Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Credintele =/= Religii
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Octavi
Lansez acest subiect pentru a vedea opinia celorlalti in chestiunea credintelor.
Credintele nu sunt doar credintele religioase. Ele sunt mai mult decat religia sau astrologia sau ozenistica sau credinta in paranormal sau homeopatia, ptr. ca exista si credinte ca . . . ecologia, care desi stiinta, la nivel popular este o credinta aproape de religie cam tot atat cat si comunismul si idealurile sale puteau fi. Tot asa, o credinta raspandita in Europa de vest, este aceea care face sa fie respinse produsele alimentare modificate genetic. Pana si faptul ca poate fi posibila o lume dreapta, sau o lume egalitara, sau o lume macar "umana", poate fi doar o credinta. Tot asa, credinta in faptul ca stiinta poate da raspunsuri la toate intrebarile, dar mai important, la toate probleme omenirii, individului, si ea trebuie considerata.
In sensul celor exemplificate mai sus, credinta ar insemna deci tot ceea ce se considera adevarat de un anumit grup de oameni, insa se arata fals atunci cand este cercetat cu obiectivitate si o inteligenta medie macar. Prea adesea vedem ca ideile incep sa fie slujite de oameni, in loc ca ele sa slujeasca oamenilor.
Parerea mea referitor la credinte este asta: toate sunt nocive. Sau macar ”si nocive”. Oricum, pentru mine, si de fapt si-n fata criteriului moral al adevarului, toate merita sa dispara, pentru ca sunt opinii nefondate, false.
De curand, cea mai inalta instanta a justitiei canadiene a aprobat ca la scoala poti sa te prezinti cu turban pe cap si cu un iatagan la brâu, asta pe motive care tin de doctrina multiculturalismului si de o nota locala a intelesului drepturilor religioase. Dar in viata canadianului si in politica canadei, apar mult mai multe ocazii in care constati ca anumite principii, utile candva, pretioase pentru o anumita utilitate la un moment dat, devin dogme, care inevitabil ramân in urma fata de evolutia situatiei, societatii, valorilor, realitatii.
Nu e normal sa descurajam credintele (toate)? E neaparat irealist? E imposibil? E indezirabil pentru societate, sau e doar indezirabil pentru cei care ne conduc, si al caror prim interes este mentinerea la putere, chiar cu pretul de a ne pastra prosti si nocivi noua insine? A functionat vreodata pe pamant o "republica" condusa de eruditi ("filozofi"), care sa se ghideze dupa adevaruri admise de elite competente?
Catalin
QUOTE

Parerea mea referitor la credinte este asta: toate sunt nocive. Sau macar ”si nocive”. Oricum, pentru mine, si de fapt si-n fata criteriului moral al adevarului, toate merita sa dispara, pentru ca sunt opinii nefondate, false.


Mergand pe definitia ta, asta e o credinta. Deci nociva. Topic closed.
abureala
QUOTE (Octavi @ 10 Mar 2006, 02:40 AM)
Credintele nu sunt doar credintele religioase.

Ce sa mai spun, din bruma de logica pe care o cunosc, stiu ca asa ceva este nepermis. Si asta din partea unor oameni care se dau adeptii logicii, si gandirii corecte. Sa mai intreb pe fiecare care posteaza aici ce a inteles din fiecare credinta de care A AUZIT, (doar) e iarasi inutil. Impotriva prejudecatilor fiecare duce propria lupta.
Artanis
Libertatea de exprimare nu va fi niciodata abrogata, este stupid sa crezi altfel...
abureala
[MESAJ ŞTERS. OFFTOPIC.]
milimetru
Eu nu am înţeles din mesajul lui Octavi cu ce ar trebui înlocuite credinţele astea mai mult sau mai puţin nocive, mai mult sau mai puţin religioase...

