Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Primii Oameni
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Dualist
Ma gandeam zilele acestea cat de greu este pentru un om in zilele noastre sa isi traiasca viata, sa creasca un copil si asa mai departe. Privind o mama cat ii este de greu sa creasca un copil, indiferent ca are pampersi, jucarii, cuptor cu microunde, telefon mobil si asa mai departe, intrebarea care imi vine este:

OMUL CAVERNELOR CUM A SUPRAVIETUIT ?

Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?

Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?

Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi
contraste
Instinctele, selectia naturala, si-au spus din plin cuvantul.
Asa s-au facut... oamenii oameni. (fii convins ca nu aveau nici gradinite, nici rampe pentru handicapati)...
Greul de astazi ni l-am facut singuri, prin indepartarea si ruperea totala de natura....
De vibratiile ei, eh! Lasa ca ne fac bine radiatiile calculatorului !
Cucu Mucu
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu?
exergy33
Dualist

QUOTE
OMUL CAVERNELOR CUM A SUPRAVIETUIT ?


Si-a folosit la maximum inteligenta. rofl.gif

exergy33
axel
QUOTE (mariusc2 @ 12 Oct 2005, 10:14 PM)
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu?

Pentru ca neandertalis era adaptat la mediu, nu la schimbarile de mediu.
exergy33
Dau un citat din Dr.Strainescu (Universitatea Bucuresti):

QUOTE
Modelul creaţionist este clar în această problemă. De unde au apărut oamenii de Neandertal, Cro-Magnion, etc.? Ei sunt descendenţii familiei lui Noe, care au emigrat din Babilonia spre Africa, Europa şi Asia. Oamenii "cavernelor” au fost descoperiţi în depozitele  pleistocene, pe care creaţioniştii conform modelului lor referitor la coloana geologică o consideră apărută postpotop [35, pg. 154-158]. Astfel diferite ramuri ale familiei umane, s-au răspândit şi au trăit izolate una de alta.

Membrii unei ramuri dispersate în grupuri mici, prin izolarea lor geografică, s-au reprodus izolat. Fiecare grup va căra doar o fracţiune din fondul comun total genetic, sau din caracteristicile genetice ale populaţiei din care s-a desprins.

Această dispersie a survenit din centrul original al populaţiei şi aceste mici grupuri au putut "căra” puţine cunoştinţe tehnologice cu ele şi de multe ori acestea s-au pierdut datorită noilor condiţii geografice şi de mediu. Dispersarea în grupuri mici probabil a contribuit la scăderea importantei multor factori organizatorici-administrativi. Dispersia populaţiei pe un spaţiu mare geografic implică o reducere a necesităţilor de apărare împotriva invadatorilor şi împotriva raidurilor prădătoare. Mijloacele de apărare pot fi abandonate. Apoi dispersia populaţiei poate duce la abandonarea agriculturii, întrucât mâncarea putea fi culeasă din pomi, hrana fiind suficientă pentru grupuri mici de oameni.

Lipsa interschimburilor dintre grupuri a putut duce la "degenerarea” şi în final la "primitivarea” grupurilor.

Acest fenomen a fost observat de curând în interiorul insulei Mindanao din Filipine [140,pg.219]. S-a estimat că populaţia din această zonă s-a izolat acum 500...800 ani şi s-a descoperit că acum 500 de ani oamenii din această insulă practicau agricultura şi aveau o manufactură dezvoltată, confecţionând variate unelte. In prezent, acest grup de oameni din centrul insulei, după o lungă perioadă de izolare şi scutit de presiunea dată de competiţia  pentru spaţiu, mâncare şi alte necesităţi, nu mai posedă cunoştinţe de agricultură şi în afara sculelor primite de curând  prin schimb, posedă doar câteva unelte confecţionate din piatră şi bambus.

Pe când civilizaţia s-a dezvoltat relativ rapid în zonele din Asia şi Europa puternic populate, grupurile dispersate de oameni din diferite regiuni din America, Australia şi Africa de sud au continuat să rămână sau să degenereze spre o stare primitivă; aceasta ar justifica găsirea în aceste zone de fosile de "oameni din caverne"; multe dintre ele fiind asociate cu unelte simple.

