Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Exorcizarea
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Clopotel
Acest sondaj este numai pentru credinciosi, deoarece opinia ateilor e deja cunoscuta..cool.gif
Motivul sondajului este generat de ultimele evenimente si de faptul ca din discutiile cu multi credinciosi am observat opinii diferite in legatura cu exorcizaea..
Dupa ce votam, ar fi folositor si sa argumentam mai pe larg in cadrul topicului.... Eventual cu exemple din ce am vazut sau auzit...
Pe ateii ii rog sa intervina, daca doresc, doar in cadrul mesajelor, dar nu sa ne spune ca diavolul nu exista, caci parerea asta a lor o stim deja tongue.gif , ci doar daca pot aduce ceva constructiv in discutie...
Multumesc..
Bolt
Am votat pt. deoarece Dl. Isus a spus ca-n numele Sau si prin puterea Lui, vor fi scosi demoni.
Clopotel
Dragii mei,
Asa cum am spus, si cum se si vede din sondajul de pana acum, in aceasta privinta parerile intre credincisi sunt impartite...
Sincer, eu nu prea inteleg de ce intr-o chestiune atat de simpla si atat de clar exemplificata si in Biblie si alte tratate teologice, lucrurile nu sunt unitare... Probabil din necunoastere, zic eu...
Iata ce am auzit de la crestini ortodocsi declarati:
1. Exorcizarea este o prostie caci diavolul nu exista ohmy.gif
2. Exorcizarea este o barbarie caci diavolul nu intra in om
3. Exorcizarea este o practica medievala si nu are legatura cu crestinismul
4. Calugarul acela (de la Manastirea Tanacu) trebuie inchis pe viata si excomunicat din Biserica

Plecand de la acestea, si poate de la altele, va rog sa incercam sa lamurim problemele, cu calm si intelegere, obiectiv si argumentat, ca niste crestini...
1. Aceasta afirmatie pe mine m-a lasat perplex, mai ales ca a fost afirmata de 3 oameni...
Cum poate un crestin sa nege existenta diavolului si sa accepte existenta lui Dzeu. ? ohmy.gif Mi se pare penibil si sa incerci sa le explici ceva in legatura cu asta...
2. Diavolul intra in om... Daca contestam asta, iar nu suntem crestini caci contestam chiar adevarul Biblic, unde se spune ca Iisus a scos duhurile rele (adica diavolii) din oameni. Si atunci cum pot unii sa spuna ca diavolul nu intra in om?!
3. Exorcizarea nu este numai o practica medievala, ci este inceputa chiar de Mantuitorul si se continua pana in zilele noastre si va mai continua si de acum incolo. Ea are legatura cu crestinismul pentru ca, chiar Mantuitorul a alungat duhurile rele, ne-a spus si cum se face asta: prin post si rugaciune...
Acum, o sa prezint cateva fragmente din lucrarea "Taina Sfantului Maslu - Taina vindecarii sufletului si trupului" de Preot Monahul Teognost..(o lucrare care , zic eu, merita citita in intregime caci este foarte interesanta si utila)
SFANŢUL MASLU ÎN PRACTICA BISERICII ORTODOXE
Dintotdeauna Biserica lui Hristos a alinat suferinţele omeneşti prin Sfintele Taine, mai ales prin Spovedanie, Sfântul Maslu şi Sfânta împărtăşanie, ajutate de rugăciune şi post.
In practica Bisericii Ortodoxe Sfântul Maslu se săvârşeşte săptămânal în fiecare zi de vineri atât la mănăstiri, cât şi la bisericile de mir. Cei care participă, sănătoşi şi bolnavi, sunt datori să fie mărturisiţi şi să ţină post după putere, să fie în pace cu toţi, să nu trăiască în păcate grele, să se roage cu credinţă şi să fie ortodocşi. Numai, în cazuri speciale, când păcatele sunt mari, bolile nu se puteau vindeca imediat, în această situaţie bolnavii dintotdeauna erau îndrumaţi pe la Sfintele Moaşte şi la icoanele făcătoare de minuni. Alţii mergeau la preoţi şi duhovnici harismatici, cu viaţă deosebită şi se uşurau de suferinţele lor. Iar cei care aveau de la Dumnezeu un canon mai greu de îndeplinit răbdau boala cu bărbăţie până la moarte şi ajungeau la o înaltă măsură de trăire duhovnicească. Ba, unii dintre ei, deşi suferinzi, dobândeau harul vindecării şi alinau suferinţele altor bolnavi, spre lauda lui Dumnezeu.
VINDECAREA CELOR DEMONIZAŢI ÎN TRECUT ŞI ASTĂZI
Creştinii posedaţi de diavoli dintotdeauna au format o categorie specială de bolnavi, căci tuturor le produc frică şi emoţie. Nimeni, afară de Dumnezeu, nu ştie de ce intră diavolul în unii oameni. Aceasta rămâne o taină divină. Nici Mântuitorul nu ne spune din ce cauză a fost posedată fiica femeii cananeience (Matei 15, 22-28). Sau de ce a intrat o legiune de diavoli în cei doi oameni legaţi în lanţuri, din ţinutul gadarenilor (Matei 8, 28-34). Sau de ce s-a diabolizat copilul lunatic (Matei 17, 14-21). Un lucru ştim: că diavolul intră în om numai cu îngăduinţa lui Dumnezeu, pentru unele păcate mari, personale sau ale întregii familii şi că nu are voie să se atingă de sufletul omului şi nici să-l ucidă, ci numai să-l chinuiască în trup cu dureri nevăzute şi greu de suportat. Dar nici scoaterea diavolilor din oameni nu se face fără voia şi porunca lui Dumnezeu. Ei ascultă numai de Dumnezeu şi nu au voie sa intre nici în porci fără îngăduinţa Lui (Matei 8, 31-32).
Numai sfinţii îi pot izgoni pe diavoli din oameni cu mai multă uşurinţă. Ei au fost dintotdeauna cei mai tari în credinţă, în rugăciune, în smerenie şi post, căci erau plini de harul Duhului Sfânt, în lipsa unor bărbaţi sfinţi, credincioşii bolnavi alergau ca şi astăzi, la moaştele lor, la icoanele făcătoare de minuni şi la duhovnicii harismatici. Aici li se făcea Sfântul Maslu şi li se citeau molitfele Sfântului Vasile cel Mare, care sunt cele mai puternice rugăciuni de izgonire ale diavolilor din oameni.
Venind odată la Sfântul Antonie cel Mare un om demonizat, el l-a trimis să-l vindece ucenicul lui, Cuviosul Pavel cel smerit. Făcând ascultare, ucenicul s-a urcat pe o piatră şi ridicând mâinile în sus, a postit o săptămână, şi a repetat mereu această rugăciune: «Doamne, lisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, pentru rugăciunile părintelui Antonie, izgoneşte demonul din zidirea Ta!» După multe zile de post şi rugăciune a ieşit diavolul din om ca un bolnav uriaş şi s-a făcut nevăzut.
Sfântul Vasile cel Mare este recunoscut ca cel mai mare exorcist şi izgonitor de diavoli din Biserica lui Hristos. Odată a fost adus la el un tânăr care s-a lepădat de Hristos, prin declaraţie scrisă, pentru fiica stăpânului său, pe care a luat-o de soţie.
Marele ierarh l-a pus, mai multe zile, într-o cameră de rugăciune şi post aspru, tânărul fiind cumplit chinuit de diavoli. Sfântul venea din când în când la el şi îl îmbărbăta: «Nu te teme, fiule! Numai să crezi în puterea lui Hristos!» Apoi l-a dus în biserică cu mult popor, cântând cu toţii «Doamne miluieşte». Satana răcnea cumplit împotriva Sfântului Vasile, sfâşiindu-i veşmintele cu ghearele şi strigând: «Mă nedreptăţeşti, Vasile! El a venit la mine şi s-a lepădat de Hristos!» Iar Sfântul Vasile zicea către popor: «înălţaţi mâinile voastre în sus şi strigaţi: „Doamne miluieşte!» După multă rugăciune, a căzut din văzduh scrisoarea tânărului prin care el se lepădase de Hristos şi aşa a scăpat tânărul de diavol.

Un sfânt părinte a fost rugat să izgonească demonul dintr-un tânăr. Dar diavolul nu voia să iasă ci zicea: «Dacă mă scoţi de aici, intru în tine!» Iar cuviosul i-a zis: «Ieşi din el şi intră în mine!» şi astfel s-a vindecat tânărul iar cuviosul s-a ostenit mult cu rugăciunea şi cu postul până când a fugit demonul din el.

Aşa s-a petrecut şi în zilele noastre. A venit la Mănăstirea Sihăstria un om demonizat, prin anul 1932. Stareţul de atunci, fiind foarte binevoitor, a făcut Sfântul Maslu şi s-a vindecat bolnavul. Dar duhul rău a intrat în el şi îl chinuia greu. Atunci stareţul a zis ucenicilor săi: «Părinţilor, pentru păcatele mele a ieşit diavolul din omul bolnav şi a intrat în minte. Şapte zile voi sta închis în chilie să mă rog lui Dumnezeu cu lacrimi, cu psalmi Şi cu post, până va fugi diavolul. Rugaţi-vă şi voi pentru mine!» Făcând aşa, după şapte zile a fugit diavolul de la el şi s-a vindecat, dând lauda lui Dumnezeu.
Iată cât de greu ies diavolii din oameni. Numai cu multă rugăciune şi cu post pot fi alungaţi, cum ne învaţă Hristos în Sfânta Evanghelie.
La schitul Icoana, lângă mănăstirea Neamţ, se nevoia, prin anii 1920-1940, un sihastru cu viaţă aleasă, anume Ieromonahul losif Crăciun. El era un mare nevoitor şi postitor. De aceea a dobândit de la Dumnezeu darul izgonirii diavolilor din oameni. Veneau la el mulţi bolnavi şi demonizaţi şi iată cum îi vindeca:
Postea trei zile şi trei nopţi atât el cât şi bolnavii, cu toate rudele lor, fără să guste nimic, şi citeau ziua şi noaptea la Psaltire. Apoi se spovedeau toţi, făceau multe metanii, participau la toate slujbele din biserică şi li se citeau în fiecare noapte molitfele Sfântului Vasile cel Mare. A treia zi părintele săvârşea Sfântul Maslu cu trei preoţi şi dintre toţi bolnavii unii se întorceau acasă sănătoşi, iar ceilalţi repetau acelaşi program de post şi rugăciune cu Sfântul Maslu, până se vindecau.
Ieromonahul losif Crăciun a fost cel mai mare exorcist din Moldova în prima jumătate a acestui secol urmat de Protosinghelul loanichie Moroi de la Mănăstirea Sihăstria-Neamţ şi Vichentie Mălău de la Secu.
Amintim şi alţi duhovnici harismatici mai renumiţi din ultimele decenii, trecuţi deja la cele veşnice, care au vindecat credincioşi bolnavi şi demonizaţi, precum: Protosinghelii Marchian Ciubotaru (+ 1991) din Mănăstirea Bistriţa-Neamţ; Elefterie Mihai (+1990) care a slujit în mănăstirile Agapia Veche, Secu şi Dervent, Ieroschimonahul Paisie Olaru (+ 1990) din Mănăstirea Sihăstria-Neamţ şi Protosinghelul Ilarion Argatu din Mănăstirea Cernica un renumit exorcist din ţara
noastră, cu care se încheie o tradiţie sacră şi o generaţie de mari duhovnici şi exorcişti din mănăstirile româneşti de astăzi.

