Nu, eu nu sunt de acord. Pentru că:

1. Definiţia fenomenului (evoluţia) nu presupune deloc ideea creşterii complexităţii.

2. Creşterea complexităţii nu rezultă nici ca o consecinţă necesară a definiţiei.

Viziunea cum că evoluţia constituie o scară a progresului (dpdv complexitate sau dpdv whatever) e greşită. Am mai explicat asta, nu mai ştiu dacă pe acest topic sau pe altul.

Escaladarea complexităţii ar putea fi o trăsătură a evoluţiei, dar dacă-i aşa trebuie s-o constatăm, s-o dovedim, nu s-o luăm ca punct de plecare.

Hmm... "Ca atare" poate ascunde o sursă de dezacorduri între viziunile noastre... De aceea precizez: ceea ce se perpetuează în cazul sistemelor vii nu este vreun sistem fizic (un ansamblu de atomi/molecule), ci o structură. Realizarea fizică este schimbătoare, fluidă. Structura însă rămâne. Iar structura care se propagă nu este cea a organismului, ci a lanţurilor de ADN. Aceştia sunt replicatorii, ei sunt actorii care joacă jocul numit "viaţă" ("auto-perpetuarea structurii"). Carcasele lor, "navele" în care călătoresc prin lume sunt nişte aspecte mai mult sau mai puţin accidentale. Structura acestor carcase este mult mai supusă schimbărilor. De exemplu un lup pierde în luptă o bucăţică de ureche -- structura carcasei s-a modificat, dar structura replicatorilor (genelor) nu. "Balta genetică" este cea care străbate secolii într-o încercare de auto-menţinere a structurii, nu organismele individuale.

Ştiu şi eu?... Nu sunt convins că e aşa. De exemplu dacă privim biosfera ca un mare sistem definit prin proprietatea fundamentală a vieţii (auto-perpetuarea), atunci comparând acest sistem cu un sistem geologic de genul unui munte, vedem că muntele durează mult mai puţin decât viaţa. Şi ce, putem deduce de-aici că muntele e mai complex decât viaţa? Sau un balon de săpun versus un computer -- rezultă că cel mai complex se conservă mai greu?

Am înţeles viziunea. Totuşi, în afară de obiecţiile anterioare, mai am una, legată de premisa pe care-am subliniat-o:

Nu cred că e obligatoriu ca mecanisme de reglare mai bune să fie mai sofisticate/complexe. Da, de multe ori vedem că aşa se întâmplă, dar eu zic că totuşi nu-i o lege generală. Nu-i întotdeauna valabil principiul "Mai bun, deci mai complex". (Sunt foarte conştient că nu propui "Mai complex, deci mai bun".)

Dar înainte să argumentez de ce cred că principiul nu-i valabil, să lămurim o chestiune: acest principiu e cheia de boltă a argumentaţiei din paragraful citat, corect? Dacă el pică, întregul cerc vicios pică şi împreună cu el cade şi argumentul. De acord?

Bun, acum să revin la principiul "Mai bun, deci mai complex". Un prim exemplu care contrazice asta e istoria evoluţiei unor idei din cunoaşterea ştiinţifică umană. Teoria mişcării planetelor era mult mai complexă înainte de Newton şi s-a simplificat extraordinar când Newton a propus legea gravitaţiei. S-a simplificat atât de mult încât acum chiar şi un elev de liceu poate calcula mişcarea unei planete (lucru imposibil pe vremea teoriilor anterioare, mult mai sofisticate). Deci o teorie sofisticată a fost înlocuită de alta, mai bună şi mai simplă.

Un alt exemplu: Să presupunem că avem de rezolvat o problemă pe computer. Şi dăm tema multor programatori, care scriu diverse programe. Unele programe rezolvă problema mai bine, altele mai puţin bine, iar altele eşuează lamentabil. Din toată "balta" de programe, crezi că cel mai bun va fi automat şi cel mai complex? Mie nu mi se pare deloc evident. Pentru completitudine, hai să presupunem că sunt atât de mulţi programatori încât "balta" de programe conţine absolut toate programele posibile, absolut toate combinaţiile posibile de simboluri/instrucţiuni. Printre ele există un program (sau o clasă întreagă) care reprezintă "cea mai bună rezolvare" -- eşti convins că acel program (sau clasă) va fi chestia cea mai complexă/sofisticată din "baltă"? Sau s-o luăm altfel, relativ: dacă-ţi prezint două dischete luate la întâmplare din "baltă" şi evaluând rezultatele rulării lor constaţi că programul de pe discheta 1 rezolvă problema mai bine decât cel de pe discheta 2, eşti îndreptăţit să deduci de-aici că pe discheta 1 se află un program mai sofisticat decât pe discheta 2?

De fapt, astfel de experimente au devenit banale de câteva zeci de ani încoace. Într-un spaţiu rezervat de memorie pe computer se "injectează" nişte viruşi (programe capabile de auto-reproducere) şi se lasă acolo, să facă pui şi să se lupte unii cu alţii. Resursa limitată este memoria, pentru care toţi se luptă (au avantaj aceia care îşi distrug concurenţii, eliberând astfel memorie în care să se reproducă). La fiecare act de reproducere se generează automat (cu o anume probabilitate, relativ mică) o greşeală aleatoare: o instrucţiune se copiază modificat, două instrucţiuni se schimbă între ele, se adaugă sau se şterg instrucţiuni la întâmplare etc. Ai crede că sofisticarea viruşilor creşte mereu, nu-i aşa? Ei bine, nu rezultă o astfel de lege. De fapt, chiar la primele experimente s-a constatat că după o primă perioadă de creştere a complexităţii, viruşii au "descoperit" soluţii mai simple, devenind mai scurţi decât cei iniţiali (aceia iniţiali fiind proiectaţi special, inteligent, de programatori obişnuiţi cu dezideratul economiei de instrucţiuni)! Dar nici asta nu e o lege. Reluând experimentul (cu aceiaşi parametri, dar cu alte modificări aleatoare), se vede că uneori complexitatea creşte, alteori scade. (Literatura în acest domeniu este copleşitor de multă; aici te poţi orienta...)

În fine, un ultim argument: dacă ar fi adevărat că soluţiile mai bune sunt întotdeauna mai complexe, ar trebui ca noi acum pe Pământ să observăm numai forme de viaţă de complexitate maximă. Ar trebui să nu mai existe bacterii şi organisme unicelulare. Pentru că urmaşii mai buni care-au înlocuit bacteriile ancestrale trebuie să fi fost mai complecşi, urmaşii urmaşilor lor încă şi mai complecşi... şi tot aşa. "Bunătatea" crescând mereu, la fel ar fi trebuit să crească şi complexitatea. Or, noi constatăm că bacterii extrem de simple trăiesc bine mersi şi-acum, ca şi-n urmă cu milioane de ani.

Concluzia: Principiul "Mai bun, deci mai sofisticat/complex" nu e valabil.

(Totuşi, sunt dator cu o menţiune: într-un proces de căutare pur probabilistică, soluţiile mai simple tind să fie descoperite înaintea soluţiilor complexe. Pentru că probabilitatea unei soluţii complexe e mai mică. Poate că de-aici provine intuiţia "Mai bun, deci mai complex" -- din aceea că de obicei soluţiile mai bune şi mai complexe sunt descoperite după cele mai proaste şi mai simple. Dar adaptarea/evoluţia nu este un proces de căutare pur probabilistică. Un exemplu clasic este "fenomenul QWERTY": tastaturile actuale de computer au o dispunere neergonomică a tastelor pentru că ar fi fost mult mai scump ca toţi operatorii să reînveţe tastarea pe nişte tastaturi optimizate în momentul când au dispărut factorii fizici care dictaseră dispunerea QWERTY la vechile maşini de scris mecanice. Tot astfel, în lumea viului, ochiul mamiferelor are celulele fotosensibile îndreptate nu spre iris, cum ar fi normal, ci spre "fundul" ochiului, primind lumina reflectată de retină după ce a străbătut păienjenişul de nervi şi vase de sânge care alimentează respectivele celule. Toate celelalte vieţuitoare cu ochi nu suferă de acest neajuns, ci au ochii normali, aşa cum i-ar proiecta orice inginer cu cap. Dar strămoşul mamiferelor a apucat să-şi formeze un proto-ochi suboptimal şi apoi a fost mereu mai economic să persiste în îmbunătăţirea acelui design decât să-şi refacă ochiul cu totul, reproiectându-l invers. Aceste exemple arată că deşi genomul care dictează ochi "corect" o fi fost la numai câteva litere distanţă de genomul primului mamifer, totuşi iată că evoluţia a mers pe calea mai proastă şi mai complicată... O căutare pur probabilistică ar fi descoperit demult ochiul "corect" şi la mamifere, dar nu aceasta e calea evoluţiei biologice.)

Jock, 25 May 2005, 09:49 PM:

Ne aflãm pe un topic de filosofie, ceea ce ne dã dreptul sã facem speculatii, nu? Sã încercãm evaluarea complexitãtii în general, nu doar a celei biologice. Cred cã ar fi, în orice caz, o sarcinã mai usoarã decât evaluarea adaptãrii/adaptabilitãtii. Dar nu asta e problema, se pare; tu consideri cã adaptabilitatea nu depinde de complexitate, dupã cum constat mai jos.
Exemplul plantei de tutun ne aratã doar faptul cã nu existã o corespondentã strictã între structura genomului si a organismului. Adicã genomul contine informatie redundantã. Aceasta nu trebuie luatã în considerare când vorbim de complexitate. Putem concepe, de pildã, un microprocesor cu zece milioane de tranzistori care sã nu stie decât sã seteze un anume bit specificat; asta nu înseamnã cã acel microprocesor e la fel de complex ca unul cu acelasi numãr de tranzistori, dar care poate executa sute de instructiuni. Complexitatea s-ar defini, în primul rând drept complexitate a comportamentului (capacitate de a reactiona în raport cu gamã cât mai largã de stimuli).

Dacã vorbim de micro-evolutia unei specii (micile ajustãri la mici variatii de mediu), probabil cã ai dreptate. Chiar ar putea fi vorba de o reducere a complexitãtii, deoarece o complexitate realã mai mare implicã interactiunea cu mai multi factori de mediu, iar o stabilitate mai bunã se obtine uneori si prin eliminarea acestor interactiuni nedorite, adicã prin simplificarea organismului (nu mã deranjeazã si nu mã oboseste asa tare zgomotul puternic dacã sunt surd, nu? Dar rãmâne de vãzut dacã dezavantajele, din alte directii, nu sunt mai mari). Ce te faci însã cu marile trepte ale evolutiei? Doar nu vrei sã spui cã pestii, reptilele, pãsãrile si mamiferele, cu om cu tot, nu stau pe trepte de complexitate crescândã.
Escaladarea complexitãtii este o trãsãturã a evolutiei la nivel global si cred cã acest fapt este demult constatat. Ca sã dovedim cã aceasta este, cel putin de la un punct încolo, si o necesitate biologicã este mai greu. Eu tocmai asta am vrut sã dovedesc, prin dezvãluirea acelui cerc vicios legat de mecanismele de reglare. N-am luat complexitatea organismului ca punct de plecare, ci complexitatea mediului. Ca sã poatã supravietui într-un mediu fluctuant, un organism trebuie sã contracareze cumva influentele mediului si n-o poate face decât complicându-si mecanismele proprii de reglare, conservând în el însusi mai multã varietate. Existã dealtfel o teoremã în ciberneticã legatã de acest aspect, numitã "legea varietãtii necesare", una din formulãrile ei fiind aceasta: numai varietatea poate sã anihileze (sã blocheze) varietate (vezi W. Ross Ashby - Introducere în ciberneticã, Ed. Tehnicã, 1972, pag. 246). Cu alte cuvinte, supravietuirea (stabilitatea parametrilor de functionare în limitele care determinã starea de a fi viu) într-un mediu complex necesitã o complexitate cel putin pe mãsurã a organismului. Iar aceastã complexitate provoacã apoi aparitia unor noi interactiuni, cu alti factori de mediu (neglijabili pânã acum; unul din ei fiind dat chiar de organismele de aceeasi specie), ceea ce impune iarãsi o nouã crestere a complexitãtii individuale.

De acord cu tine: nu ansamblul de molecule trebuie sã se conserve, ci structura. Dar cã finalitatea vietii ar sta în conservarea structurii ADN-ului (a planului de constructie) si nicidecum a organismului (constructiei) însusi, n-as fi atât de sigur. Eu cred cã lucrurile sunt potrivite mai degrabã în asa fel încât finalitatea este organismul si/sau ansamblul de organisme (specia). Altfel, simpla perpetuare si multiplicare a unor ADN-uri purtãtoare de informatie (continând structura unei bacterii sau a omului), s-ar fi putut face mult mai simplu si mai eficient la nivelul organismelor unicelulare sau poate chiar la nivel fizico-chimic.

