Ramane doar ca cei de la Discovery sa dovedeasca ca acea Eva a fost creeata de Dumnezeu.
Din cate stiu eu Discovery nu spune niciodata "exact asa s-a intamplat" de obicei se emit ipoteze si se pun intrebari, iar incheierea suna ceva de genul, "Oare este asa...?"
Daca tin eu minte bine acea Eva de pe Discovery este cea mai veche fosila de om gasita vreodata. Faptul ca s-a gasit doar una nu inseamna ca nu au fost mai multe.

In celula, pe langa ADN-ul din nucleu, exista in citoplasma si ADN simbiont (imi cer scuze daca incurc din greseala termenii dar nu sunt specialist in domeniu). Mitocondriile fac parte din aceasta categorie (ADN in afara nucleului) si deci nu participa la meioza si nici la recombinarea sexuala. In fapt, atunci cand o celula se divide, ambele celule mostenesc mitocondrii de la celula initiala. Spermatozoizii, fiind foarte mici si ieftini , nu contin mitocondrii asa ca oul fecundat are mitocondrii numai de la ovul matern, deci ADN-ul mitocondrial se transmite numai de la mama. Acum, rata mutatiilor ADN-ului mitocondrial este (daca am retinut bine) cam una la 20.000 de ani deci numarul diferentelor intre ADN-ul mitocondrial al doi oameni este destul de mic deoarece mutatiile se acumuleaza exclusiv in timp si nu si prin recombinare sexuala.

Numarul acesta mic de diferente face posibila recoltarea de ADN mitocondrial de la oameni (reprezentativi pentru rasa lor) si clasificarea esantioanelor intr-un arbore. De ex, daca doi oameni X si Y au o gena mitocondriala mutanta M iar un al treilea Z nu o are, atunci X si Y au un stramos comun mai apropiat decat ar avea cu Z. Astfel se pot stabili inrudiri intre populatii si se poate reconstitui in mare (pe termen lung, deoarece rata mutatiilor este foarte mica) istoria migratiilor.

Problema nu cred sa aiba o solutie unica (se pot construi mai multi arbori pe baza esantioanelor) dar, cu cat se recolteaza mai multe esantioane numarul solutiilor se restrange.

Acum, ADN-ul dedus ca fiind in varful/radacina arborelui este EVA MITOCONDRIALA, strabunica comuna.

Unde scrie asta ?

Dar asta ?

Nu stiu, asa mi-a zis 1,61. Intreaba-l pe el.

Asta care, faptul biblic ca Adam o precede pe Eva sau faptul stiintific ca eva-mitocondriala il precede pe adam?

M-as cam indoi ca el a zis ca-n Geneza scrie asa ceva da' ma rog, probabil s-a facut o confuzie pe traseu.

Acuma pe bune, cum a descoperit omul de azi ca de fapt Eva-i prima si nu Adam ? Vorbesc serios, e prima oara cand aud lucrul asta. Am citit mai sus ca-i spus ca intre cei doi au fost vreo cateva zeci de mii de ani diferenta. Pai cum s-au cunoscut frate ? Sigur tarasenia asta nu-i o banala speculatie ridicata la rang de stiinta ?

Mitocondriile nu se afla in nucleu, deci nu se transmit pe nici un cromozom; ele sunt primite de ovul de la celula mama in procesul de diviziune celulara.
Pe linie strict masculina nu stiu daca se transmite ceva neafectat de recombinare...

Da, deci am presupus corect. Din cate am citit topicul cam asta intelesesem si eu dar aveam nevoie de "intariri". Se ivise putina confuzie deoarece Eva nu prea era pusa-n ghilimele si credeam ca abordarea subiectului se refera din perspectiva Evei biblice, lucru care ar fi fost imposibil. Multam fain.

Probabil ceva legat de spermatozoizi, ma gandesc eu...

Asa m-am gandit si eu.

Foarte ciudat. Adica inainte sa existe orice idee despre genetica, intr-o carte numita Sfanta Scriptura, se spunea ca toti oamenii se trag DINTR-O singura femeie. In anul 1978 un grup de cercetatori ajung la concluzia ca toti oamenii au aceeasi mama. Dar nu este acea femeie care spune BIBLIA. Este alta.:-) Intr-adevar am vazut si interesantul fenomen, cum ca UNU nu este UNU ci DOI. Asta e. In viata ai multe suprize.