...voi continua imediat...
Clopotel
CÂTEVA CONCLUZII
Din tot ce ne învaţă Biserica, Sfinţii părinţi şi însuşi Mântuitorul despre diavoli şi despre oamenii demonizaţi trebuie să ştim următoarele:
1. Diavolii nu intră în oameni fără îngăduinţa lui Dumnezeu din cauza unor grele păcate personale sau ale întregii familii;
2. Diavolii chinuiesc numai trupul celor posedaţi, atât cât li se îngăduie, dar nu au voie niciodată să se atingă de sufletul lor;
3. Chinurile ce le pătimesc cei posedaţi de duhuri rele sunt considerate de Biserică drept canon de ispăşire a păcatelor făcute în viaţă şi, în unele cazuri, o arvună a osândei veşnice dacă demonizaţii refuză pocăinţa, cum sunt ateii, sectanţii şi cei ce mor în păcate grele.
4. Cele mai mari păcate care duc la demonizare sunt păcatele împotriva Duhului Sfânt (necredinţa, hulirea lui Dumnezeu, înjurăturile, lepădarea de dreapta credinţă) şi păcatele strigătoare la cer (avortul, crima, furtul celor sfinte, vrăjitoria de tot felul, sodomia, desfrânarea, adulterul, beţia şi orice păcate grele care ucid sufletele oamenilor).
5. Izbăvirea de diavoli, care este o minune a lui Dumnezeu, nu se poate dobândi decât numai prin multă rugăciune, cu post aspru, prin credinţă tare şi stăruitoare, prin spovedanie curată şi Sfânta împărtăşanie,prin răbdare şi smerenie profundă şi prin molitfe speciale, dezlegări la Sfântul Maslu, repetate de mai multeori, la biserici şi mănăstiri, la Sfintele Moaşte şi la
icoanele făcătoare de minuni.
6. In majoritatea cazurilor, diavolii izgoniţi din oameni se întorc la vrăjitoarele care i-au trimis sau intră în animale şi în alţi oameni cu păcate grele, care nu vor să se pocăiască. în unele cazuri foarte rare ei pot intra şi în preoţi, dacă aceştia nu postesc şi nu se roagă cu mare credinţă.
7. în cazul de faţă (in carte se exemplifica un caz in amanunt - probabil ca il voi prezenta daca o sa am timp), se constată un fapt foarte rar şi important pentru noi şi anume:
- în această femeie, Măria, au fost mai mulţi diavoli, «o căpetenie», cum singuri au recunoscut;
- în urmă cu zece ani, diavolii au fost trimişi de o vecină vrăjitoare, Gheorghiţa, împreună cu mama ei, Ioana,
pentru că tânăra a refuzat să se căsătorească cu fiul ei Nicolae, cum reiese din «mărturisirea» demonilor;
- diavolii îşi mărturisesc, siliţi de Dumnezeu, scopul principal pentru care intră în om, şi anume chinuirea
trupului şi pierderea sufletului în iad;
- ei mărturisesc, de asemenea, neputinţa lor, locul de unde vin, rolul satanic al vrăjitoarelor, metodele ce le folosesc pentru amăgirea creştinilor şi armele prin care pot fi izgoniţi din oameni: rugăciunea, postul, smerenia inimii, răbdarea chinurilor, milostenia Sfânta Cruce, Slujbele Bisericii, pocăinţa şi Sfântul Maslu;
- diavolii recunosc că au căzut din mândrie şi nu mai au mântuire pentru că nu se pot smeri, ba se silesc să
nu le ia locul în cer creştinii iubitori de Hristos;
- diavolii se tem şi ei de iad, de cumplitele chinuri care îi aşteaptă după Judecata de Apoi, în timp ce mulţi
creştini nu se cutremură de iad şi zac în grele păcate, fără pocăinţă şi spovedanie curată până la moarte;
- diavolii mărturisesc ce mare valoare are sufletul omului şi timpul dat pentru pocăinţă;
- scopul diavolilor este pierderea sufletelor şi osândirea în iad, împreună cu diavolii;
- diavolii recunosc că sectele creştine «nu se mântuiesc» fiind lipsite de Biserică şi de Sfintele Taine;
- diavolii sunt şi ei neputincioşi şi se tem de cei ce se pocăiesc, de Sfânta Cruce, de Sfânta Liturghie, de sfinţi,
de cei ce poartă în inimă pe Hristos şi duc viaţă curată;
- diavolii se cutremură mult de Sfânta Liturghie şi de Tainele Bisericii;
- diavolii urmăresc un singur lucru: pierderea sufletelor noastre şi folosesc toate armele lor: ateism, lepădare de ortodoxie, desfrâu, beţie, ucidere, distracţii înşelătoare, ură între oameni, vrăjitorie etc., pentru a răpi cât mai multe suflete în iad.
Dacă trăim cu Hristos în iubire, smerenie, pocăinţă şi fapte bune şi nu părăsim Biserica, diavolii nu au nici o putere asupra noastră, căci îngerii lui Dumnezeu ne ajută pe calea mântuirii.
Clopotel
Prin urmare, din aceste putine cuvinte, se vede ca exorcizarea presupune post si rugaciune - nimic mai mult... nu filme de groaza, nu chinuitul oamenilor de catre preot etc...
Postul si rugaciunea nu numai ca nu pot omoara omul dar nici nu-l vatama, ba din contra, este o buna metoda de imbunatatire a starii sufletesti si trupesti. Numai cine nu a incercat asta, acuza pe nedrept...
De ce se leaga posedatii...?! Cine nu a vazut niciodata o exorcizare, e bine sa fie mai retinut in acuzatii nefondate, caci vorbeste in necunostiinta de cauza... Victima diavolilor se zbate atat de tare, loveste cu mainile si picioarele, se arunca la pamant si de pereti, musca, urla, vorbeste vrute si nevrute. Atentie! Posedatul, in acele clipe, spune lucruri si fapte reale, verificabile, dar care, omul acela cand nu e in criza, zice ca nu le-a auzit, vazut sau cunoscut niciodata. De aici se mai vede inca o dovada ca posedarea nu este o boala trupeasca asa cum o incadreaza medicina. (De altfel, medicina se bazeaza numai pe ceea ce vede sau masura cu aparatele, fiind prin teorie si actiune de tip ateist. La fel a privit medicina moderna si acupunctura, caci meridianele si Qi-ul nu-i erau la indemana. Pusi in fata evidentei, medicii moderni au trebuit sa se resemneze si sa o accepte. In acest moment se vede clar neputinta medicului modern, fata de a celui stravechi, caci un medic modern fara trusa medicala este ca vanatorul fara pusca, adica neputincios, nici macar un doagnostic serios nu poate da, pe cand medicii stravechi, fara nici o ustensila puteau sa dea un diagnostic precis si puteau trata pe loc victima... )
In aceste conditii, posedatul trebuie imobilizat. Cum se face imobilizarea? Se crucifica oamenii? Presa a vorbit de crucificare in cazul de la Tanacu... Ateii si unii credinciosi slabi de inger au strigat si ei: crucificare... Ce s-a intamplat acolo, au legat fata de o scandura, orizontal (Crucificarea presupune o pozitie verticala, si cu mainile in lateral la 90 grade, formand o cruce) Aici ei au indepartat putin de corp mainile si le-au legat de alte doua scanduri. Nici vorba de crucificare sau de vreo intentie de crucificare.... Forta dezvoltata de posedat este foarte mare, ca nici cativa oameni vanjosi nu pot sa-i faca fata, in aceste conditii se rup si sforile si chiar lanturile asa cum avem chiar exemplu si in Biblie...

In aceste conditii, chiar si unii crestini afirma:
4. Calugarul acela (de la Manastirea Tanacu) trebuie inchis pe viata si excomunicat din Biserica
Dar ce a facut calugarul acesta si nu trebuia sa faca?!
Evident ca a facut ce trebuia sa faca, si asa cum ar fi facut orice preot care poate scoate duhurile rele din oameni...
Nu conteaza ca are 30 ani, caci nu varsta e importanta ci Harul lui Dzeu. dat lui sa scoata diavolii din om.
Inainte de a-l acuza si condamna, trebuie intai sa cunoastem faptele caci e usor sa arunci cu pietre si sa defaimezi Biserica, chiar si din interior...
Cine are interesul sa loveasca in acest preot si indirect in Biserica Ortodoxa?
Sunt multi acestia, dar unele fete bisericesti fac aceasta din invidie si dusmanie pentru ca ei nu pot face asta... Numai cine nu merge printre preoti si calugari nu-si da seama de asta... Un calugar sau preot nu ar trebui sa fie invidios pe aproapele, dar in realitate, unii cand observa ca un calugar se nevoieste mai mult, sau cand e iubit mai multe de enoriasi, parca intra diavolul in ei de invidie...sad.gif In loc sa se cerceteze pe ei mai intai cum sa se imbunatatesca si ei...
Acum asupra manastirilor si asupra calugarilor care se nevoiesc este mare persecutie, caci se doreste desfintarea acestora. Acelui episcop i-a scapat porunbelul cand a zic ca va darama si manastirea. Cum sa darimi manastirea?! ohmy.gif Ce vina are manastirea chiar daca calugarul ar fi gresit? Nu cumva locul acela era spre mantuire? De ce satenii din apropiere iubeau aceasta manastire si pe calugari, iar la Iasi ei au fost huiduiti de necunoscuti? Cat de slab poti sa fi sa nu-ti dai seama de facatura?