Ce-am vrut sã spun cred cã reiese de mai sus. Vulnerabilitatea sporitã a unui sistem complex vine din faptul cã el, în virtutea complexitãtii sale, interactioneazã cu factori mai numerosi. Exemplu: un munte nu poate fi otrãvit cu cianurã, dar unui om sau unui câine îi este fatalã o singurã picãturã. Faptul cã biosfera dureazã totusi mai mult decât muntele cu pricina se explicã prin existenta mecanismelor de reglare pe care numai biosfera le posedã. Vulnerabilitatea este contracaratã de complexitate, dar complexitatea genereazã iarãsi vulnerabilitate: este acelasi cerc vicios (feedback), de care am pomenit.

Pentru claritate, ar trebui sã distingem aici douã aspecte ale problemei:
1) dacã e vorba de un reglaj special, care vizeazã factori deja cunoscuti, atunci ai dreptate. Mecanismul de reglare se poate optimiza, simplificându-se chiar. Aceastã perfectionare a mecanismelor de reglare exprimã micro-evolutia fãrã cresterea complexitãtii, de care ai amintit mai sus.
2) dacã e sã tii seama si de factori necunoscuti, atunci cu cât mecanismele de reglare pot gestiona o mai mare varietate, cu atât cresc sansele ca un anume factor nou, pentru care nu existã un reglaj deja elaborat, sã poatã fi totusi contracarat. Aceasta este directia macro-evolutiei, marcatã de marile niveluri ierarhice de stabilitate. Cred cã aici avem si un argument pentru aparitia gândirii la om (în orice caz, mai bun decât cel al selectiei sexuale: ca mecanism universal de reglare si nu ca un fel de coadã de pãun pentru impresionare femelelor).

De acord, dar sã vedem argumentatia.

Exemplul nu e bun, chiar dacã as accepta analogia evolutie biologicã - evolutia stiintei, deoarece se referã la aspectul (1) al problemei, formulat mai sus.

Nu. Dimpotrivã, cel mai bun e cel mai simplu care rezolvã problema. Dar nici acest exemplu nu e bun, tinând tot de aspectul (1) al problemei. A optimiza un mecanism de reglare specializat înseamnã de cele mai multe ori a-l simplifica, fãrã a-i afecta, desigur, functionarea. Dacã ne limitãm strict la functia pe care el trebuie s-o îndeplineascã, simplificarea are avantaje pentru supravietuire, deoarece scade vulnerabilitatea sau creste fiabilitatea organismului. In plus, aici mai e si problema cu complexitatea redundantã, pe care am lãmurit-o mai sus.
Exemplul ar fi fost potrivit dacã era vorba de conceperea unui program capabil sã rezolve cât mai multe probleme. Dar, în acest caz, programul cel mai complex (fãrã redundante) ar fi fost, fãrã îndoialã, si cel mai bun, pentru simplul fapt cã ar fi fost capabil sã rezolve mai multe probleme (conform legii varietãtii necesare).

Am arãtat mai sus în ce conditii consider cresterea complexitãtii ca o solutie pentru supravietuire. Nu rezultã de aici cã toate fiintele vii ar fi trebuit sã intre în cercul vicios de care am vorbit sau sã nu mai existe. E ca si cum ai spune cã toate speciile care n-au reusit sã se adapteze perfect ar fi trebuit sã disparã pânã acum, si atunci ce sens are sã mai cuantificãm adaptarea/adaptabilitatea?
Evolutia se desfãsoarã în multe directii, iar eu am vrut doar sã evoc mecanismul care determinã componenta verticalã a evolutiei. S-ar putea ca feedback-ul ce declanseazã cresterea complexitãtii sã se declanseze doar în anumite situatii, ce privesc atât mediul cât si genomul (un prag minimal de complexitate), în rest evolutia desfãsurându-se pe coordonatele aproximativ orizontale ale cizelãrii mecanismelor speciale de reglare.
Totusi, n-ar fi imposibil ca, la un moment dat, sã rãmânã pe Pãmânt doar formele de viatã de complexitate maximã, cum insinuezi tu. Faptul cã nu s-a întâmplat deja asta nu este un argument. Nu avem de unde sã stim cât timp e necesar ca speciile mai putin adaptate sã disparã complet.

Sigur cã e relativã la mediu. Dar "ideea" vietii cred cã aceea de a minimiza acest relativism, de a crea invarianti la cele mai variate schimbãri de referintã.
In ce priveste stabilitatea fierului, faci o confuzie cu reactivitatea sa chimicã. Stabilitatea fierului din tabele este si practicã, deoarece cea mai mare cantitate de energie este necesarã pentru transmutarea unui atom de fier. Astfel, fierul se aflã cumva la mijloc, între elementele asa-zis fisionabile si cele fuzionabile.

Da, (1) definiţia adaptabilităţii n-o cunosc deci nu ştiu de ce depinde ea şi (2) complexitatea ca indice util în raport cu alţi indici... iar n-o văd. Pentru că nu avem nici o definiţie clară a complexităţii. Şi pentru că nu văd vreo legătură logic necesară între complexitate şi "succesul în jocul numit viaţă". Mai mult, chiar dacă faptul că nu văd vreo legătură logic necesară se datorează strict "miopiei" mele, nici măcar în realitatea vieţii terestre mie nu mi se pare că se constată această legătură.

Dar... acesta ar putea fi exact "secretul adaptabilităţii"! Dintre două plante care se descurcă la fel de bine, dar una are genom de 400 Kbp (Kilo-base-pairs) şi alta genom de 40 Kbp, nu ţi se pare că cea cu genom mai mare are potenţial mai mare de adaptare? Ea conţine acolo nişte informaţie în plus -- da, deocamdată nefolosită, dar... cine ştie la ce-i bună nişte informaţie? Dacă condiţiile de mediu se schimbă, cel ce are o mai mare "rezervă de informaţie" are şanse mai mari să găsească o soluţie, nu?
(Am trecut prea uşor peste termenul "informaţie redundantă". Nu, informaţia din genomul plantei de tutun n-are cum să fie redundantă -- redundantă ar fi dacă unele gene inactive ar fi copii identice ale unor gene active. Dar aşa ceva nu se poate, pentru că genele inactive acumulează mutaţii şi ajung să difere de originalele după care-au fost cândva copiate.)

Aici iese la iveală o diferenţă de 180 de grade între viziunile noastre. Complexitatea eu o văd legată nu de ce face un sistem, ci de efortul de specificare/descriere/construire a sistemului.
Dar chiar şi din perspectiva propusă de tine -- depinde de semnificaţia bitului. Dacă de exemplu acela este un microprocesor "magic" care primeşte orice propoziţie (codată într-un anume fel) şi setează bitul conform valorii de adevăr a propoziţiei primite ca input... Eu aş da zece milioane de microprocesoare "complexe" pe acesta "simplu".

Nu, nu, nu sunt de acord. Începusem să discut asta şi cu Artanis, pe alt topic (dar nu mi-a răspuns niciodată, aşa că dialogul a murit). În primul rând, comportamentul (la un moment dat, în anume condiţii) e una, iar capacitatea de a se comporta nu-ştiu-cum în diverse medii e cu totul alta. Dacă vorbim de comportament şi îl luăm ca element esenţial al complexităţii, rezultă că această "complexitate" poate varia dramatic fără ca sistemul să se modifice în vreun fel -- e suficient să se schimbe condiţiile de mediu. Aceasta înseamnă că "complexitatea" de care vorbim nu mai este o caracteristică a sistemului studiat, ci o caracteristică a sistemului-aflat-într-un-anume-mediu. Or, mi se pare complet... aiurea să spunem că complexitatea unui microprocesor se modifică dacă-l scoatem de pe placa de bază şi-l punem într-un bloc de gheaţă.
Mai rămâne să spunem că complexitatea este capacitatea de a se comporta nu-ştiu-cum în diverse medii. Adică ar fi ceva de genul integralei "calităţii" comportamentului pe spaţiul tuturor mediilor posibile. Păi dac-o luăm aşa, mamiferele de exemplu s-or comporta ele deosebit de complex în nişa lor ecologică, dar bacteriile se comportă mai puţin complex într-o varietate mult mai largă de medii -- deci integrala nu e clar că e în favoarea mamiferelor.
Dar, oricum, noţiunea de "capacitate potenţială de a se comporta" este practic lipsită de utilitate, pentru că în cazul vieţii biologice nu putem şti cum se vor descurca nişte specii într-un mediu până nu le punem efectiv în acel mediu. Deci orice indice bazat pe "dacă le-am pune în mediul cutare, eu cred că..." este principial contestabil de către oricine. Ca ordine de punere a problemelor, cred că trebuie să pornim de la "cum se petrec/s-au petrecut lucrurile" şi nu de la "cum s-ar petrece lucrurile dacă...".

Sincer? Nu văd motive să spunem că ar fi de complexităţi crescânde. Mi se pare că acţionează acelaşi reflex antropocentric care ne face să spunem şi că "omul e mai bine adaptat decât reptila, care e la rândul ei mai bine adaptată decât peştii". Iluzia complexităţii sporite la lucrurile mai familiare poate veni şi din necunoaştere: cam ca omul mai puţin umblat, care are impresia că "americanii sunt mai tâmpiţi (mai simpli la minte) decât românii" -- impresia aceasta dispare dacă ajungi să cunoşti la fel de bine acele lucruri mai îndepărtate, mai puţin familiare. Or, noi suntem foarte obişnuiţi să evaluăm activitatea semenilor, oarecum obişnuiţi să evaluăm activitatea mamiferelor, mai puţin obişnuiţi cu lumea reptilelor şi încă şi mai puţin cu lumea peştilor. Am convingerea că orice specialist în viaţa peştilor/crustaceelor/insectelor/etc. va explica pasionat că acele vieţuitoare sunt mult mai complexe decât are impresia omul de rând (unde mă încadrez şi eu).

Presupunând că am avea o definiţie pentru complexitate, e o temă interesantă. Nu pot să neg hotărât că ar exista o diferenţă de complexitate între presupusele coacervate primordiale şi o vieţuitoare contemporană -- păianjenul de exemplu... dar nici nu mi-e foarte clar în ce constă diferenţa. Pentru mine, acest subiect e... nelămurit. Şi interesant.
Ia să caut io pe Google... Da, o mulţime de chestii interesante. Uite de exemplu aici un articol despre creşterea complexităţii în evoluţia biologică. Jur că nu-l citisem înainte, dar uite ce spune: "However, from the point of view of classical evolutionary theory there is no a priori reason why more complicated systems would be preferred by natural selection." (Deocamdată am citit doar începutul, s-ar putea ca mai încolo să contrazică această idee...) Tot în acel articol, la început de tot are un link către "complexity" -- o discuţie interesantă despre ce este complexitatea. La acelaşi site, un alt articol tratează mai clar problema direcţiei evoluţiei. Ambele articole înclină clar înspre opinia ta -- cum că evoluţia duce la creşterea complexităţii (deşi nu se ştie clar ce-i aia complexitate! ). Dar sunt acolo expuse multe argumente interesante. Promit să revin pe tema asta după ce mai citesc.

Dar, aşa cum spunea şi Cătălin pe alt topic, de unde ştim noi că mediul este complex? Poate că el nu e deloc complex şi nouă doar ni se pare... Poate că dacă vom descoperi vreodată "ecuaţia Universului", totul ni se va părea extrem de simplu... Şi chiar dacă nu vom descoperi niciodată acea ecuaţie, poate că de fapt totul este extrem de simplu, doar că noi nu reuşim să pricepem. (Ok, recunosc, astea-s divagaţii... Ignoră-le.)

Posibil, dar varietate =/= complexitate.

Observaţie poate minoră: nu supravieţuirea este esenţială, ci reproducerea. Cele două nu sunt legate printr-o relaţie simplă de directă proporţionalitate, care să ne permită s-o substituim pe una alteia. Fiecare individ al unei anume specii de viruşi/bacterii/microorganisme/insecte supravieţuieşte mult mai puţin decât un baobab, dar asta nu înseamnă că respectiva specie e mai "loseră" decât baobabul în "cursa vieţii".

OK, contest faptul că interacţiunea cu mediul inanimat ("elementele naturii") se complexifică, dar admit că mediul per ansamblu poate că se complexifică datorită apariţiei altor forme de viaţă, concurente. Dacă coacervata primordială trebuia să se apere doar de fulgere, ploi, avalanşe etc., o vieţuitoare mai recentă a trebuit să facă faţă unor provocări mult mai complexe din partea mediului extern: competiţia pentru hrană, fuga de prădători etc.
Şi totuşi, sesizez o anume circularitate aici: pornim de la admiterea faptului că un mediu cu viaţă mai multă e mai complex decât un mediu cu viaţă mai puţină, pentru a demonstra că viaţa implică complexitate...