Ipoteza cu dispariţia oricărei forme de credinţă mie unuia mi se pare utopică: în momentul în care cineva (cineva e un termen generic, poate fi unul sau mai mulţi, o colectivitate) ajunge la limita a ceea ce cunoaşte ce se întîmplă? Face supoziţii, ipoteze etc... Adică crede ceva, nu?...
Amenhotep
Şi eu consider credinţa un ingredient necesar al înaintării pe calea cunoaşterii.

Fără credinţă, logica bivalentă ne permite doar două atitudini vizavi de o propoziţie: "Ştiu!", respectiv "Nu ştiu". Dacă ne imaginăm mulţimea tuturor propoziţiilor posibile aşternute în faţa noastră, le putem colora cu alb pe cele despre care ştim cum sunt (adevărate ori false), respectiv cu negru pe cele despre care nu ştim cum sunt. Ar rezulta un anume desen, o formă albă pe fond negru -- aceea ar reprezenta starea cunoaşterii noastre la un moment dat. Forma albă ar cuprinde tot ceea ce ştim.

Ei bine, se pune problema trecerii de la necunoscut la cunoscut. Cum se extinde forma albă, cum ajunge o propoziţie "neagră" să fie cuprinsă de "albul" cunoaşterii? Dacă cercetăm mecanismele deductive, vedem că ele sunt prea sărace pentru a da seama de procesul real al extinderii cunoaşterii umane. Noi nu gândim doar deductiv (nici măcar în ştiinţă!), ci avem tot soiul de alte manifestări: visăm o soluţie a unei probleme (şi-apoi o verificăm logic sau experimental), avem inspiraţii, intuiţii, facem generalizări, procedăm prin inducţie incompletă etc. Dacă analizăm, vedem că aceste din urmă procese sunt de fapt "motorul" înaintării în cunoaştere (sau "combustibilul", dacă vreţi). Nu deducţia.

Or, deducţia este singura care poate face trecerea de la "nu ştiu" la "ştiu" (adică de la negru la alb în metafora vizuală de la început). Restul proceselor, cele nedeductive, nu conduc la "ştiu". Ele nu reuşesc să transforme o propoziţie din neagră în una albă, nu pot extinde "forma albă a cunoaşterii" nici măcar cu un punct. Şi-atunci apare un paradox: dacă aceste mecanisme nu pot genera un "ştiu" nou, cum e posibil ca ele să fie "motorul înaintării cunoaşterii"?

Aici intervine "cred", care este oarecum echivalentul colorării cu gri a unor puncte din imaginea descrisă. La marginile formei albe care reprezintă ceea ce ştim există zone de gri. Dintr-o perspectivă strict deductivă, toate punctele care nu sunt albe sunt negre, adică propoziţii al căror adevăr nu-l ştim. De exemplu, "Mâine va răsări Soarele" e o propoziţie neagră, pentru că nu putem spune că ştim adevărul ei (el nu rezultă pe cale deductivă). Din punctul de vedere al lui "ştiu", propoziţiile "Mâine va răsări Soarele" şi "Mâine voi câştiga la Loto" au acelaşi regim: se află în afara zonei albe. Totuşi, între ele există o "diferenţă de culoare" -- una e gri-foarte-deschis, alta e gri-închis. Adică pe una o cred mai mult, pe cealaltă mai puţin.

Ce înseamnă această "colorare cu gri"? Înseamnă că mă comport ca şi cum aş şti adevărul respectivei propoziţii. Asta înseamnă "a crede". E o extindere practică (nejustificată dpdv deductiv) a "formei albe". E un soi de "hai să zicem că aş şti". Astfel cunoaşterea ajunge să "pipăie" zone de dincolo de marginea zonei albe, ajunge să exploreze necunoscutul, ceea-ce-nu-ştim. Fără acest mecanism, cunoaşterea ar înainta doar pe căile sigure, dar extrem de sărace, ale deducţiei.