Nu este nici o surpriză că oamenii de Neandertal posedau o cultură şi o tehnologie mai înaltă decât oamenii de azi din centrul insulei Mindanao.


exergy33



axel
Asa, si? De ce ne-ar interesa cumva modelul creationist? Nu suntem la religie, ci la "Dezbateri, Cultura, Stiinta si Educatie"
Catalin
QUOTE

Modelul creaţionist este clar în această problemă.


Da, vezi? asta e problema modelului, este prea clar! biggrin.gif
exergy33
axel

Intrebarea pusa de mariusc2 era:
QUOTE
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu?


De altfel trebuie sa adaug inca un aspect.
Totdeauna in scoala ni s-a spus ca omul a evoluat de-a lungul timpului (de la stadiul de maimuta la cel de homo sapiens).
Nimeni insa nu ne-a vorbit de o posibila "degenerare" si "inapoiere" a omului ca individ si ca grup social. devil.gif
Nu cred ca numai mediul natural a facut selectia biologica. unsure.gif
Cei care au fost superiori in gindire , organizare si altruism au supravietuit.

exergy33
Ovidius
QUOTE
Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi

Esti sigur ca lumea in care traia era ostila? Eu cred ca se simtea bine acolo in pestera la un foc, o poveste, ceva. Eventual un vin bun, da' pe asta nu stiu daca-l descoperise inca.
abis
QUOTE (exergy33 @ 13 Oct 2005, 10:29 AM)
Nimeni insa nu ne-a vorbit de o posibila "degenerare" si "inapoiere" a omului ca individ si ca grup social.

De ce ar fi facut-o? unsure.gif
QUOTE
Cei care au fost superiori in gindire , organizare si altruism au supravietuit.

Exact. Homo sapiens a fost superior in gandire si organizare omului de Neanderthal. Oamenii moderni erau mai bine organizati pentru ca (se pare) aveau un limbaj mult mai evoluat decat neanderthalienii, lucru care le usura schimbul de informatii si cooperarea.
MIA
QUOTE (mariusc2 @ 12 Oct 2005, 09:14 PM)
Stiti ce nu pot sa imi explic eu? Cum a reusit homo sapiens, o faptura firava si inadaptata la mediu, sa elimine pe homo neandertal, foarte bine adaptat la mediu?

Poate nu l-a eliminat cum credem noi azi - ci doar cele doua subgrupuri au "fuzionat". rolleyes.gif

De-aia au unii azi asa comportament de neanderthal ... tongue.gif
abis
In ADN-ul nostru nu exista "urme" ale neanderthalienilor... In comportament, poate...

laugh.gif
exergy33
MIA

Daca nu ma insel specialistii au demonstrat ca o incrucisare intre homo sapiens si omul de Neandertal nu ar fi putut duce la procreatie din cauza unor incompatibilitati genetice dintre acestia. unsure.gif
Unii au avansat ideea unor catastrofe ecologice care ar fi dus la anumite mutatii genetice.
Hwo knows? rofl.gif
Adica copii lor ar fi murit inainte de a veni pe lume.

exergy33


mothman
QUOTE (Dualist)
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?


Homo Sapiens-ul arhaic traia in grupuri mici, nu tinea legatura cu altii aflati la cine stie ce distante. Comunicarea despre care vorbesti, este indispensabila unei societati postindustriale, ca cea in care ne aflam noi acum, nu unei "societati" primitive, asemanatoare celor in care traiesc maimutele antropoide.

QUOTE (Dualist)
Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?


Ultimii hominizi (caci primii s-ar parea ca nu aveau in dieta si carne*), si poate chiar si primii Homo Sapenis, au fost, daca nu ma insel, vanatori (pradatori veritabili) si necrofagi (ocazional). Un pas important s-a facut cand s-a trecut de la vanat la cresterea de animale, la domesticire. Pe urma, un alt pas, a fost cel in care homo sapiens a inceput sa cultive, cand a descoperit/inventat agricultura.

*Din cate a inteles, o consecinta a procesului de telecefalizare (maririi volumului creierului la hominizi), ar fi fost includerea proteinei animale in dieta acestora.

QUOTE (Dualist)
Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi ?


