si au existat oameni care au avut experienta existentiala a supranaturalului, pe propria lor piele. |
Cum se poate dovedi acest lucru ?
| QUOTE (Artanis) |
| Apoi, daca te gandesti la acei asceti sau chiar martiri, singurii care au trait (si inca traiesc) de altfel cu adevarat credinta si care numai "avantaje evolutive" nu au avut din practica religioasa |
Cei care si-au dat viata, care si-au facut un scop din a promova ideile si credintele religioase cu orice pret, e clar ca numai avanteje nu poti spune ca au avut de pe urma ei, insa acestia sunt cei sacrificati. De ajantajele credintei au beneficiat ceilalti, care nu mergeau pana acolo incat sa-si dea chiar viata.
| QUOTE |
| Si eu spun ca dumnezeu (supranaturalul) nu vine din ignoranta, ci este in noi. In gene. |
Banuiesc ca si poti idica acele gene...
Ma rog, eu voiam sa atrag atentia asupra faptului ca "fenomenul religios" - termenul din acest titlu, este cel mai bine reprezentat de calugari, monahi, s.a. care au lasat de-oparte "beneficiile" existentei cotidiene pt. a-si dedica vietile lui D-zeu. Restul, majoritatea dintre noi insa, vorbim despre acest "fenomen" din afara lui, si mai filozofam si noi din cand in cand, ca deh, am mai deschis si noi o carte, avem si acces la internet, si avem impresia ca ne putem da cu parerea (pertinent) in orice domeniu.
Fenomenul religios cuprinde o paletă largă de manifestări, cu diverse intensităţi şi calităţi. A-l reduce la o mână de călugări sihaştri este reţeta sigură de a nu-l studia. Dacă am fi vorbit aici despre "fenomenul politic" şi cineva ar fi propus să limităm discuţia la parlamentari, ar fi fost acelaşi lucru. Sau, dacă am fi discutat despre "fenomenul fotbalistic" şi cineva ar fi propus să-i lăsăm deoparte pe suporteri, că ei de fapt nu joacă fotbal...
În general, dacă vrem să vorbim despre "fenomenul X" din societatea umană, e bine să-i luăm în calcul pe toţi cei ce au legătură cu acel fenomen (cu un accent deosebit pe cei ce formează majoritatea).
a
În general, dacă vrem să vorbim despre "fenomenul X" din societatea umană, e bine să-i luăm în calcul pe toţi cei ce au legătură cu acel fenomen (cu un accent deosebit pe cei ce formează majoritatea).
a
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.