Bineînţeles, acest mecanism răspunzător de efervescenţa creşterii la graniţele cunoaşterii vine cu un preţ: nu e întotdeauna sigur, ne putem înşela. Totul e o problemă de riscuri: dacă suntem foarte temători, limităm drastic credinţele şi ne bazăm doar pe căile sigure ale deducţiei. Şi înaintăm sigur, dar lent. La extrema cealaltă, colorăm cu "de fapt nu ştiu, dar mă comport mental ca şi cum aş şti" tot felul de propoziţii, cu maximă uşurinţă -- înaintăm exploziv, dar cu mari riscuri de a greşi.

Evident, extremele nu sunt bune. Optimă e calea de mijloc: trebuie să găsim acel echilibru care produce (statistic) maximum de cunoaştere bună, adevărată (ce-i aia şi cum o descoperim? nu mă întrebaţi, că nu ştiu...). Nu e bine nici să credem "tot felul de tâmpenii" smile.gif, nici să ne închidem în casă pe motiv că "Nu ştiu dacă mergând pe stradă n-o să-mi cadă cumva un drob de ciment în cap..." smile.gif

De aceea propunerea lui Octavi ("Să eliminăm toate credinţele") mi se pare exagerată. Ar însemna să eliminăm şi credinţa că mâine va răsări Soarele...

a

PS: Mi se pare interesant de discutat în continuare care ar fi criteriile după care recunoaştem o credinţă "sănătoasă" şi cum o distingem de una "nocivă". Criterii ante-factum, bineînţeles (adică nu criterii de genul "Dacă în final se dovedeşte că am avut dreptate, atunci credinţa a fost bună", că un astfel de criteriu e complet inutil). Criteriile acestea nu au cum să dea o garanţie, ci putem încerca doar să micşorăm şansele de eşec. Mă gândesc că aici e vorba de metodă...
abureala
Pt Amenhotep :

"Biblia are nevoie de stiinta ,cum am eu nevoie de Securitate " Petre Tutea.

[AVIZ AMATORILOR: Acest mesaj rămâne expus aici, ca într-un insectar, doar pentru că e un exemplu grăitor de mesaj offtopic care încalcă mai multe reguli ale acestei comunităţi. Astfel de mesaje vor fi şterse. (Încerc şi aşa, gândindu-mă că poate regulamentul Hanului e prea abstract şi greu de înţeles fără câteva exemple.)]
Artanis
QUOTE
Ar însemna să eliminăm şi credinţa că mâine va răsări Soarele...

Asa, si ? smile.gif
abureala
Desi am spus ca nu intru in polemica, deoarece nu are nici o finalitate, totusi trebuie accentuat un lucru.

Octavi :

QUOTE

Parerea mea referitor la credinte este asta: toate sunt nocive. Sau macar ”si nocive”. Oricum, pentru mine, si de fapt si-n fata criteriului moral al adevarului, toate merita sa dispara, pentru ca sunt opinii nefondate, false.


Amenhotep :
QUOTE

Mi se pare interesant de discutat în continuare care ar fi criteriile după care recunoaştem o credinţă "sănătoasă" şi cum o distingem de una "nocivă". Criterii ante-factum, bineînţeles (adică nu criterii de genul "Dacă în final se dovedeşte că am avut dreptate, atunci credinţa a fost bună", că un astfel de criteriu e complet inutil).


Credinta in Dumnezeu , vreti nu vreti, este o credinta in categorisirea facuta de voi. Ambii nu au decat metode stiintifice de analiza a credintei in Dumnezeu, deci ce analiza vor face? Una stiintifica. Deci, postul meu este off-topic.

QUOTE

"Biblia are nevoie de stiinta ,cum am eu nevoie de Securitate "

Petre Tutea.
Octavi
Incer sa replic lui Artanis si Amenhotep.


QUOTE
Libertatea de exprimare nu va fi niciodata abrogata, este stupid sa crezi altfel...