Era si ostila, ce-i drept, ca existau atatia pradatori. Avantajul pe care l-a avut Homo sapiens, a fost - asa cum au spus si altii - inteligenta superioara, care l-a facut sa comunice si sa se organizeze asa cum n-o mai facuse nici o alta fiinta pana atunci. Omul arhaic vana folosind veritabile ambuscade, care necesitau o inteligenta sporita.
Wluiki
QUOTE (Dualist @ 12 Oct 2005, 09:33 PM)
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?

Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?

Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi

Cei care au mai mult de 15 de ani si au trait in Romania stiu raspunsul la primele doua.

La ultima imi aduc aminte de avertismentul lui Lorenz cu privire la anemierea individului modern. Dar si de Originea speciilor wink.gif
Dualist
QUOTE (Wluiki @ 20 Oct 2005, 06:33 PM)
La ultima imi aduc aminte de avertismentul lui Lorenz cu privire la anemierea individului modern.

publica-l aici te rog ...
exergy33
Quote :(Wluiki@20 Oct 2005, 09:03 PM)

QUOTE
QUOTE
QUOTE (Dualist @ 12 Oct 2005, 09:33 PM)
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?

Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?

Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi 



Cei care au mai mult de 15 de ani si au trait in Romania stiu raspunsul la primele doua.


Asta da raspuns concis.

rofl.gif rofl.gif rofl.gif

Citisem si eu mai demult un articol despre scaderea capacitatilor fiziologice si de autoaparare a omului modern la care se pare ca nici anticorpii nu mai functioneaza corect.
Am cautat mai multe informatii legate de aceste aspecte , si printre tot soiul de date am gasit ceva care mi-a ridicat semne de intrebare.

Nu stiu cit de corecte sint cele citite , dar le povestesc pe scurt. tongue.gif

Arheologii au stabilit ca echipamentul militar purtat de soldatii Imperiului Romani indica faptul ca ei erau oameni inalti si bine facuti.
Armurile metalice purtate in Evul Mediu timpuriu sint de dimensiuni mult mai reduse , facute parca pentru a proteja niste adolescenti sau niste... wub.gif femei.
Autorul articolului se intreba de ce in decursul a 1000-1200 de ani ,corpul si osatura oamenilor suferise o astfel de atrofiere ?

Se luasera in discutie citeva ipoteze.
Totusi e interesant de vazut cum vad cei de la Han aceasta modificare de constitutie fizica a indivizilor.

exergy33


mothman
QUOTE (exergy33 @ 20 Oct 2005, 10:49 PM)
Armurile metalice  purtate in Evul Mediu timpuriu sint de dimensiuni mult mai reduse , facute parca pentru a proteja niste adolescenti sau niste...femei.


Iar daca acum s-a renuntat total la armuri in favoarea unor simple combinzoane, ce concluzie ar trebui sa tragem ? Sincer, nu stiu cine a scris articolul respectiv, dar daca imi amintesc eu bine armurile romanilor erau chiar banale, comporativ cu "robotii" evului mediu. Daca nu ma insel, a fost tocmai invers, evul mediu fiind perioada armurilor cele mai grele, ce acopereau absolut tot, unele lasand doar o mica fanta pentru privit. Cred ca am vazut cu totii filmele acelea cu romani unde aveau un fel de "fustite", nicidecum armuri grele ca cele ale cavalerilor evului mediu.
exergy33
mothman

Ma refeream la dimensiunile pieselor metalice care protejau bratele si genunchii soldatilor romani precum si la scuturile sau castile folosite de acestia. cool.gif
Analizind dimensiunile geometrice ale acestora , specialistii in domeniu au reusit sa faca "portretul robot " al unui soldat roman mediu.

La fel , cercetind armurile metalice medievale (evul mediu timpuriu ) expuse in mai multe muzee europene , arheologii au ajuns la concluzia ca cei care le utilizau (desi soldati fiind ) erau oameni de statura medie si cu o constitutie oproape firava wub.gif (in comparatie ) cu soldatii romani.

Cam asta reiesea din acel text.
Daca aceasta comparatie este adevarata , ce elemente au condus la aceasta scadere de dimensiuni ?
Am o interpretare (sper ca personala ), dar mai intii astept sa vad si parerea celorlalti.

exergy33
MIA
QUOTE (exergy33 @ 20 Oct 2005, 10:49 PM)
Arheologii au stabilit ca echipamentul militar purtat de soldatii Imperiului Romani indica faptul ca ei erau oameni inalti si bine facuti.
Armurile metalice purtate in Evul Mediu timpuriu sint de dimensiuni mult mai reduse , facute parca pentru a proteja niste adolescenti sau niste... wub.gif femei.
Autorul articolului se intreba de ce in decursul a 1000-1200 de ani ,corpul si osatura oamenilor suferise o astfel de atrofiere ?

