Sexul caruia apartinem ne fragmenteaza oarecum ontologic: suntem sau nu in primul rand Fiinte ale speciei (prin menirea reproductiva) si abia apoi fiinte individuale? La barbati nu exista un conflict intre Fiinta speciei si fiinta individuala... ambele se pot desavarsi in aceiasi masura: pot face si copii, pot sa-si si continue o cariera, sa participe la viata publica, pe cand la femei alegerea implinirii Fiintei speciei, atrage dupa sine minimalizarea fiintei individuale. Este, din acest punct de vedere sexul feminin oarecum condamnat si inferior sexului masculin sau situatia de inferioritate este data strict de mentalitatea societatii ?(care de-a-lungul istoriei a cam fost formulata de barbati )

As spune ca e un pic cam misogin mesajul tau...
Am discuta despre o falsa problema?

Eu am pus o intrebare, nu am facut neaparat o afirmatie. Iar in privinta conflictului dintre Fiinta speciei si fiinta individuala a femeilor, acesta nu este doar un element misogin, o prejudecata, ci este o deductie din experienta realitatii.... iau un exemplu simplu: o femeie face un copil.. automat va fi limitata de acel copil - concediul de maternitate. A, ca femeia decide sa lucreze si sa angajeze o bona, asta nu rezolva conflictul: este pur si simplu delegarea atributelor maternale unei alte femei (adica, e un cerc vicios - limitarea se transfera de la o femeie la alta). Cat despre carieriste: participa activ la viata publica, aproape ca devin barbati, insa functia familiala, reproductiva este minimalizata.

Aha, si ca sa fim egali, propun sa faceti voi copii de acum inainte.

Bineinteles ca problema e falsa- sunt amestecate probleme biologice - reproducerea speciei -cu cele sociale. Femeia nu renunta la cariera (oricum, si asta e din ce in ce mai mult de domeniul trecutului) pentru ca naste, ci pentru ea e cea care se implica mai mult in cresterea progeniturilor decat complicele, care nu vrea sau caruia i s-a inoculat asta de mic. Si este clar o cauza sociala - in matriarhat (cand tot femeile faceau copii) lucrurile stateau altfel. Iar sacrificarea femeii pentru binele familiei pierde teren, chiar si in Romania.

Am o observaţie vizavi de titlul topicului: "Determinism sexual -- da sau nu?" mi se pare o tranşare prea grosieră. Determinism înseamnă că ceva e în întregime determinat de altceva (fără excepţie). De aceea, mai potrivită mi s-ar fi părut formularea "Diferenţă statistică sexuală -- da sau nu?" Adică "Statistic vorbind, sexul influenţează traiectoria în viaţă a unei persoane?" Acesta mi se pare sensul mesajului de deschidere al lui Forţa-MTI.

a

PS: Un site unde pot fi găsite lucruri interesante despre diferenţierea sexelor este aici: http://heart.sdsu.edu/~website/Biology_307...tures/main.html. Sunt nişte note de curs. Pentru cei grăbiţi, cel mai interesant mi se pare capitolul 2: "Why is sex important?". Acolo se explică foarte pe scurt de ce apare diferenţiere sexuală: pentru că orice mic dezechilibru între tendinţa de a produce/îngriji celule sexuale (ovule) şi tendinţa de a împrăştia cât mai multe celule sexuale (spermatozoizi) se amplifică de la sine şi conduce la separarea a două "tipuri" diferite de indivizi. Înmulţirea sexuată hermafrodită (fără sexe diferenţiate: orice individ poate pune în comun material genetic cu orice alt individ) e o stare de echilibru instabil şi orice minoră deviere de la acest echilibru conduce la separarea a două sexe cu caracteristici fizice şi comportamentale diferite.

Corect 99% Oiski, dar acest lucru nu are drept cauza faptul ca respectiva e femeie si nici ca a nascut , ci doar ce urmeaza dupa nastere - cand factorul determinant e cel social. Si barbatul are tot ce-i trebuie (mai putin mentalitatea) ca sa se ocupe de copii.

amenhotep: sau" ce anume influenteaza (in mod hotarator) traiectoria unei persoane - sexul sau conventiile sociale ale momentului?"
Parerea personala: dupa nasterea copilului- predomina influenta sociala si , desigur, optiunea proprie.