Nu am zis sa luam libertatea de expresie, ci doar sa fie trezita constinta tuturor ca adevarul este un bun suprem, ca il avem chiar "la indemana", si astfel este inadmisibil sa-l ignoram, facand galagie doar ptr. ca libertatea de expresie ne permite sa fim gica contra.
Nu militez de ex. ptr interzicerea sau reprimarea credintei religioase, insa este clar ca statul poate face mai mult dpdv eductional ptr. a contra eforturile interesate ale unei intregi clase de profitori care raspandesc ignoranta.
Tot asa, nu militez pentru interzicerea libertatii de a considera org. modif. genetic ca nocive, insa nu se poate ignora faptul ca ele sunt considerate asa in mod injust, eu personal nu cunosc decat un singur studiu stiintific care le incrimineaza oarecum in materie de sanatate umana. Cu toate asta, in Europa (de vest), exista o adevarata religie in aceasta chestiune.
Si asa mai departe cu toate credintele.

Ptr. Amenhotep: Ideea ca putem in materie de cunoastere stiintifica colora in degradeuri tabloul, alocand valori de mai probabil si mai putin probabil, nu este atat de acceptata cat pari a crede: asta presupune acceptarea logicii probabilitatii bayesiene, ori ea nu este deloc bine vazuta in stiinta, de chiar mainstream-ul specialistilor in probabilitati. Apoi, eu defineam credinta, sau ar fi trebuit s-o definesc, ca acea manifestare insistenta in a sustine o pozitie in ciuda evidentelor deja existente; in acest sens, e ca si cum tu ai incondeia ceva ca si cunoscut, iar altii ti-ar da peste mana si si-ar impune viziunea prin galagie, insistenta, etc.
Mai remarc ca "credinta" ca maine rasare soarele, nu este o credinta, ci un adevar stiintific. Limitat si incadrat, asa cum ne arata popper, insa UN ADEVAR, nu o credinta.
In legatura cu criteriile de identificare a unei credinte negative: ptr. asta trebuie discutat fiecare caz in parte in mod obiectiv, ori asta nu e intotdeauna posibil. Ia cazul religiei.
Dar hai sa evitam cazul asta prea sensibil ptr. romani, sa tratez altele: incalzirea planetei, omg-urile, abandonare energiei nucleare, toate astea au fost transate in ciuda opiniei avizate, "ratiunea" fiind un soi de frica de necunoscut sau neînteles (de catre prostime si franja ei militanta, care cel mai adesea e de stanga).
Artanis
QUOTE
Tot asa, nu militez pentru interzicerea libertatii de a considera org. modif. genetic ca nocive, insa nu se poate ignora faptul ca ele sunt considerate asa in mod injust, eu personal nu cunosc decat un singur studiu stiintific care le incrimineaza oarecum in materie de sanatate umana.

Nocive sau nu, legumele si fructele modificate genetic savoare si gust nu au. Cel putin eu nu am intalnit.
Bolt
@octavi :
QUOTE
Parerea mea referitor la credinte este asta: toate sunt nocive. Sau macar ”si nocive”.

Si cam ce intra-n "toate credintele" ? Cum ar trebui inteles acest termen ?
QUOTE
Oricum, pentru mine, si de fapt si-n fata criteriului moral al adevarului, toate merita sa dispara, pentru ca sunt opinii nefondate, false.

Cateva exemple ? Multumesc.
QUOTE
De curand, cea mai inalta instanta a justitiei canadiene a aprobat ca la scoala poti sa te prezinti cu turban pe cap si cu un iatagan la brâu, asta pe motive care tin de doctrina multiculturalismului si de o nota locala a intelesului drepturilor religioase.

Pai asta n-are a face cu credinta ci cu imbecilitatea unei societati fara repere. Afrocanadienii ar trebui sa vina la bustul gol si cu un petic de piele pe zona inghinala acolo unde situatia meteo permite, nu ?
QUOTE
Nu e normal sa descurajam credintele (toate)?

Nu. Pt. ca exista si credinte bazate pe adevar si utilitate.
QUOTE
E neaparat irealist? E imposibil?

Fara doar si poate, Vorbim de oameni, nu ?
QUOTE
E indezirabil pentru societate, sau e doar indezirabil pentru cei care ne conduc, si al caror prim interes este mentinerea la putere, chiar cu pretul de a ne pastra prosti si nocivi noua insine?