Efectul bolilor transmise cu ocazia migraţiei popoarelor din mileniul precedent ? unsure.gif

Oricum - e sigur acest fapt sau se poate specula şi pe considerente de genul că armura romanilor, nefind completă putea fi construită mai mare pentru a ... impresiona, în vreme ce armurile medievale, mult mai masive şi grele, trebuiau reduse la minimum ca suprafaţă ? rolleyes.gif
abis
QUOTE (exergy33 @ 20 Oct 2005, 10:49 PM)
Totusi e interesant de vazut cum vad cei de la Han aceasta modificare de constitutie fizica a indivizilor.

Pune si tu un link catre articolul respectiv. Altfel cum sa-l comentam?
exergy33
abis

QUOTE
Pune si tu un link catre articolul respectiv. Altfel cum sa-l comentam?


Ma refeream la cei de la Han in termeni generali.

Nu stiu unde anume as putea sa pun acest link (in ce sectiune anume ). wub.gif

Daca crezi ca se merita , si daca nu-ti cer prea mult , de ce nu faci acest lucru ?

Cu multumiri.

exergy33
abis
Exergy33,

N-ai inteles: pune aici un link catre articolul in care apare povestea cu armurile romane si cele ale Evului Mediu, pentru ca noi, cei de pe han, sa-l putem comenta.

Eu nu pot face lucrul asta pentru ca nu stiu unde poate fi gasit articolul. Daca stiam, il comentam fara sa-ti cer adresa unde poate fi gasit. Acum e limpede?
Wluiki
Konrad Lorenz - Cele opt pacate capitale ale omenirii civilizate

Spune prea multe pentru a le reduce la un singur citat. Iar pagini intregi nu redactez aici smile.gif
exergy33
abis
QUOTE
Pune si tu un link catre articolul respectiv. Altfel cum sa-l comentam?


Am priceput.

Trebuie sa caut sa vad unde l-am facut "save".

Pina una alta am sa dau alte doua linkuri.

http://198.144.2.125/Roman/Roman.htm
Acesta este un link care prezinta echipamentele militare din diferite perioade istorice.Eu am dat adresa exacta de la cele din perioada imperiului roman.

http://www.metmuseum.org/toah/hd/aams/hd_aams.htm#size_b
Acest link va duce la muzeul Metropolitan.
Iata parerea expertilor de la muzeul cu privire la dimensiunile armurilor.

QUOTE
The size of armor indicates that people in the Middle Ages and the Renaissance were smaller.—In general, true.
 
Medical and anthropological research demonstrates that the average height of men and women has gradually increased over the centuries, a process that, for reasons of progressively better diet and public health, has accelerated during the past 150 years or so. The majority of surviving armors from the fifteenth and sixteenth centuries appear to confirm these findings.

However, when trying to affirm such generalizations from armor, a number of factors need to be carefully considered. First, is the armor complete and homogeneous (i.e., do all parts belong together), thereby giving an accurate impression of the height of the original wearer? Second, even a high-quality armor, made to measure for a particular owner, can provide only an estimate of its former wearer's height with a margin of at least an inch or two (2–5 cm), since the overlap of the protections for lower abdomen (skirt and tassets) and thighs (cuisses) can only be approximated.

Indeed, armor comes in all shapes and sizes, such as armor for children or young men (as opposed to that for adults), and there are even armors made for dwarfs and giants (often found at European courts as "curiosities"). Moreover, then as now, other general factors have to be taken into account, such as differences in average body height between northern and southern Europeans for example, or the simple fact that there have always been people who were exceptionally tall or short when compared to their average contemporary.

Among the famous exceptions are royal examples such as Francis I, king of France (r. 1515–47), or Henry VIII, king of England (r. 1509–47). The latter's height of about 6 feet (180 cm) was commented upon by his contemporaries, and can be verified by the more than half-dozen of his armors surviving today (two of them in the Metropolitan Museum).