Am vazut credinciosi care il condamnau pe acel calugar.... sad.gif Recunosc ca si eu am scris primul post despre acest caz, la un alt topic de pe acest forum, in care l-am acuzat zicand ca a gresit, dar cand am vazut primele 2 minute din interviul cu el luat de Diaconescu mi-am dat imediat seama de pacatul facut de mine. sad.gif Nu ce a spus m-a convins ca e nevinovat.
Dragii mei frati crestini, cu adevarat va spun ca acest calugar are mare Har. Am o banuiala de ce a murit fata aceea, dar nu are legatura directa cu calugarul acesta. Pentru fata aceea trebuie sa ne rugam, desi eu sunt convins ca a fost mantuita prin mila lui Dzeu....
Dar acest calugar are de luptat inca cu diavolul, si el stie asta... Noi trebuie sa fim alaturi de el prin rugaciune, caci mare bine vom face. Nu va uitati in gura episcopului... Uitativa la Harul lui Dzeu. din om... Acum trebuie sa discernem graul de neghina si sa ne folosim liberul arbitru de partea cui suntem...
Calugarul si maicutele, au fost si mai sunt inca, greu incercate de diavol. Sa luam aminte la forta lor de a lupta, la rabdarea lor de a infrunta acuzatiile nedrepte si la credinta lor...
Doamne ajuta!
Felina
Am asistat prin 97 la o slujba de exorcizare, intr-o manastire din jud Arges, de langa Domnesti (nu reusesc sa-mi amintesc numele manastirii, desi e destul de cunoscuta). Am ramas atunci si multi ani dupa profund impresionata. As putea sa descriu o mare parte din ce s-a intamplat atunci la slujba, asa de bine mi s-a intiparit in minte. Posedata era o tipa.

Printre multele sentimente de atunci, imi aduc aminte ca mi-a trecut prin cap o fractiune de secunda ca diavolul ar putea sa iasa din fata aia si ar putea intra in mine. Zic o fractiune de secunda pt ca mi-am dat seama ca daca nu-l alung imediat din minte, gandul asta ar putea sa puna stapanire pe mine.

Au trecut ceva ani de atunci si multe evenimente au avut loc in viata mea. Am aflat intre timp ca spectacolele gratuite sunt cele mai bune unelte de manipulare. Desi atunci eram convinsa ca exorcizarea la care luasem parte fusese perfect reala, acum nu mai sunt. E foarte usor sa regizezi un asemenea spectacol, desi tipa supusa exorcizarii facea intr-adevar 'ca toti dracii' (ca porcul printre altele, foarte autentic).

Clopotel, nu ai pus si o a treia varianta, pentru cei inca nedumeriti asupra raspunsului, asa ca nu pot vota.
abis
QUOTE (Clopotel @ 27 Jun 2005, 05:38 PM)
De altfel, medicina se bazeaza numai pe ceea ce vede sau masura cu aparatele, fiind prin teorie si actiune de tip ateist.

Nu crezi ca exagerezi, totusi, putin?
QUOTE
In acest moment se vede clar neputinta medicului modern, fata de a celui stravechi, caci un medic modern fara trusa medicala este ca vanatorul fara pusca, adica neputincios, nici macar un doagnostic serios nu poate da, pe cand medicii stravechi, fara nici o ustensila puteau sa dea un diagnostic precis si puteau trata pe loc victima

Ai idee cati bolnavi puteau vindeca medicii Evului Mediu? hh.gif
QUOTE
Dar ce a facut calugarul acesta si nu trebuia sa faca?!
Evident ca a facut ce trebuia sa faca, si asa cum ar fi facut orice preot care poate scoate duhurile rele din oameni...
Nu conteaza ca are 30 ani, caci nu varsta e importanta ci Harul lui Dzeu. dat lui sa scoata diavolii din om.

Deci, tu zici ca a procedat corect? Uite aici ce spune purtatorul de cuvant al Patriarhiei:

QUOTE
„Alungarea necuratului se face prin moliftele Sfintului Vasile cel Mare si Ioan Gura de Aur, procedee prin care se cere ajutorul lui Dumnezeu care lupta cu diavolul".
Acestea sint rugaciuni „foarte profunde, iar cel care vindeca este Dumnezeu, nu preotul. Nu exista coercitii de natura fizica in timpul acestor rugaciuni, care pot fi rostite de orice preot"
Maharajah
Nu cred ca este necesara exorcizarea. Singura ce ar trebui vindecata este Ignoranta!
Clopotel
Draga Felina,
Eu nu stiu ce ai vazut tu.
Nu contest ca nu pot fi si spectacole, desi in Biserica e cam greu de crezut, ...nu de alta, dar banuiesc ca pe Dzeu. e cam greu sa-l pacalesti...
Iti garantez eu ca asa cum fac multi posedati, nu poate sa faca nici un actor, fie el si profesinist...
Draga Abis,
Nu-mi propun sa critic medicina moderna, aici sau in alta parte. Dar nu inteleg de ce spui ca nu ar fi atee? Accepta cumva fenomenul de posesiune? Nu...Zice ca e o boala psihica, trupeasca, si care se vindeca cu pastile, si cu droguri...Nu-i asa?
Vorbesc medici de post si rugaciune asa cum ne indeamna Mantuitorul?
De fapt eu cred ca medicii, preotii, profesorii trebuie sa fie niste oameni cu chemare, si nu din intamplare. Mai mult nu spun aici, dar poate o sa mai vorbim de asta in alta parte.
Draga Maharajah,
Eu nu stiu daca esti credincios... Daca esti, atunci imi explici si mie cum crezi tu ca se pot scoate duhurile rele din om fara exorcizare?! Sau tu zici ca daca tot au intrat, nu trebuie deranjati smile.gif
Clopotel
Draga Abis,
O sa mai insist putin la mesajul tau...
QUOTE
Deci, tu zici ca a procedat corect? Uite aici ce spune purtatorul de cuvant al Patriarhiei:

La linkul ala nu am vazut mesajul Patriarhiei, ci niste cazuri ciudate cu preoti...Nu contest ca nu exista si preoti cu apucaturi necrestinesti, dar e vai de acestia, caci vor plati atat pentru pacatelelor, cat si ai acelora care, din cauza lor, s-au smintit...
Dar nu are legatura cu cazul de fata ...
Eu zic ca a procedat corect, si ca de fapt chiar asa se procedeaza...
Daca tu cunosti ce trebuie sa faca un preot la o exorcizare, si constati ca acest preot char asa a facut, e nevoie sa vina Patriaria sa te lumineze? La urma urmei rugaciunile , postul, Aghiasma... nu au facut rau nimanui...
Inca o problema:
Sa nu uitam ca sunt crestini si atei. Toti avem si trebuie sa ne supunem legilor lumesti. Dar, atentie, crestinii mai au si legea lui Dzeu. Aceasta e mai presus de legile lumesti, care sunt facute de oameni, care oameni, sunt facuti de Dzeu...
Iisus a zis sa dam Cezarului ce este al Cezarului, dar aceasta inseamna ca cel ce crede in Iisus trebuie sa colaboreze cu lumea, nu sa faca compromisuri de suflet.
De aceea, pentru crestini, au prioritate legile lui Dzeu. inaintea celor lumesti...Cunoscand aceasta, realizezi ca nici un preot cu frica de Dzeu. nu va ezita sa salveze pe cineva de diavoli, chiar daca legea lumeasca ar interzice-o, caci atunci ar atrage mania lui Dzeu. Chiar daca legea lumeasca te condamna, chiar si la moarte, un crestin nu va face compromisuri cu Dzeu. ci va muri bucuros, devenind mucenic dumnezeiesc.. Ce bucurie mai mare poate avea un suflet ?!

Ps. probabil ca multi, chiar si crestini, vazand ce am scris, ma vor acuza de fanatism... Serios?! A respecta intocmai legile divine inseamna fanatism?! Crede cineva ca putem negocia cu Dzeu. sau ca ne vom justifica ca ne-afost frica de amenda, inchisoare, sau condamnare la moarte?!
Daca asta e gandirea unora, atunci e de preferat sa fii fanatic in ochii lor si bineplacut lui Dzeu.
OMU'BUN
Clopotel, stai linistit ca nu te acuza nimeni de fanatism. Sau, cei care indraznesc sa te acuze n-au reusit si probabil ca nu vor reusi sa se cunoasca nici macar pe sine, vreodata.
Am vazut topicul aproape imediat ce el a fost initiat si sincer mi-am pus intrebarea daca va indrazni cineva sa posteze pe-aici altfel decat la modul rautacios. Deocamdata e... bine! smile.gif
Pe un topic vecin, thunder, cu care recunosc nu prea sunt mereu de acord, a spus ceva referitor la fenomenul de exorcizare:
QUOTE
E o vorba: "pe cine nu lasi sa moara nu te lasa sa traiesti", cu alte cuvinte, cind te bagi in karma cuiva, preiei (parte din acea) karma.