Nu exista si nu va exista vreodata societate umana fara credinte. Nu cred ca existenta lor e problema. Aici nu putem decide in functie de efectele lor. Ci in functie de gradul lor de sustenabilitate si relevanta. Daca unii o iau pe aratura, vin altii si aplica corectiile. Iar in alta ordine de idei, chiar te simti tu prost si nociv tie insuti doar pt. ca asa e credinta altora ? Abia ca ai un reper fata de care te poti evalua.
QUOTE
A functionat vreodata pe pamant o "republica" condusa de eruditi ("filozofi"), care sa se ghideze dupa adevaruri admise de elite competente?

Oof, of, of si utopia e tot un sistem de credinte. smile.gif Tu ai auzit vreodata de eruditi si elite fara credinte ? Insasi credinta ca asa ceva e posibil (in viziunea ta) e o credinta nociva. smile.gif
vitalic sprinceana
o propunere pentru autorul temei - doresc sa ni se descrie detaliat omul fara credinta sau societatea fara credinta. la libera alegere
Bolt
Aaah, dac' ai sti cat mi-a stat pe limba solicitarea asta catre @octavi... smile.gif
Catalin
Vitalic, incearca sa citesti cartile lui Asimov - acolo gasesti, in proportie mare, astfel de societati descrise mai bine si mai interesant decat ar putea vreodata sa o faca Octavi. smile.gif
Bolt
Si cam pe unde si cam cand au trait acele societati ? Vrei sa produc si eu beletristica cu privire la existenta unei societati bazate pe credinte ? Chiar nu e cazul unei delimitari intre real si imaginar ?
abureala
[EDITAT. OFF-TOPIC.]
Catalin
QUOTE (Bolt @ 13 Mar 2006, 08:35 AM)
Si cam pe unde si cam cand au trait acele societati ? Vrei sa produc si eu beletristica cu privire la existenta unei societati bazate pe credinte ? Chiar nu e cazul unei delimitari intre real si imaginar ?

Bolt, in primul rand, nu vorbeam cu tine, ci cu Vitalic - daca te bagi in seama, e ideal sa intelegi si despre ce se discuta. El a cerut o descriere a unei societati lipsite de credinta. Evident, cum o asemenea societatea n-a existat niciodata, o descriere nu poate veni decat din imaginatie, implicit literatura SF.
abureala
QUOTE (Bolt @ 13 Mar 2006, 09:35 AM)
Si cam pe unde si cam cand au trait acele societati ? Vrei sa produc si eu beletristica cu privire la existenta unei societati bazate pe credinte ? Chiar nu e cazul unei delimitari intre real si imaginar ?

Lasa , frate ca vorbesc eu cu tine. :-) Pentru atei, si Biblia este tot beletristica, asa ca de ce te miri. Dar si acest mesaje e ff-topic.
Rehael
In lume sunt multe credinte dintre care, bineinteles, unele pot fi nocive...as exemplifica cu cea mai apropiata de fiecare, credinta in propria dreptate poate fi de multe ori nociva.

Multe lucruri pot fi vazute cu doi ochi dar pentru a fi intelese este nevoie de un al treilea.

O societate fara credinte ar fi una de roboti nu una umana.

Amenhotep
QUOTE (Octavi @ 11 Mar 2006, 02:07 AM)
Ideea ca putem in materie de cunoastere stiintifica colora in degradeuri tabloul

Nu m-am referit nici un moment la cunoaşterea ştiinţifică. Ci la distincţia dintre "a şti" ("a cunoaşte", dacă vrei) şi "a crede".

QUOTE
alocand valori de mai probabil si mai putin probabil

Nici de probabilităţi n-am pomenit. Vorbeam de "a crede mai mult" vs. "a crede mai puţin".

"A crede" admite grade. "A şti" nu.

[EDIT: "A crede P" admite grade. "A şti P" nu.]