DENISE

Si totusi MTI, 'cu toata ratiunea si dialogul', inca folosesti standarde diferite.

[/QUOTE]

Vad ca o iei pe o panta mult prea personala, si nici prea civilizata. Ma rog, fiecare cu stilul propriu.

Instinctul matern nu poate fi negat - exista, numai ca pe plan social a fost transformat in regula: femeile fac copii, ele sa-i si creasca. Exista si legatura femeie- copil- dar asta nu inseamna ca barbatul nu ar trebui sa se implice la fel de mult, sau ca genul sau il impiedica. Ceea ce nu inseamna ca barbatul trebuie sa preia el responsabilitatile.

Nu imi dau seama de ce crezi ca pastrezi monopolul asupra gradului de "civilizare" a discutiei. Eu am propus un subiect de dezbatere, fara sa fac o pledoarie avocateasca in favoarea vreuneia dintre parti. Eu pur si simplu pun problema. Tu ai raspuns in primul rand cu o eticheta.

Forta MTI, argumentele de genul asta : PMS -ul femeilor, constructia barbatului care ii confera independenta sexuala, ba chiar 'nu poate altfel' (scuza clasica a celui care isi inseala nevasta), vocatia unica a femeii de a naste copii (orice deviatie de genul carierei este un compromis), destinul barbatului este transcedental etc. sunt vechi, patetice si de mult contrazise de istorie. Priveste in jur, in timp ce barbatii (nu toti) isi proclama superioritatea lucrurile s-au schimbat radical si se vor schimba in continuare - aceasta e realitatea, care iti cam contrazice teoria.
Daca asta te face fericit, sa crezi ca ai un avantaj genetic asupra femeilor- sa fii fericit!

Chiar e inutil sa-ti fac o lista cu dezavantajele fizice ale barbatului fata de femeie- le gasesti si singur cu o cautare google. Nici nu cred ca ar conta - tu chiar vrei sa crezi asta. E dreptul tau. In plus- eu chiar nu cred ca daca intr-o anumita privinta barbatii au un dezavantaj fizic - asta ii face inferiori. Ar insemna sa gandesc primitiv, sa nu iau in calcul decat exclusiv acest aspect fizic, in vreme ce fiinta umana are o infinitate de laturi care isi pun de fapt amprenta asupra destinului sau: componenta sexuala, cea a abilitatilor fizice, capacitatea intelectuala (as fi curioasa daca gasesti o corelatie sex-IQ), creativitatea (da am uitat, e apanajul barbatilor), foarte important e factorul social (care nu este un efect, cum sustii, joaca deseori rolul de cauza determinanta), relatiile cu ceilalti, de la background-ul familial la relatiile cu partenerul si copii, factorul cultural, tara in care s-a nascut, starea de sanatate etc.
Daca tu insa preferi sa spui ca destinul e determinat de latura sexuala (si chiar si aici argumentele sunt subrede, sau hai sa spunem ca exista argumente pro si contra) discutia e inutila. Societatea este cea care a impus diferentierile care se fac intre cele doua sexe.
Daca e nevoie mai explic o data- nimeni nu spune ca femeia nu e diferita de barbat, ca legaturile ei cu progeniturile sunt mai puternice (si aici tu extrapolezi exclusivitatea femeii din timpul sarcinii si alaptatului asupra intregii relatii cu copii - legatura dintre tati si copii este la fel de puternica, doar se stie ca multe fete sunt mult mai legate de tati, si sunt tati care se lupta pentru custodia copiilor prin tribunale) - dar asta nu-i dicteaza viata.
Femeile care isi dedica viata exclusiv copiilor (cinste lor) - au optat pentru asta, pentru ele acesta e lucrul cel mai important, sau traiesc intr-unmediu care le impune acest lucru. Dar cele care au si o cariere si si-au vazut si de copii nu sunt niste fiinte care si-au ratat destinul de mama - care au facut un'compromis' cum spui tu, unele sunt chiar mame mai bune, stiu sa-si creasca copii si stiu sa-i educe sa fie niste persoane puternice si independente.
Chestia asta nu e noua - s-a tot batut moneda pe culpabilizarea femeilor care muncesc si-si 'abandoneaza' copii, dar a trecut un secol de atunci, intre timp femeile au facut absolut tot ce fac si barbatii si si-au vazut si de copii.
Imi pare rau, dar e o teorie subreda. Insa, e teoria ta- inteleg ca vrei sa o sustii. Succes! Nu ma indoiesc ca se vor gasi si sustinatori.