Da, aici tu pui un punct pe i: eu sunt ferm ataşat ideii că "actorii" care joacă pe scena vieţii biologice piesa numită "evoluţie" sunt nişte replicatori. Adică nişte... entităţi, chestii, care-şi replică structura. Oricare ar fi candidatul găsit la un moment dat pentru titlul de replicator (specia, populaţia, familia, organismul individual etc.), dacă în interiorul lui găsim nişte replicatori-mai-mici din al căror joc-de-replicare rezultă comportamentul replicativ al entităţii mai mari, atunci aceştia mai mici (ca rol funcţional, nu vorbesc aici neapărat de dimensiuni geometrice) sunt mai îndreptăţiţi să poarte titlul de "adevăraţi actori pe scena evoluţiei".

O, nu, cum să fie aşa? Într-o lume de "viermişori" de ADN care colcăie prin supa primordială şi se replică şi ei cât le permit ploile, acizii etc., apariţia unui "viermişor-cu-o-proto-pieliţă-foarte-puţin-protectoare" conduce clar la sporirea eficienţei: acest gen de replicator se va replica cu măcar 1% mai mult decât frăţiorii lui "în pielea goală". Or, o diferenţă de 1% în rata de replicare se amplifică extraordinar de repede. Deci nu e deloc mai eficient să n-ai o structură protectoare, capabilă de deplasare şi de autoîntreţinere. Merită "să-ţi adaugi" gene care construiesc o aemenea carcasă în jurul tău.

Păi... acest fir al discuţiei a pornit de la afirmaţia ta "Dacă finalitatea oricărei existenţe este aceea de a fiinţa, de a se conserva ca atare, e lucru ştiut că un sistem, cu cât e mai complex, cu atât este mai vulnerabil, cu atât este mai problematică conservarea sa." Or, dacă aşa stau lucrurile, dacă finalitatea oricărei existenţe este conservarea în ciuda vulnerabilităţilor, rezultă că soluţia optimă este minimizarea vulnerabilităţilor. Nu? Faptul că omul şi câinele sunt mai vulnerabili decât muntele arată că muntele se descurcă mai bine la sarcina de evitare a tendinţelor modificatoare din mediu. Conform acestei viziuni, viaţa n-ar fi trebuit să apară (pentru că ea creşte vulnerabilitatea, deci scade auto-conservarea).

Dar cercul acesta mie îmi pare că nu funcţionează, nu se justifică aşa cum spui. Da, cu pasul doi sunt de acord: "complexitatea generează vulnerabilitate"*. Dar primul pas nu e evident că funcţionează de la sine: "vulnerabilitatea generează complexitate".
* Deşi... o galaxie e mai complexă şi mai puţin vulnerabilă (ca structură) decât un cub de gheaţă aflat pe o planetă fierbinte. Deci nici principiul "complexitatea generează vulnerabilitate" nu e chiar universal valabil...

Păi... din ce perspectivă vorbeşti de "cunoaşterea/necunoaşterea factorilor"? Cine să-i cunoască, sistemul cu pricina? E complet irelevant pentru fenomenul vieţii în general, pentru că foarte puţine vieţuitoare cunosc ceva în viaţa lor. Ursul alb crezi că cunoaşte/ştie/conştientizează ceva vizavi de avantajul blănii albe în decorul polar?
Pe de altă parte, dacă te referi la cunoaşterea/înţelegerea celui ce studiază sistemul, iar e irelevant. Biologii poate nu cunosc rolul genei cutare din genomul şoarecelui, dar asta nu împiedică acea genă să aibă (poate) un rol foarte important, care să facă şoarecele să supravieţuiască eventualei catastrofe nucleare în care omenirea se va autodistruge...
Chiar nu înţeleg de ce aduci în discuţie cunoaşterea.

Aaa, păi acum înţeleg! Şi sunt de părere că e vorba tot de reflexul antropocentric de a pune gândirea pe un piedestal, ca pe o mare realizare, ca pe un climax al evoluţiei. Nu că ar fi cine ştie ce argument, dar la ora actuală mulţi biologi acceptă ca pe un fapt cert treaba cu selecţia sexuală vizavi de inteligenţa umană. Celelalte mecanisme ale evoluţiei nu pot da seama de asta, pentru că inteligenţa mai mare nu oferă un aşa grozav avantaj evolutiv cum ne place nouă să credem. Am mai argumentat asta: în populaţiile de lupi constatăm variaţii de inteligenţă clare (şi destul de mari) ale puilor -- dacă ar fi fost ca un mic surprlus de inteligenţă să fie cât de cât important, selecţia naturală ar fi trebuit să lase acum pe pământ numai câini super-inteligenţi, cel puţin cât omul. Dezvoltarea explozivă a inteligenţei umane nu se poate deci explica prin acţiunea selecţiei din partea mediului "chior" (elementele naturii + alte specii).

O, aici trebuie să intervin ca să lămuresc un lucru: ideea "evoluţiei în trepte" şi mai ales ideea că "o 'treaptă' apărută ulterior e mai... superioară cumva 'treptelor' apărute anterior" sunt idei complet greşite. Nu, evoluţia nu are o direcţie prestabilită, nu e o "ascensiune" pe o "scară" cu "trepte":

http://www.google.com/search?q=evolution+ladder+progress

Morala: Prezentul nu este un climax, trecutul nu e "rudimentar" sau "barbar". "Scopul" trecutului nu e să nască prezentul. Aplicat la biologie: evoluţia nu încearcă să creeze ceva anume, n-are un rezultat necesar spre care se îndreaptă progresiv. "Treapta" prezentă se află la aceeaşi "înălţime" ca şi "treptele" precedente (şi ca şi cele viitoare). Dacă totuşi -- din cine ştie ce punct de vedere -- între diferite etape apar diferenţe ce pot fi ierarhizate, acela nu-i un rezultat necesar. Exact ca la caleidoscop.

Amenhotep, 13 Jan 2006, 09:14 PM:

Încă puţin despre "scara şi treptele evoluţiei":

Imaginaţi-vă că în cultura noastră există o imagine cu rol de simbol. O imagine arhicunoscută, despre care s-au scris tone de cărţi. Este o imagine abstractă, nu un peisaj sau un portret. Sunt nişte forme colorate distribuite armonios într-un triunghi alb. Toată lumea o cunoaşte, aţi fost obişnuit cu ea încă din leagăn, îi cunoaşteţi toate interpretările, toate semnificaţiile adânci, toate poveştile despre care criticii v-au spus că pot fi citite în ea.

Şi la un moment dat cineva vă arată un filmuleţ de animaţie extrem de interesant: pe ecran se vede cum Imaginea (aceea binecunoscută) se deformează lent, părţile ei componente glisând una faţă de alta şi mişcându-se în diferite direcţii. Până când ajunge să fie de nerecunoscut. Dacă la început părea doar o versiune uşor deformată (ca o schiţă neîndemânatică a unui copil), priveliştea de la final este complet nefamiliară.

Şi vi se spune: Vezi, asta-i istoria transformării Imaginii. Ţi-am arătat-o în sens invers, pornind de la starea ei actuală, cunoscută, şi derulând filmul în trecut. Acum iată-l derulat în sensul istoric real.

Trecând de şocul iniţial al înţelegerii că Imaginea n-a fost dintotdeauna aşa cum o ştiţi, ci s-a transformat încet-încet din altceva, nu e absolut firească senzaţia că în acele stadii trecute ale Imaginii se observau tendinţe de a deveni Imaginea Minunată şi Colosală şi Perfectă din prezent? Tendinţe care sunt foarte clare dacă derulăm filmul înapoi cu doar câteva cadre şi devin tot mai palide pe măsură ce ne îndepărtăm în trecut? Nu vi se pare că sensul şi direcţia întregului demers de transformare sunt limpezi -- Imaginea s-a "străduit" să "evolueze", să se "perfecţioneze", să "câştige" în calitate şi semnificaţii, călătorind dinspre o formă imperfectă, greoaie şi rudimentară spre minunăţia subtilă de astăzi?

Ei bine, şi ce-aţi zice dacă în final vi s-ar dezvălui şi mecanismul care a produs acea succesiune lentă de imagini: un caleidoscop în rotaţie?

Unde e tot sensul, toată direcţia evolutivă clară pe care aţi perceput-o iniţial? Unde-i ascensiunea? Unde-i diferenţa de calitate dintre imaginile de mai demult şi cea prezentă? Cine mai e rudimentul cui?

Încercând pentru o clipă să vă scufundaţi în metafora aceasta, să vă puneţi efectiv în pielea personajului descris, realizaţi cât de mare este rezistenţa psihică? Realizaţi cât de greu i-ar veni acelui personaj să accepte că intuiţia lui în privinţa direcţiei crescătoare a fenomenului e pur şi simplu greşită?

Morala: Prezentul nu este un climax, trecutul nu e "rudimentar" sau "barbar". "Scopul" trecutului nu e să nască prezentul. Aplicat la biologie: evoluţia nu încearcă să creeze ceva anume, n-are un rezultat necesar spre care se îndreaptă progresiv. "Treapta" prezentă se află la aceeaşi "înălţime" ca şi "treptele" precedente (şi ca şi cele viitoare). Dacă totuşi -- din cine ştie ce punct de vedere -- între diferite etape apar diferenţe ce pot fi ierarhizate, acela nu-i un rezultat necesar. Exact ca la caleidoscop.

Artanis, 13 Jan 2006, 10:13 PM:

In trecere, si eu:

Amenhotep, desi t.e. nu poate sustine ca evolutia are o directie prestabilita, ci evolutia cauta mereu un stadiu de echilibru local, care poate fi un progres sau un regres d.p.d.v. al nr. de functii codate in genom, realitatea vietii de astazi si paleontologia ne arata ca pe arborele filogentic se poate trasa f. usor un sens ascendent, de la organism simplu la organism complex, de la presupusul stramos comun unicelular la filozof. Deci, istoric, locul geometric al acelor pozitii de echilibru local au marcat o evidenta ascendenta privind la modul global : unicelulare, pluricelulare, plante, animale, nevertebrate, vertebrate, om - o ierarhie schitata in graba, la modul grosier. Ce ramane pt. mine un mister este ce a determinat o crestere in complexitate, si nu o simpla stagnare, cum ar si sugera sensul indiferent al cautarii (orbesti) a echilbrului local, iar raspunsul cum ca un nr. mai mare de functii indeplinite de organism poate constitui un avantaj in supravietuire, mi se pare mult prea simplist.

Bonobo, 14 Jan 2006, 12:25 AM:

Probabil ca tot mediul selecteaza pana la urma un anumit nivel de complexitate.

Spre exemplu, o mai buna adaptabilitate la mediu presupune o oarecare izolare a 'individului' fata de mediu; asta duce la selectarea a tot felul de membrane, societati de celule etc.

Modul de hranire (tipul materiei prime metabolizate) poate constitui un alt factor; un mediu saracit (ulterior) de hrana poate duce la aparitia unor sisteme de propulsie. Probabil ca tot din aceasta cauza regnul vegetal are o complexitate medie mai mica decat regnul animal.

Eficienta poate fi uneori imbunatatita si prin specializare (specializarea celulelor din colonie pe indeplinirea de task-uri specifice) ceea ce duce la formarea de tesuturi, organe etc.

In tot cazul, daca viata a evoluat dintr-un stramos comun aparut pe cai natrurale pare evident ca acesta trebuia sa aiba o structura destul de simpla si, la fel, imi pare destul de natural ca din el sa evolueze (prin mecanismele de mai sus si altele) organisme mai complexe.

Complexitatea este in general penalizanta dar ma gandesc ca daca mediul de astazi este nepropice aparitiei spontane a vietii, probabil ca este normal ca pe masura ce el (mediul) a evoluat catre forma de azi, sa fi fost selectate forme de viata de un anumit nivel minim crescator de complexitate (izolare, metabolism etc).
La fel (facand abstractie de om ), daca mediul (clima, compozitia atmosferica etc) ar evolua catre forma initiala ar fi posibil ca nivelul minim si mediu de complexitate sa scada; zic eu.