Privind logic, dar si ca experienta de viata, adevarul asta este. Imi amintesc faptul ca in comuna mea a venit la un moment dat un preot tanar si cu o vointa extraordinara de a lasa o buna impresie enoriasilor din parohie. Mai tarziu, urma sa cunosc acest preot "la el acasa" fiindca imprejurarile l-au adus la oras unde ma aciuasem si eu cu familia si locuiam pe aceeasi scara de bloc. Am discutat mult cu acel preot si marturisesc ca nu te puteai plictisi. Avea doi copii, iar sotia era profesoara de limba romana.
O data l-am intrebat ce s-a intamplat cu el la prima parohie din comuna de unde veneam si eu, iar dupa ce m-a privit ciudat, a catadixit sa-mi povesteasca intamplarea, desi se parea ca nu-i facea deloc placere. Eu veneam destul de rar pe-acasa, fiindca pe-atunci imi petreceam veacul prin Timisoara, dar dupa ce la una dintre vizite toata lumea vorbea la superlativ despre tanarul preot si de harul lui, la urmatoarea vizita am vazut din mersul masinii casa lui parohiala care arsese pana la temelii.
Pentru a fi preot cu adevarat trebuie sa fii ceva mai mult decat un om. Trebuie sa vezi, trebuie sa asculti, trebuie sa te implici si totusi sa stai departe, trebuie sa ierti dar in acelasi timp sa si judeci, trebuie sa decizi corect si sa nu te lasi dus de tentatii (la preoti tentatiile sunt mult mai multe, va asigur!)... Lumea il aprecia si veneau in numar tot mai mare la biserica, iar asta i-a creeat impresia la un moment dat ca darul dat lui de Dumnezeu este mai mare decat al altor preoti. Intr-o zi, cineva chinuit de soarta de multi, foarte multi ani, i-a batut la poarta si i-a cerut ajutorul, stiut fiind ca are har si inima buna. Acea persoana ii cerea sa-i citeasca moliftele Sfantului Vasile cel Mare sa scape de povara blestemelor pe care simtea ca nu le mai poate duce. Preotul a ezitat mult, dar facandu-i-se mila, intr-un final a acceptat. Si nici macar nu se afla in prima zi a anului, cand aceste molifte se mai fac pe la anumite biserici de traditie.
In zilele ce-au urmat acestui eveniment, preotul a avut parte de intamplari extrem de ciudate. Nici nu apuca sa adoarma, ca era zdruncinat si trezit de ceva sau cineva pe care el nu-l putea vedea; auzea tot felul de zgomote, cainele din curte urla din senin de te treceau toate naduselile... Pe-atunci aveau o fetita, primul lor copil. In scurt timp s-a imbolnavit si a murit inainte ca cineva sa mai poata face ceva... A incercat sa se consulte cu episcopul Buzaului de care apartinea, iar acesta i-a reprosat faptul ca a indraznit sa trateze credinta in Dumnezeu ca pe un har personal nu dat de sus, iar moliftele Sfantului Vasile sunt cele mai grele dintre blesteme, si nu trebuiesc tratate cu atata usurinta. Mai mult, ele nici nu trebuiesc citite de preotii tineri, ci numai de batrani a caror curatenie trupeasca este neindoielnica. Cand, in urma unui fulger ratacit n-a mai ramas nimic din casa parohiala, preotul a decis sa-si mute locul, poate astfel si norocul. Inca il mai intalnesc cand merg in tara, pe el sau pe Doamna profesoara si uitam sa mai plecam cand ne incingem la discutii. Au doi copii mai mari decat ai mei, au fost niste vecini deosebiti si sunt o familie minunata.
De aceea revin ca si altadata si spun ca nimeni si nimic pe lume nu ma va putea convinge despre inexistenta lui Dumnezeu. Asta este doar unul dintre sutele, poate miile de episoade care nu mai lasa loc de indoiala. Pe unele le-am trait chiar eu, pe altele cei din jurul meu, cunoscuti sau nu, apropiati sau nu!
geriA3e
(în mod normal evit sondajele, că nu mi se pare normală amestecarea tuturora, cu diferitele motive ale fiecăruia, într-un fel de ghiveci unic şi 'uniformizator'... plus că de cele mai multe ori raspunsul care l-aş alege nici nu-i inclus...dar...) aici am votat deja DA ! adică DA împotriva celui rău şi-a liotei de partea sa, căci nu merită niciunul din ei să locuiasca şi să paraziteze viaţa unui om, nici măcar cei păcătoşi nu merită asta, iar orice mijlocire adevărată de alungare a acestora e salutară pentru mine !

Cât priveşte corectitudinea sau incorectitudinea slujitorilor bisericii din cazul discutat, nu sunt eu în măsură să judec corect şi nici n-am de ce "să-mi dau cu părerea aiurea-n-tramvai", însă dupa rezultat cumpănind lucrurile, parcă răspunsul s-ar impune de la sine care-i ...
bdl
Clopotel...
Eu zic ca a procedat corect, si ca de fapt chiar asa se procedeaza...
Ok, atunci intrebarea mea este
-in urma exorcizari e normal sa se moara?
Intrebarea e generala, nu se refera la cazul din Tanacu...
abis
QUOTE (Clopotel @ 27 Jun 2005, 09:08 PM)
Nu-mi propun sa critic medicina moderna, aici sau in alta parte. Dar nu inteleg de ce spui ca nu ar fi atee? Accepta cumva fenomenul de posesiune? Nu...Zice ca e o boala psihica, trupeasca, si care se vindeca cu pastile, si cu droguri...Nu-i asa?
Vorbesc medici de post si rugaciune asa cum ne indeamna Mantuitorul?

Cand iti duci masina la Service, o repara mecanicul cu post si cu rugaciune, ori cu "tratamente" specifice? Cand ai o boala medicul trebuie sa identifice ce anume nu functioneaza corect in "masinarie", si sa repare. Pentru asta face intai analize pentru a vedea care este "defectul", iar apoi iti prescrie tratamentul.
Are lucrul asta vreo legatura cu ateismul? Eu zic ca nu. Medicul este la fel de bun, ca medic, indiferent daca este crestin, ateu sau musulman (apropo de medic musulman, uita-te la Raed Arafat, cel care a infiintat SMURD-ul: este si musulman, si un medic de exceptie). Hai sa nu mai incurcam borcanele...

Cand Isus a spus "dati Cezarului ce-i al Cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu" nu cred ca s-a referit doar la plata impozitelor. Cred ca vorbele astea se pot interpreta si ca "dati medicului bolnavii si lui Dumnezeu pacatosii".

QUOTE
La linkul ala nu am vazut mesajul Patriarhiei

Daca citeai pana la sfarsit ai fi vazut si cuvintele pe care le-am citat ale purtatorului de cuvant al Patriarhiei.

Revenind la cazul exorcizarii din Tanacu, este de remarcat ca individul respectiv in mod normal nici nu ar fi trebuit sa fie preot. Din cate am inteles, nu avea pregatirea necesara, pregatirea care se cere oricui (de catre Patriarhie, nu de catre mine!) care vrea sa devina preot. Apoi, autoritatile ecleziastice, nu cele laice, spun ca ritualul savarsit de individ nu respecta ritualul ortodox. In plus, raportul medico-legal a stabilit ca moartea maicutei Irina ar fi survenit din cauza sufocarii provocate de calusul din gura, din cauza "contentiei mecanice asociata cu lipsa aportului nutritiv si a celui hidric pe fondul unei agitatii psihomotorii severe". Deci este cat se poate de clar ca preotul si cele care l-au ajutat au provocat moartea fetei.

Daca un medic omoara un pacient din greseala isi pierde dreptul de a profesa, plateste daune de-l ustura toata viata si poate ajunge si la inchisoare... Un preot de ce ar fi mai presus de lege?

Clopotel
Draga Omule Bun,
Ce spui tu, si ce a spus Thunder este foarte corect din punctul meu de vedere...
Insa a scoate duhurile rele dintr-un om nu este un lucru rau, cum de altfel nu este rau sa salvezi de orice napasta pe cineva, dar numai daca poti...
Cazul prezentat de tine si cazul de la Tanacu sunt reprezentative si trebuie sa ne dea noua credinciosilor mult de gandit, caci nu e de joaca cu cele sfinte...
Eu va propun sa analizam niste aspecte:
Importanta unei spovedanii complete si sincere. Trebuie sa constientizam ca noi nu ne spovedim preotului ci chiar lui Dzeu. Multi ortodocsi nu se duc la spovedanie zicand ca le e rusine de "popa". Acestia fac de fapt voia diavolului, care ii face sa se rusine de propriile pacate. Rusinea vine de la diavol, dragii mei. In fata lui Dzeu. nu trebuie sa avem rusine de propriile pacate ci trebuie sa ni le marturisim cu inima plina de pocainta. Nu se poate sa regreti pacatul si sa-ti fie rusine... daca iti este rusine inseamna ca nu regreti sincer. De aceea inainte de spovedanie trebuie sa ne cercetam in adancul sufletului, sa nu ascundem nimic din ce am facut, caci numai marturisind cu smerenie pacatele atunci putem si nadajdui in iertarea lor. La spovedanie noi ne marturism pacatele ca si cum am fi in ultima zi a vietii noastre si ne aflam in fata Divanului de Judecata pe care sta Mantuitorul. Noi ne punem sufletul atunci, asa cum este, in fata Domnului. Cum am putea sa ascundem ceva?! Daca nu vom face asa, atunci diavolul pune stapanire pe noi. Asa a patit si fata de la Tanacu cand nu a marturisit unele pacate de rusine, si s-a impartasit cu Sfintele Taine. Nu este lugru de gluma aici... Sfintele Taine sunt sau spre mantuire, daca suntem vrednici de ele, sau spre pierzare daca le-am luat cu nevrednicie... Multi sau pierdut astfel...
Diavolii trebuie scosi din oameni daca se poate... Mantuitorul a scos diavolii din oameni... Aici trebuie punctat un lucru: Mantuitorul a facut asta prin cuvant si diavolii tremurau in fata Sa, si ii cereau voie ce sa faca (ex: sa le dea voie sa intre in turma de porci... adica nici in animale ei nu puteau intra fara voia lui Dzeu... - sa ne dea de gandit asta) Dar Iisus este Fiul lui Dzeu. si Dzeu. adevarat si de aceea pentru El a fost usor sa stapaneasca diavolii. Apostolii si oamenii cu Har si ei au scos diavolii din oameni, dar acestia nu au facut-o cu puterea lor ci cu puterea lui Dzeu. Dar Apostolii si acei oameni au capatat Har si puterea de a scoate diavolii. Vedeti dar ca nu orice preot sau calugar poate scoate diavolii, ci doar aceia care se nevoiesc mult prin post, rugaciune, priveghere si duc o viata deosebit de curata si duhovniceasca. Cu diavoul nu se poate lupta oricine, caci lesne va fi rapus...

Atat cat cunosc eu calugarii cu viata ascetica, pot spune ca Parintele Daniel este un adevarat calugar cu Har si ca el putea sa scoata diavolii... De aceia eu indraznesc aici in fata fratiilor voastre sa spun ca acest calugar este nevinovat, ba mai mult, merita dragostea noastra si respectul pentru sacrificiile lui. Prin astfel de calugari, prin rugaciunile lor, nadajduim sa ne mantuim si noi, caci faptele noastre nu sunt vrednice de mila...
O... cu cata ura au sarit unii in sus de bucurie ca a fost arestat si acuzat... Dzeu. sa-i ierte, caci raul facut prin arestare acestui calugar nu este ca l-a bagat dupa gratii, caci viata in inchisoare este ca la un hotel de lux fata de viata ascetica dintr-o chilie calugareasca autentica. Raul este ca il tine departe de Biserica si de Sfanta Liturghie, dar asta nu poate ajunge la sufletul si la intelegerea unora...
Draga Omule Bun, moliftele Sfantului Vasile cel Mare sunt deosebit de puternice si nu oricine le poate citi, asta e adevarat...

Draga Bdl,
QUOTE
-in urma exorcizari e normal sa se moara?