For an interesting contrast in the galleries of the Metropolitan Museum's Department of Arms and Armor, compare the (composite) German harness of about 1530 and the field armor attributed to Emperor Ferdinand I (1503–1564), of about 1555 (33.164). Neither armor is complete, and the sizes of the former owners are necessarily broad estimates, yet the differences in size and stature are remarkable: while the owner of the first armor was probably around 6 feet 4 inches (ca. 193 cm) tall, with his chest measuring about 54 inches (137 cm) in circumference, the owner of the latter harness, probably Emperor Ferdinand, does not appear to have measured more than about 5 feet 7 inches (170 cm) in height.


exergy33

abis
S-ar putea ca explicatia sa fie chiar in textul citat de tine:
QUOTE
Medical and anthropological research demonstrates that the average height of men and women has gradually increased over the centuries, a process that, for reasons of progressively better diet and public health, has accelerated during the past 150 years or so.

Asa cum se cunoaste, Evul Mediu a insemnat un regres fata de antichitate in mai toate domeniile, deci si in ceea ce priveste medicina, igiena... Probabil ca si hrana era mai abundenta si mai de calitate in Imperiul Roman decat in Evul Mediu.
ypsilonalpha
Hmm ... eu ştiam că armurile medievale expuse prin muzee erau folosite la paradă şi pentru a fi expuse în panoplia seniorului feudal respectiv, nu pentru a fi folosite în luptă, de-aia erau aşa mici. Armurile de luptă erau însă la scara 1:1 ohyeah.gif decît că nu prea s-au păstrat ...

Ca atare e de presupus că luptătorii şi cavalerii medievali nu erau deloc mai pirpirii decît soldaţii romani.

Sau poate mă înşel ... rolleyes.gif
mothman
Armurile ca armurile, dar noi ne-am cam indepartat de la subeict. Asadar, cum era cu primii oameni ? smile.gif
exergy33
Deci sa ne reintoarcem la primii oameni.

Prin anii de liceu , unul dintre cei mai admirati savanti ai vremii era Carl Sagan.
Toti cei de generatia mea cred ca ii cunosc numele , la fel ca si emisiunile lui pe care in acele timpuri le puteai urmari la "Teleenciclopedia " cry.gif

Va dau un link si citeva citate extrase de acolo.

http://www.harvardsquarelibrary.org/speakout/sagan.html

QUOTE
Science and technology are ancient tools, the distinction of our species


QUOTE
In East Africa, in the records of the rocks dating back to about a million years ago, you can find a sequence of worked tools that our ancestors designed and executed. Their lives depended on making and using these tools well. This was, of course, Stone Age technology. Stones were used for all sorts of activities—chipping, flaking, cutting, carving. Although there are many ways of making stone tools, what is remarkable is that in a given site for enormous periods of time the tools are prepared in the same way—which means that there must have been educational institutions hundreds of thousands of years ago. There must have been professors and students, examinations and failing grades, laboratory courses, graduating ceremonies and post-graduate education.



exergy33
Kyklos
Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?

Cand universul tau de cunoastere este limitat , atunci comunici ca acei copii care fac primi pasi in viata .

Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?

Primii oamenii erau lipsiti de experiente ,mancau tot ce gaseau , nu stiau sa faca deosebirea .

Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi

S-au adaptat la conditile vitrege , ei s-au orientat si dupa animalele din jur . De pilda pinguini se strang in grupui mari si cei de pe margine fac cu schimbul , nu putem gandi ca asa au trait si oamenii cavernelor
mothman
Probabil ca stiti revista Descopera, care are si un DVD pe diverse teme. Am pus si eu mana pe unul din DVD-uri, si anume, acela cu lumea neanderthalienilor. Toate bune si frumoase. Actiunea zice ca se desfasura acum 30 000 de ani, prin Franta. Omul de neanderthal este infatisat cu plate, ceva barba, destul de robust. Cam cum ne-am obisnuit. Apoi, supriza. Cro-magnon (Homo Sapiens) apare ras in cap. Intreb si eu ca tot omul. Cum naiba se radeau aia in cap pe la inceputul l paleoliticului superior ? E drept ca acolo ziceau ca puteau obtine silexuri destul de ascutite si pe vremea aia, dar nici chiar asa. Sau au facut asta doar ca sa fie un contrast mai mare intre neanderthalieni si homo sapiens ?
Kyklos
Nu se stie cu exacitate cum au trait primii oamenii , modul de viata si aspectul fizic . Dar , din pacate etnogeneza noastra ramane sub semnul intrebari .
De speculatii e plina omenirea , dar adevarul ramane ascuns in cavernele unde si-au trait viata sedentara .
mothman
QUOTE (Plutarh)
Nu se stie cu exacitate cum au trait primii oamenii , modul de viata si aspectul fizic.