Catalin, asa este nu inteleg nimic. Si nu voi intelege vreodata ca UNU este DOI. Poate asa sunt eu mai prost.

Foarte ciudat nu inseamna si imposibil.

1. Gresit. "Ideile" despre genetica sunt de cand lumea.
2. In cartea respectiva se spune ca totul, inclusiv omul, se "trage" dintr-un Creator universal, viu, ominipotent si omniscient. Iar pe cale umana, dintr-un barbat si o femeie.

Corect.

Cum asa ? Biblia nu vorbeste numai despre o femeie.

Uite un desen lamuritor:


Populaţia actuală de Homo sapiens are o serie de strămoşi comuni.

Printre aceşti strămoşi comuni există unul care e cel mai recent (cel mai apropiat de zilele noastre).

Din punctul de vedere al oamenilor actuali, eticheta "cel mai recent strămoş comun" vine pusă pe un anume individ X. Dar din punctul de vedere al oamenilor de peste o lună/un an/un secol/un mileniu/etc., s-ar putea ca eticheta "cel mai recent strămoş comun" să desemneze un alt individ: un descendent Y al lui X.

E clar că noţiunea "cel mai recent strămoş comun" nu desemnează un individ fix, ci unul care variază în funcţie de decesele/naşterile din populaţia de oameni vii la un anume moment de timp?

Eva mitocondrială este definită ca fiind "cel mai recent strămoş comun pe linie maternă". Deci şi pentru ea e valabil graficul şi raţionamentul de mai sus.

a

Am inteles. Stramosii comuni, adica maimutele. Sau alte "verigi intermediare". Eu din pacate nu cred in basmele evolutioniste, care sunt decat teorii, asa ca acel lant de care pomenesti nu exista. Eu sunt nea Gica, adica ala prost care stie ca toti oamenii se trag dintr-o femeie, asa cum spune Scriptura. Genetica , la un moment dat, confirma ca toti oamenii au ca stramos comun, adica O mama comuna. Ciudata coincidenta, chiar foarte ciudata.

Nu, n-ai inteles catusi de putin.

Cel mai apropiat stramos comun al tuturor oamenilor nu este deloc maimuta. Dupa nici o teorie.

Aici se vorbeste strict despre om. Adica despre homo sapiens (sau ceva foarte-foarte apropiat). Din pacate partea asta n-ai inteles-o...

A pronuntat Amenhotep termenul "evolutionism"?

In opinia ta. Dar hai sa nu pornim o polemica despre evolutionism pe acest topic. Exista altele speciale.

Fals

Nu pot sa te contrazic

Aici nimeni nu discuta despre Eva din scriptura.
In speranta ca poate pricepi, gandeste-te la un lucru: conform bibliei, toti oamenii se trag din cei de pe arca lui Noe. Prin urmare, daca definesti conceptual o entitate ca fiind toate femeile de pe arca lui Noe, atunci acea entitate este Eva mentionata pe acest topic, sau un urmas de-al ei. Dintr-un simplu motiv: toti ceilalti oameni au pierit, deci nu au lasat descendenti.

E un hominid dupa t.e. Si inainte de hominizi au fost niste maimute din trecut, disparute pana astazi, care au reprezentat stramosul comun atat al oamenilor cat si al maimutelor actuale. Eu nu stiu sa avem in limba romana un echivalent pt. "ape". Sau nu o fi asa ?

Si pt. "monkey" ? Vezi ca in engleza este o diferenta.

Al tuturor oamenilor de astazi. Nu cred ca sustii ca a intregii rase umane, de la inceputuri
Poate ca era offtopic, insa eu am vb. de stramosul generic al lui Homo sapiens sapiens, conf. t.e.

Nu, serios?

http://dictionary.reference.com/search?q=ape

Desigur.

Si care era relevanta acestei referinte in cadrul acestei discutii?

Nu e vorba de nici o maimuţă. E vorba de cel mai recent strămoş comun (pe linie maternă) al tuturor oamenilor aflaţi acum în viaţă. Este un om (o femeie) care a trăit aproximativ acum 150 de mii de ani. Scrie în linkul pe care tu însuţi l-ai dat (chiar la început, pe rândul 2):

("humans" înseamnă "oameni")

Nici eu nu cred că ne-au vizitat extratereştrii. Şi? Ce treabă are asta cu Eva mitocondrială?

