Posibil.Dar nu-i poti cere oricui sa aprofundeze teologia crestina in anticiparea unei astfel de situatii, nu?

In mod normal, unui crestin ar trebui sa-i fie suficiente in viata credinta , iubirea si morala crestina, nu?Nu poti sa impui undeva in mediul rural de exemplu conditionarea calitatii de crestin de catre cunoasterea teologica.

Dumnezeul NT nu are cum sa se debaraseze complet de VT pentru ca are nevoie de o baza de plecare;ca diferente notabile exista este adevarat, dar daca Iisus ar fi pornit de la zero in intemeierea crestinismului atunci nu stiu cati l-ar fi luat in seama.E mult mai usor sa construiesti ceva pe temelia pusa de altii decat sa incepi asta singur.Religia crestina a fost o revolutie fantastica, dar ca orice revolutie nu putea sa nege absolut tot ce exista in prealabil.

Sare in ochi, dar nu spune nimeni ca cel educat si inteligent poate fi un crestin mai bun decat primul.Poate sa aiba un mod mai rafinat de intelegere si exprimare, dar ii pot lipsi alte calitati necesare unui crestin.

Ce intelegi prin crestin productiv?Ce produce?Si ce paraziteaza celalalt?Faptul ca "parazitul" este inzestrat cu credinta si iubire fara a se situa si pe un nivel intelectual inalt il face mai nedemn de statutul de crestin decat unul inteligent?

Asteptau altceva pentru ca fusesera invatati cu altceva...daca dupa 2000 de ani de crestinism cineva repeta invataturile NT n-o sa mai para asa de absurde si inaplicabile pentru ca deja s-au fundamentat.

Ma refeream in general , in cadrul unei dezbateri.

Asa e, dar asta nu inseamna ca nu poti sa-ti dai cu parerea despre sport, si inca in cunostinta de cauza.

Nu exista crestin teoretic si crestin practic, asa e, dar un ateu poate fi interesat de partea teoretica fara a avea credinta, si evident, fara a se implica.In cazul asta ar putea privi problema cu o doza mai mare de obiectivitate decat un crestin care este implicat emotional.

Tocmai asta e.N-am zis ca ruperea de Dumnezeu poate fi benefica pentru oricine.

Eu?N-am nici o dovada , nici o explicatie!Dar nici crestinismul nu are vreuna!La toate intrebarile pe care omul si le pune religia crestina ofera un singur raspuns:Dumnezeu!Un raspuns nu echivaleaza cu o explicatie...un astfel de raspuns poate concepe oricine, si chiar multi s-au incumetat sa dea solutii asemanatoare, doar ca sub diferite forme, pastrandu-se doar acelea ce convin majoritatii.Dumnezeu joaca rolul unui compromis generat de absenta cunoasterii cauzelor.

Asa ai impresia..De fapt, poti trai foarte bine si din scenariile altora.

De Prima este foarte greu sa te eliberezi , odata ce ai ajuns ferm convins ca detine adevarul suprem...omul prefera o certitudine servita de-a gata pe tava, decat sa caute singur un raspuns satisfacator, iar cand altii gasesc unul, se incapataneaza sa ramana la al lui...

Viziunea ta.

De unde stii ca putea cunoaste raul si de la distanta?Daca era asa , cum de "Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte.".De ce n-au cunoscut asta dinainte daca pomul cunoasterii binelui si raului joaca doar un rol simbolic?

Am spus ca Dumnezeu nu tine cont de logica.Nu m-am referit la alte aspecte....

Da, dar asta nu inseamna ca nu va avea...

Pai n-am zis ca n-ar fi(asta daca ar fi existat, evident), am zis ca se afla in contradictie cu logica.

Si cine-mi garanteaza ca potentele Sale nu sunt rodul mintii umane?

Intrebarile care capata raspunsuri usor-usor pe parcurs sunt cele care se refera la diverse aspecte ale religiei;cele esentiale au parte de acelasi raspuns intotdeauna.

Desigur. Nici n-am sugerat asa ceva doar am zis ca o parere superficiala (desi corecta) nu e egala c-o opinie calificata.

Eh, imi pare rau sa te dezamagesc. Biblia are alte standarde si cere mai mult decat ceea ce ne-am obisnuit noi in mod frecvent sa numim suficient. Iar ca surpriza, eu am ramas masca sa cunosc unii oameni din mediul rural care stiau foarte multa teologie. Deci se poate. Sigur, nu asta-i norma dar regula spune asa - cu cat mai mult, cu atat mai bine. De ce ? Deoarece cu cat imaginea are o densitate mai mare, cu atat e mai exacta si mai comprehensibila. Ca la pixeli.

Nici nu-i asta vreun scop. Doar e aceeasi Persoana.

Diferentele tin de ipostaza. El, ca si noi, are multe "fete" dupa cum o cere contextul. E firesc.

E o ipoteza nesustenabila deoarece religia crestina e un continuum. Adica n-are de-a face doar cu nasterea si viata lui Isus. Acesta si-a prezis misiunea inca din zorile vremurilor vechi-testamentale.

A fost o implinire prezisa de mult.

Nici nu si-a propus asa ceva. Din contra, Isus a venit pt. confirmari si nu infirmari. Deoarece tot El era si-n prealabil. Vezi ce-nseamna sa ai detalii ?

Cat se poate de corect. Dar noi nu vorbeam de asta parca, ci de conditia unei calificari depline.

Un crestin productiv e cel care lucreaza la informarea lui (ca un student) si isi pune-n practica teoria.

Unul parazitar e unul care ramane la stadiul de "dinti de lapte". Adica are cunostinte corecte dar nu le aprofundeaza si le practica cand si cand.

Aa nu, nu ,nu sa nu fiu inteles gresit. Atat credinta cat si iubirea se educa. Educarea lor de catre unul productiv difera de educarea acestora de catre unul parazitar. Cred ca e simplu si de ce, nu ? Desigur ca nu exista o conditioanre intrinseca intre nivelul de cunostinte si caracter (incredere si iubire) dar personal pledez pt. o lucrare completa.

O ho ho, sa fim noi sanatosi. Pt. majoritatea populatiei pretins crestine (nu ma refer la populatia care provine din zona de cultura crestina) de azi, lucrurile nu mai sunt clare si aplicabile de mult de tot.

Oo da, o poti face dar nu si-n prezenta unui competitor. Sau o faci dar prudent.

Corect. E un act cultural pe care eu il apreciez pozitiv.

Depinde in ce masura obiectivitatea unui neimplicat poate fi relevanta. Religia e o chestiune eminamente practica si din tribuna vezi doar elementele "decorative". Sunt chestiuni de esenta care se-nteleg dupa multi ani de studiu, practica si numai printr-o implicare personala consistenta. Deci obiectivitatea nu-i prea relevanta in privinta religiei la orice nivel. In plus, nu-i vorba de o implicare emotionala. Cine se implica asa in religie sfarseste rau.

Depinde cum "arata" D-zeu.