Deşi nu sunt legate strict de subiectul acestui topic, cred că sunt relevante totuşi studiile despre preferinţele sexuale şi comportamentul de împerechere la Homo sapiens ("mating strategies"):

http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/Gr...0Strategies.pdf

http://wiki.cotch.net/index.php/Human_mati...ual_preferences

şi în general http://www.google.com/search?sourceid=navc...ting+strategies

Sunt studii care arată cât de multă influenţă din biologie există în comportamente pe care suntem înclinaţi să le credem determinate social/cultural... De fapt, multe aspecte ale culturii nu fac decât să reflecte tendinţe biologice. Numai aşa se poate explica relativa uniformitate a acestor aspecte în multe culturi (un singur exemplu: preferinţa bărbaţilor pentru partenere mai tinere decât ei, respectiv a femeilor pentru parteneri mai în vârstă decât ele).

a

Termenii superioritate/inferioritate apar inca din primul mesaj. Iar relatia de cauzalitate: gen - asumarea innascuta pentru cresterea copiilor e cea cu, care nu pot fi de acord.
In al doilea rand genul este prezentat ca determinant in evolutia ulterioara- respectiv femeile sunt 'programte genetic'sa creasca copii, iar barbatii sa creeze valori.

Nu am negat nici o secunda diferentele dintre barbati si femei (cata vreme nu sunt prezentate in termeni inferior-superior) -genul influenteaza evolutia ulterioara a organismului si chiar a anumitor procese psihice.

Nu sunt de acord cu: s-a nascut femeie, deci destinul ei (biologic) va fi sa creasca, copii (sa nasca e altceva). Pentru ca acesta elimina ceilalti factori.
De fapt femeile sunt cele care se ocupa de copii in primul rand (nu exclusiv) pentru ca asa au fost educate.
Parintii le cumpara papusi (prototipul maternitatii), aragaze in miniatura, servicii de ceai de jucarie etc. pentru ca 'asa se joaca fetitele', masinutele sunt pentru baietei. Daca o fetita arata preferinte in demontare aparatelor sau e pasionata de fotbal e 'baietoi' , iar daca un baietel se joaca cu papusi - doamne-fereste sa nu devina homosexual, desi preferintele copiilor in materie de joaca sunt dictate doar de dorinta de a invata, de curiozitate, de imitarea a ceea ce vad la altii, a vesnicului 'vreau si eu'. Acesta este un factor social. Tot fetele sunt cele invatate de mame sa gateasca, sa coasa, sa tina o gospodarie - asa se obisnuieste si asta se vede si in vecini. Si toata viata sunt crescute in acest sens, si in familie, si asta vad si in jur si toate femeile pe care le intalnesc vorbesc (ore in sir ) despre treburile gospodaresti. Astfel ca la maturitate ele sunt cele efectiv mai bine pregatite sa creasca un copil si sunt si obisnuite cu ideea, iar baietii nu -de aceea pare atat de 'naturala' impartirea sarcinilor. Pana atunci ele s-au jucat 'de-a mama' iar ei 'de-a tata', au fost conditionati - nu e complot cosmic, e ceea ce se intampla in realitate, in fiecare zi.
Ba mai mult, fetele sunt din start indrumate spre meserii 'de femeie' - ceea ce se schimba in societatea contemporana, din fericire - iar baietii sunt pregatiti pentru meserii in care isi pot construi o cariera. Mai e si mentalitatea ca 'femeia sta acasa sa creasca copiii' iar 'barbatul aduce banii in casa" (de pe vremea cand mergea la vanatoare si femeile descopereau focul in pesteri) -ceea ce iar s-a schimbat radical.
Avea cred ca Heliade-Radulescu o remarca de genul -daca barbatul e superior si doar el e in stare sa munceasca, iar femeia trebuie sa stea acasa sa vada de gospodarie, atunci trebuie sa ne asumam raspunderea de a le lua pe toate de neveste si de a le asigura neconditionat traiul zilnic. (citat aproximativ). Ei, daca asta se putea o data- in ziua de azi barbatul nu mai este in stare sa asigure de unul singur veniturile necesare unei familii, deci daca femeia preia din rolul barbatului - e valabila si reciproca. Ceea ce iar este o realitate - din ce in ce oameni sunt constienti ca gradul de implicare al barbatului in educarea copiilor creste, chiar si in intretinerea gospodariei.