Noţiunea de strămoş şi ideea că eu şi cu tine şi cu diverşi alţi oameni avem un strămoş comun (care e om ca noi) se regăseşte şi-n creaţionism, şi-n lamarckianism... Se regăseşte şi-n evoluţionism, desigur, dar asta nu înseamnă că ideea omului-strămoş-comun e specific evoluţionistă.

Exact, iar numele (metaforic) al acelei persoane este "Eva mitocondrială". Despre ea e vorba în acest topic. Despre ea ţi-am explicat mai sus.

a

Eu zic sa mai citesti o data ce am scris... Diferenta ape/monkey este 100% irelevanta in afirmatiile mele.

Nu s-a deviat deloc discutia. Multumesc pentru desen, este foarte sugestiv. Insa ca acea populatia din care a ramas Eva Mitocondriala sa exista, trebuia sa exista o alta populatie inaintea ei. Si inaintea oamenilor, ce au fost, dupa teoria evolutionista? Maimute. Sau hominizi. Tot aia ca de baza ramane tot maimuta.

Asta este de fapt intreaga diferenta, fiindca pentru evolutinoiste, exista o intreaga insotorie a oamunului inainte de Eva, iar pentru creationisti, omenirea incepe cu Eva. Ceea ce mi se pare mie cu adevarat nepotrivit, este ca desi insasi argumentele stiintifice, spun ca ne tragem dintr-o singura femeie, pentru voi, nu este o singura femeie. Asta e. Fiecare vede cum crede.

Si inainte de ele ce a fost? "veriga lipsa" si inainte de ea, maimutele.

E clar ca n-ai priceput nimic pana acum. Roaga-l pe Amenhotep sa-ti mai faca niste desene Poate... poate...

Şi oamenii ăia la ce făceau plajă? La Soare. Care, conform "teoriei nucle", e o bombă termonucleară care explodează lent. Această teorie fiind o tâmpenie pe care eu n-o accept, rezultă că şi "teoria Evei mitocondriale" e o tâmpenie de neacceptat.

Mai există unii care susţin că omenirea s-a născut din masturbarea zeului nu-ştiu-care. Deci cândva înainte de Eva mitocondrială cică ar fi fost zeul ăla onanist. Stupid. Deci "teoria Evei mitocondriale" e stupidă.

Etc.

Abureală, chiar nu realizezi că acest cui pe care-l ai împotriva unei teorii sau alteia n-are nimic de-a face cu subiectul acestui topic? Tu eşti cel care întrebi ce-a fost înaintea Evei mitocondirale, tu dai răspunsul evoluţionist şi tu te enervezi. Singur. Renunţă, îţi propun eu. Dă-ţi răspunsul care-ţi convine -- că înaintea ei au fost câteva generaţii şi-apoi Pufff!... actul Creaţiei Divine din nimic; sau că au fost 666 de generaţii şi Frichi-Frichi actul Creaţiei Divine din masturbare; sau zece milioane de generaţii şi actul creaţiei extraterestre prin Intelligent Design; sau ce vrei tu. Neagă evoluţionismul, întoarce-l cu fundul în sus, batjocoreşte-l şi înlocuieşte-l cu orice aberaţie -- toate astea n-au nimic de-a face cu "teoria Evei mitocondriale"*.

* Pun ghilimele pentru că de fapt nici nu-i o teorie. E o banalitate, o judecată simplă bazată pe înţelegerea modului cum se articulează un arbore genealogic.

Ba este o singură femeie: Eva mitocondrială.



În această diagramă, observă te rog că Eva este strămoş comun al celor două persoane aflate în viaţă: Mimi şi Michi. Dar dacă e să vorbim despre cel mai recent strămoş comun al persoanelor vii din diagramă, acesta nu e Eva, ci fiica ei numită Lili. Într-adevăr, Lili este strămoş al tuturor persoanelor vii, deci e strămoş comun al lor; în plus, nu există vreun alt strămoş comun al lor mai recent decât Lili. Deci Lili este cel mai recent strămoş comun al tuturor persoanelor aflate în viaţă (din diagrama prezentată).

Indiferent câţi copii vor avea de-aici înainte acele persoane (Mimi şi Michi) şi indiferent cum va creşte arborele genealogic, Eva din figură nu va fi niciodată cel mai recent strămoş comun al populaţiei vii. Pot fiicele celor două să se-nmulţească oricum şi oricât, că întotdeauna toate aceste fiice vor avea un strămoş comun mai recent decât Eva.