Atunci cand nu ai inca nimic, e bine sa nu te grabesti sa respingi ceva ce altii au de mult. Ci doar sa cercetezi. Crestinismul nu-si propune nici o clipa sa dovedeasca, el o spune pe sleau - pleaca de la aceasta premisa. D-zeu e Creatorul Universului, El este asa si asa iar noi suntem unele din creaturile Lui. Atat. Nu ne place ? Hai sa aratam ca-i altfel. Sunt curios cum. Prin ignoranta eventualitatii ? Insuficient. Demonstratie ? Cum ?

Dar explicatia poate fi cel mai bun raspuns. Una e sa concepi raspunsul si alta e sa explici originea ideii, a ta si a tot ce exista. Insasi existenta unei explicatii transcedentale in mintea unor fiinte vii si inteligente precum omul, spune destul de mult.

De ce compromis ? E vorba de o Cauza Prima a tot ceea ce exista. O cauza prima e ultima si cea mai suficienta solutie.

Sigur n-am impresia. Nu uita ca-s implicat si extrem de critic. Nu-mi scapa nimic. Sigur nu traiesc din scenariile altora. Omenescul unui scenariu imi sare-n ochi imediat. Acum te intreb eu - tu al cui scenariu esti sigur ca nu-l traiesti ? Orice scenariu are un autor. Care-i autorul celui pe care-l traiesti tu ? Nu exista lipsa de scenarii.

Dar tu de ce nu te eliberezi de scenariul scepticismului ? Vezi, niciodata sa nu pui altora intrebari la care nu poti gasi raspuns daca ar fi puse in dreptul tau. De ce tu preferi certitudinea existentei unei lumi necauzate, de ce preferi sa crezi ca viata apare spontan in ciuda lipsei oricarei dovezi, de ce preferi sa crezi ca inteligibilitatea chair partiala a Universului nu are o Cauza vie si inteligenta ? De ce preferi un drum fara nici un raspuns plauzibil si nu unul cauzal si suficient ? De ce preferi sa crezi ca nu exista un Creator omnipotent si omniscient desi nu poti infirma acest lucru ? Insasi aceasta eventualitate te obliga s-o admiti. Relevanta si edificatoare ar fi doar demonstratia contrara. Incearc-o si tocmai ai devenit D-zeu. Vei spune ca nu esti in situatia de a o demonstra ? Bun, atunci cum de ai un raspuns cert cand mai degraba e vorba de recunoasterea incompetentei umane in fata unei asemenea eventualitati. Cum am mai spus - o poti ignora dar n-o poti demonstra. Eh, de aici incepe religia. Ea nu vine cu demonstratii ci cu partea a 2-a la capatajul omului. Cum asa ? Prin revelatia divina. Ce n-a putut face omul, face D-zeu. De aceea niciodata sa nu astepti de la un om demonstratia stiintifica a existentei lui D-zeu. E o asteptare eronata. Omul poate trage doar concluzii pe baza capacitatilor dar nu in ultimul rand a incapacitatilor sale.

Si nu numai. Nu am formulat-o de unul singur ci am citit si eu ceva la viata mea.

Simplu - vazandu-i efectele in dreptul altora. Lor le-a fost facut cunoscut conflictul cosmic preexistent. Era doar o chestiune de timp. Iar in alta ordine de idei, de ce sa-l cunoasca ? La ce le-ar fi folosit ?

Pai da, nu fructele pomului aveau ceva in ele care ar fi dus la constatarea goliciunii. Ei si-au descoperit goliciunea prin schimbarea naturii lor conform legilor divine prestabilite. Foarte posibil ca fizicul lor sa fi fost in mod obisnuit acoperit cu ceva care le asigura acoperirea zonei mediane a corpului. Probabil ceva natural organismului, ceva gen o aura cred eu. Cand incalcand recomandarea divina (de fapt avertisment) aceasta a disparut, ca un prim efect al inceputului decadentei lor, au simtit nevoia sa se acopere. Intreaba-te de ce s-au acoperit cu frunze si vei intelege mai mult.

Nu va avea niciodata (cel putin nu in aceasta natura a lucrurilor) deoarece stiinta doar constata acest lucru si atat. Ea nu raspunde intrebarii de scop in acest caz, tot asa cum nu va raspunde niciodata de ce electronii se invart in jurul nucleului, sau de ce exista particule subatomice etc. Stiinta doar constata si observa relatiile dintre elemente. De ce si pt. ce, inca nu-s intrebari de competenta ei.

Asta pt. ca articulezi logica exclusiv capacitatilor umane. Daca insa schimbi subiectul, mi se apre firesc sa articulezi logica si calitatilor subiectului dezbatut. Adica nu poti merge cu aceeasi masura indiferent de ce discuti.

Pai o data ce ai acceptat Persoana ai acceptat si potentele. Ea fara ele nu exista.

OK. Mergi pe mana ta si vezi unde ajungi.

Le era frig?

Dar Bolt si Gothmog nu au auzit de Yahoo Messenger, daca e sa discute intre ei ?

Ok, de acord.

Dar teologia n-ar trebui sa fie oare apanajul teologului?Intr-adevar poate ca intr-o dezbatere unui crestin ii sunt folositoare si anumite cunostinte teologice avansate , dar in viata de zi cu zi se poate ghida foarte bine dupa principiile de baza, chiar daca opinia sa intr-o problema nu va echivala cu cea a cuiva calificat.
In plus, orice monitor are o rezolutie limita.

Este aceeasi Persoana pentru ca profetiile VT favorizau aparitia unei noi religii, nu neaparat una de amploarea crestinismului, dar nici nu excludeau posibilitatea asta.

Cu ce era diferit dpdv moral si religios contextul NT fata de cel al VT, ca sa cera schimbari asa de radicale in atitudine?Unde sunt pedepsele divine, dreptatea impartita prin foc, sentintele nemiloase?Nu cumva au disparut tocmai ca sa lase loc pentru noua religie a iertarii si pacii?Nu cumva se cerea impunerea unui nou curent religios in situatia in care lumea evolua?

Inteleg asta din perspectiva crestina, dar profetiile referitoare la Iisus nu contineau exact realizarile sale, in afara de faptul ca va veni un Mantuitor care va curata lumea de pacate.Contineau indicii referitoare la locul si data aproximativa a nasterii, nu detalii precise despre munca sa.In contexul asta era destul de lesne pentru cineva sa preia rolul de Mantuitor si sa-si asume atriubutiile unui Mesia.Totusi, tocmai evreii au ramas impasibili la invatatura lui Iisus, si oare cine cunostea mai bine decat ei profetiile VT?Daca ele l-ar fi indicat exact pe Iisus ca fiind fiul lui Dumnezeu, atunci impunerea crestinismului in randurile lor n-ar fi fost prea dificila.Dar faptul asta nu s-a produs, iar cei receptivi la noua religie au fost popoarele care nu erau capabile recunoasca exact implinirea profetiilor.