Uite, hai sa privim un pic obiectiv si detasat lucrurile...
Exorcizarea in sine cuprinde rugaciuni si post din care nu moare nimeni, ba chiar se simte mai bine dupa. Asta iti poate spune oricine a tinut post cu rugaciune...
Un post de 3 zile, fara apa si fara hrana, nu omoara pe nimeni, cu asta e de acord si medicina moderna...
In fapt sunt calugari care tin post si 40 de zile si nu au murit.
Fata a fost legata de maini si de picioare (nu crucificata, ci asezata orizontal), nu pentru ca ar tine de slujba ci pentru ca era foarte agitata si agresiva conform declaratiilor. Ea nu a fost legata tot timpul, ci numai cand se manifesta astfel. Prin urmare, in timpul cand nu era legata, putea sa manace, sa bea, sa plece daca dorea. Este absurd sa-i acuzi ca au lipsit-o de libertate...
Ce cred eu ca a patit fata este urmatorul lucru, pe care poate il vor confirma si medicii daca vor avea curajul: in urma acestor convulsii repetate, cu o forta fantastica, trupul este solicitat aproape de limita rezistentei lui. Pierderea de apa si de energie este masiva si intr-un timp foarte scurt, astfel incat corpul nu mai are timp sa se refaca. Probabil ca a suferit un astfel de soc. Sa ne gandim ca si noi, daca depunem brusc un efort intens pe o durata scurta simtim ca ne dam sufletul... Urca tu 10 etaje in fuga si fara nici un fel de incalzire prealabila si sa-mi spui daca mai stai in picioare la ultimul...
Am ascultat in direct chiar explicatiile medicului psihiatru la care a fost internata fata, si care a tratat-o. El a spus ca nu exista vina la calugari, ca fata a fost legata si in spital. Cand a fost intrebat daca in spital mor astfel de "bolnavi" el a spus ca mor destui, si ca fata putea s amora si in spital. Deci daca e sa moara, nu conteaza daca e in spital sau la manastire sau in salvare sau acasa... Sunt oameni tineri care mor pe strada sau oriunde. Ok... cand se vede vreo vina, e una, dar cand nu e nimeni vinovat, de ce trebuie neaparat sa gasim un tap ispasitor?! Un lucru interesant si pe care eu l-am apreciat la acel medic psihiatru este ca el a marturisit in direct, ca in dese randuri el a apelat la preoti pentru a trata astfel de cazuri, caci e de competenta lor, dar ca si preotii vin la el cu cazuri care sunt de competenta lui... Si asa procedeaza mai multi medici psihiatri care au credinta in Dzeu. Daca nu ai credinta in Dzeu. cum sa mergi la preot?!

Prin urmare, draga Bdl, fata nu a murit in urma exorcizarii, in sensul ca din cauza exorcizarii, ci din cu totul alte cauze. Daca murea dupa ce-i strangeai tu mana, considerai ca tu ai omorat-o?!
Iata pana si in DEX gasim:
EXORCIZÁRE, exorcizări, s.f. Acţiunea de a exorciza şi rezultatul ei; eliberare de diavol prin rugăciuni, descântece etc

Am observat ca sunt crestini care au votat impotriva alungarii duhurilor rele din oameni. E parerea lor desigur, dar ii rog chiar sa ne lamureasca si pe noi de ce zic nu, acolo unde Mantuitorul a zis da, Apostolii au zis da, alti mari parinti au zis da... adica au facut exorcizari. Ce argumente au ei pentru a se opune scaparii unui seaman de-al lor de diavoli? Ii rog sa ne explice...
Clopotel
Draga Abis,
Am vazut mesajul tau dupa ce am postat...
QUOTE
Cand iti duci masina la Service, o repara mecanicul cu post si cu rugaciune, ori cu "tratamente" specifice? Cand ai o boala medicul trebuie sa identifice ce anume nu functioneaza corect in "masinarie", si sa repare. Pentru asta face intai analize pentru a vedea care este "defectul", iar apoi iti prescrie tratamentul.
Are lucrul asta vreo legatura cu ateismul? Eu zic ca nu.

Eu zic ca da, si iata de ce: cand iti duci masina la Service, degeaba se pune mecanicul cu ciocanul pe ea, ca nu o sa mearga in veci daca nu are benzina... Intelegi? Benzina nu tine de Service ci de Peco... Deci trebuie vazut din ce cauza nu merge masina: ca i s-a stricat motorul (adica trupul) sau ca nu mai are benzina (adica ii este afectat sufletul). Daca nu are benzina degeaba te duci tu la Service, ca tot nu o sa mearga. Dar daca mecanul nu recunoaste autoritatea Peco-ului, te va trimite el vreodata la Peco? Niciodata, nu-i asa... Si atunci te resemnezi ca masina ta a decedat legal si s-a facut orice omeneste posibil.
Daca fata era posedata de demoni, pe care medicii nu-i recunosc, cum crezi tu ca ieseau acestia cu pastile...?! De aceea eu stiind ca tu esti ateu, nu te condamn pentru pozitia ta. Si eu in locul tau il consideram pe preot vinovat. Totusi si un ateu, daca doreste sa fie obiectiv pana la capat, ar putea sa-i acorde circumstanta atenuante, caci el trebuie sa inteleaga ca acest preot a facut ce a facut cu buna credinta si conform cu regulile lui. Hai sa o luam la extrem, cand europenii s-au dus in Africa si au vazut acolo canibali au fost oripilati si i-au condamnat imediat, putini au fost insa cei ce au gandit obiectiv si au inteles ca pentru canibali era normal si firesc sa manace oameni. Asa au facut ei dintotdeauna, si era ceva normal. Nu poti condamna un astfel de canibal ca omoara si mananca oameni, pentru ca el se conduce dupa alte legi. Desigur e departe de cazul de la Tanacu, dar si aici e vorba de alte legi, mai presus de cele lumesti. Trebuie sa intelegi ca omorul este condamnat si in legile divine, si ca daca un crestin nu omoara, nu o faca de teama legilor lumesti ci a celor mai presus de ele, adica a celor divine, caci pedeapasa lumeasca este de cativa ani la zdup, iar pedeapasa divina este focul vesnic... Daca poti intelege asta, eu zic ca ai inteles esenta acestui caz...

QUOTE
Cand Isus a spus "dati Cezarului ce-i al Cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu" nu cred ca s-a referit doar la plata impozitelor. Cred ca vorbele astea se pot interpreta si ca "dati medicului bolnavii si lui Dumnezeu pacatosii".
smile.gif Ok.. daca asa interpretezi tu...smile.gif Dar un crestin va spune: "dati medicului bolnavii cu boli trupesti si preotului pe cei cu boli sufletesti..."

QUOTE
Revenind la cazul exorcizarii din Tanacu, este de remarcat ca individul respectiv in mod normal nici nu ar fi trebuit sa fie preot.
Ca nu ar fi trebuit este una, si ca nu era este alta. Daca el a fost hirotonit preot inseamna ca era preot. Si pentru asta exista dovezi atat scrise cat si filmate... Oricum el era preot acolo de ani buni, chiar se spovedea la episcopul care acum il acuza, asa ca, e si ilogic sa crezi ca nu era preot sau ca manastirea nu era manastire...
QUOTE
Un preot de ce ar fi mai presus de lege?

Orice credincios pune mai presus de legile lumesti pe cele Dumnezeiesti. Daca o lege lumeasca incalca vreo lege dumnezeiasca, crestinul o va aplica fara ezitare pe cea dumnezeieasca, chiar daca legea lumeasca il va condamna la moarte, asa cum au fost multe cazuri. In aceste cazuri crestinul moare chiar bucuros pentru Dzeu. devenind mucenic al Lui...


abis
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 11:11 AM)
Totusi si un ateu, daca doreste sa fie obiectiv pana la capat, ar putea sa-i acorde circumstanta atenuante, caci el trebuie sa inteleaga ca acest preot a facut ce a facut cu buna credinta si conform cu regulile lui

Eu nu spun ca a vrut sa o omoare. Nu, nu a fost o crima premeditata. Dar crima tot a fost. Cand cineva moare pentru ca l-ai legat, i-ai indesat un calus in gura si l-ai tinut fara apa si fara mancare (caci asta spune raportul medic-legal), chiar daca ai fost animat de intentii bune, tot ai gresit si trebuie sa platesti. Pana si crestinii spun in rugaciuni "greseli cu voie si greseli fara voie". Ce a facut individul a fost o greseala, o crima, mai bine zis, facuta fara intentie.
Nu se spune ca drumul spre iad este pavat cu bune intentii?
QUOTE
Oricum el era preot acolo de ani buni, chiar se spovedea la episcopul care acum il acuza, asa ca, e si ilogic sa crezi ca nu era preot sau ca manastirea nu era manastire

Sa insemne asta oare ca BOR nu respecta nici macar propriile reglementari?! Ce sa te mai astepti atunci sa respecte legile laice...
Clopotel
Draga Abis,
QUOTE
In plus, raportul medico-legal a stabilit ca moartea maicutei Irina ar fi survenit din cauza sufocarii provocate de calusul din gura, din cauza "contentiei mecanice asociata cu lipsa aportului nutritiv si a celui hidric pe fondul unei agitatii psihomotorii severe".

QUOTE
Cand cineva moare pentru ca l-ai legat, i-ai indesat un calus in gura si l-ai tinut fara apa si fara mancare (caci asta spune raportul medic-legal),

..uitasem de asta...
Eee... aici avem deja de-a face cu manipulare si rea credinta.... Iata...povestea calusului inventata de presa si preluata rapid de "binevoitori" si de cei ce cred tot ce spune presa.
In fapt nu a fost nici un calus, ci doar un plasture care i s-a pus la gura in timpul slujbei... Adica nici macar tot timpul. Nu a spus nimeni ca nu putea respira din cauza acelui pasture caci respiratia se face pe nas. Nu putem exclude ca nu putea respira chiar pe gura, chiar daca avea un plasture care e putin probabil sa fi fost pus atat de bine incat sa nu poata lasa nici macar o cat de mica deschidere a buzelor. El a fost pus in scopul de a nu lasa gura sa se deschida ca sa nu se auda prea tare urletele diavolului, ci nu cu scop de oprire a aerului...
Dar, logic, daca a fost asfixiere din cauza plasturelui (nu a calusului, care se baga in gura si nu pe gura, ca in cazul de fata), atunci fata murea pe loc, adica in Biserica, caci fara aer nu poti trai mai mult de 4 sau 5 minute. Ori ea a murit in salvare dupa cateva ore bune de la slujba...