Artanis, 14 Jan 2006, 01:12 AM:

Plauzibil ce zici tu, insa de ex. este imprecis sa spui ca mediul poate duce la aparitia de sisteme de propulsie.
In general, mutatiile genetice sunt aleatoare si sunt in mod necesar premergatoare modificarilor de mediu, acesta neavand decat rolul de triere naturala. Si pt. a avea ce tria, trebuie ca mutatiile ce duc la crestere informationala sa preexiste.
Ce mi se pare mai putin plauzibil, cel putin la inceput, cand competitia nu era prea acerba, sau nu prea era deloc, "stramosii" fiind f.putini si putin diversificati, si existand nise ecologice cu duimul asteptand sa fie umplute, este faptul ca mediul se modifica suficient de lin pt. a nu duce la extinctie totala, si totusi suficient de rapid pt. a face o selectie, culmea si in sens crescator. Pt. ca intr-un ipotetic scenariu cu un mediu static, cu hrana suficienta, acei unicelulari carora le crescusera mijloace de propulsie, si care nu prezentau nici avantaj si nici dezavantaj fata de unii care stagnau, ar putea fi apoi victimele preferate daca acel mediu ar fi saracit uniform in hrana iar aceasta nu s-ar aflat in minuscula arie in care puteau bietii flagelati sau ciliati sa se miste. Neavand suficienta hrana pt. a-si hrani noile organe, banuiesc ca dispareau primii. Si de-aici plusul devine minus. La fel si cei in colonii care isi specializasera celulele. Mai greu hranesti un organism pluricelular, decat unul unicelular. In fine, exemplul nu e prea reusit. Insa extinctia din urma cu 65 de mil. de ani ne arata ca nu cei mai puternici raman, ci in genere, cei mai norocosi

Octavi, 14 Jan 2006, 04:11 AM:

Complexitatea, ea trebuia definita.
Daca vrea cineva sa o defineasca, eu am sa incerc sa arat cat de relativ este acest concept.

Jock, 14 Jan 2006, 05:15 AM:

Mi se pare c-am început sã discutãm noi odatã despre asta (la topicul "Omul, cea mai adaptatã specie"), dar la un moment dat nu mi-ai rãspuns si discutia s-a oprit. La ce ti-a rãspuns Artanis mai jos as putea adãuga cã aceastã idee pe care o sustii tu mi se pare, în primul rând, o interpretare fortatã a arborelui evolutiv: dacã e atât de stufos nu înseamnã cã nu e arbore si cã nu e îndreptat în sus. Aceastã interpretare vizeazã numai crengile, ignorând cu bunã stiintã faptul cã ele sunt asamblate într-un arbore.

[...]

Hai sã nu exgerãm acum, cãzând în cealaltã extremã. Universul nu se reduce chiar la o simplã viermuialã de câteva tipuri de particule, cum îsi imagina Democrit cu milenii în urmã. Universul este structurat pe niveluri si contine tot felul de ierarhii ce-i conferã diversitatea si complexitatea observatã. Douã lucruri diferite calitativ (sub aspectul atributelor, a proprietãtilor emergente, dacã vrei) nu pot sta în acelasi plan. Dacã ar sta, ar forma o multiplicitate pur cantitativã.
Dacã zici cã evolutia biologicã nu contine trepte, cã organismele se plaseazã toate în acelasi plan, ca evolutionism îti pui singur bete în roate. Ca sã întelegi de ce, citeste exemplul lui Octavi cu experimentul maimutelor dactilografe modificat. Aceste trepte ale evolutiei permit acumulãrile si au darul de a mãri enorm sansa de producere a.unui organuism viu. Dacã le pui pe toate în acelasi plan e ca si cum ai spune cã speciile au apãrut si s-au dezvoltat independent, iar natura nu s-a putut folosi de descoperirile anterioare si a fost nevoitã sã reia de la zero munca de experimentare oarbã pentru fiecare specie în parte. Existã o dovadã incontestabilã cã viata are un trunchi comun si nu este un lãstãris crescut alandala pe marginea lacului cu supã prebioticã: celula vie are aceeasi structurã la toate fiintele vii. Din acest trunchi se desprind apoi o serie de ramuri, care sunt la rândul lor trunchiuri, s.a.m.d. Nu-mi dau seama ce te-a fascinat la aceastã idee privind inexistenta unor ierarhii biologice; poate ineditul ei sau poate cã vine în întâmpinarea conceptiei tale despre logicã (vezi dezbaterea "Notiuni ce nu se aplicã", unde iarãsi te-ai împotrivit ierarhizãrii).

Amenhotep, 15 Jan 2006, 03:28 AM:

Eu am mai dat linkuri de la universităţi (Berkeley: Misconception: “Evolution is like a climb up a ladder of progress; organisms are always getting better.”), de la doctori în istoria şi filosofia ştiinţei (John S. Wilkins: "Evolution and Philosophy. Is There Progress and Direction in Evolution?" -- articol care tratează scurt şi clar problema teleologiei în evoluţie şi-n general în ştiinţă) etc. Sunt toate pe prima pagină din căutarea Google "evolution ladder progress" pe care-am indicat-o. Aşadar e mai mult decât "o idee pe care o susţin eu".

Dar consider că în discuţia de faţă nu este o chestiune crucială, aşa că (deocamdată) voi accepta ideea pe care-o susţii tu : că există ceva ("complexitatea" -- rămâne de definit ce-nseamnă aceasta) care creşte în mod necesar într-un proces evolutiv.

[...]

Mă rog, dacă aşa consideri... Păcat că nu şi-au dat seama de asta Maynard Smith, Gould, Dawkins şi majoritatea evoluţioniştilor de seamă care atrag atenţia asupra acestei idei preconcepute şi greşite, insistând aiurea că:

Stephen Jay Gould, profesor de zoologie la Harvard (a fost, că acum a murit):

"The bias of progress is so ingrained in us that it's hard to get around," Gould said. "People are not willing to challenge the notion of progress."

What this is, according to Gould, is a view of the world, when tied to the story of evolution, that is slanted to "validate traditional human arrogance."

[...]

Yet, most of the simple creatures have stayed simple. The "vaunted progress of life is really random motion away from simple beginnings, not directed impetus toward inherently advantageous complexity," Gould writes.

The lesson that should be learned, he concludes, is we should "treasure variety for its own sake." After all, Gould points out, if we look at the world as it is, not as we want it to be, then we live and always have lived in the Age of Bacteria, not the Age of Man.

(sursa: http://www.dartmouth.edu/~chance/course/Sy.../fullhouse.html)

Maynard Smith, în cartea "The Major Transitions in Evolution", capitolul "The fallacy of progress":

Today, we are unhappy with a picture of evolution that places us at the summit, and arranges all other organisms in a line behind us: what have we to be so proud about? To be fair, humans were by no means at the summit of the medieval scala naturae; there were angels and archangels above us as well as worms below.

[...]

On the theoretical side, there is no reason why evolution by natural selection should lead to an increase in complexity, if that is what we mean by progress. At most, the theory suggests that organisms should get better, or at least no worse, at doing what they are doing right now. But an increase in immediate 'fitness' -that is, expected number of offspring -- may be achieved by losing eyes or legs as well as by gaining them.

(sursa: http://civic.bev.net/uufnrv/mnadler-000416.html)

Şi gata, nu mai dau referinţe, citate şi linkuri. Dacă tu nu crezi că evoluţioniştii susţin inexistenţa unei tendinţe inerente de progres în evoluţie... n-am ce face. (Off... că ziceam că nu mai comentez! Dar acum e altceva: nu zici că-i greşită, ci zici că evoluţioniştii nu susţin asta! De-aia m-am revoltat... )

[...]

Nu înţeleg cum deduci aşa ceva.

Dar cine a contestat aşa ceva? Eu am spus că evoluţia nu conduce la progres, nu că viaţa n-are un trunchi comun.

Bineînţeles. Nici o clipă n-am contestat asta. Încep să cred că-i vorba de o mare neînţelegere...

Până acum ai vorbit de un arbore de descendenţă (ramuri, trunchiuri de descendenţi unul din altul, corect?). Acum vorbeşti de ierarhie. Dacă te referi la înălţimea/rangul/nivelul din arborele de descendenţă, OK. Dar dacă brusc ai trecut la o ierarhizare a "progresului"... atunci nu-i OK. Dacă faci arborele genealogic al familiei X (de oameni, sau de animale, sau de plante, sau de bacterii), observi nişte relaţii de descendenţă. Dar de unde rezultă că progeniturile trebuie să reprezinte un progres faţă de părinţi? Ia imaginează-ţi o societate foarte strictă, care-i ucide pe copiii inapţi, obraznici, leneşi etc. Membrii ei vor fi nişte oameni extraordinari. Şi apoi imaginează-ţi că lent, în decursul câtorva sute de generaţii, presiunea educaţională se relaxează, copiii nu mai sunt nici măcar certaţi dacă se apucă de droguri sau fac alte tâmpenii... Societatea regresează, da? Deci dacă priveşti arborele genealogic al unui tânar dintr-ăsta regresat, vei constata că strămoşii lui la fiecare generaţie s-au delăsat tot mai tare, pentru că presiunea asupra lor a scăzut. Deci de unde şi până unde necesitatea progresului pe ramurile arborelui de descendenţă?

Ia gândeşte-te, când viaţa abia începuse, prima specie de necrofag avea de mâncat câteva coacervate acolo... luptă grea pentru existenţă, presiune selectivă mare, numai necrofagii super-dotaţi au supravieţuit. Dar mai încolo, când viaţa s-a extins şi cadavrele au început să abunde? Trai-neneacă pentru necrofagi: presiune selectivă mai mică, poate trăi şi-un necrofag mai handicapat (nepotul ăluia super-dotat). Boierie!

Şi încă: O teorie care postulează progresul ca fiind o lege/cerinţă fundamentală nu are cum să dea seama de existenţa acum pe Pământ a unui număr covârşitor de mare de specii de bacterii şi organisme unicelulare, care n-au progresat aproape deloc (nu s-au "complexificat"). Existenţa lor abundentă şi înfloritoare contrazice teza că evoluţia ar conduce inerent la progres.

Octavi, 15 Jan 2006, 05:30 AM:

Putem vorbi despre trepte in acumularea de informatie selectata de un mediu. Un sir de caractere al unui cod, carui i se adauga unul sau alte caractere alese in mod aleatoriu dupa care la fiecare acest pas se opereaza o selectie, iar toata aceasta treaba fiind repetata concomitent (acele multe maimute), duce la prevalarea in timp a unui anume sir de caractere. Complexitatea trebuie insa definita: este ea dimensiunea genomului, numarul de perechi de baze continute de acesta? Atunci un om este mai putin complex decat o planta, o nematoda sau o ameoba!
Nu, nu asta poate fi definitia complexitatii!
Organismele sunt selectate si exista sau nu, in functie de capacitatea lor de adaptare, de supravietuire in conditiile celor mai variate schimbari. Azi supravietuiesc doar acele organisme care au repurtat continuu acest succes, in conditiile perindarii unor medii diferite.
Dupa mine, numai dupa mintea mea deci, ea poate fi doar legata de capacitatea de supravietuire in cat mai multe, diferite si extreme conditii. Aici omul nu sta cel mai rau, insa e departe de a sta macar bine in comparatie cu alte vietuitoare. Nu o data am fost intrigat sa aud comentariile specialistilor, care spuneau: "gandacii de bucatarie vor popula Terra si atunci cand omul va fi disparut cu toate bucatariile lui"; soarecii la fel; microbii la fel.

Am mai avut discutia asta odata. Propun o definitie de-aici.


The subset of random strings humans call information, is determined by 'a dictionary of words'. It is really the dictionary that determines the interesting subset we call information. The amount of meaningful information in a string of symbols depends on the amount of matches it has with strings in an established dictionary. This is valid for human language but also for DNA language. Geneticists determine the meaning of a piece of DNA by searching in an established 'gene dictionary' (established from many other species). The rest of the DNA string can be assumed random until a match is found with a dictionary word. This method has recently been demonstrated by a team that used a bigger human genome 'gene-dictionary' (11 in stead of 2 databases) and found 65.000 - 75.000 matches (in stead of 30.000).

Nu am înţeles de unde reiese că acea propunere de definiţie (căci e o propunere a autorului acelei pagini...) ar fi împărtăşită de evoluţionişti (biologi sau altfel de specialişti). Pagina dată ca link este doldora de neînţelegeri crase vizavi de noţiunile de "informaţie", "complexitate" şi "compresibilitate". Eu nu am găsit acolo decât un raţionament circular (deci greşit) iterat la nesfârşit: că definiţia "informaţie = incompresibilitate" conduce la paradoxuri, pt. că există exemple de şiruri generate determinist şi care sunt aleatorii.

Propunerea ta însă, Octavi, mi se pare interesantă: că evoluţia creşte informaţia "captată" de genom din mediu.

Mai întâi, am o întrebare generală: dacă e aşa, dacă această tendinţă e obligatorie şi inerentă evoluţiei, atunci înseamnă că într-un mediu finit evoluţia se va încheia obligatoriu cândva -- anume atunci când genomul va surprinde toată informaţia din acel mediu. Cu alte cuvinte, dacă luăm o cutie finită (cu reguli interne clare şi imuabile) şi printr-o parte băgăm energie şi prin partea ailaltă radiază tot atâta energie în spaţiu, în cutia aceea evoluţia va avansa până când va colcăi de "genomuri totale", adică de genomuri ce surprind tot ce se poate şti despre mediul respectiv (interiorul acelei cutii). (Dacă n-a fost clar: presupunem că interiorul cutiei nu suferă modificări datorate interacţiunii cutiei cu exteriorul; singura interacţiune cu exteriorul este fluxul de energie, care-i uniform, nemodulat şi al cărui bilanţ e zero.)