Chiar cu exactitate nu se stie, dar informatii exista. Paleoantropologia detine la ora actuala destule informatii cu privire atat la aspectul fizic cat si la modul de viata.

QUOTE (Plutarh)
Dar, din pacate etnogeneza noastra ramane sub semnul intrebari.


Etnogeneza ca etnogeneza, dar antropogeneza ne omoara. Pana una alta, ramane unul din cele mai mari mistere, pe care antropologia sa speram ca-l va deslusi odata si odata. Vedem bine ca tot apar cranii la iveala, cum ar fi cel botezat Toumai - Sahelanthropus tchadensis (7 mil. de ani - cel mai vechi craniu de hominid, daca nu ma insel), Kenyanthropus platyops sau Homo floresiensis , descoperite relativ recent. Asadar, arborele filogenetic al speciei noastre e tare imbarligat si controversat, fiind supus mereu unor modificari.
Kyklos
De pilda in mlastinile din Danemarca , sper sa nu comit o eroare , s-au gasit mumii destul de bine conservate . Dar , intrebare e aceeas care e originea noastra pana la urma .Nu putem sa credem ipotezele biblice ,dar nici cele biologice .
Dar , ADN-ul ne poate spune ce mod de viata a avut , pana la urma poti afla putine informatii , dar sunt infirme pentru marele lego .
mothman
S-ar parea ca s-a facut o noua descoperire paleontologica. Una destul de interesanta.

20 septembrie 2006 - New Scientist

"The stunningly complete skeleton of a three-year-old girl who lived 3.3 million years ago has been uncovered in Ethiopia. The child belongs to the species Australopithecus afarensis like the famous "Lucy", who was discovered in 1974. The young age of the so-called Dikika child promises new insights into the growth of early humans. The new find is the most complete and important skeleton of an immature Pliocene hominin ever found, says Tim White of the University of California, Berkeley, who worked on the Lucy discovery"
actionmedia
S-a asezat praful pe acest topic interesant. Dar m-am gandit sa il resuscitez, decat sa deschid unul nou cu o tema similara.

Am dat relativ recent peste un documentar despre o ipoteza interesanta. "Aquatic Ape".
Comunitatea stiintifica respinge teoria/ipoteza (nu sunt foarte hotarati ce este) respectiva, pentru ca nu respecta metoda stiintifica. Doar un mic grup de cercetatori s-a implicat in cercetarea acestei idei.
In ciuda multor hibe pe care le are ipoteza respectiva, ideea este una revolutionara si in opinia mea, daca se dovedeste a fi adevarata, explica destul de elegant cum de au ajuns oamenii sa mearga doar pe doua picioare.
Cred ca este singurul argument valabil in sprijinul ipotezei. Practic o primata care coboara din copac intr-o apa de mica adancime nu poate merge in 4 picioare pentru ca s-ar ineca sau cel putin ar fi o senzatie neplacuta, deci ar prefera sa stea cat mai deasupra apei. Avand in vedere ca nu stie sa inoate nu are de cat sa mearga pe doua picioare.
Deci avem un mediu care favorizeaza mersul biped si selecteaza acei indivizi care sunt mai bine adaptati la mersul biped.
Intrebarea e unde gasim un astfel de mediu (padure rara inundata), izolata, pe o perioada suficient de lunga de timp, pentru a favoriza speciatia unor primate bipede? Nu ar fi primii oameni ci stramosii stramosilor stramosilor primilor oameni.

Chiar. De cand putem vorbi de "primii oameni"? Vorbim despre homo sapiens, dau putem incadra si alte specii acum disparute la categoria "primii oameni"?