Dar sa studiem putin raportul, pe care il spui tu aici...
Raportul nu zice ca moartea a fost provocata de vreun calus, asta e adaugirea ta si a altora...
iata se vorbeste despre contentie mecanica...
In Dex: CONTENŢIÚNE s.f. 2. (Med.) Menţinere a unei părţi a corpului sau a unui organ într-o anumită poziţie Adica daca tu pui un corp intins fie si pe o scandura, si il legi la mani si la picioare, pentru cel mult 40 min., dupa care ii dai drumul, fie chiar si daca repeti procedeul, tu crezi ca va muri? Evident ca nu, sunt bolnavi care stau intansi si luni de zile pe spate, cu mainile prinse si cu perfuzii si nu mor din cauza asta...
Ce mai zice raportul:
cu lipsa aportului nutritiv si a celui hidric pe fondul unei agitatii psihomotorii severe
Opa... aici crezi tu ca iti trebuie multa carte ca sa intelegi de ce e vorba? Nu cumva acea "lipsa de aport nutritiv si hidric" este "nu pe fondul unei agitatii psihomotorii severe" ci chiar din cauza acestei "agitatii psihomotorii severe". Pai aceasta agitatie a fost provocata din exterior sau din interiorul fetei...?! De ce e preotul de vina pentru aceasta "agitatie psihomotorie severa" si nu medicul sau eu sau tu, sau vecinul?
ohmy.gif Hai sa gandim un pic logic si obiectiv, daca vine un om la tine in casa si incepe o criza cu "agitatie psihomotorie severa" si tu te apuci sa te rogi pentru el, si el totusi moare din cauza ca agitandu-se pierde energie si apa rapid si in cantitati mari, esti vinovat de crima si bagat la zdup?! ohmy.gif Eu stiu ca esti baiat inteligent draga Abis, si ca nu te poti lasa asa usor manipulat...

abis
Multumesc pentru compliment, dar nu e cazul...

Unui organism slabit de boala de post se pare ca i-au fost fatale lucruri care, pentru un om normal, nu ar fi dus la moarte. Daca tu tii mortis sa-l scoti basma curata pe individul ala, n-ai decat.

Ma bucur insa ca nu toti credinciosii gandesc asa.
dead-cat
QUOTE

Hai sa gandim un pic logic si obiectiv, daca vine un om la tine in casa si incepe o criza cu "agitatie psihomotorie severa" si tu te apuci sa te rogi pentru el, si el totusi moare din cauza ca agitandu-se pierde energie si apa rapid si in cantitati mari, esti vinovat de crima si bagat la zdup?!

daca-l legi de io-stiu-ce si-l tii 3 zile fara mincare si bautura, in loc sa chemi un doctor, da esti vinovat si mergi la parnaie.

daca spre asiguararea sigurantei tale personale imobilizezi temporar o persoana care a devenit agresiva si-ti pune integritatea fizica in pericol nu cred ca o sa ai vreo problema (legala). dar daca-l arunci in lanturi si-l tii pina moare de foame/sete sau orice alt motiv (pentru ca l-ai privat de libertate devii raspunzator pentru integritatea lui fizica) ajungi unde meriti: la zdup.
abis
QUOTE (dead-cat @ 28 Jun 2005, 12:07 PM)
daca-l arunci in lanturi si-l tii pina moare de foame/sete sau orice alt motiv (pentru ca l-ai privat de libertate devii raspunzator pentru integritatea lui fizica) ajungi unde meriti: la zdup.

Dupa unii, nu. Cu conditia sa te imbraci in negru, sa-ti lasi barba sa creasca si sa zici tot timpul "Doamne, Doamne!"
dead-cat
eh, las' ca s-or trezi putintel la realitate cind s-o pronunta sentinta in cazul discutat.

io chiar mi-am imaginat ca am scapat de epoca shamanismelor. hh.gif
abis
Esti optimist. Eu nu cred ca se vor trezi, o sa-i dea inainte cu "mucenicia".

Iti dai seama cum ar fi sa fie oamenii astia majoritari! hh.gif
Clopotel
Draga Dead-cat,
QUOTE
QUOTE (dead-cat @ 28 Jun 2005, 12:07 PM)
daca-l arunci in lanturi si-l tii pina moare de foame/sete sau orice alt motiv (pentru ca l-ai privat de libertate devii raspunzator pentru integritatea lui fizica) ajungi unde meriti: la zdup. 

Brrrr... asta e deja din alt film... Normal, ca daca vrem sa facem horror din asta, mai putem aduce si scripeti cu care o legam pe fata de tavan si de pereti, sabii si sulite cu care o mai impungem din cand in cand pe fata... ce sa mai, tot tacamul...
Numai ca aici, neavand ce spune spectaculos, trebuie sa ne punem imaginatia la lucru, nu-i asa...

Ce inseamna, mai clar: a aruncat-o in lanturi? Ai in minte, cumva, atarnarea ei de lanturi pe zidurile intunecate ale unui beci racoros si umed?! Daca da, atunci eu te rog sa iesi din "filmul" asta si sa revi la realiatate...
Ce inseamna ca a fost tinuta pana a murit de foame si de sete? Ai in minte cumva ca au inchis-o undeva si au uita-o acolo? Eventual ii mai intindeau din cand in cand cate o friptura apetisanta si cand ea intindea mana, ei o retrageau rapid... Bun scenaristi sunteti voi, dar cand o sa deschid vreun topic de filme horror o sa fiti invitati de onoare smile.gif
Draga Abis,
QUOTE
Ma bucur insa ca nu toti credinciosii gandesc asa.

smile.gif Eu am o banuiala ca nu toti cei ce au votat, desi intrebarea incepea cu "credinciosi fiind" sunt credinciosi si nu atei, adica poate tu, Bdl etc... Deocamdata toti cei ce se declara credinciosi si au scris aici, au zis ca au votat da..., nu a zis niviunul ca a votat nu...
Astept in continuare si credinciosii care au votat nu, daca exista.., sa ne aduca argumentele lor ...
dead-cat
or legat-o. neesential daca-i lantu lu' Prometeu sau catuse erotice. esenta este "privarea de libertate". si asta pe termen lung. e complet irrelevant daca era intinsa, in picioare sau atirna cu capul in jos. daca la vrajitoru satului i se parea ca fata e agresiva si-i pune integritatea fizica in pericol era ok s-o imobilizeze, iar apoi sa purceada imediat la a chema salvarea si militia. pentru ca din momentul in care hotaraste cineva (asa ca stie el mai bine) ca-i o idee stralucita sa-l imobilizeze pe altul, devine in mod direct raspunzator pentru sanatatea celui imobilizat. asta e btw. cazul si cind te urca militia-n duba.

apoi nu i-au dat nici apa nici hrana pentru 3 zile. nici Moise si israelitii n-ar fi putut sa supravietuiasca in desert fara mana cereasca.
avind in vedere ca nu s-a intimplat in mod similar in acest caz (din pacate) ma duce la idea ca nu e vorba de o situatie de "Deus lo volt", ci un micutz vraci din poiana a hotarit ca stie el ce-i mai bine pentru o biata fata cu probleme psihice evidente.
ce sa-i faci, ca lupta cu scaraotchi intruchipat e mai importanta, spectaculoasa si generatoare de autosatisfactii ("profesionale" si nu numai) decit taskul mudan de a te ocupa de probleme teologice reale. mai ales ca ramin impresionate si muierile din sat.
abis
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 12:22 PM)
Deocamdata toti cei ce se declara credinciosi si au scris aici, au zis ca au votat da

Si Maharajah?

Felina
Eu n-am votat in nici un fel!
milimetru
Da, există creştini (sau, mă rog, care doresc/vor să fie...) care au votat "nu", adică exorcizarea nu este necesară pentru alungarea duhurilor rele din oameni. Din cîte ştiu nu este un păcat acela făcut prin ignoranţă sau din necunoaştere. Eu mă încadrez, cred, în această categorie.

Nu este argument, ştiu. Este credinţa mea şchioapă şi poate cu timpul voi reuşi să înţeleg mai mult, voi fi mai lămurit.

Eu cred cu tărie în puterea rugăciunii. Dacă exorcizare înseamnă rugăciune atunci e OK. Dacă înseamnă şi altceva atunci nu înţeleg. Şi ceea ce nu înţeleg nu pot să practic/accept din cauză să nu greşesc; mă abţin, stau în expectativă. Aştept să mă clarific, dacă Cel de Sus se va îndura de mine.

Nu sînt contra exorcizării. Dar eu personal n-o înţeleg şi am părerea că s-ar putea şi altfel...

Scuze!...
Bolt
Mda, e un subiect care din pacate, e tributar auspiciului sub care se discuta - cazul Tanacu. Discutat in alt context psihosocial cred ca ar fi avut un alt curs. Eu dupa cum am si postat consider ca-i necesara exorcizarea dar nu in toate cazurile ce aparent ar impune-o. Omul acela poate fi bolnav mintal neposedat dar "beneficiind" de asistenta unui meserias necalificat s-ar putea ca rezultatul sa fie in consecinta. Ar fi bine ca biserica si medicina sa ajute simultan o astfel de persoana, adica acolo unde una capoteaza intervine cealalta. In cazul Tanacu, procedura de vindecare a fost urmata intocmai conform canonului, numa' ca s-a limitat la doar atat atunci cand cazul a devenit extrem. Cu siguranta ca daca manastirea ar fi resolicitat din timp ajutor medical lucrurile ar fi stat altfel.
Clopotel
Draga Felina,
QUOTE
Eu n-am votat in nici un fel!

Eu am vazut ca tu doreai o a 3-a varianta, dar intentionat eu nu am pus-o, si iata de ce: a fi credincios inseamna a fi si hotarat pe calea credintei. Nu se poate ca atunci cand crezi tu ca e bine sa alegi credinta si cand crezi tu ca nu e bine sa te dezici de ea. In fapt daca esti cu Dzeu, esti sau nu... nu e cale de mijloc. Cine nu e cu Dzeu. trebuie sa stii ca face voia diavolului. Daca eu te intreb esti de acord sa alungam diavolii, tu crezi ca e nevoie de a 3-a varianta in afara de da sau nu?
Draga Caa,
QUOTE
Da, există creştini (sau, mă rog, care doresc/vor să fie...) care au votat "nu", adică exorcizarea nu este necesară pentru alungarea duhurilor rele din oameni.