Şi după aceea, după atingerea acelui stadiu, întreb eu, ce se va întâmpla?

a

Pãi dictionarul pentru informatia din genom este chiar mediul: el stabileste în final care "cuvinte" au si care n-au semnificatie.

Nu-i nici o problemă.

Eu sunt cel ce susţine că nu există progres inerent într-un proces evolutiv. Deci ce definiţie vrei să propun?

Cineva a spus "Poate complexitatea să fie acel 'ceva' care creşte în mod necesar şi inerent...", iar Octavi a cerut o definiţie a acestei complexităţi. Tu ai oferit una a informaţiei, care e complet pe lângă orice definiţie a informaţiei acceptată în lumea ştiinţifică. Însă n-are importanţă, autorul ei putea s-o numească oricum -- dac-o numea "qwerty", am fi discutat acum "Este 'gwerty' acel ceva care creşte în mod necesar într-un proces evolutiv?".

Important e ca noţiunea ("ceva"-ul cu pricina) să fie aplicabilă şi în afara evoluţionismului. De fapt să vină din afara lui. De exemplu, temperatura ştim ce e din afara evoluţionismului. Dacă cineva ar arăta că temperatura creşte inevitabil într-un proces evoluţionist, atunci am zice "Aha, am înţeles: temperatura (aia de-o ştiam dinainte ce-nseamnă şi cum se măsoară) iată că creşte mereu în cursul evoluţiei! Interesant...".

Cerinţa venirii dintr-o altă disciplină nu e respectată de "qwerty"-ul propus de tine. Pentru că noţiunea "informaţia (unui şir de simboluri) = numărul de secvenţe dintr-un dicţionar dat care se regăsesc în şir" nu aparţine nici unei ştiinţe/discipline/domeniu, ci e inventată ad-hoc. Dar n-am o mare problemă cu asta, aştept curios dezvoltarea subiectului: să vedem cum rezultă că mărimea definită astfel creşte inevitabil în timpul evoluţiei.

a

PS (că nu mă pot abţine): Să acceptăm deci, de dragul discuţiei, că:

informaţia (unui şir de simboluri) = numărul de secvenţe dintr-un dicţionar dat care se regăsesc în şir

Şi să luăm un text, de exemplu... "Luceafărul". Să încercăm să-i determinăm "informaţia" conform definiţiei de mai sus.

Mai întâi, observăm că fără un dicţionar de secvenţe nu putem face nimic. Să alegem un dicţionar simplu, format din secvenţele {"este", "viaţă", "zxcvb"}. Numărăm potrivirile şi ne iese un număr, să zicem 39. Deci asta-i "informaţia" Luceafărului (în raport cu dicţionarul ales).

Boon... Acum să luăm alt dicţionar, de exemplu {"ai", "nu", "de"}. Potrivirile sunt mult mai multe, să zicem 4518. Err... OK, reţinem şi concluzia asta.

Mai încercăm cu {"bg", "vw", "pc"}. Numărul de potriviri este 0. Interesant.

În fine, încercăm cu {"a", "b", "c", "d", ... "y", "z"} -- şi găsim un număr de potriviri egal cu suma caracterelor Luceafărului.

Ce concluzionăm? Că "informaţia" textului poate fi făcută practic oricât, prin alegerea judicioasă a dicţionarului. Apoi, mai concluzionăm că pentru orice dicţionar, putem genera un text absolut stupid care să aibă "informaţie" cât de mare vrem în raport cu acel dicţionar -- de exemplu, pentru dicţionarul {"bg", "vw", "pc"}, textul "bgvwpcbgvwpcbgvwpcbgvwpc..." apare ca mustind de "informaţie".

Întrebarea mea este: La ce bun o noţiune care se comportă astfel? La ce ne-ar putea ea folosi?

PPS (pentru Jock, vizavi de discuţia cu entropia): Chiar şi definită astfel, "informaţia" continuă să aibă proprietatea că dacă şirul Q include şirul R, atunci I ( Q ) >= I ( R ).

Inerent sau nu, acest progres a existat. Dar momentan nu despre asta vorbeam, ci despre a propune o definitie a complexitatii biologice.

Daca ai fi urmat link-ul meu ai fi observat ca sunt considerate tot felul de definitii ale informatiei si sunt comentate si limitarile unora atunci cand vorbesti despre stiinta viului.
"Shannon's information theory is purely mathematical and makes information oblivious to function, whence it cannot distinguish between meaningful (instructional) signals and noise." Radu Popa

"The word information, in Shannon's theory, is used in a special sense that must not be confused with its ordinary usage. In particular, information must not be confused with meaning..." Warren Weaver

Deci informatia este una, specificitatea este alta.

Nu stiu daca definitia adusa aici de mine e inventata "ad-hoc", si este irelevant. Pt. a putea avea o discutie cat de cat constructiva in acest topic deschis de tine, trebuie ca termenii sa fie definiti. Eu am propus o definitie a unui biolog care a publicat articolul in jurnalul stiintific "New Scientist". Ti-am sugerat deja, daca acea definitie a informatiei ca si cuantificare a complexitatii genomiale nu-ti place, sa aduci alta. Oricum, eu nu am nici un motiv sa fiu avocatul lui Gert Korthof

Da, si sa nu uitam si de nevoia de a impune un corector gramatical, asa cum propune si autorul, care din pacate ramane doar la stadiul de propunere:

"The disadvantage of this proposal is that a text containing random but correctly spelled words or even a dictionary itself has the highest score, which is not what we want. A grammar-checker should be added. The more grammar errors the less the information content. But then, a text without spelling or grammar errors can be gibberish because such a 'text' can be produced by a computer program! [this has been done and submitted to a scientific journal]. Worse, a text with some spelling and grammar errors can still be very meaningful.
Conclusion: for detecting meaningful DNA (genes!) in a genome, the dictionary method works fine. The dictionary method works also for separating a string of random letters from a string of words, but it is unable to detect meaningfull texts. Consolation: even humans can fail to detect meaning in correctly spelled texts."

Evident, (pre)existenta unui dictionar de secvente genetice este conditia principala !

Deci informatia nu poate fi "oricat" daca depinde de dictionar. Tot ce se poate spune e ca este functie de dictionar

Asa e, numai ca stupid nu e ceea ce spui tu, ci este functie de context. Daca admiti ca in acest dictionar "bg", "vw", "pc" au anumite intelesuri sau functii, si vorbim de functie genetica (adica secvente care chiar codeaza o proteina utila sa zicem) atunci textul nu e deloc stupid.

Evident, ajuta la cuantificarea informatiei genomiale Limitarea nu este una a metodei, ci este cea semnalata si de autorul acesteia, si e data de completitudinea dictionarului (prin studiul comparativ si exhaustiv al genomului cat mai multor specii, prin extragerii "cuvintelor" cu acelasi inteles si prin alte metode) si de necesitatea impunerii unui "spell checker". Ceea ce este cat se poate de normal.

Exact asta dezbatem aici: a existat sau nu? Tu susţii că da. Trebuie să-ţi argumentezi opinia. Eu am arătat că reprezentanţi de seamă ai evoluţionismului spun că n-a existat. Ca să putem continua discuţia, trebuie să aduci contra-argumente. O posibilă cale de contra-argumentare (poate singura?) este să defineşti un "ceva" a cărui creştere înseamnă indubitabil progres şi apoi să arăţi că acel ceva a crescut în decursul evoluţiei vieţii pe Pământ (sau că creşte inevitabil în orice fel de proces evolutiv, oriunde şi oricum s-ar desfăşura el).

Complexitatea biologică este una din propunerile care-au fost făcute pe post de "ceva". Şi într-adevăr, primul pas este definirea acestei noţiuni, ca să ştim despre ce vorbim. Apoi va trebui să arăţi că în general creşterea acestui "ceva" înseamnă progres. Şi în final să arăţi că evoluţia pe Pământ a dus la creşterea acestui "ceva". (Şi, ca un bonus, ar fi frumos să arăţi că în general creşterea acelui "ceva" este inerentă oricărui proces evolutiv; altfel, rămâne bănuiala că această creştere în cazul evoluţiei vieţii pe Pământ e accidentală -- cum ar fi de exemplu creşterea raportului "lungimea părului pe cap / lungimea părului pe restul corpului".)

Exact. Informaţia e o măsură cantitativă. Înţelesul nu e, nu se poate măsura, nu se poate compara, nu se poate vedea dacă a crescut. Înţelesul e relativ la receptor (beneficiarul mesajului) şi nu are sens în afara acestuia. Eu pot şti ce înţeles are pentru mine Luceafărul, tu poţi şti ce înţeles are pentru tine, dar nimeni nu poate face comparaţie (mai ales cantitativă, numerică!) între cele două. Tu nu poţi compara înţelesul textului Cutare pentru Ion-când-era-mic cu înţelesul pentru Ion-la-maturitate şi să decizi "Înţelesul a crescut!". Numai Ion ar putea face asta (eventual... dacă reuşeşte să evalueze cantitativ înţelesul). La fel, nu poţi face această comparaţie pentru două specii, pentru că nu eşti tu destinatarul "mesajului ADN". Înţelesul pe care-l vei atribui tu este inevitabil deformat şi subiectiv (prin definiţie -- pentru că înţelesul depinde şi de receptor, nu numai de mesaj).

În plus, despărţirea în mesaj, emiţător şi receptor devine dificilă când vorbeşti de viaţă: cine emite mesajul? care este mesajul? cui îi este destinat? care-i gramatica, care-s regulile sintactice şi semantice după care receptorul face interpretarea?

Aşa cum remarca şi Jock, definiţia propusă în acel site ţinteşte exact noţiunea de "înţeles", având o legătură foarte fragilă şi confuză cu genetica şi viaţa.

Primul termen ştiu ce înseamnă, dar al doilea nu. Ce este "specificitatea"?

[Puţin off-topic: Dintre cele două sau trei paste de dinţi româneşti de pe vremea lui Ceauşescu, pe una scria "Pastă de dinţi specială". Mă amuza teribil... ]

Dat fiind că eu sunt de acord cu Gould şi Maynard Smith şi alţii care spun că evoluţia nu înseamnă progres, de ce-aş defini "complexitatea genomială" (pe acest topic)? Dacă te interesează problema (şi nu neg, e interesantă), haide să deschidem un topic "Ce ar putea însemna complexitatea (genomială sau în general)?".

OK, deci de fapt propunerea de definiţie trebuie reformulată, căci în forma aceea nu e bună. Cum ar suna ea? Înţeleg că ceva de genul:

informaţia (unui şir de simboluri) = numărul de secvenţe dintr-un dicţionar dat care se regăsesc în şir, plus numărul de... ??? corector gramatical

Nu mi-e deloc clar, nu înţeleg cum pot utiliza definiţia asta ca să măsor informaţia dintr-un text în limba română. Sau, mai simplu, dintr-un program C (pentru că acolo avem şi gramatica formulată extrem de clar şi precis).

Păi cum să nu aibă înţeles: "bg = Bulgaria", "vw = VolksWagen" şi "pc = Personal Computer". Sunt înţelesuri ştiute de toată lumea. Textul "bgvwpcbgvwpcbgvwpcbgvwpc" e cât se poate de clar şi plin de sens: anume un sens de valoare 12. Exact la fel de mult sens ca şi textul "informaţia este numărul secvenţelor din dicţionarul dat care se regăsesc în şir" în raport cu dicţionarul limbii române. Nu?

Aşa cum şi proponentul ei spune, noţiunea cu pricina funcţionează la fel şi pentru texte într-un limbaj oarecare, nu doar pentru genomuri. Deci ea ar trebui să ajute la fel de bine şi la cuantificarea informaţiei lingvistice. Aplicarea ei pe limbaje naturale (sau mai bine pe limbaje artificiale, că ele au vocabularul şi sintaxa specificate clar) este un foarte bun test, nu? Spre deosebire de genom, la limbaje avem toate informaţiile şi putem exersa aplicarea acestei noţiuni, să vedem cum ne ajută ea.

Exact asta spun: ca să ne convingem că limitarea e dată de incompletitudinea dicţionarului, hai să aplicăm metoda pe un caz cu dicţionar clar şi cunoscut -- de exemplu un limbaj artificial (de programare; sau altul, alege tu).