QUOTE
asta presupune acceptarea logicii probabilitatii bayesiene

Îmi pare că nu ai înţeles ideea exprimată de mine în acel mesaj. Nu am presupus deloc "logica probabilităţii bayesiene". Tot ce spun eu acolo rămâne perfect în picioare şi pentru un ne-bayesian. Şi pentru un individ care habar n-are nici o logică probabilistă, de nici o speţă. Faptul că măsura în care crede Ion diverse chestii e variabilă şi admite grade, pe când măsura în care acele chestii sunt într-un fel sau altul nu admite grade este complet independent de orice teorie a probabilităţilor.

QUOTE
Mai remarc ca "credinta" ca maine rasare soarele, nu este o credinta, ci un adevar stiintific.

Cele două nu se exclud. Se poate ca eu să cred P (să posed deci credinţa că P) şi simultan P să fie un adevăr (ştiinţific, chinologic, dureros, sublim, astrologic, sexual, mărunt, whatever -- e irelevant ce fel de adevăr).

Despre nici o propoziţie nu poţi spune "nu e o credinţă, ci un adevăr". Poţi spune că face (sau nu face) parte dintre credinţele tale (sau ale unui grup). Şi mai poţi spune că este (sau nu este) un adevăr. Dar în genere nu există nici o relaţie de implicare între acestea două. Orice combinaţie e posibilă: să crezi un adevăr, să crezi un neadevăr, să nu crezi un adevăr, să nu crezi un neadevăr. Dacă P e un adevăr, nu rezultă deloc că P nu s-ar putea număra printre propoziţiile pe care X le crede.

QUOTE
Apoi, eu defineam credinta, sau ar fi trebuit s-o definesc, ca acea manifestare insistenta in a sustine o pozitie in ciuda evidentelor deja existente

Această precizare e crucială. Întoarce discuţia cu aproape 180 de grade. Din perspectiva ei, tot ce-am discutat până acum cade.

Deci tu nu vorbeşti de fapt despre credinţă ("a crede") ca fenomen general, ci despre un soi particular de credinţă: "a crede că P, în condiţiile în care există evidenţe că non-P". Am înţeles corect acum? Despre asta-i vorba?

a
Amenhotep
Revin cu o precizare: Vorbesc de credinţă în sensul cel mai larg, anume sensul studiat de Hintikka în "Knowledge and Belief" (Jaakko Hintikka, Cornell University Press). Lucrarea lui este de referinţă în studiul proprietăţilor lui "a crede" (versus "a şti"). Nu are nici o legătură cu vreo teorie a probabilităţilor. Nu e un studiu al proprietăţilor cantitative, ci o lămurire a ceea ce înseamnă aceste noţiuni din perspectivă logică şi filosofică (epistemică).

a

[EDIT: Am adăugat linkul.]
Octavi
Ptr. Amenhotep:
Cred ca toata problema mea cu conceptul tau (sau al lui Hintikka) despre trecerea de la "nu stiu" la "stiu", si anume prin "cred", se datoreaza faptului ca eu nu acord aceeasi importanta etapei "cred" (care accept ca exista), etapa care corespunde acelor degradeuri de care vorbesti. Acest "cred" in stiinta este neimportant: observ, analizez, propun ipoteza (cred), dupa care o testez. Desi stiinta e generata exact prin acest proces care presupune si "cred" (desi trebuie sa-ti spun ca este vorba despre un "cred" tare calificat, in total contrast cu acel "cred" blamat de mine (n-ar fi o idee rea sa discutam diferentele)), produsul ei finit nu este acesta, ci el este "stiu". In faza ipotetica, inaintea testarii care sa confirme ipoteza, aceasta, dupa unii, poate fi considerata mai sigura sau mai putin, functie de cat de probabila o vad cei care o discuta; in acest sens, asta echivaleaza cu modul propus de tine in obtinerea degradeurilor si alocarea de sens ptr. acestea. Asta nu mai este insa stiinta. Si cu greu intra in schema criticii mele, care se referea la acele vulgate ptr. care exista si este obtenibil un raspuns clar din partea stiintei actuale. In rest n-am probleme cu ce ai spus in primul mesaj ca si in cel recent.
Amenhotep
QUOTE (Octavi @ 14 Mar 2006, 12:10 AM)
Desi stiinta e generata exact prin acest proces care presupune si "cred" [...], produsul ei finit nu este acesta, ci el este "stiu".