.Stai fara grija , stiu ca Iisus a confirmat VT, tocmai de asta am afirmat ca metoda pe care a ales-o a fost mult mai usoara, pentru ca se baza pe ceva deja fundamentat.Am zis ca daca s-ar fi incercat impunerea unei religii complet noi, probabil ca actiunea sa ar fi fost luata in deradere sau , cel mult, s-ar fi limitat la un numar restrans de adepti.

Aha!Dar cineva poate scapa de statutul de parazitar doar prin aplicarea cunostintelor de baza?Sau este necesara si dobandirea unora noi?

Lucrurile nu mai sunt clare nu datorita faptului ca intelesul lor s-a pierdut, sau ca oamenii se afla in incapacitatea de a le mai patrunde sensul, ci din cauza dificultatii aplicarii lor in practica.Nu mai starnesc uimire si stupoare ca in vremea zamislirii lor, crestinii "parazitari" stiu ca ar trebui sa aplice invatatuile lui Iisus, dar nu fac asta ca urmare a incapabilitatii de punere in practica, nu ca rezultat al imposibilitatii comprehensiunii.

Chestiunile de esenta tin in primul rand de credinta, aici intervine latura practica situata dincolo de elementele decorative.Ori, credinta nu-i un lucru in care aplicarea practica sa presupuna o viziune mai clara asupra partii strict teoretice.In cazul problemelor de natura teologica un ateu poate fi calificat in egala masura ca si un crestin pentru a dezbate, presupunand ca are cunostintele necesare.Faptul ca pe ateu nu-l intereseaza praxisul ii diminueaza competenta in analiza partilor practice ale religiei, dar daca se supune spre dezbatere o problema strict teoretica, ambele parti pot emite opinii pertinente.De fapt, este de preferat ca un crestin sa nu faca apel strict la credinta in cadrul unei dezbateri pe teme religioase, tocmai pentru ca in ochii interlocutorului argumentul respectiv ar capata valoarea zero.

Nu depine ce forma ia Dumnezeu, asta conteaza doar in general, dar in particular orice Divinitate are printre altele rolul de a conferi un spirijin credinciosului, sprijin care in unele cazuri poate fi vital pentru cel ce se bucura de el.Cu cat ai o mai indelungata activitate in domeniul religiei, cu atat este mai putin probabil sa devii ateu, ca urmare a obisnuintei de a-ti plasa un aliat moral in Dumnezeu.In plus, nu stiu cati sunt gata sa renunte la certitudinea unui scop al vietii, fie el si unul ce presupune multe dificultati si intrebari, in favorea unei situatii in care s-ar vedea brusc fara suport.

Dar nimeni nu are mai nimic!Intrebarile esentiale inca raman, si ar fi absurd sa cerem raspuns la ele asa devreme.Totusi, ceva exista...avem teoria evolutionista care probabil a insemnat cea mai puternica lovitura asupra dogmei cresinte data vreodata, avem heliocentrismul care a declansat cursa intre stiinta si religie la care asistam astazi, avem teoria Big Bangului, nu suntem chiar asa de pierduti.Cand am zis nimic, m-am referit ca inca nu detinem raspunsuri depline la intrebarile fundamentale.
Daca crestinismul pleaca de la o premisa nedemonstrata asta presupune nu existenta vreunui adevar absolut ascuns in invataturile crestine, ci imposibilitatea demonstrarii bazelor religiei altfel decat prin premise stabilite ca adevarate si imuabile.

Te referi la Dumnezeu?Pai Dumnzeu nu este o explicatie, este o baza pentru explicatii ulterioare, iar despre transcendenta sa pot spune ca este rodul mintii umane , in sensul ca are drept cauza insumarea unor notiuni inexistente in practica caracterizate prin contradictii logice, etichetate mai apoi drept transcedentale.

Este un compromis intre a detine raspunsuri si a nu detine nimic.Cum deocamdata stiinta inca mai are de explicat multe , se prefera alternativa unor raspunsuri false insotite de explicatii deficitare, asta atunci cand ele exista.O Cauza Prima asupra careia trebuie sa ne multumim doar cu numele si cu faptul ca exista si atat nu reprezinta cel mai satisfacator raspuns.Daca un raspuns exista si este cel mai convenabil, nu inseamna ca este si cel corect.

Crestinismul nu este un scenariu? .

Scenariu?Pai conceptia mea presupune doar lipsa credintei, in rest am libertatea de a alege ce explicatie vreau sa adopt pentru diferite fenomene.Ateismul nu este "scenariul cuiva", pentru ca in primul rand nu este un scenariu, este o opinie ce se formeaza prin excelenta in interiorul ateului(ma refer aici la un ateu "adevarat", nu la cei ajunsi asa din teribilism), spre deosebire de crestinism care desi are o implicatie si o dezvoltare interioara, se bazeaza pe un scenariu preluat de-a gata de la altii.

Dar nici tu nu poti confirma existneta unui Creator , cel mult te poti rezuma la interpretarea unor pasaje din scrieri a caror autenticitate nu o poate verifica nimeni.Crestinismul nu are dovezi perceptibile pentru Dumnezeu, mai mult, nu se oboseste sa aduca nici macar dovezi teoretice , plecand de la premisa ca Dumnezeu exista si atat.Metoda stiintifica, desi nu ofera inca raspunsuri satisfacatoare in toate cazurile, incearca.Stiinta avanseaza, e vie,pe cand religia e moarta.Defectul principal al suficientei religiei este acela ca provine nu din explicatii, ci din fapte acceptate de-a gata, neverificate,pur si simplu crezute si atat.As accepta oricand un Univers sigur in favoarea unuia incert, daca primul ar avea raspunsuri care provin gradual, prin intelegere si descoperie, nu direct depline si fara argumente.

Doar pentru ca unele lucruri n-au fost inca intelese nu inseamna ca nu vor fi niciodata si ca ar trebui sa ne grabim la a le atribui unor forte superioare.Uiti ca multe dintre enigmele umanitatii au fost demonstrate de stiinta, enigme ale caror cauze au fost puse in prealabil in seama Divinitatii, iar eliberarea lor de sub aripa religiei nu s-a produs deloc fara zgomot.Cine stie cate va mai explica stiinta in urmatoarele mii si zeci de mii de ani, ca sa nu aduc vorba de milioane...Asta este cu adevarat peste puterea cuiva de imaginatie!

Eu n-am zis ca le-ar fi folosit sau nu, am specificat doar ca pedeapsa ce a urmat, pe care tu o consideri o concecinta fireasca, nu se justifica din moment ce anterior mancarii marului cuplul nu era in stare sa discearna consecintele actiunilor sale chiar daca le fusese explicat conflictul preexistent.

Teoria referitoare la aura este interesanta, dar totusi nu este prezenta nicaieri in Biblie.Mai mult, pasajul spune ca li s-au deschis ochii si ca au cunoscut ca erau goi, nu ca au devenit asa, doar ca au realizat, si ca au interpretat faptul ca un lucru rau datorita dobandirii cunoasterii binelui si raului.