"Spell checker"... e altceva decât "corector gramatical". Rolul "spell checker"-ului n-are nici o treabă cu gramatica. El verifică cuvintele din text care nu se regăsesc în dicţionar şi descoperă cele mai bune potriviri cu cuvinte existente în dicţionar. Deci acum definiţia ar suna:

informaţia (unui şir de simboluri) = numărul de secvenţe dintr-un dicţionar dat care se regăsesc în şir (sau sunt suficient de asemănătoare -- aici intervine "spell checker"-ul), plus numărul de... ??? corector gramatical

Cam asta e? Hai să aplicăm definiţia asta (după ce lămurim treaba cu corectorul gramatical) la un şir de simboluri dintr-un limbaj cu dicţionar cunoscut şi cu o gramatică foarte bine definită. Tu propune limbajul şi eu îţi voi furniza două texte ale căror "conţinuturi de informaţie" să le compari prin metoda de mai sus. Să vedem ce iese. De acord?

a

Eu credeam ca am argumentat asta. E copiata chiar de tine in acest topic replica mea, in primul post. Acum s-ar putea sa avem divergente in privinta a ceea ce inseamna "progres". Eu zic asa, raportul intre nr. de gene care codeaza ceva (orice) in ADN-ul uman si cel al unei bacterii simple este de aprox. 1/10000. Raport care se pastreaza probabil pe-acolo daca consideri si "pseudogenele". Iar omul nu are vechimea bacteriei aici pe Terra. Se remarca deci un progres ? Eu zic ca am aratat nu numai ca exista acest progres si cam cat este acest progres Asta mai degraba ca o gluma, pt. ca este practic imposibil sa estimam nr. de gene cu semnificatie ale genomului unui ipotetic stramos comun, care ar putea fi bine-mersi mai simplu decat cea mai simpla bacterie de astazi. Cu atat mai putin a determina progresul informatiei stocate in genom.

Asta este pur si simplu peste capacitatea mea Evolutia, prin mecanismul propus de t.e. si anume mutatie genetica aleatoare si selectie naturala nu prevede asa ceva. Numai daca consideram duplicarea accidentala de ADN ca metoda universal valabila pt. cresterea materialului genetic. Deci nu, nu pot arata asta...

Intelesul este relativ la receptor, dar totodata se poate imagina si identificarea acestuia in context biologic, astfel:

"The function of the meaning is to participate to the determination of an action that
will be implemented in order to satisfy the constraint of the system."

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...=post&id=409989


More, here: http://crmenant.free.fr/ResUK/index.HTM

Alta mai buna nu am gasit Dar chiar si cu o definitie neclara a informatiei, putem incerca cu metoda asta, asa cum ai propus tu sa cuantificam 'informatia' dintr-un text dat, asa cum ai sugerat.

Este calitatea (functia, rolul, intelesul daca vrei) informatiei. Asta e ceea ce trebuie sortat si masurat. De aici si ideea implementarii unui corector gramatical.

"All random sequences of the same length encode about the same amount of information, but the quality of that information is crucial..." Paul Davies

"The helpful insight of Davies is that meaningful information must be a very specific and small subset of all random sequences. However: how do we define 'quality'? How do we define the subset?"
...?

Din pacate nu te pot ajuta cu o metoda clara pt. a umple semnele de intrebare si a implementa acel corector gramatical. Asa cum concluzioneaza si autorul, metoda dictionarului poate ajuta la separarea unui sir de litere aleatorii de cuvinte, insa intelesul este mai dificil de cuantificat, chiar in textele scrise dpdv. gramatical corect...

Am mai gasit un review interesant al lucrarii "Information theory and molecular biology" by Hubert Yockey - Cambridge University Press 1992 aici: http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho33.htm

Informatia in lumea vie, spre deosebire de cea definita de Shannon, este sintetizata astfel:
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...=post&id=409985

"1. Contrary to engineering systems, there is no encoding process in the biological world. There is neither a Master Mind encoding information in DNA nor a natural process encoding information (from proteins or whatever source) into DNA. DNA is only decoded. In artificial systems, decoding implies encoding. Not so in genetic systems. Therefore, the encoding part of the 'information metaphor' is misleading.
2. Contrary to engineering systems, the decoder device (the genetic code) is itself transmitted through the same channel as the message! The genetic code is a coupling of tRNA and one amino acid. Each tRNA/amino acid coupling is catalysed by an 'assignment enzyme', because they need to be synthesised repeatedly. Those 'assignment enzymes' themselves are encoded in DNA and so are part of the encoded message. DNA is the only thing that is transmitted (inherited). Proteins are not inherited. So the message and the decode instructions are transmitted via the same DNA channel. However, both are encoded."

Un ex.:

he started with the information content of one molecule cytochrome-C (113 amino acids long). The information content of the cytochrome c family is 233 -373 bits. (Please note that the number of base pairs of a gene is not the same as the number of bits of information in a gene).

Ar trebui sapat si vazut cum a determinat aici nr. de biti.

Un alt articol ontopic aici: http://www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/

Cam atat deocamdata, mai vorbim...

P.S. Am reusit sa postez imaginile, tx. Amenhotep.

Exact asta e problema!

Eu zic că cel mult o progresie... Un exemplu: Mesajul meu anterior are 1.097 de cuvinte, toate cu sens (sper). Dacă mai lucrez puţin la el, îl pot face de 1.300 de cuvinte. Tot toate cu sens. Şi mesajul să spună acelaşi lucru, să transmită aceleaşi idei, să aibă acelaşi efect asupra ta. E un progres? Dar dacă-ţi dezvălui că varianta de 1.300 de cuvinte era de fapt o ciornă pe care-o scrisesem la început, dar mi-am dat seama înainte de a posta că pot distila anumite idei în mai puţine cuvinte? E un progres? Care-i sensul progresului -- creşterea sau scăderea numărului de cuvinte cu sens?

O zicală bine gândită, care te pune pe gânduri cât 10 pagini de pledoarie seacă, e un regres sau un progres faţă de acea pledoarie?

Funcţia unui text am putea zice că este să placă, să atragă oamenii, să fie citit (să devină bestseller, dacă se poate). Şi să zicem că eu mă prezint de 40 de ani cu acelaşi text de 4 cuvinte, pe care-l arăt oamenilor şi ei zic "Bravos! Îmi place!". Într-o proporţie suficientă încât să mă păstrez în clasamentul textelor pentru care încă se mai alocă hârtie şi spaţiu de tipar. Deci îmi realizez funcţia într-un mod satisfăcător. Pe de altă parte, vii tu cu un text de 40.000 de cuvinte, pe care l-ai produs acum două săptămâni (de fapt e irelevant când anume). Şi rezolvi fix acelaşi lucru ca şi mine: de când l-ai produs, el îşi realizează funcţia -- place, e cerut, "mediul" îi dă notă de trecere, consideră că e bun de ceva şi mai merită tipărit şi mâine. Ambele texte reuşesc la fel de bine să se propage în mediul pe care-l au la dispoziţie, ambele texte obţin calificativul "Bine, eşti bun, mai trăieşti şi mâine". Textul tău e sofisticat, declanşează un complex de emoţii cu o dinamică superbă, e o construcţie elaborată -- şi în felul acesta reuşeşte să-şi exercite funcţia: să se facă dorit de oameni. Textul meu e brut, din topor, oamenii îl citesc şi bang!, i-a lovit, le-a plăcut, fără multe şmecherii şi farafastâcuri. De fapt, textul meu e un banc porcos şi fără pic de subtilitate, ce să ne mai ascundem după deget.

Bun, acum te-ntreb: care text e mai bun decât celălalt? Care-i "un progres" în raport cu celălalt? Atenţie, din perspectiva realizării funcţiei lor: aceea de a fi plăcute, dorite de audienţă, de a incita audienţa să le multiplice.

Eu unul nu văd nici un motiv pentru care aş considera textul mai lung/complex/sofisticat ca fiind mai "progresist" decât celălalt în exercitarea funcţiei pe care-am definit-o la început.

Nu am înţeles absolut nimic. "Funcţia înţelesului este de a participa la determinarea unei acţiuni care va fi implementată pentru a satisface constrângerile sistemului." Tu înţelegi ceva? Dacă da, explică te rog.

Acum trebuie să plec, voi reveni.

a

Exemplul e putin fortat, pt. ca ceea ce poti spune in 10000 de cuvinte, cu siguranta nu poti spune cu unul singur, decat daca repeti de 10000 de ori acelasi cuvant !
Oricum sensul ar trebui extras de acel (ipotetic deocamdata) corector gramatical (ortografic si sintactic).

Pai vezi link-ul indicat si poza pe care am incercat sa o atasez.

A meaning is a meaningful information that is created by a system submitted to a constraint when it receives an external information that has a connection with the constraint.
The meaning is formed of the connection existing between the received information and the constraint of the system.
The function of the meaning is to participate to the determination of an action that will be implemented in order to satisfy the constraint of the system.
Totusi pt. a putea cuantifica semnificatia informatiei genetice, trebuie sa cunoastem temeinic dictionarul.

P.S. Cum fac totusi sa-mi apara pozele ?

Nu-s tocmai de acord. Tot ce ai nevoie de fapt este o relatie de ordine partiala, nu totala cum ai sugerat tu.
Si ai relatie de ordine partiala pe vectori. Intr-adevar, (2,7) !< (4,1) si (2,7) != (4,1) si (2,7) !> (4,1), dar (2,7) < (3, 12)

Atat "bun" cat si "de preferat" sunt fortate. Eu zic sa-i comparam dpdv. al nr. de gene care codeaza ceva util: atat organ cat si comportament.

Nu stiu daca creationismul spune ca nu exista o anterioritate, dar este complet irelevant acest aspect.

Cum vei observa in schema ce am incercat sa o atasez mai sus, acest p nu e altceva decat acea informatie cu sens (specifica), care este generata de un sistem viu, notat acolo MGS sau "meaning generator system", sistem care are ca directiva principala (sau constrangere intrinseca) supravietuirea. Deci zic eu, pt. a masura p, este nevoie sa cunoastem nr. de gene care codeaza ceva (organ, comportament, orice) care au ca "scop" satisfacerea constrangerii organismului, adica supravietuirea in diverse scenarii de mediu (vezi in exemplul link-at, mediul care se modifica prin introducerea unei perturbatii in mediul parameciului - acid in apa). Cu cat p e mai mare, adica organismul reuseste sa extraga semnificatia din cat mai multe tipuri de perturbatii, si deci sa supravietuieasca in conditii de mediu care se modifica cat mai divers, ca urmare a comportamentului sau a organelor posedate, cu atat e mai complex.

Cred ca explicatia este asta:
1. Un aminoacid este codat de o secventa de 3 baze (un codon).
Deci, numarul de baze pentru a coda 113 de aminoacizi este:
113 x 3 = 339
2. Bazele sunt in numar de 4 (A, T, C, G) si deci o baza poate fi codata pe 2 biti. In total vom avea:
339 * 2 = 768 biti
3. Codul genetic este redundant: exista 64 (4x4x4) combinatii posibile de baze dar ele codifica 20 de aminoacizi (mai multe combinatii codifica acelasi aminoacid) si 2 markeri (START si STOP). Deci numarul de biti necesari pentru a coda cei 113 aminoacizi va fi:
768 * 22 / 64 = 233.

Edit: 22 / 64 poate fi gandit ca un factor de compresie, oarecum analog cu dictionarul.

Habar n-am, s-ar putea.

In ceea ce priveste complexitatea, genomurile pot fi privite ca siruri de caractere (ATCG), fiecare caracter fiind codificat pe 2 biti. Pentru a stabili complexitatea unui asemenea sir, trebuie calculata entropia lui informationala care este data de cel mai scurt sir de biti care-l codifica. Pentru asta sirul de biti trebuie comprimat. O prima idee este aceea de a te folosi de redundanta codului genetic (toate cuvintele sunt formate din 3 litere si mai multe cuvinte codifica acelasi aminoacid). La o analiza mai atenta se observa ca anumite propozitii (secvente de cuvinte cuprinse intre markeri = gene) se repeta in cadrul aceluiasi genom si in genomuri diferite. Asta sugereaza folosirea unui dictionar pentru a mari compresia. In final se poate stabili o ierarhie de complexitati informationale genomiale pe baza lungimii sirurilor codificate si comprimate (siruri mai mari => complexitate mai mare).

In ceea ce priveste calitatea informatiei genomiale (n-am avut timp sa citesc articolul... ), nu stiu daca este cazul sa se puna problema... Daca speciile a caror complexitate genomiala este calculata exista sau au existat, inseamna ca ele sunt sau au fost viabile si prin urmare acea calitate exista.

Pana la urma, ramane de vazut cum poate fi definit progresul evolutiv. Daca el este definit ca si crestere in timp a mediei complexitatii genomiale la nivel de biosfera, atunci probabil ca s-ar putea ajunge la o concluzie... oare?