100% de acord cu asta (şi am impresia că 99,9% de acord cu restul smile.gif ).

Singura mea observaţie era că la produsul finit nu se poate ajunge (decât într-o măsură mult mai mică) dacă îl interzicem pe "cred". El este o etapă necesară în cunoaştere. În cunoaşterea de orice fel, nu doar cea ştiinţifică.

QUOTE
In rest n-am probleme cu ce ai spus in primul mesaj ca si in cel recent.

Totuşi, confirmă-mi te rog dacă am înţeles bine:

Vorbeşti despre "A crede ceva, în condiţiile în care există evidenţe contrare"? Asta spui că trebuie interzis/evitat?

a
Bolt
@cata :
QUOTE
Bolt, in primul rand, nu vorbeam cu tine, ci cu Vitalic

Atunci da-ti-va mesaje pe PM.
QUOTE
daca te bagi in seama, e ideal sa intelegi si despre ce se discuta.

Ideal ar fi sa-ti recunosti eroarea. Ti se pare ca @octavi cerea opinia romanelor SF ?
QUOTE
El a cerut o descriere a unei societati lipsite de credinta.

Si daca altcineva cerea una plina de asa ceva ce faceai, te conformai ? Eu n-as fi facut-o pt. ca-i irelevant. Ca sa ce ?
QUOTE
Evident, cum o asemenea societatea n-a existat niciodata, o descriere nu poate veni decat din imaginatie, implicit literatura SF.

Avand legatura cu ? Cred c-ar fi fost mai bine sa-l lasi pe @vitalic sa spuna ceea ce dorea de fapt.
Catalin
QUOTE

Cred c-ar fi fost mai bine sa-l lasi pe @vitalic sa spuna ceea ce dorea de fapt.


Bade Gheorghita, mata esti cel care a zis ca vitalic NU voia exemple din lumea SF, nu eu. Si da, ai dreptate, cred c-ar fi fost mai bine sa-l lasi pe el sa spuna ce dorea de fapt!
Bolt
Cata, ia ia matale un refresh da'ci :
QUOTE
doresc sa ni se descrie detaliat omul fara credinta sau societatea fara credinta.

Unde se cere romanul lui Asimov ? Daca ai fi simtit trendul discutiei, ai fi observat invitatia lui Vitalic la ramanerea in realitate si nu la StarTrek (e doar un fel de a spune).
QUOTE
Bade Gheorghita, mata esti cel care a zis ca vitalic NU voia exemple din lumea SF, nu eu.

Pai eu am spus un adevar. Tu de ce ai demarat un discurs digresionist ? Nu asta m-a deranjat deoarece mie imi place Asimov si-l admir ca intelect. Dar asta nu inseamna ca nu-mi exercit discernamantul.
QUOTE
Si da, ai dreptate, cred c-ar fi fost mai bine sa-l lasi pe el sa spuna ce dorea de fapt!

Ei hai, ca nu-i chiar asa de greu.

P.S.
Ameno, sterge te rog panaramele astea de posturi.
Octavi
Amenhotep, voi revenii si asupra acestui subiect, cu atat mai mult cu cat eu l-am deschis, insa din pacate nu pot acum sa scriu (si gandesc) mare lucru.
Scuze, pe curand!
Octavi
QUOTE (Amenhotep @ 14 Mar 2006, 12:17 AM)


QUOTE
Singura mea observaţie era că la produsul finit nu se poate ajunge (decât într-o măsură mult mai mică) dacă îl interzicem pe "cred". El este o etapă necesară în cunoaştere. În cunoaşterea de orice fel, nu doar cea ştiinţifică.


De acord.