Te inseli.Stiinta raspunde si cu ce scop se intampla un lucru...din cate stiu s-a explicat si de ce electronii se invart in jurul nucleului, iar existentei particulelor subatomice nu-i trebuie asociat un scop.Ma multumesc si cu demonstratia ei...pe cand in cazul religiei aceasta Demonstratie lipseste.

Logica e una singura, logica umana.

Deocamdata asta fac.

____________________________________________________________________________________

Barrie->Nu, din contra, n-am zis ca nu poate interveni si altcineva.Doar discutia rezumata de pe topicul precedent se purtaintre mine si Bolt, dar asta nu inseamna ca interventia altora nu este binevenita, din moment ce threadul se adreaza religiei si ateismului in general, nu unui subiect specific.In plus, cred ca stii ca exista diferente intre o discutie pe YM si una pe un forum

Ursii polari si pinguinii erau, bineinteles, teribil de nefericiti!

Vai de mine, in nici un caz. Eu unul nu-s asa de exclusivist si presupun ca nici Gothmog.

@gothmog :

Vai ! In nici un caz. E la fel ca generalul si militarul. Stii vorba aia - in ranita oricarui soldat e un baston de maresal.

Bine ar fi sa fie asa. Dar uite ca viata te pune si-n fata unor situatii complexe. Sigur ca se poate merge un timp si cu notiuni de baza dar domeniul e atat de mare incat multi nici nu banuiesc ca si aici se-nvata toata viata si tot nu-l termini.

La om limitele sunt impuse de capacitatea personala, vointa si moarte. Ultima merge la monitor, dar primele doua parca nu.

In nici un caz. Urmarea profetiilor, adica implinirea lor, prefigura doar un continuum de esenta si mesaj a aceleiasi religii. Cu schimbarile impuse de planul si structura ei, desigur.

Cu nimic din punct de vedere moral si religios. E la fel ca pana azi. Dar, contextul cultural istoric era diferit. Nu poti merge cu aceeasi metoda indiferent de epoca. Nu e nici o schimbare de atitudine. E acelasi D-zeu dar exprimat intr-o cultura si niste cutume diferite.

Eh, aici nu se tine cont de ceea ce avem in fata. VT e un raport intins pe o perioada mult mai mare decat NT si c-o mult mai mare incidenta asupra diferitelor societati si culturi. Prin comparatie NT e doar o scrisorica si aia limitata la un grup foarte restrans. Iar legat de consecintele alegerilor gresite ai in NT respectand proportiile cazul Anania si Safira, caderea Ierusalimului si destule altele care-mi scapa mie acum. Deci tine cont de proportiile rapoartelor si care-i tip de culturi si moment istoric apartin. In plus, te asigur ca VT abunda de manifestarea dragostei si milei divine.

Nu nu nu. Din pacate scenarita holywoodiana a patruns si pe aici. Omul e marcat in general de chestiile mai stridente. La stiri n-o sa-ti arate o familie iubitoare ci una care tocmai s-a aruncat de la etaj. Din pacate cei lipsiti de lectura biblica cu adnotatii nu stiu ca tot acest raport e unul cauzal. Iar atunci cand aud cate ceva reactioneaza doar la disconfort.

Oare ? Pai tu-ti dai seama ce-ar fi insemnat profetizarea tuturor evenimentelor din viata Sa ? Cate pagini trebuiau scrise ? Exista diferite tipuri de profetii. Cele care vizeaza un eveniment strict sunt sumare. Cele care fac referire la un personaj si viata lui nu pot fi atat de detaliate ci rezumative.

Inclusiv sa invie morti, sa vindece orbi, ologi, leprosi, nebuni ? Inclusiv sa hidroleviteze si sa se teleporteze ? Nu-i cam mult pt. un farsor ?

Gresit. Doar o parte a lor. Biserica crestina primara era in cea mai mare parte a ei de origine iudaica. Eu au picat deoarece asteptau cu totul altceva si doar putini au avut curajul sa recunoasca greseala unei natiuni.

Pai vezi ca nu stii profetia . Insasi ea prezice ca ai Lui nu-L vor crede si-L vor ucide. Ce vrei mai mult ? In aroganta sa, natiunea iudaica n-a admis ca asa ceva i se poate intampla tocmai ei. Dar timpul a trecut, garda a fost coborata si evenimentul a avut loc. Cum asa ? Orgoliile-s mari, ce sa-i faci ?

Gresit. Popoarele care erau lipsite de prejudecati si orgolii elitiste. Evreii din acea epoca erau o natie tare mandra desi erau cu-n picior in groapa. In plus - adevarul n-are natie.

Pai de aia L-au si asasinat. Pt. c-au trait tot timpul cu obsesia ca El ar veni c-o religie noua.

1. Da, dar pana la un moment al vietii care-ti reclama mai mult.
2. Intotdeauna in acest domeniu mai mult inseamna mai bine.

Pai de ce sa fie dificil ? Mie nu-mi este. Depinde pe cine ei ca reper. D-zeu nu-l recomanda pe om ca etalon.

Corect, corect. Vezi ce-nseamna lipsa exercitiului ?

Eu prin credinta inteleg incredere pe baza unor dovezi specifice.

Da. Totusi plaja de raspunsuri a unui teolog teoretic cu a unuia practic nu va fi niciodata la fel de calificata. Pt. ca lipseste motivatia de a aprofunda in cazul simplului teoretician si de aici si diferenta de orizonturi.

Categoric. Insa nu poti privi teologia ca pe talk show. Daca teologia de pe hartie n-are competenta in strada, nu-i buna de nimic.

Bine inteles. Nu trebuie uitata insa etimologia cuvantului - teo logie. Deci daca ai de-a face cu Teo, nu poti impune limite stricte in ce priveste increderea in El. Astfel sunt lucruri care devin premise din start avand in vedere pivotul subiectului. Nu poti vorbi despre un Creator universal invizibil, nemasurabil, nedeterminabil si ireproductibil si in acelasi timp sa spui : stop, asta-i credinta. Inseamna ca vrei sa vorbesti altceva decat teologie. Eu stiu cat de larga deschiderea-n acest caz dar cu prudenta si luciditate se poate.

Da si nu. Depinde de la caz la caz. Exista si mentiuni ale unor oameni care s-au rupt de sistemele religioase atunci cand acestea au devenit abuzive. Dupa cum exista si atei deveniti teisti (intr-o religie sau alta). Acuma da, eu te inteleg, e firesc ca omul sa caute confortul. Dar te intreb retoric - ateii n-au oare confortul lor ?

Sigur, nici unui om nu-i place sa i se traga "presul" de sub picioare. In plus, o gandire cauzala si teleonomica nu-i apanajul unui naiv ci a unei minti inteligente, organizate si efective.

Pai cand atunci ? Traim atat de putin iar omul fara raspunsuri nu poate.