Da, e posibil să fie şi o relaţie de ordine parţială. Dar atunci vor exista cazuri în care nu putem spune dacă A e mai bun decât B sau invers. Adică vor exista A şi B incomparabili. Ca să evităm lucrul acesta, am zis că cel mai simplu e să avem o relaţie de ordine totală, adică un singur parametru.

Dacă asta nu conduce la "mai bun", atunci degeaba: nu putem vorbi de progres.

Cineva ar putea găsi de exemplu că raportul (A+T)/(G+C) creşte continuu în cursul evoluţiei. Şi? Până când nu demonstrează că e mai bine să ai raport (A+T)/(G+C) mai mare, n-a demonstrat nimic despre progres.

Eu cred că acest număr este legat de o anume metodă de rezolvare a problemei supravieţuirii. Şi zic că cel mai important e de fapt rezultatul, nu metoda.

Uite, dacă am fi la şcoală şi ar trebui să evaluăm elevii, cum ar fi mai "cinstit" să-i evaluăm:

1. Le dăm să rezolve nişte probleme. Treaba lor cum le rezolvă, ce socoteli fac. Care rezolvă mai multe, ia punctaj mai mare.

2. Ştim noi dinainte că rezolvarea de probleme presupune neuroni mulţi. Deci ne-apucăm şi le numărăm neuronii. Care are neuroni mai mulţi, ia punctaj mai mare.

Eu propun să mergem pe metoda 1, măsurând direct rezultatul care ne interesează. Tu insişti să "numărăm neuronii".

Dar neuronii nu sunt decât un mijloc de a rezolva problemele. Corelaţia între numărul de neuroni şi capacitatea de a rezolva probleme nu are cum să fie decât imperfectă, oricâte măsurători am face. Vom observa mai întâi că unii neuroni sunt angajaţi în activităţi artistice/sociale/sexuale/etc. şi deci ponderea lor în rezolvarea de probleme e mai mică. Va trebui să-i depistăm şi să nu dăm aceeaşi notă unuia care are 9 miliarde de neuroni "de rezolvat probleme" + 1 miliard de neuroni "de alte tipuri" ca şi aceluia care are 1 miliard de neuroni "de rezolvat probleme" + 9 miliarde de neuroni "de alte tipuri". (Este problema "spell checker"-ului...) Apoi vom vedea că mai trebuie făcută o corecţie: doi neuroni foarte bine antrenaţi să rezolve probleme, dacă nu sunt coordonaţi cum trebuie pot lucra antagonic şi rezultatul net să fie aproape nul. Deci va trebui să facem şi-un mic model al creierului, să vedem cine pe cine coordonează şi cum se armonizează lucrul neuronilor. Şi în final, dacă chiar avem ambiţia să depăşim toate greutăţile şi să obţinem o evaluare cât mai fidelă a capacităţii de a rezolva probleme a lui Gigel şi-a lui Ionel şi-a lui Georgel, va trebui practic să construim un model generic de creier, să-l alimentăm cu datele măsurate despre neuronii lui Gigel (construind astfel o simulare a creierului lui Gigel) şi să vedem cum reacţionează la rezolvarea de probleme. Şi-apoi la fel pentru Ionel şi pentru Georgel. Adică vom ajunge să simulăm modul cum creierele acestor elevi rezolvă nişte probleme. Păi nu-i mult mai simplu să le dăm de la-nceput să rezolve problemele?

Şi încă ceva: dacă, făcând noi modelul, cu ponderi şi corector gramatical şi analizor de sens şi tot ce trebuie, vedem că în realitate A e mai bun decât B (rezolvă probleme mai bine, în cazul elevilor; sau supravieţuieşte mai mult, se adaptează mai bine, în cazul organismelor), iar modelul nostru teoretic zice invers, că B e mai bun decât A? Pe cine credem: realitatea sau modelul? Eu zic că realitatea. Deci va trebui să mai muncim, să mai perfecţionăm modelul.

Nu-i evident că după multă-multă muncă, vom ajunge în cel mai fericit caz să simulăm realitatea? Şi-atunci nu-i mai simplu să luăm de-a gata rezultatele din realitate (în faţa căreia organismele şi speciile "dau examen" continuu)?

Dacă am fi istorici/critici de artă sau de design, mă gândesc că tu ai susţine ceva de genul "Vai de mine, dar este evident: cu cât e mai încărcat, cu cât are mai multe arabescuri şi briz-briz-uri, cu atât e mai frumos! Complexitatea e totul!". Şi poate altul, admirator al stilului minimalist, ar spune "O, dar te înşeli! Frumuseţea constă în simplitate, în reducerea la esenţă. 'Less is more', nu uita!". Şi încă poate altul ar susţine că frumuseţea e legată de utilitatea/trăinicia obiectului. Etc. Eu însă v-aş propune tuturor: nu credeţi că de fapt singurul criteriul al frumuseţii este să placă? Fiecare operă de artă place în felul ei: unele pentru că sunt încărcate, altele pentru că sunt minimaliste, altele pentru că sunt trainice... Dar toate astea sunt doar mijloace, nu sunt frumuseţea.

Ei bine, exact la fel şi la organisme: unii susţin că secretul organismului de succes constă în complexitate. Alţii spun că ar consta în economia mijloacelor. Alţii preamăresc... părul la sub braţ sau nu ştiu ce altă caracteristică. Şi totuşi, nu credeţi că de fapt singurul criteriu este "să reuşească să trăiască şi să se înmulţească"? Toate celelalte sunt mijloace de a realiza acest lucru.

Degeaba va veni cel mai mare savant, să-mi arate cu cele mai deştepte ecuaţii că "complexitatea gramaticală specificitativ-informaţională cu caracter semantico-morfologic este mai mare la dinozauri decât la mucegaiul de grotă", dacă eu văd că mucegaiul de grotă se dezvoltă tâmp şi vesel şi-acum, pe când dinozaurii au dat colţu'... Iar dacă savantul îşi va da seama că modelul lui de calcul mai trebuie perfecţionat şi se va-ntoarce jubilând după şase luni de calcule şi muncă şi simulări "Da! Am găsit! Dacă introducem un factor de corecţie care ţine cont de integrala de suprafaţă a auto-corelaţiei matriceale dintre jacobianul distribuţiei de probabilitate şi numărul de biţi ai.... în fine, dacă ţinem cont şi de nişte factori pe care-i neglijasem, atunci reiese că mucegaiu' e mai tare decât dinozaurii!", ei bine, eu atunci nu voi putea decât să zâmbesc şi să spun "Ştiam...".

În concluzie: voi participa în continuare la discuţii despre complexitatea biologică (sau despre economia de mijloace; sau despre părul la sub braţ), dar consider că acestea n-au nici o legătură cu subiectul topicului -- progresul evolutiv.

a

OK, atunci defineste "mai bun"

Se pare ca nu am reusit sa ma fac inteles in ultimul mesaj al meu...

In exemplul oferit de tine, se poate spune despre mucegai cel mult ca este mai robust decat dinozaurul in fata unei anumite perturbatii de mediu, si nu in fata mai multor tipuri de perturbatii. Fiind mai raspandit si avand o eficienta a reproducerii mult mai mare, nici nu-i de mirare. Asta nu inseamna neaparat ca e mai bun sau ca se afla pe un nivel de progres superior !
Asa cum se observa in "Introduction to a Systemic Theory of Meaning", pe scurt, organismul este redus la un MGS (sistem generator de informatie utila).
Mucegaiul ramane 'tamp', in fata multor informatii/perturbatii din mediu la care un dinozaur ar sti sa reactioneze pt. a satisface constrangerea intrinseca de a supravietui. Tocmai acel MGS este foarte 'inapoiat' la mucegai in comparatie cu cel al unui dinozaur. Deci mucegaiul, comparat cu dinozaurul, poate translata o cantitate mult mai mica de informatie din mediu in informatie utila. Informatia utila fiind bineinteles acea informatie translatata de MGS pt. a supravietui.
Se vede asadar, ca se poate imagina o scara a nivelurilor de "intelegere" a mediului de catre organisme, tinand cont de organele lor, de simturile acestora si de comportament.

Eu zic ca exista o dependenta direct proportionala intre cantitatea de informatie ce poate fi translatata in informatie cu sens pentru un organism dat si nivelul "progresului" sau.

Ceea ce se urmareste este chiar cuantificarea acestei informatii din urma, prin studiul atent al dependentei sale cu structura genomului. Deci iarasi, precizia metodei se reduce la acuratetea dictionarului si a corectorului ortografic si sintactic.

Nu e sarcina mea, ci a celui ce susţine că există progres în evoluţie. Eu susţin că nu există nici un "mai bun".

Eu aveam impresia (şi-o am şi acum) că am înţeles perfect ce spui.

Robust? Perturbaţii? Eu n-am pomenit de aşa ceva. Eu spun că se poate trage o singură concluzie: că pe planeta aceasta, în condiţiile variabile dintre momentele T1 şi T2, specia A a supravieţuit şi specia B nu. Ca şi cum ai şti despre elevii A şi B că unul a luat Bacul şi altul nu. Prezumţii de genul "Da, dar poate că elevul B avea potenţial mai mare, deci dacă problema nr. 4 ar fi fost alta..." sunt irelevante.

Vezi? Exact ce spun: Încerci să determini ce ar şti să facă un organism, în loc să te intereseze ce ştie (sau a ştiut) să facă. Eu sunt de părere nu numai că e inutil şi irelevant, ci şi că e imposibil să determini aşa ceva. Interacţiunile cu mediul sunt atât de complexe, încât orice aproximaţie aparent insignifiantă te poate conduce la un rezultat complet greşit. Singura şansă e să modelezi exact interacţiunea cu mediul, în toată complexitatea ei. Adică practic să o re-produci sub forma unui model, a unei simulări.

Un exemplu cu şiruri de simboluri. Analizăm şirurile:

A = "Femeile şi bărbaţii au pistrui sau nu au pistrui."

B = "Femeile sau bărbaţii au pistrui şi nu au pistrui".

Deşi ambele sunt corecte sintactic, primul este un adevăr (o tautologie, de fapt), pe când al doilea este o absurditate (o contradicţie logică). Înţelesul lor e cât se poate de diferit. Pentru ca un "mecanism de măsurare a înţelesului" să detecteze diferenţa dintre ele, el trebuie să încorporeze nu doar un "verificator gramatical", ci şi unul logic. Altfel, diferenţa dintre A şi B rămâne nedetectabilă. (Şi această diferenţă poate fi crucială în confruntarea cu realitatea!)

Mai departe, dacă analizăm două texte corecte gramatical şi logic, dar care au încărcături morale opuse, vedem că ar trebui să implementăm şi un "interpretor moral". Apoi şi unul emoţional, artistic etc. Dacă nu facem toate astea, "mecanismul de măsurare a înţelesului" va da rezultate nu aproximative, ci dezastruoase (gândeşte-te că textul este o zicală, sau o pildă...). Aşa că de fapt trebuie să simulăm interacţiunea textului cu un creier uman complet. Sau chiar cu o societate. Doar aşa obţinem un "mecanism de măsurare a înţelesului" pe ale cărui indicaţii ne putem baza.

Exact la fel şi cu dinozaurii: ca să afli cum ar fi reacţionat la creşterea nivelului de CO2 din atmosferă, de exemplu, trebuie să re-creezi mediul din acea vreme, cu toate detaliile (şi toate speciile), şi să rulezi un scenariu de gen "what-if". Ai putea avea surpriza să constaţi că genomul dinozaurilor le permite să folosească o anume bacterie care transformă CO2 în oxigen. Sau poate genomul le permite ca printr-o singură mutaţie să poată respira CO2 fără probleme. Sau poate evoluează în fiinţe apnee, care-şi iau energia exclusiv din corpul prăzii (sau din plante). Sau poate nimic din toate astea nu se va întâmpla şi dinozaurii vor dispărea şi-n scenariul "what-if". Ce simulare vrei să faci încât să determini dacă dinozaurii sunt mai pregătiţi decât altă specie pentru supravieţuirea în condiţiile cutare şi cutare de "what-if"? Şi la ce-ţi foloseşte?

Şi de ce-ar fi asta "rău"? Mucegai avem şi azi, dinozauri nu.

Dacă ţi s-ar arăta o specie de mucegai şi una de... bursuci, de exemplu, şi ţi s-ar spune "Uite, alege-ţi o specie; aşteptăm 10 milioane de ani şi dacă specia pe care ţi-ai ales-o a supravieţuit, primeşti 10 milioane de dolari; dacă nu, te omorâm" -- ce-ai alege? Te-ai lua după criteriul tău cu "translatarea unei cantităţi mari de informaţie din mediu în informaţie utilă" şi-ai alege bursucul?