Voi reveni. E un subiect care ma preocupa in ultima vreme.
mothman
Am intalnit de mai multe ori prin diverse lucrari de antropologie ipoteza asta. E interesanta, dar nu stiu sa fie sprijinita de prea multe dovezi. Desigur, se prea poate sa fie pe bune si de acolo sa provina pozitia bipeda. Om trai si om vedea. Cat despre intrebarea ta, cred ca e o chestie arbitrara. Unii autori vorbesc de primii oameni atunci cand se refera homo sapiensul arhaic, altii vorbesc de asa ceva doar atunci cand se pune problema genului homo si, daca nu ma insel, altii - pentru a simplifica lucrurile (mai ales in lucrarile de popularizare), se refera la primii oameni incepand chiar cu primii hominizi - bipedismul fiind criteriul de baza.
Marduk
La fel de bine puteau fi nevoiti sa stea in doua picioare si in ierburile savanei, cum fac azi suricatele, pentru a zari pradatorii.
actionmedia
QUOTE(marduk @ 4 Jul 2009, 08:37 AM) *
La fel de bine puteau fi nevoiti sa stea in doua picioare si in ierburile savanei, cum fac azi suricatele, pentru a zari pradatorii.

Este vorba totusi de mersul biped, nu doar de ridicat pe doua picioare. Multe patrupede pot sa se ridice pe 2 picioare, chiar si cateii mei. Totusi in viata lor de zi cu zi nu merg in 2 picioare ci pe 4.
actionmedia
Dwarfs = Neanderthal?
Ma gandeam asa, la similaritatile intre dwarfi si neandethalieni. Oare nu cumva mitul dwarfilor a fost inspirat de oamenii de neanderthal? Si unii si altii sunt scunzi si robusti, traiesc in pesteri, se bazeaza pe forta bruta in special, au un aspect fizic diferit de al oamenilor (homo sapiens) ceea ce ii face sa para urati..
Intalnirile dintre homo sapiens si neandertalieni s-a produs cel mai probabil in urma cu 20000 pana la 30000 de ani. Oare ar fi putut rezista un timp asa indelungat, mult dupa disparitia acelei specii, povestiri despre ea, care sa fi luat forma unor mituri in folclorul nordicilor?
Si alte creaturi mitologice ar putea fi puse pe seama unor intalniri inter-specii. In urma cu 30000 de ani limbajul era format, iar povesti puteau spune cu nemiluita.
Originea ar putea fi si de alta natura, din neolitic si pana in epoca bronzului si chiar in epoca fierului, se ciocneau diverse culturi, care mai de care mai exotica, iar oamenii unei culturi pareau foarte ciudati in ochii altor oameni. Oameni care se ocupau cu mineritul si erau murdari si soiosi, fata de niste pastori sau vanatori din campie, puteau parea foarte ciudati. In timp, povestile despre ei pot evolua in mituri.
La fel, existau triburi care incercau sa isi intimideze adversarii folosind diverse coifuri sau caciuli, cu capete de animale sau alte asemenea accesorii, care intr-o intalnire fata in fata erau foarte foarte impresionante, infricosatoare, groaznice chiar. Apoi omul din popor, mai nestiutor povesteste copiilor si nepotilor cum s-a batut cu o creatura ciudata, iar acestia la randul lor povestesc mai departe si asa se creaza mitul minotaurului sau al meduzei sau a altor creaturi.
infinitty
QUOTE(Dualist @ 12 Oct 2005, 08:33 PM) *
Ma gandeam zilele acestea cat de greu este pentru un om in zilele noastre sa isi traiasca viata, sa creasca un copil si asa mai departe. Privind o mama cat ii este de greu sa creasca un copil, indiferent ca are pampersi, jucarii, cuptor cu microunde, telefon mobil si asa mai departe, intrebarea care imi vine este:

OMUL CAVERNELOR CUM A SUPRAVIETUIT ?

Cum comunica el cu semenii sai intr-o lume fara internet, fara fax, fara telefoane mobile si internet ?

Ce manca el in conditiile in care nu existau fast-food-uri, livrari la domiciliu si room-service ?

Cum a fost posibila supravietuirea lui intr-o lume ostila, intr-o lume in care lupta pentru supravietuire in fiecare zi


Omul preistoric nu muncea, locuia in zone calde, se odihnea, se juca, manca si dormea.