Unde în socoteala asta vezi tu că apare presupoziţia că Eva s-ar trage din maimuţe? Unde vezi tu evoluţionism în acest simplu arbore genealogic? Cu ce se schimbă arborele şi socoteala expusă dacă aflăm că Eva s-a născut din Duh Sfânt? Sau din extratereştri? Sau din maimuţe? Sau dintr-o mamă femeie? Nu vezi că toate aceste discuţii despre originea Evei sunt irelevante când vorbim despre cel mai recent strămoş comun al întregii populaţii vii?

a

Ce a fost inainte de Eva mitocondriala, este ceea ce vrea fiecare sa creada. Pentru atei , maimute, pentru crestini, Dumnezeu. Insa ceea ce spune Sfanta Scriptura este adevarat, fiindca ea este "mama tuturor celor vii". Si sunt multi pe aici care radeau de aceste fraze, privindu-le ca nebunie.

(acea populatie pe care ai pus-o tu cu semne de intrebare de unde a aparut? Din neant? Din maimute, de la tata Darwin.)

1. Pentru subiectul topicului de faţă este irelevant. Diverşi habotnici de felurite feluri vor încerca să devieze orice discuţie, pe orice temă, înspre obsesiile lor (extratereştri, Pământ plat... etc.). Noi însă îi vom invita politicos să se certe pe alte topicuri, nu aici -- unde vorbim de cel mai recent strămoş comun pe linie maternă al tuturor oamenilor vii.

2. Nu am pus nici o populaţie cu semne de întrebare. Nu ştiu la ce te referi.

Populaţia de persoane vii din diagrama desenată de mine este compusă din persoanele pe nume Mimi şi Michi, care n-au nici un semn de întrebare. Semne de întrebare se află dedesubtul unei persoane pe nume Eva. Ele sunt puse acolo pentru a arăta că atunci când vorbim de cel mai recent strămoş comun al celor în viaţă (adică de Lili), originea mamei/bunicii/strămoşilor acestei persoane este irelevantă.

În loc de acele semne de întrebare fiecare pune ce vrea: minune Dumnezeiască, fecundare extraterestră, masturbare divină, accident genetic al unei maimuţe, naştere normală dintr-o altă femeie, teleportare din Alfa Centauri... orice-ai pune în locul semnelor de întrebare, în acea diagramă nu poţi schimba faptul că persoana pe nume Lili (şi nu mama ei, pe nume Eva) este cel mai recent strămoş comun al tuturor celor în viaţă.

a

Sfanta Scriptura :

Amenhotep :

Chiar asa, logica pe care tot o iubesti nu aprinde un bec pentru o secunda? Dar acolo unde nu este Lumina, acolo este Intunericul.

Referitor la celalt pasaj pe care l-ai facut, daca tu nu cunosti sensul cuvantului habotnic, celelate notiunile pur legate de crestinism banuiesc ca sunt necunoscute.
Desi aparent nu are nici o legatura, din contra este semnificativ. Fiindca stiinta pe care o iubiti atat de mult nu a putut sa confirme decat faptul ca toti oamenii au avut o singura mama, ceea ce stiam din Scriptura, iar pentru celelalte inchipuiri a ramas la stadiul de teorie(teoria evolutionista). Fiindca de fapt este o utopie. Asta incercam sa acceptuez, ca fara adevar, puteti sa puneti in locul semnelor de intrebare orice, adica sa intrati in lumea basmelor. Fiindca toata stiinta voastra pe care o iubiti atat de mult , pana acum, decat a confirmat Scriptura. Restul sunt inchipuri.

Eu iubesc logica? De unde şi până unde? Dacă am manifestat o înclinare mai mare decât tine înspre a gândi logic şi asta te-a deranjat, îmi cer scuze. A fost neintenţionat.

Aşa este! Şi aş mai completa: Acolo unde este Întuneric, Lumina lipseşte. Şi: Acolo unde este Lumină, este Lumină. Şi, mai ales, să nu uităm: Acolo unde este Întuneric, mare Întunecime este.

În ciuda adevărului profund cuprins în aceste perle de înţelepciune, îndrăznesc să-ţi propun totuşi să nu le adâncim aici. Dacă eşti interesat de astfel de probleme, eu zic să deschizi un topic separat, ca să nu creadă lumea că eşti off topic aici. Ce părere ai?