QUOTE
Vorbeşti despre "A crede ceva, în condiţiile în care există evidenţe contrare"? Asta spui că trebuie interzis/evitat?


Da. Ptr. mine este deranjant de des cazul sa constat ca ma lovesc de prejudecati false, mai mult, de adevarate "mode" si fenomene de masa, care ma afecteaza sau doar ameninta sa ma afecteze, tot atat de mult ca si religia. Ce ma intristeaza, este ca nimeni, nici un continent, nici o tara, nici un popor, nu scapa de chestia asta. Stiu totusi ca sunt indivizi care reusesc, si asta peste tot, sa nu fie inrobiti de aceste aiureli. Nu stiu daca antropologia se ocupa de studiat astfel de tendinte, insa eu gasesc extraordinar de similare si similar explicabile dpdv. antropologic si chiar pozitivist-sociologic aceste fenomene, cu cel religios. Oamenii au nevoie ori de explicatii simple, ori de idei convenabile, unificatoare si mobilizante, practic au nevoie de un dusman, sau mai exact de justificarea morala a alocarii acestui statut de dusman.
Artanis
Despre ce prejudecati vorbesti mai exact ?
Octavi
QUOTE
Despre ce prejudecati vorbesti mai exact ?


Sa incep cu cele care ma afecteaza intr-un fel sau altul:
Energia nucleara (CNE-urile) a fost abandonata in Vest din prostie, dupa accidentul de la Cenrbobâl.
Organismele modificate genetic au fost ani de-a randul interzise in Europa, datorita prostiei, sau in orice caz, daca nu prostiei, cel putin unor calcule poltice meschine. In Europa, de ex., sepoate consuma in cadrul unei diete care vizeaza reducerea colesterolului sanguin, doar uleiul de masline, desi canola (o specie de rapita canadiana) este o alternativa mult mai buna. Nu mai discut argumentele morale care tin de problema alimentatiei in lumea a treia.
Cercetarea pe celulele suse embrionare, pe de alta parte, este boicotata financiar de statul federal american, din motive religioase absurde, desi acestea pe masura ce trece timpul, apar tot mai mult ca o pista extrem de valoroasa in tratarea unor maladii grave.
Probabil se mai gasesc si altele.
Artanis
Si cine se plange inafara de tine ca s-a abandonat energia nucleara de fuziune ? Viitorul este al fisiunii wink.gif
Despre legumele si fructele modificate genetic am mai vorbit, nici nu incape comparatie cu cele naturale (la gust, savoare, etc.)
Octavi
QUOTE
Si cine se plange inafara de tine ca s-a abandonat energia nucleara de fuziune ? Viitorul este al fisiunii wink.gif


Si de unde ai inteles tu ca as plange dupa fuziune (care n-a fost niciodata in stadiu comercial), si nu dupa fisiune??? cry.gif

QUOTE
Despre legumele si fructele modificate genetic am mai vorbit, nici nu incape comparatie cu cele naturale (la gust, savoare, etc.)


E o opinie subiectiva. In plus, aici nu prea e vorba despre legume si fructe modif. genetic, ci despre culturi de oleaginoase si cereale. sad.gif
Artanis
Scuze, e viceversa smile.gif
Am vrut sa spun ca cine mai plange dupa energia atomica de fisiune (cu potentialul sau de risc si de poluare radioactiva) cand viitorul este al fuziunii (MULT mai eficiente si mai ecologice) - din pacate in stadiu incipient ?
Octavi
QUOTE
Scuze, e viceversa :) Am vrut sa spun ca cine mai plange dupa energia atomica de fisiune (cu potentialul sau de risc si de poluare radioactiva) cand viitorul este al fuziunii (MULT mai eficiente si mai ecologice) - din pacate in stadiu incipient ?


Da mai artanis, nu stiu exact ce vârsta ai tu, însa daca esti de-un leat cu mine sau ceva pe lânga (39ani), atunci noi n-apucam s-o vedem (la stadiu comercial) . . .
Artanis
Eh, sa spunem ca am un mic avantaj de varsta cool.gif
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.