Pescuitul era probabil principala ocupatie, deci nu avea prea mult de trudit.
Culegea toamna alune, nuci, jir si ghinda, din care facea faina, apoi culegea oua de pasari, pui de pasari, lacuste, soparle, fructe de padure, cartofi salbatici, radacini de papura, mai vana cand avea timp, ...

Nici nu muncea, nici nu avea nevoie de prea multa hrana puternic energetica, ... se spala cu lesie din cenusa, deci erau curati, se imbracau cu blanuri, locuiau in colibe din piei de animale, pe saltele din piele umplute cu frunze uscate si tulsa-iarba uscata.
Marduk
QUOTE(actionmedia @ 4 Jul 2009, 11:53 AM) *
Este vorba totusi de mersul biped, nu doar de ridicat pe doua picioare.

Dar ai impresia ca primii hominizi s-au ridicat asa intr-o data si au mers? poate daca este sa dam crezare Bibliei asa a fost, dar inainte de a deprinde mersul biped cred ca si hominizii au procedat la fel ca suricatele.

QUOTE(infinitty @ 16 Jul 2009, 04:14 PM) *
QUOTE
Omul preistoric nu muncea, locuia in zone calde, se odihnea, se juca, manca si dormea.

Doar traia in Rai, nu? era in acele vremuri un fel de vacanta perpetua, platita din cand in cand cu viata de unii membri ai tribului. ohyeah.gif



actionmedia
QUOTE(marduk @ 16 Jul 2009, 07:02 PM) *
Dar ai impresia ca primii hominizi s-au ridicat asa intr-o data si au mers? poate daca este sa dam crezare Bibliei asa a fost, dar inainte de a deprinde mersul biped cred ca si hominizii au procedat la fel ca suricatele.


E foarte probabil ca mersul biped sa fi aparut dintr-o data. Orice mers intemediar intre cel patruped si cel biped este mult mai mare consumator de energie. Incearca de exemplu sa mergi cocosat sau mersul piticului sau in patru labe, sa vezi cum e wink.gifP

Plus de asta, gorilele si chiar chimpanzeii nu au nicio problema sa se ridice si sa se mentina pe doua picioare, problema apare la mers.

Singura explicatie plauzibila pentru evolutia mersului biped la primate este un mediu care functioneaza ca un premergator. Ar putea fi apa putin adanca sau vegetatia foarte densa. Sau poate chiar amandoua. Ma uitam ieri seara la un documentar despre aparitia patrupedelor. Timp de multi ani, mai mult de un secol se credea ca patrupedele au evoluat din pesti care au ramas prinsi in capcana pe uscat si au incercat sa se intoarca in apa. Ceea ce mi se pare total absurd. Abia recent au avansat teoria (sustinuta si de probe arheologice) ca de fapt patrupedele au evoluat mai intai in apa si abia dupa aceea au iesit pe uscat, cu picioarele gata formate. Sunt mai multe explicatii pentru aceasta evolutie a picioarelor din aripioare inotatoare, una dintre ele avanseaza ipozeza unui mediu mlastinos. Un loc plin de vegetatie si cu apa putin adanca, un loc in care membrele ofera un avantaj mult mai mare decat inotatoarele.

Cam acelasi scenariu il vad si pentru aparitia mersului biped. Un mediu care favorizeaza mersul biped in dauna celui patruped si in care orice animal care merge pe doua picioare este mai eficient decat unul pe 4 picioare.

Erwin
eficienţa este cuvântul cheie! Toate speciile care le vedem azi au adaptări uimitoare la mediul în care trăiesc. Verigile de legătură n-au supravieţuit. Nu vedem nicio etapă intermediară azi dar asta nu înseamnă că evoluţia n-a avut loc. Când mediul se schimbă rapid şi vieţuitoarele sunt în pericol de extincţie cred că se declanşează un mecanism genetic care permite dezvoltarea de caracteristici noi. Este prea bine cunoscută apariţia mutaţiilor în cazul împerecherii dintre indivizi co-sangvini (incestului). Când populaţia atinge un minim, nu există alţi parteneri de reproducere decât cei înrudiţi aşa că e plauzibil ca natura să declanşeze mutaţiile încercând să producă ceva nou, adaptabil în noul mediu.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.