Factorii de mai sus (si altii, care imi scapa momentan), alaturi de discriminarile inca existente in societate, alaturi de argumentele 'istorice' (apropo de filozofii din istorie de care pomenea MTI - filozofii au emis si teorii conform carora nici nu exista doua sexe ci doar manifestari diferite ale aceluiasi gen), de inducerea constanta a lui 'asa se cade' etc. - duc la asumarea de catre femeie a rolului parintelui (mai) responsabil.

Nu sunt de acord cu A (s-a nascut femeie) determina X (ea este cea care creste copiii), ci: B (societatea) + C(educatia) + (mediul familial) + D (tara in care s-a nascut) + E (cultura) + F (prejudecati) + G (opteaza sa se ocupe exclusiv de copii, renuntand la cariera, la implinirea profesionala - iata 'compromisul'!) ....+ J + ...si (da, sunt de acord ) inclusiv A - determina X.
Numai ca rolul lui A este mult mai mic decat incearca sa demonstreze MTI.

barbat vine de la barbat.. asta da determinism (si descriminare)!!

DENISE

Iată încă un articol interesant (scris de o femeie -- care-i nu doar biolog, ci şi feministă, după cum declară la început):

http://www.ucpress.edu/books/pages/9600/9600.intro.html

Deşi e cam lung, merită citit.

În general despre diferenţele de comportament între sexe: http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr...ior&btnG=Search

a

Iar diferenta barbat-femeie in ce se materializeaza ?(poate ca e cam cretina intrebarea: in afara de capacitatea de a naste, mai sunt lucruri pe care numai unul din sexe le poate face?)
Cat despre factorul social: crezi ca daca o fata ar fi crescuta de la nastere ca un baiat, deci i-ar fi inradacinat un sex psihologic opus celui biologic, in final, sexul biologic nu va triumfa?

Nu. Isi va face simtita influenta, ca si ceilalti factori, dar in nici un caz nu va 'triumfa'. Daca nu e deloc pregatita, mai ales psihologic (cum spuneai), nu va putea creste copiii mai bine decat un barbat.

Si nu crezi ca macar hormonii adolescentei vor aduce un aport foarte mare in constientizarea sexului biologic? Nu crezi ca i se va declansa impulsul sexual si atractia fata de sexul opus? Cum crezi ca va reactiona la modificarile fizice?

Pai vorbeai de capacitatea de a creste copii - nu e prima oara cand schimbi datele problemei.

Iar 'greseala' ta,Amenhotep, este ca ignori ca in nici un mesaj nu am negat influenta factorului innascut. Nu sunt de acord cu cu proportia pe care o acordati acestui factor.
Si nu am sustinut nimic legat de 'aptitudini fizice dobandite dupa nastere', din moment ce nici nu am pomenit de ele.

Biologic si genetic femeia e aceea pentru care copiii se afla pe prim plan.
Din aceasta cauza multe femei renunta la cariera.
Asa a fost in trecut.
In ziua de azi femeia vrea sa obtina avantajele sociale si financiare care in trecut erau apanajul barbatilor. Ca urmare scade natalitatea.
Europa cunoaste un aflux de musulmani si la ei natalitatea este, relativ, foarte mare.
Deja traiesc in Europa 20 de milioane de musulmani si numarul lor creste rapid prin nasteri si imigrare.
Vom asista, oare, la musulmanizarea Europei?