Banuiesc ca tu esti un astfel de crestin care ai votat nu... Tu spui ca ai votat nu pentru ca "nu intelegi" asa cum ai spus ce presupune exorcizarea...
Eu am explicat mai inainite cu cateva posturi ce presupune exorcizarea, dar mai spun inca odata acum pe scurt:
- presupune rugaciuni (printre care Sfanta Liturghie, moliftele Sfantului Vasile cel Mare etc.)
- presupune post ( 3 zile nu este un timp deloc mare sau vatamator, si nu neaparat negru, adica fara apa si ceva hrana vegetala)
- Sfantul Maslu care consta in rugaciuni speciale, si ungerea (in forma de cruce) pe frunte si la incheieturile mainilor cu ulei sfintit, cu ajutorul unui betisor inmuiat in ulei...
Atat....nimic mai mult..., nimic agresiv, vatamator sau mortal,... pe multi poate ii sperie denumirea de exorcizare, ca suna sinistru, dar aceasta inseamna alungarea duhurilor rele.
Cand am intrebat pe cineva daca e de acord cu exorcizarea a zis nu, cand l-am intrebat daca e de acord cu alungarea duhurilor rele a zis da rofl.gif , asta ca in bancurile celor de la Divertis, cand il intreaba pe unul daca simte seismul si ala zice nu, iar cand il intreaba daca simte cutremurul zice da... smile.gif

Acum de ce intervin aici franghii, lanturi etc... Acestea nu au legatura cu exorcizarea efectiva, asa cum nici la spital legarea bolnavului de maini de picioare si de cap nu au legatura cu operatia in sine.
Posedatul cand este in Biserica si cand se apropie preotul cu Sfintele Taine sau cu Aghiasma de el, duhul rau din el incepe ca se agite. Un lucru interesant si comun la majoritatea exorcizarilor este ca duhul rau striga si urla, cand se apropie preotul cu acestea ca "Il arde si il topeste..." Si atunci trupul omului se zvarcoleste, loveste, musca, face spume la gura, se arunca la pamant si de pereti... De aceea el trebuie tinut bine... Chiar fata in cauza avea rani la cap si pe corp, pentru ca s-a izbit singura cu capul de perete si de podea... Dar, inca un lucru interesant, posedatul (caruia eu nu ii spun bolnav, ca sa nu se inteleaga ca e bolnav trupeste) are o forta atat de mare incat nu poate fi tinut de cativa oameni, si de aceea el trebuie legat. Si normal, la inceput se leaga cu sfoara mai groasa sau cu curele, dar de regula se rup si acestea, de aceea uneori se foloseste un material mai tare cum este lantul. Cand auzi lant de gandesti la ce e mai rau, dar o bucata de lant de vreo 20 cm care se petrec peste incheietura mainii si pat sau o scandura, nu poate sa vatame ci doar sa tina corpul imobilizat cat timp se face slujba, adica max. 40 min... In Biblie se spune ca si lanturile se sfaramau...
Iata unul din textele Biblice:
28. Si vazand pe Iisus, strigand, a cazut inaintea Lui si cu glas mare a zis: Ce ai cu mine, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu Celui Preainalt ? Rogu-Te, nu ma chinui.
29. Caci poruncea duhului necurat sa iasa din om, pentru ca de multi ani il stapanea, si era legat in lanturi si in obezi, pazindu-l, dar el, sfaramand legaturile, era manat de demon, in pustie.
30. Si l-a intrebat Iisus, zicand: Care-ti este numele ? Iar el a zis: Legiune. Caci demoni multi intrasera in el.
31. Si-L rugau pe El sa nu le porunceasca sa mearga in adanc.
32. Si era acolo o turma mare de porci, care pasteau pe munte. Si L-au rugat sa le ingaduie sa intre in ei; si le-a ingaduit.
33. Si, iesind demonii din om, au intrat in porci, iar turma s-a aruncat de pe tarm in lac si s-a inecat.
34. Iar pazitorii vazand ce s-a intamplat, au fugit si au vestit in cetate si prin sate.
(Ev. Luca VIII)

Acum sper sa intelegi cu ce are preotul de-a face..., si sa nu uitam ca preotul este doar un om, nu Iisus fiul lui Dzeu, care El are putere directa atat asupra demonilor cat si asupra materiei...

Acum de ce pentru multi credinciosi este ciudata exorcizarea si nu au auzit de ea, decat in filmele de groaza...
Voi spune aceasta, dar rog ca vorbele mele sa nu fie luate cu rautate sau spre dezbinare, ci doar sa fie analizate cu inima deschisa...
Exista ortodocsi care cred aceasta, dar acestia nu stiu nici macar Crezul pe dinafara, dara sa inteleaga acest fenomen...
Exista credinciosi de alte culte, secte, care nu inteleg acest fenomen si nici nu s-au lovit de el. Este oarecum explicabil caci ei neavand Sfinte Taine, neavand preoti etc. nu au arme de lupta impotriva demonilor. Se vorbeste de rugaciuni.. Asa este, teoretic oricine poate spune rugaciuni, numai ca in lupta directa cu demoni, doar a spune rugaciuni nu e suficient... Preotul trebuie sa participe cu trup si suflet la lupta, el trebuie sa tina post si sa privegheze mai mult decat posedatul, caci el este varful de lance... De multe ori duhul necurat intra chiar in preot sau in alt om din asistenta. De aceea daca acel preot nu duce o viata ascetica si de deplina curatenie trupeasca si sufleteasca, nu se poate incumeta sa lupte cu diavolul. Daca un preot sau alt om nepregatit citeste chiar moliftele Sfantului Vasile cel Mare, el se poate sminti, caci acestea sunt atat de puternice, desi aparent sunt un simplu text, incat pot coplesi sufletul si mintea acelui om...
Cei care au asistat la astfel de lucruri, oricat de tari ar fi, li se face pielea ca de gaina, si iti trebuie o mare rezistenta psihica sa ramai de fata. Evident ca daca se afla si dintre cei ce nu prea cunosc tainele Bisericii, multi zic ca e un lucru ingrozitor si astfel se creeaza o imagine horror...cu care sperii copiii sau pe cei mai slabi de inger...
QUOTE
Nu sînt contra exorcizării. Dar eu personal n-o înţeleg şi am părerea că s-ar putea şi altfel...
Daca nu esti contra, atunci de ce am eu impresia ca ai votat nu?! Iar daca zici ca n-o intelegi, desi sper ca din aceste scurte lamuriri ai inteles-o, de ce crezi ca s-ar putea si altfel?! Adica altfel cum? fara post si rugaciune nu se poate, caci asa ne-a invatat Mantuitorul si asa s-a demonstrat ca diavolii fug. Aceasta este o certitudine... Nu te lua dupa atei care zic ca merge cu pastile si cu droguri, caci diavolul nu fuge de pastile. Repet, asta nu e o boala fizica sau mintala, este o boala de suflet...Adica sufletul acela este in lupta directa cu diavoli, iar acestia uneori pun stapanire totala pe trupul lui. In timpul acelor crize, persoana respectiva nu este constienta de ce se intampla cu trupul ei, ulterior nu isi mai aminteste nimic, decat o mare durere suflteasca si o epuizare fizica... Acestea sunt marturiile celor direct implicati...
Inca un lucru care ar trebui sa dea de gandit unora: Diavolul nu ataca si nu necajeste niciodata pe cei ce sunt deja ai lui. "Surpriza" vine dupa, la Judecata de apoi, cand se vor trezi in alta parte decat unde vor dori...Aceasta inseamna ca multi care nu sunt deja incercati cu nimic si duc o viata plina de huzur, au tot ce le trebuie si le merge totul din plin, se simt in siguranta, cand aud de Dzeu., Il neaga si pe El si Ii batjocoreste Biserica, dar ei nu-si dau seama ca toate acestea sunt, sau pot fi, ca sa nu fiu acuzat de generalizare, din cauza ca diavolul nu se leaga de ei ca nu are de ce, ei fiind deja ai lui... Incercati sa vedeti ce se intampla cu cei ce incearca sa aplice in viata lor dreapta credinta... Imediat incep necazurile si ispitele asupra lor... De unde pana atunci nu patisera nimic, acum pagubele materiale, bolile, etc... tabara toate pe ei... de ce oare? Si cu cat se intaresc mai mult in post si rugaciune si in credinta, cu atat se intetesc acestea.. Nu cumva diavolul, prin aceasta, cand a vazut ca incep sa mearga pe calea cea buna, incearca sa-i tina departe de ea? De aceea nu trebuie sa deznadajduim in fata greutatilor de orice fel, ci trebuie sa le infruntam cu curaj, hotarare si credinta nestramutata in Dumnezeu si in marea Lui mila..., caci nu ne va lasa pana la sfarsit..., si nu ne va da mai mult decat putem duce...(sufleteste vorbind, caci trupul material poate sa piara, dar daca sufletul se mantuieste, scopul e atins)
QUOTE
Din cîte ştiu nu este un păcat acela făcut prin ignoranţă sau din necunoaştere. Eu mă încadrez, cred, în această categorie.

Atentie draga Caa, caci ignoranta sau necunoasterea nu sunt salvarea sau scuza, mai ales cand ai deja indicii und sa cauti...Cand vezi drumul cel bun, la intersectie nu poti sa inchizi ochii si sa o iei pe cel rau, si apoi sa spui ca nu ai vazut...

Draga Bolt,
QUOTE
Mda, e un subiect care din pacate, e tributar auspiciului sub care se discuta - cazul Tanacu. Discutat in alt context psihosocial cred ca ar fi avut un alt curs.
Asa este, ai mare dreptate...
Dar eu zic, ca si aceasta nefericita intamplare, poate fi spre folosul nostru, si sa tragem invatamintele cuvenite din ea, mai ales imortanta spovedaniei si puterea Sfintelor Taine care multi le contesta sau le bagatelizeaza, de asemenea, sa intelegem forta si parsivitatea diavolului, care iata, acum se razbuna pe calugar si pe maicute, si de ce nu, sa ne documentam mai mult asupra celor sfinte, si sa incercam sa avem o credinta si mai mare...
Felina
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 02:33 PM)
Draga Felina,
QUOTE
Eu n-am votat in nici un fel!

Eu am vazut ca tu doreai o a 3-a varianta, dar intentionat eu nu am pus-o, si iata de ce: a fi credincios inseamna a fi si hotarat pe calea credintei. Nu se poate ca atunci cand crezi tu ca e bine sa alegi credinta si cand crezi tu ca nu e bine sa te dezici de ea. In fapt daca esti cu Dzeu, esti sau nu... nu e cale de mijloc. Cine nu e cu Dzeu. trebuie sa stii ca face voia diavolului. Daca eu te intreb esti de acord sa alungam diavolii, tu crezi ca e nevoie de a 3-a varianta in afara de da sau nu?

Da, mai e nevoie de varianta 'nu stiu'.

Tu zici: a fi credincios inseamna a fi si hotarat pe calea credintei.Nu se poate ca atunci cand crezi tu ca e bine sa alegi credinta si cand crezi tu ca nu e bine sa te dezici de ea.