Posibil. Dar asta nu demonstrează deloc "progresul". Dacă eu îţi arăt că în ultimii ani există un parametru care a crescut în Africa -- anume foametea (sau şomajul, sau inflaţia, sau lungimea părului de sub braţ), am dreptate să spun "Deci vezi? Progres!"?

Ca să spui "direct proporţional" ar fi trebuit să defineşti mai înainte ce-nseamnă progresul. Prin ceea ce spui acum defineşti progresul cu ajutorul noţiunii "cantitatea de informaţie ce poate fi transformată în informaţie cu sens", punând egal (mă rog, direct proporţional) între ele. Egalul acesta nu derivă din ceva, nu e urmare a vreunei demonstraţii privind legătura a două noţiuni definite anterior, ci este egalul care defineşte o noţiune prin alta.

Nu este exact ce-ţi spuneam eu cu "studiul atent al dependenţei dintre capacitatea de a rezolva probleme şi structura creierului elevilor"? De ce să determini această dependenţă pe cale teoretică şi s-o simulezi apoi prin calcul, când e infinit mai simplu să observi elevii în activitatea de rezolvare de probleme (adică să observi organismele/speciile cum trăiesc pe Pământ)?

O, nu, sunt mult mai multe nivele. După sintactică vine semantica ("Floricica izotropă murmură pedestru" o fi corect dpdv sintactic, dar semantic e un nonsens). Apoi logica. Apoi alte şi alte straturi de înţeles. Fractura pe care-ai sesizat-o (autorul propunerii a sesizat-o) între lexic şi sintaxă apare şi între nivelele superioare. Problema e aceeaşi, doar că la alt nivel. Şi simularea incompletă a oricărui nivel afectează grav evaluarea înţelesului. Ba chiar, aş zice eu, mai importante sunt nivelele superioare decât cele inferioare! De exemplu, nu cred că cineva are o problemă să înţeleagă "A fi... seu a un fi... aecasta-i îmtraberea!", deşi la nivel de spell check, nivel lexical şi nivel sintactic textul e varză. Însă dacă spun "A fi... sau a fi... aceasta-i întrebarea!", deşi diferenţa faţă de original e mult mai mică (şi textul nu a avut de suferit lexical sau sintactic), totuşi sensul se schimbă mult.

a

Corect, insa irelevant pt. nivelul de progres al unei specii. Am atras atentia mai sus ca in acel exemplu cu mucegaiul si dinozaurul, primul a supravietuit unei anumite perturbatii de mediu, si numai aceleia. Faptul ca mucegaiul a supravietuit, nu il face o specie mai "buna". (Desi e putin fortat sa vorbesti despre mucegai, de vreme ce nu ai nici o data empirica care sa-ti spuna cum era specia "mucegai" in urma cu 65 de mil. de ani). In plus, nu ai de unde sti (chiar in ipoteza ca mucegaiul este tot acela de-atunci) ca acesta nu a supravietuit doar datorita faptului ca o mica parte din "populatia" de mucegai a ramas izolata, ferita de acea perturbatie. Deci si in scenariul unei extinctii cvasicomplete a mucegaiului, acesta nu ar avea nevoie de prea mult timp sa reinvadeze planeta, tinand cont de eficienta imensa a reproducerii sale, tie lasandu-ti impresia astazi ca a rezistat acelui cataclism. Oricum, din ce inteleg eu de la tine, nu te-ai opune daca am introduce ca unic criteriu al progresului, supravietuirea adica intervalul de timp in care specia ramane neschimbata. Chiar si pt. aceasta, datele paleontologice pot sugera o ierarhie, insa ea ar arata de-a dreptul bizar. In tot cazul, o ierarhie s-ar putea trasa.

Pai tocmai, se incearca sa se afle ce stie sa faca un anumit organism, studiindu-i simturile, organele si comportamentul. Nimeni nu a spus ca nu e ceva complicat.

Banuiam ca se va ajunge la acest impas. Egalul acela este chiar operatorul de definitie a "progresului". Deci progresul nu trebuia definit anterior, ci este definit chiar in acel fel. Acum, faptul ca tu nu esti de acord cu acea definitie, este alta problema.
Spune-mi deci, ai fi de acord cu definitia progresului care inseamna strict intervalul de timp al supravietuirii unei specii date ?

Aici sunt de acord...

Cum adică "numai unei perturbaţii de mediu"? Poate înainte au fost ploi acide (la care-au rezistat şi dinozaurii şi mucegaiul), poate a fost o baie de ultraviolete (care pe dinozauri i-a lăsat indiferenţi, că aveau pielea groasă, dar mucegaiul abia-abia a scăpat cu viaţă)... De ce să numărăm doar perturbaţia care i-a omorât pe dinozauri şi să ignorăm toate celelalte perturbaţii? În general, în intervalul T1-T2 au avut loc nenumărate perturbaţii, mai mari sau mai mici şi mai periculoase sau mai inofensive pentru o specie sau alta. Mediul e variabil. Şi ce înseamnă "perturbaţie" pentru o specie poate însemna "mică jenă insignifiantă" pentru altă specie. Chiar aseară citeam în ultima carte a lui Dawkins că perturbaţia care i-a omorât pe dinozauri (şi 80-90% din restul vieţii pe Pământ odată cu ei, inclusiv multe specii acvatice) a fost ca o boare de vânt pentru o anume specie de animale microscopice marine (le-am uitat denumirea), ale căror fosile se găsesc cu aceeaşi densitate şi înainte şi după "marea perturbaţie".

N-am spus nici un moment asta. Dimpotrivă, tot insist că nu putem vorbi de vreo specie "mai bună" decât alta.

Dacă acea eficienţă imensă a ajutat-o pe specie să supravieţuiască... norocul speciilor care au aşa ceva (şi ghinionul celor care n-au). De ce-ar fi derizorie o asemenea proprietate, care iată cât de utilă se dovedeşte când e vorba de supravieţuire?

Propunerea ta de criteriu ("complexitatea") ignoră exact proprietatea despre care tu însuţi spui că s-ar putea să fi fost cheia supravieţuirii unei specii în condiţii de "perturbaţie gravă"...

Nu m-aş opune dacă cineva ar arăta că în mod obiectiv e mai bine să rămâi neschimbat decât să te schimbi. Repet:

Nu contest asta. Adoptând diverse criterii, se pot trasa diverse ierarhii. De exemplu, am putea vedea că anul trecut eram nu prea sărac, pe când acum sunt foarte sărac. Sau anul trecut nu eram bolnav deloc, iar acum sunt cât se poate de bolnav. Putem spune că acestea reprezintă progres? Nu. Avem o ierarhie a sărăciei/bolii (adică anul trecut acestea erau mici, iar acum au crescut)? Da. Şi totuşi, ceva lipseşte ca să putem vorbi de progres. Ce?

E foarte bine că ai scris lucrul ăsta explicit şi negru pe alb. Deci "progresul" de care vorbeşti tu nu este progresul normal, uzual, pe care-l ştie toată lumea (anume fenomenul de îmbunătăţire a ceva în timp), ci este altceva.

OK, şi-atunci cum am putea să evaluăm interacţiunile dintre toate aceste planuri/nivele? Eu zic că nu putem. Şi, atenţie, zic că principial nu putem, nu că ar fi vorba doar de o inabilitate calculatorie momentană a noastră. E cam cum a fost cu numerele, să zicem: oamenii au observat că oricât ar număra, nu ajung la vreun capăt, la vreun sfârşit al numerelor naturale. Poate că unii au zis cândva "Da, dar dacă ne ambiţionăm mai tare, dacă ne sporim viteza de numărare, dacă ne perfecţionăm tehnicile..." Dar cunoaşterea a putut înainta doar atunci când oamenii au acceptat (probabil trişti şi dezamăgiţi) că "nu se poate"-le e principial, nu doar conjunctural. Paradoxal: acceptarea acelui "nu se poate" a schimbat viziuni, a fost o revoluţie în gândire. Pentru ceva similar pledez şi eu aici: să acceptăm că "nu se poate (găsi un sens progresiv al evoluţiei)". Şi să gândim în continuare din această perspectivă, să privim natura şi evoluţia şi speciile cu acest ochi. (De fapt, aşa cum am arătat, nu e pledoaria mea, ci a reprezentanţilor de seamă ai evoluţionismului.)

a

Nu am spus sa ignoram celelalte perturbatii, dimpotriva, am spus ca e simplist sa reduci problema la un singur eveniment numai pt. faptul ca acela a dus la extinctia unei specii si supravietuirea alteia.

Nu mi se pare logic sa spui ca 90% din specii nu au rezistat unei perturbatii si nu stiu ce animale microscopice marine au rezistat, decat in cazul in care si aceastea au fost supuse acelei perturbatii. Pt. ca in cazul acelor animale acvatice, datorita mediului care s-a modificat intr-o proportie mai mica, acea perturbatie e f.posibil sa nici nu fi existat (cu siguranta nu la o scara totala, cum a fost perturbatia atmosferica de atunci).

Pai tocmai sugeram faptul ca nu neaparat acea proprietate a ajutat "mucegaiul" sa supravietuiasca, ci faptul ca fiind minuscul in raport cu saurienii si mai raspandit, este f. probabil ca perturbatia sa nu fi atins in intregime habitatul acestuia. Unde a fost atins, mucegaiul a disparut precum reptilele, unde nu, a supravietuit, dar in timp relativ scurt a repopulat planeta pe o nisa ecologica relativ libera.

Mi-am exprimat de prima oara nedumerirea in legatura ceea ce inseamna "mai bun, de preferat".

Ba tocmai ca este! Este fenomenul de imbunatatire, de crestere a bagajului de informatii din mediu care este translatat in informatie utila de catre un organism !
Deci progresul in viziunea mea (si nu numai) este capacitatea crescanda de intelegere, daca vrei, a mediului.

Pai in principiu, la organisme simple (cum e parameciul din schema anterior adusa de mine) s-ar putea evalua.

Din pacate pledoaria ta si a acelor reprezentanti s-a redus la a nega ca se poate. Si nu in a demonstra ca nu se poate trasa o ierarhie a progresului, macar la organisme simple, cu un nr. redus de interactiuni cu mediul...Admit faptul ca cu cat un organism este mai complex, cu atat este mai greu sa estimezi cantitativ inf. din mediu translatata de acesta; si tot f.greu este sa determini cat din comportamentul sau este mostenit genetic si cat este dobandit prin "educatie", adica in cele din urma sa poti stabili cu acuratete acel dictionar. Dar cum am mai spus, asta este alta problema. Nu vad insa de ce ar fi o problema imposibila la nivel de principiu.

P.S. Hai sa vin si eu cu un exemplu (cam extrem, dar se pot imagina in mod analog si altele mai putin extreme). Consideram un scenariu ipotetic din viitor, in care Terra ar fi in curs de coliziune cu un asteroid de mari dimensiuni, impact care s-ar estima ca ar perturba orbita planetei in asemenea hal, incat viata la toate nivelele, asa cum o cunoastem acum, ar deveni imposibila. Ce specie iti imaginezi tu ca ar fi capabila sa interpreteze acea informatie din mediu, si ar putea avea o sansa de a supravietui in viitoarele conditii (mutandu-se pe Marte sau mai stiu si eu unde) ? Intelegi acum de ce se poate preciza macar, dupa metoda expusa, cam cine se afla pe anumite trepte ale "progresului", si cu precizie cine ocupa ultimul loc ?

Ok. Conform acestei definitii, intrebarii centrale ale thread-ului i se raspunde cu "Nu, evolutia (biologica) nu inseamna progres". Pentru ca aceasta capacitate de intelegere a mediului poate si scadea. De exemplu cartitele sunt mamifere care au pierdut din intelegerea pe care le-o ofereau ochii - si multe alte animale, de altfel. Deci evolutia inseamna progres doar daca aceast progres reprezinta un avantaj suficient de mare pentru a compensa surplusul de energie necesar intretinerii mecanismelor sale.

Sigur ca poate si scadea. Ea cauta un optim local. Dar asta nu inseamna ca nu a crescut de mai multe ori decat a scazut

Corect, insa de-aici nu rezulta ca nu exista un progres, la nivel global.

Nu stiu daca a crescut mai mult sau a scazut mai mult dar in mod cert asta nu face subiectul thread-ului. Poti deschide altul pe care sa sustii, daca doresti, una dintre cele doua variante.

Nu, asta nu rezulta de aici, ci din alta parte. Marea majoritate a speciilor din ziua de azi sunt insecte si bacterii. Ele o duc cel mai bine pe Pamant si au o capacitate de intelegere a mediului infinitezimala. De aici rezulta ca nu exista un progres la nivel global din precambrian incoace de cand au aparut formele protoanimale.

Nu e chiar asa pentru ca a crescut foarte mult si numarul speciilor mai putin "istete" si a tras media in jos.