Paradoxal dar eu cred in binele ei desi nu-s de acord cu ea. N-a facut altceva decat sa rafineze crestinismul si a dat sansa fiecarui om de a fi sincer si nu mimetic. Indiferent ce va alege. Eu cred in putin dar bun. Crestinismul autentic nu va fi niciodata unul de mase. Nu vreau sa spun ca-i elitist. Ci doar ca prin natura omului, acesta n-are o audienta mare. Dar odata inteles si aplicat - e sublim.

Care mai mult complica decat rezolva.

Am un exemplu. Esti pe mare naufragiat si ajungi in sfarsit pe o insula pustie. Consideri ca nu esti piedut ? Eu zic ca da. Vezi tu, a avea o origine si a trai nu e totul. Totul e sa ai o origine care te explica plenar si cu care poti relationa. Omul a fost creat ca o fiinta comunicativa si e imposibil sa traiasca o viata consistenta in absenta acesteia la toate nivelurile.

Eu as spune doar ca nu detinem inca raspunsuri depline. Dar nu ca n-avem nici unul suficient.

1. Crestinismul nu-si propune demonstratia existentei lui D-zeu.
2. Bazele religie se demonstreaza in locurile alea unde-s multe movilite cu niste chestii la capatai. Cum le zice ? Cimitire parca. Moartea-i baza oricarei religii privita din sens opus. De relegat (religie) se releaga numai cine moare dar a fost legat candva si acum vrea sa fie la fel.

De ce nu ? Sunt atatea evenimente in viata noastra care-s articulate exclusiv unei anumite persoane. De ce nu si-n acest caz ? De ce nu o explicatie (cauza) personala ? De unde conditia impersonalitatii ? De ce ar cantari mai greu ? Eu zic ca-i invers.

De ce ar da mintea umana un asemenea rod ? Noi privim doar partea utila dar ignoram si suma de responsabilitati ce decurg de aici (existenta lui D-zeu) si un final nu tocmai dorit de natura umana (in cazul ignorantei).

Continui seara cand revin de la serviciu. Pana atunci - cele bune.

Se poate sa-l las eu pe Abis fara raspuns ?
Pai ursii polari si pinipedele nu existau sub aspectul si cu caracteristicile de azi. Ei sunt exemple de microevolutie generata de mediul la care au trebuit sa se adapteze.

De unde stii? Cunosti stramosi de-ai acestora adaptati la clima subtropicala?

Legende si povesti... Nedemonstrabile. Daca ne intalnim vreodata o sa iti demonstrez ca si eu pot sa levitez.

Eu prin credinta inteleg incredere, in absenta oricaror dovezi.

Inseamna ca eu am citit alt VT.

Ok, aici m-ai convins.Cunoasterea teologiei este benefica pentru orice crestin.

Un continuum de mesaj si esenta?Daca de asta e vorba, atunci continuumul respectiv este cam greu sesizabil.Cum se manifesta el si unde poate fi distins in afara unor vagi similaritati daca metodele NT sunt total diferite fata de VT?Unde a disparut Dumnezeul razboinic din primul pentru ca locul sa-i fie luat de unul bun si iertator?Si de ce asa de brusc?Cum ramane cu Divinitatea cruda si razbunatoare care cedeaza in fata uneia apropiata de om, chiar personala as zice...Argumentul ca NT reprezinta doar implinirea profetiilor nu este suficient din moment ce profetiile nu specificau exact mesajul lui Iisus.Diferentele cronologice si culturale nu pot explica o schimbare radicala in atitudine, mai ales in atitudinea unei entitati considerata atotputernica.

Nu poti merge cu aceeasi metoda spui.Adica focul n-a fost suficient pentru a insufla din nou virtutea in inimile oamenilor, si de asta s-a recurs la o abordare diferita.Daca evenimentele din VT ar fi existat cu adevarat, atunci aplicarea lor ar fi dat rezultate in orice context cultural.Pe cand daca ele luau forma unei amenintari mereu aruncate asupra celor pacatosi era inevitabil ca eficienta lor sa se uzeze si in final sa se piarda tocmai ca efect al imposibilitatii de dovedire practica.Asa ca s-au pus bazele unei religii care sa se constituie in primul rand pe elementul uman in lipsa interventiei divine, o religie care sa nu mai necesite molime aruncate asupra inamicilor pentru a fi eficienta , o religie care sa functioneze pe baza relatiilor interumane.

Si cum justifica perioada mai mare peste care se intinde VT o abordare total diferita a relatiilor om-Dumnezeu?Dumnezeu nu era capabil sa-si arate mila si iertarea chiar si intr-un context cultural diferit?Dumnezeu n-ar trebui sa fie un lider politic, ci o Divinitate atotputernica!

"Şi a grăit Domnul cu Moise şi a zis: "Vorbeşte fiilor lui Israel şi le zi:
Socotiţi pe Madianiţi duşmanii voştri şi omorâţi-i, bateţi-i, că s-au purtat cu voi duşmănos întru vicleşugul lor,"

"Dar carnea era încă în gura lor şi nu isprăviseră încă de mâncat, când se aprinse mânia Domnului asupra poporului, şi a lovit Domnul poporul cu bătaie foarte mare."

"Iar omul care se va dovedi că a furat lucru dat spre nimicire, să se ardă cu foc şi el şi toate câte are, pentru că a călcat legământul Domnului şi a făcut fărădelege în Israel".

"Căci groază de moarte era în tot oraşul şi mâna Domnului apăsa foarte tare asupra lor, de cum venise acolo chivotul Dumnezeului lui Israel.
12 Şi aceia care nu muriseră fuseseră loviţi cu buboaie, aşa încât plânsetele cetăţii se înălţau până la cer."

Cateva exemple aleatoare, numai are rost sa ma leg de plagile Egiptului sau de Sodoma si Gomora.Cum ramane cu iertarea si cu iubirea de aproape aici, daca vorbim de aceeasi religie?

Daca omul e marcat de manifestarile violente si nu de cele ale iubirii, cum se face ca crestinismul a prins atat de bine?O sa spui ca din cauze contextului cultural, nu?Pai Dumnezeu se supune circumstantelor umane?

Poate, dar imposibilitatea profetirii exacte a evenimentelor si persoanlor lasa destul de mult loc pentru eventuale interpretari si pentru diversi indivizi ca pot pretinde ca reprezinta implinirea profetiilor.

Nu ne garanteaza nimeni ca evenimentele astea chiar s-au petrecut.In profetii era specificat asa ceva?Se putea foarte bine ca Iisus sa fi fost un simplu predicator, iar mai tarziu sa-i fi fost atribuite forte supranaturale.Chiar si in decursul vietii i se putea crea destul de usor o imagine divina, cu toate ca nimeni nu asistase la vreo manifestare a divinitatii sale.Si azi auzim de diversi indivizi cu capacitati teribile si sunt multi care cred in asta doar ca rezultat al zvonurilor si a unei predispozitii la supranatural.