Aha. Ia să vedem de ce spui tu că originea mamei celui mai recent strămoş comun al populaţiei vii este semnificativă:

Şi deci de-aia e semnificativă originea mamei (sau altui strămoş al) Evei mitocondriale?

Hmm... Poate se manifestă aici "iubirea mea nenaturală pentru logică", împiedicându-mă să sesizez legătura?...

Ce este o utopie? Ce acuzi aici? Pe cine? Cu ce balaur te lupţi? Abureală, eşti sigur că vorbeşti despre subiectul acestui topic (Eva mitocondrială = cel mai recent strămoş comun, pe linie maternă, al tuturor oamenilor vii)?

Păi ce faci, repeţi ce-am zis eu? Tocmai îţi spusei: În locul acelor semne de întrebare fiecare este liber să pună ce vrea -- cei care iubesc o anume carte sfântă vor pune acolo Masturbarea Zeului lor, cei care iubesc altă carte sfântă vor pune Creaţia Miraculoasă Din Lut, cei ce iubesc fanteziile cu extratereştri vor pune însămânţarea hiperdimensională prin efect de gaură de vierme. Etc., etc., etc. Fiecare înlocuieşte semnele de întrebare cu ce crede el că este adevărul. De aceea te-am invitat să pui acolo ceea ce crezi tu că este adevărul: fă-o şi-ţi promit că pe acest topic nu te voi contrazice. Ci voi spune "Aşa este cum zici tu". De fapt, iată c-o fac de pe-acum. Declar: "Indiferent ce va pune Abureală în locul semnelor de întrebare din diagrama de mai sus, eu voi fi de acord şi nu-l voi contrazice şi voi accepta în restul discuţiei cu el că acela este adevărul despre originea mamei lui Lili."

Dar toate astea n-au legătură cu observaţia că în diagrama pe care-am desenat-o pentru exemplificare, Lili este cel mai recent strămoş comun al populaţiei vii -- adică ea este ceea ce oamenii de ştiinţă au numit metaforic "Eva mitocondrială".

Fiind a nu ştiu câta oară când foloseşti un plural generic, suspiciunile iniţiale mi se transformă în certitudine: tu nu discuţi aici cu mine, nu asculţi ce-ţi spun eu, ca partener concret de discuţie, nu iei în seamă replicile pe care ţi le dau. Ci porţi o luptă crâncenă cu un duşman abstract: "voi, iubitori de aia şi de ailaltă". Abureală, eu nu te-am catalogat ca "iubitor de...", ci am discutat cu o persoană care spune nişte lucruri, emite nişte idei, face nişte raţionamente. Şi ţi-am răspuns mereu la acele idei/raţionamente pe care le-ai exprimat, nu la nişte lucruri generice. Eu discut aici cu un interlocutor, cu o persoană, nu cu un X din mulţimea "închinătorilor la...". Ar fi o dovadă de eleganţă din partea ta să mă tratezi şi tu ca pe un interlocutor individual. Şi să răspunzi întrebărilor pe care ţi le-am pus în mesajele precedente.

a

Esti tare confuz daca incurci a fi offtopic cu a folosi clone. FYI: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=396484

Era vorba de teoria evolutionista. Care este de fapt decat o teorie. Singura , aparent, certitudine stiintifica, este de fapt ca toti oamenii au o singura mama. Ceea ce spune si Scriptura. Daca te vei uita in acea referinta Eva Mitoncondriala

se spune ca

fiindca de fapt ei presupun ca a existat o populatie inaintea ei. Eu am intrebat de unde venea acea populatie. Doar atat.

Dar de fapt pierd timpul, fiindca nu exista nici o demonstratie repetabila care sa arate ca Dumnezeu exista. Exista doar indicii, depinde de fiecare cat il lumineaza si cat nu. Dumnezeu a venit i lume perosnal. Daca tu nu l-ai vazut, ce demonstratie mai vrei? mai clar de atat nici ca se putea. Si Daca Dumnzeue era apanajul celor asa zis intelepti, cu cei mai putini inzestrati ce ar fi facut? Nu este un Dumnezeu drept pana la urma? Asa ca daca trebuia sa ajunga la toti, nu se ascundea dupa un sofism complicat. Ci a facut un lucru extrem de simplu si clar. A venit personal.