Asteptau altceva tocmai pentru ca conform cu relatarile din VT Dumnezeu lua o forma razboinica , mantuirea ar fi trebuit sa se concretizeze printr-o actiune efectiva impotriva invadatorilor, nu prin indemne la iubire si iertare.Dar cum un simplu om nu era capabil sa urmeze cursul VT in actiunile sale din motive evidente s-a optat pentru o varianta aplicabila cu toate ca se risca etichetarea ei ca nebuneasca ca urmare a caracterului ei nemaiintalnit.Caci crestinismul era o religie cu mult inaintea timpului sau.

Si cum se putea mai bine implini profetia decat prin introducerea unui caracter revolutionar?Fie ca asta s-a intentionat , fie ca nu, odata cu conturarea ideilor noii religii era deja cert ca ea va fi respinsa de poporul conservator si obisnuit cu legea veche.

Nu-ti este greu fii un bun crestin?Pana si sfintii sustineau ca sunt plini de pacate si incapabili de a respecta intocmai invataturile crestine...

O obsesie destul de justificata tinand cont de caracterul miscarii lui Iisus.

Incredere in baza unor dovezi specifice inseamna credinta in stiinta.Credinta in Divinitate nu ofera nici o dovada concreta in afara de relatarile unor fapte pe care nu le poate confirma nimeni.Daca ar fi fost vorba de dovezi imposibil de negat nu se mai punea problema credintei, nu?

Motivatia de a aprofunda nu este conditionata de prezenta credintei.Poate fi legata si de dorinta de cunoastere pur teoretica.

Asa este.Dar asta nu presupune automat gandirea respectica ca fiind corecta.Premisele ei pot fi false.

Un singur om nu este in masura sa ceara raspunsuri, mai ales sa se astepte ca ele sa fie revelate omenirii in timpul vietii sale, care pana la urma nu reprezinta nimic in raport cu masura timpului la nivelul intregii civilizatii.Raspunsurile vor veni, asa cum au venit si altele inaintea lor, iar cei norocosi vor trai sa le si afle.Asta nu inseamna sa recurgem la un compromis doar pentru ca omenirea este inca prea tanara pentru a cunoaste totul.

.Prejudecata clasica.Normal ca o teorie va ridica niste intrebari, dar decat sa ne complacem la infinit in mentalitatea actuala mai bine am cauta sa intelegem ca a explica niste probleme fundamentale ale Universului nu e deloc simplu.Si la urma urmei, Dumnezeu nu complica mai multe decat rezolva?

O origine care ma explica plenar si cu care sa pot relationa?Asta e o necesitate rezultata din aversiunea omului fata de necunoscut , nicidecum un imperativ pentru posibilitatea existentei.Un om isi poate trai viata foarte bine si fara un sprijin exterior.

Pai Dumnezeu e deplin ori nu?
Suficienta nu este singura necesitate pentru evolutie.Puteam la fel de bine sa traim cu raspunsul ca fulegrul este o manifestare divina , sau ca pamantul este in centrul Universului.Raspunsuri suficiente pentru mintea umana, dar gresite.

Pentru ca vrea sa ofere un raspuns suficient fara a avea certitudinea ca este si corect.In plus natura crestinismului exclude orice demonstratie posibila a existentei Divinitatii.

N-as avea nimic impotriva unei cauze personale, daca la randul ei ar fi demonstrabila.

Normal ca era nevoie si de responsabilitati.Omul are nevoie de posibilitatea iminenta a esecului pentru a concepe posibilitatea succesului.Daca religia ar fi sustinut ca suntem sortiti mantuirii indiferent de actiunile noastre, iti dai seama unde s-ar fi ajuns?

Multumesc .

Nu. Sa stii ca si un studiu destul de general iti va dezvalui o liniaritate semnificativa.

Isu a fost si-n VT si in NT. Climatul epocal, politic si militar era altul. Era firesc sa fie un raport diferit. Dar chiar si asa, vei descoperi aceeasi morala.

Cum adica ?

Nu e deloc radicala. Nu exista D-zeu bun si D-zeu just. Ci amblel calitati caracterizeaza aceeasi Fiinta. Doar ipostaza in care e raportat difera.

Focul nu insufla virtute ci trezeste din betia iluziei.

O asteptare gresita. Nu poti educa un copil de 5 ani ca pe unul de 15.

D-zeu doreste relatie si dragoste, nu o submisivitate motivata de frica. Frica este pt. cai care intrec masura.

Sunt completamente identice.

O ho ho, si ince ce a facut-o.

Asta si e. Ambele.

Pedeapsa si moartea sunt corectiile ultime care se mai pot face in dreptul unor oameni al caror comportament social reclama cu obstinenta asa ceva. Cand valorile si prioritatile unor oameni pun in pericol viata altora, alta solutie nu exista. Ca sa stii daca a fost un act just sau nu ai nevoie de una din 2 : ori sa traiesti acele vremuri, ori sa stii Cine face evaluarea. Eu n-am dubii ca acei oameni meritau moartea ci cred c-o cereau cu obstinenta. La fel ca unii de azi pe care noi ii pedepsim cum se cuvine. Sunt pt. condamnarea la moarte a oricarui om care n-are respect pt. viata altora si considera ca poate dispune de ea oricum si oricand. Prin urmare, orice om din ori ce epoca care a considerat vreodata ca-L poate substitui pe D-zeu isi merita o soarta pe masura lipsei sale de minte.

Nu vad legatura cu ce vorbeam noi. Citeste Psalmii macar.

Desigur. Dar exista o limita.

Nici nu-i nevoie. Nu recunosti dumnezeirea lui Isus in urma "garantiilor".

Da. Dar nu in detaliu.

Probabil e una si sigur e alta. Nu construi certitudini pe banuieli. Daca tu-i atribui cuiva forte supranaturale, bati lumea-n lung si-n lat predicandu-l si apoi mori pt. el ?

Au asistati martori mentionati in acele scrieri care erau adresate unor comunitati ce puteau verifica aceste lucruri.

A inviat vreunul morti de cateva zile ?

Ce spui tu nu e biblic. Crede-ma te rog ca nu pot posta texte biblice ori de cate ori e nevoie pt. ca ne-am lungi enorm. Doar daca deschizi topicuri dedicate unde vorbim doar un singur lucru.

Scopul fiind ?

Imi e si usor imi e si greu dar am si satisfactii mari. "Pierderile" de acum nu se pot compara cu castigurile. Eu nu sustin ca nu-s pacatos. Nu exista incapabilitatea de a respecta inavataturile crestine. Pt. oameni sunt si nu pt. supraoameni. Isus ne indeamna la desavarsire, deci ? Privind din perspectiva unui om care nu cunoaste acest lucru in profunzimea de care-ti mai vorbeam, nu ma mir.

Ba deloc. Ci din cauza ignorantei lor ridicata la rang de invatatura divina.

Depinde la care stiinta facem referire si ce intelegem prin asta.

Divinitatea nu are nevoie de confirmari de acelasi tip in fiecare epoca si pt. fiecare om. D-zeu se reveleaza fiecarui om dar la timpul oportun. El va veni la tine si nu tu la El. Iti garantez. Adevarul se reveleaza, nu-l descopera omul pt. ca atunci omul ar fi adevar, ceea ce-i imposibil. Omul e finit si muritor, n-are el nas de asa ceva.

Absenta unu-i tip de dovezi nu-i o dovada a absentei oricarui tip de dovezi.

Cam cat de motivat esti sa cunosti un fals ?

De exemplu ?

Pai la fel e si cu D-zeu. Nu da dovezi in timpul vietii fiecarui om ci-i da posibilitatea sa verifice dovezile pt. altii.

Ce te face sa crezi ca raspunsurile vor veni si nu ca au si venit deja de mult ?

Deloc. Rezolva totul. Te temi de ceea ce nu cunosti. E firesc.

E o necesitate observabila oriunde si-n fiecare zi (cu exceptia cazurilor patologice). Si e un imperativ indubitabil.

O spui ca unul care si-a trait-o deja ? Esti sigur ca vei spune acelasi lucru si la 80 de ani ? Eu nu cred.

Suficienta e singura motivatie de a mai trai.

La fel de bine ? Asta pt. ca ai o perspectiva asupra lumii care da curs unei asemenea observatii. Eu de pilda consider ca omenirea a stiu dintotdeauna cum e cu fulgerul si cu Terra, dar au existat doar vremuri de prostie din partea unor natiuni mai putin educate de cine trebuie.

Adica ? Unde-i cel corect si de unde ai certitudinea ca-i asa ?

Asta-i dovada de inteligenta.

Mare lucru e sa ai putina profunzime filozofica. Tu char nu-ti dai seama ce ceri ? Pai daca omul Il demonstreaza pe D-zeu, nu-i el insusi Acesta ? Cum ar putea un om sa-L reveleze pe D-zeu ?

Chiar si cand are certitudinea ca totul e inventia lui ? Of of of... Esti la inceput. De aia.

N-ar mai fi avut ce relega.

Nu trebuie sa-i cunosc ci doar sa-i deduc pe baza celor care exista deja. Sunt mai slabi, cu par mai scurt etc. Ursi in zone calde exista, iar foci sunt pe multe tarmuri ale caror ape au temperaturi mai ridicate ca media.

De ce ? Doar pt. ca supranaturalul nu-i la "indemana" oricui ? Si noi nu traim personal acele evenimente ? O minte muritoare nu poate ridica asemenea obiectii.

Irepetabile neconditionat poate. Altfel cat de mult ar mai conta ?

Pe apa ? Da' de o teleportare ce zici ? Sau poate-mi invii si mie bunica.

Eu nu.

Ai citit ce-ai vrut si ai inteles ce-ai putut.

Dumnezeu e bun pentru ca ar fi putut sa ne omoare pe toti si n-a facut-o

Ce ar fi rezolvat daca ar fi facut asta? Ce ar fi salvat? daca era ceva de ..salvat

Si ce ai fi vrut axel sa faca Dumnezeu cu noi... sau pentru ce ai vrea sa fie bun Dumnezeu... cum ar fi bun Dumnezeu pentru tine... ai crede in El daca ai primi masini, bani, vile etc... sau daca ai avea putere... sau daca lumea te-ar evlavia... nu stiu aberezi... normal ca Dumenzeu putea sa se lipseasca de noi, dar nu a facut-o si ti se pare mult sa-I multumesti pt asta...

Sa-ti aduc citate din VT?

Poate ca am fost prea indulgent cand am folosit cuvantul "instiga". Poate ca ar fi trebuit sa folosesc "ordona"

instiga(in opinia ta)=a ordona asa ai spus (desi gresesti)

Deci sa inlocuim : "In opinia mea Dumnezeu ar fi bun daca nu ar ordona la crime si maceluri si sclavagism"?
Adica ne-a ordonat sa ne omoram?
Vreau citate
Aberezi

Sunt extrem de curios... si se pare ca nu sunt singurul... vreau sa vad unde Dumnezeu iti dicteaza tie acuma sa dai la cineva in cap... dar... dar... sa nu uitam legea VT... "ochi pentru ochi"... nu uita de asta... dar sunt infinit de curios sa ti "aud" argumentele.

Daca ai fii citit cu atentie ai fii remarcat ca nu le-am catalogat ca fiind sinonime. Dar cum ne-ai dovedit ca n-ai prea trecut pe la orele de Limba Romana, te scuz

Doar ochi pentru ochi? Am fii prea indulgenti cu actorii din VT

Ai ramas fara replica si acuma te iei de fete... frumos esti un adevarat darz... minunat axel...
Dar de mine vad ca tot fugi...

Eu am inteles ca primul termen..si anume "a instiga" a fost inlocuit de unul care-ti accentua mai bine ideea sustinuta cu atata ardoare..si anume "a ordona"

Cu ce am gresit aici?in momentul in care inlocuiesti un cuv cu un altul ..modificarea facandu-se in acelsi context..acestea nu sunt sinonime?chiar daca vin in intarirea ideii?

Adevarat.

Fals.
Ideea era ca VT nu prezinta deloc un Dumnezeu bun (cel putin bun in viziunea mea, care nu include atrocitati si alte monstruozitati), si am ales alt cuvant care reprezinta mai bine ideea pe care vroiam sa o prezint, dar care nu este deloc sinonim. Prezinta ceva nou despre seria de evenimente din VT, nu acelasi lucru printr-un sinonim

De unde sa stiu ca tu le dai alt inteles cuv care si-au capatat deja o valoare? in dictionar dragutule acesta nu ia acest sens; te rog sa ai grija cu acuzarile astea ieftine;sunt fff la indemana,dar nu este o scuza

;

Am folosit intelesurile cuvelor din dictionar Ce inca n-ai inteles e ca am prezentat doua lucruri diferite: unul - instigare, altul - ordonare. Sunt diferite, nu identice.
Acuzatiile tu le-ai adus Tu m-ai acuzat ca eu as considera a instiga sinonim cu a ordona, sau ai uitat deja?

ai explicatiile mai sus; dar observ ca refuzi sa accepti greseala si /sau sa o recunosti;

Care?
Asta:

?

Ai rupt niste citate din context, atata tot. Nu e nici un fel de explicatie.

M-am saturat sa-ti tot repet atata.

Asta este argument? Vrei cumva sa-mi cer scuze pentru ca tu n-ai inteles bine?

@axel

Hai s-o lasam balta; n-are rost; nu esti receptiv la parerile altora; o ti pe a ta si atat; nu conteaza dc e si buna

trist...foarte trist

Axel, iti promit eu solemn tie si intregului grup de critici de dupa gard, ca tot am sa-mi fac timp sa postez TOT CE SCRIE VT legat de caracterul divin. Dar asa meserias cum trebuie, adica prin comparatie cu NT. Chit ca renunt la participarea pe alte topicuri si o sa-mi ia ceva timp dar tot o fac. Asta ca sa fie clar si pt. profii fara clase primare in materie de Biblie cum stau lucrurile. Sunt curios daca macar informarea moca va fi apreciata. Pt. ca voi face eu ce ar trebui sa faceti voi.

Cu siguranta, daca este si corecta

Adica, nu este suficient sa sustii ca NT reprezinta implinirea profetiilor VT pentru a demonstra o continuitate a mesajului, din moment ce in VT nu erau detaliate actiunile lui Iisus.NT poate si considerat si altceva decat o implinire a profetiilor VT din simplul fapt ca aceastea erau mult prea vag descrise, ca dovada faptul ca evreii se asteptau la cu totul altceva.

Cum se face totusi ca in ziua de azi Dumnezeu nu mai intervine direct prin diverse manifestari, ca doar nu si-a pierdut calitatea de just?

Adica?

Asta cam asa e.Dar orice om ramane receptiv la frica, mai ales la frica de moarte, si mai ales cand este sigur ca amenintarea ce planeaza asupra sa se poate concretiza.

.Ce motive are Dumnezeu sa intervina pe Pamant, din moment ce a dat omului liberul arbitru?Pedeapsa sau rasplata vin dupa moarte.Stiu ca in timpul VT toti oamenii erau sortiti iadului urmand sa ramana acolo pana la venirea lui Iisus, dar asta nu inseamna ca in imposibilitatea unei recompense post-mortem se cerea o interventie directa in lume.

Huh?Cine sunt completamente identice?Realtiile om-Dumnezeu din VT cu cele din NT?Pai mai devreme spui ca difera din cauza contextului cultural.Poate am inteles eu gresit.

Da, dar nu in masura in care indeamna la asta in NT.

Pai o pedepsea urma oricum, doar ca nu era musai ca ea sa apara pe Pamant, putand foarte bine sa se aplice si dupa moartea respectivului.Justitia umana ar trebui sa fie suficienta in cazul problemelor ce privesc strict omul.Cum se face ca Dumnezeu nu-i omoara si astazi pe cei considerati nedrepti si sarcina de a-i pedepsi revine in seama justitiei umane?Tu vezi moartea ca singura solutie pentru remedierea unui om?Exista destule cazuri de persoane care s-au schimbat radical in urma unor alte cauze decat frica de moarte...o respectare a unor legi ca efect al fricii nu echiveleaza cu iubirea celui ce le impune.

Iarasi vechea problema.Oricum am da-o , trebuie sa admiti ca in esenta e vorba de o problema de credinta.Credinta care nu se realizeza pe baza unor dovezi concrete decat foarte rar, iar in prezent astfel de dovezi ar fi imposibil de obtinut, asa ca trebuie sa ne multumim la a crede pur si simplu.Ori exista diverse tipuri de oameni, unii care se pot lipsi de dovezi in credinta, altii care nu pot face asta.Ce facem cu ei?Ii trimitem in Iad doar pentru ca nu sunt in stare sa creada?

Detaliile fac diferenta.Tu spuneai asta, nu eu.

Bine zis.

Exista oameni dispuri sa moara si pentru altceva in afara de Dumnezeu.Daca au fost persoane care si-au dat viata pentru Iisus nu-nseamna ca erau mai convinsi decat tine de existenta sa, sau ca asistasera la vreuna dintre minunile pe care le-a infaptuit.S-a mai murit si pentru altele.

Discutabil.Comunitatile respective erau evreiesti, si multi dintre evrei n-au crezut.In plus, e greu de spus daca martorii mentionati puteau distinge adevarul de iluzie.Tine seama ca avem si astazi destui care pretind ca au asistat la diverse fenomene supranaturale.

O, dar in cazul invierii din morti nu au mai asistat atatia martori ca si in cazul celorlalte fapte.

Ok.

Scopul cui?

Detaliaza.Exista stiinta, separatia in ramuri nu schimba lucrurile prea mult.

Ok, accept ca au existat dovezi pentru contemporanii lui Iisus.Dar azi numai dispunem de asa ceva.Orice s-ar zice, numai avem acces la o baza solida pentru credinta pe baza unor dovezi specifice cum le numesti tu.

Ah...dar nu trebuie privit doar din perspectiva asta.Cunosti pentru a putea sa argumentezi.

De exemplu daca construim un rationament, fie el si elaborat, plecand de la premisa de Dumnezeu exista atunci respectivul rationament este invalid pentru ca pleaca de la o premisa falsa.

Faptul ca ele ar trebui sa soseasca gradual, in primul rand.In al doilea rand, ma astept la un alt fel de raspunsuri.

Exista destui care se descurca si fara Dumnezeu.Cum ramane cu imperativul indubitabil?

Habar n-am.

Atunci de ce au existat conflicte intre Biserica Catolica si oamenii de stiinta pe baza opozitiei heliocentrism/geocentrism?Doar Biserica nu era un educator prost, nu?

Ca sa stiu unde este exact ar trebui sa-l si cunosc.Totusi, nu cred ca se afla de partea religiei.

Ok,sa lasam chestia cu demonstratia.S-o luam altfel.Eu cred ca vecinul meu Gheorghe exista nu pentru ca am o demonsratie stiintifica care sa ateste asta, ci pentru ca am pur si simplu dovezi.Asa e, nu am nevoie de demonstratii pentru a crede in ceva, dar un soi de dovezi tot sunt necesare.

Posibil de aia. Dar ce te faci cand nu are certitudinea ca totul e inventia lui?


________________________________________________________________________

"Şi a grăit Domnul cu Moise şi a zis: "Vorbeşte fiilor lui Israel şi le zi:
Socotiţi pe Madianiţi duşmanii voştri şi omorâţi-i, bateţi-i, că s-au purtat cu voi duşmănos întru vicleşugul lor,"
Doar un exemplu, va asigur ca sunt multe.
Nu indraznesc sa afirm sus si tare sa nu exista si exemple de mila, de exemplu:
"Şi a mai zis Avraam: "Să nu se mânie Stăpânul meu de voi mai grăi încă o dată: Dar de se vor găsi acolo numai zece drepţi?" Iar Domnul i-a zis: "Pentru cei zece nu o voi pierde"..
Ideea e ca v-am oferit ce ati cerut si o s-o mai fac daca vreti.

Si nu ti se pare normal sa isi apere poporul ales... sau nu ti se pare normal sa ii piarda pe pacatosi?... dar sa nu uitam ca legea VT a fost schimbata prin venirea in lume a lui Iisus Hristos... asa ca da... in zilele noastre Dumnezeu nu cere nimanui sa omoare, sau sa omoare.

Prin crima?

Foarte "crestin"

Adica Dumnezeu acum este bun, dar inainte n-a fost?

Adica Dumnezeu a ajuns la concluzia ca lumea e plina de persoane carora desi li se da un raspuns clar si eviden adevarat nu doresc sa il accepte... ca lumea este plina de oameni carora desi le intinzi o mana... prefera sa te ia cu totu' asa ca asta s-a intamplat fii sigur...

Cred ca realizezi si singur ca esti offtopic