Unde ti se pare tie ca m-am decis de ea, de credinta?


Imi amintesti de un fost coleg de facultate si de o intamplare: colegul acesta, intr-o discutie despre religie, m-a intrebat daca-l iubesc pe Dumnezeu. Eu i-am raspuns ca da, il iubesc, pentru ca in viata mea e asta si asta. S-a suparat subit si mi-a spus ca e cea mai mare blasfemie pe care a auzit-o, ca nici macar marii calugari n-au curajul sa spuna ca-l iubesc pe Dumnezeu, pentru ca asta inseamna sa n-ai nici un pacat samd.
Clopotel
Draga Felina, wub.gif
Nu lua in sensul rau ce spun eu...
QUOTE
Da, mai e nevoie de varianta 'nu stiu'.

Ce nu stii?! Daca e bine ca diavolii sa fie alungati?! ohmy.gif Deci tu spui ca iubesti pe Dzeu. dar nu esti sigura daca trebuie alungati diavolii, adica vrajmasii Lui?! ohmy.gif
QUOTE
Unde ti se pare tie ca m-am decis de ea, de credinta?
Eu nu te acuz de necredinta, Doamne fereste!, caci nu am eu caderea sa spun asta... Eu am spus doar ca trebuie sa fi hotarat pe calea credintei, nu sa spui: nu stiu ce sa aleg...
Dupa mintea mea putina aceasta inseamna o ezitare..., ceea ce eu cred ca nu e tocmai bine...
Atata tot... Dar nu eu sunt cel mai in masura sa-ti dea sfaturi de acest gen... Intreaba-ti duhovnicul...
QUOTE
Eu i-am raspuns ca da, il iubesc, pentru ca in viata mea e asta si asta. S-a suparat subit si mi-a spus ca e cea mai mare blasfemie pe care a auzit-o, ca nici macar marii calugari n-au curajul sa spuna ca-l iubesc pe Dumnezeu, pentru ca asta inseamna sa n-ai nici un pacat samd.
E.. poate ca prietenul tau, a exagerat putin dar eu cred ca a avut un gand bun cand ti-a atras atentia... Daca tu Il iubesti pe Dzeu. pentru ca ti-a dat asta si aia, atunci aceasta este o iubire conditionata, egoista... Intreaba-te daca acum ti le-ar lua, daca L-ai mai iubi la fel... Daca raspunsul e tot da, atunci eu zic ca Il iubesti cu adevarat, daca e nu.. eu zic ca trebuie sa te mai analizezi un pic smile.gif
Dumnezeu sa te ajute si sa te intareasca in credinta!

dead-cat
QUOTE

For the first time since 1614, the Vatican issued a revised rite of exorcism on January 26, 1998, making it the last of the church’s liturgical books to be updated after the Second Vatican Council (1962-65).
Titled "De Exorcismis et Supplicationibus Quibusdam"--"Of Exorcisms and Certain Supplications"--the text carries a new warning that exorcists "first of all, must not consider people to be vexed by demons who are suffering above all from some psychic illness." It cautions against treating people as possessed who are instead "victims of imagination."
Felina
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 03:03 PM)
Draga Felina, wub.gif
Nu lua in sensul rau ce spun eu...
QUOTE
Da, mai e nevoie de varianta 'nu stiu'.

Ce nu stii?! Daca e bine ca diavolii sa fie alungati?! ohmy.gif Deci tu spui ca iubesti pe Dzeu. dar nu esti sigura daca trebuie alungati diavolii, adica vrajmasii Lui?! ohmy.gif


La felul in care te miri, nu mai inteleg de ce ai pus sondajul. Asta cu vrasmasii lui imi e destul de neclara. De altfel e destul de neclara povestea in sine. Adica diavolul intra intr-un om, si D-zeu permite asta, pentru a-i testa credinta, dar in acelasi timp trebuie alungat. Mi-e neclar. N-are nici o legatura cu iubirea mea fata de D-zeu.

QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 03:03 PM)

Eu nu te acuz de necredinta, Doamne fereste!, caci nu am eu caderea sa spun asta... Eu am spus doar ca trebuie sa fi hotarat pe calea credintei, nu sa spui: nu stiu ce sa aleg...


Trebuie e una, ceea ce se intampla in realitate e alta. Ai prefera sa mint doar ca sa spun ce trebuie?

QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 03:03 PM)
Daca tu Il iubesti pe Dzeu. pentru ca ti-a dat asta si aia, atunci aceasta este o iubire conditionata, egoista...

Nu am precizat ce e asta si aia. Ironia e ca ma refeream chiar la viata.
Bolt
@Clopotel,
Da, corect, numai ca din nefericire, cei mai multi pot vedea si intelege doar ceea au fost pregatiti sa vada si sa inteleaga. In alta ordine de idei, i-as invita mai degraba la o reforma capitala a vietii pe baza relatiei cu Isus, fapt care i-ar face sa vada si sa inteleaga ceea ce nu pot acum. Cine nu-i "nascut din nou" sa nu se mire de "incapacitatile" sale de a intelege un mesaj specific domeniului pe care-l discutam.
milimetru
Mulţumesc Clopoţel pentru detaliile pe care ai binevoit să le dai. Vorbeşti atît de înfllăcărat încît stană de nesimţire să fii şi tot te "ating" cumva-cumva vorbele tale.

Ştii Clopoţel cum văd eu lucrurile? Eu nu-l văd pe diavol ca fiind rudimentar, primitiv. Eu cred că este versat. De aceea "intrările" sale în oameni sînt subtile, acoperite de tot felul de şiretlicuri astfel încît să-i reuşească "păcăleala". Persoanele care se zvîrcolesc pe jos, cu spume la gură, urlînd ca din gură de şarpe da, poate că sînt atinse de necuratul. Dar de un necurat aflat în... pană de idei.

Foarte periculoase, în schimb, mi se par acele intrări subtile, de care ziceam mai sus, în urma cărora nici posedatul nici cei din jurul său nu-şi dau seama imediat că ceva nu e în regulă. Şi lucrurile decurg sub o mască de bonomie, de bună credinţă, de amabilităţi şamd, în timp ce "dedesubt" zac prefăcătoria, vicleşugul, interesul meschin etc...

Îmi aduc aminte de ispitirea lui Isus, acolo unde satana a venit "pregătit". Ai observat cît de logice erau argumentările sale? Cît de dispus era la dialog, bonom chiar, dornic să "facă bine"?

Pentru mine exorcizarea ca fenomen care implică şi altceva decît ceea ce ai pomenit tu (rugăciuni, post, Sf Maslu) iese din sfera înţelegerii mele...

Da, este o mare greşeală să argumentezi (da' nici nu am intenţionat) cu necunoaşterea, de acord. Dar nu toată lumea poate pricepe orice şi oricînd. Cînd "vezi drumul bun...", spuneai. Da, dar trebuie să-l vezi...

Iar în aşteptarea luminării şi în faţa poll ului tău tranşant eu deocamdată am votat "nu", fără să fiu împotrivă, ci din cauză că nu am avut alternativa "nu ştiu" sau "nu cunosc" sau "mă abţin" sau ceva asemănător...

PS (later edit) Clopoţel, observ totuşi în mesajele tale o oarecare adversitate faţă de anumite hotărîri, vorbe, fapte ale înalţilor prelaţi ortodocşi; nu cumva această atitudine contravine dreptei credinţe?... Nu ai nici o datorie, în calitate de credincios, faţă de ce spun şi hotărăsc ei? Operezi cumva o selecţie după... după ce?
Clopotel
Draga Dead-Cat,
QUOTE
"first of all, must not consider people to be vexed by demons who are suffering above all from some psychic illness."
Pe mine, exprimari din acestea care vin de la Vatican sau chiar de la inalti prelati ortodocsi, nu ma impresioneaza. De altfel, repet, sunt ilogice: cum poti tu sa afirmi ca esti credincios si sa crezi in cuvantul Bibliei, iar in fapt sa-l contrazici prin negarea fenomenului de posesiune?! ohmy.gif
Tu ai crede ce spune un credincios care afirma ca nu crede in diavol sau chiar in Dzeu.?? Este un non sens...

Nu vreau sa spun mai multe despre capii Bisericii, ca nu e treaba mea sa-i judec, dar faptul ca cocheteaza cu politicul, cu masonii, cu afacerile financiare, arata de la sine "credinta" lor in Dzeu. In acest context, te mira ca multi dintre ei au conceptii ateiste, sau chiar vorbesc ca ateii? Mai ales cand e vorba de lucruri "grele" cum sunt exorcizarile, la care doar cativa preoti, ii numeri pe degete, dintr-o generatie, se pot incumeta...

PS1... in cazul nostru, asta de la Tanacu, eu observ si sunt mahnit de lucrarea necuratului care face ca tradarea, si lepadarea sa vina din interior...Ca una era sa fie judecat doar de atei, si alta e sa le vina in ajutor chiar cei ce trebuiau sa sara primii in ajutorul calugarului, cu tot suportul de care dispun (inclusiv fapte reale, documente, marturii etc.) Aici eu simt mahnirea sufleteasca a calugarului, care nu de judecatori se temea el, ci de faptul ca este tradat si lepadat chiar de "fratii" lui intru credinta... De aceea eu indemn credinciosii ortodocsi la rugaciune pentru el, ca sa-l intareasca Dzeu. si sa fim alaturi de el si de maicute, caci nu de inchisoare se tem ei acum, ci de faptul ca se va profita si se va discredita Biserica si dreapta credinta, facand din iubirea de Dzeu. doar o figura de stil, fara aplicabilitatea practica, doar o chestie care da bine, buna de pus in rama. Ca se va lovi in calugari si in manastiri, acelea care cu adevarat sunt varful de lance impotriva vrajmasului, si care tin treaza si neintinata credinta asa cum ne-a venit ea de la Mantuitorul si de la Parintii nostri.

PS2...Intrebare pentru cei ce vor sa-si puna intrebari smile.gif
De ce multi "ortodocsi" cand se intalnesc pe strada cu un preot sau calugar, se intristeaza si cred ca li se va intampla ceva rau? Analizati un pic substratul acestei fapte...
dead-cat
QUOTE

Pe mine, exprimari din acestea care vin de la Vatican sau chiar de la inalti prelati ortodocsi, nu ma impresioneaza. De altfel, repet, sunt ilogice: cum poti tu sa afirmi ca esti credincios si sa crezi in cuvantul Bibliei, iar in fapt sa-l contrazici prin negarea fenomenului de posesiune?!

nu-l neaga. dar, tinind cont de stadiul actual al medicinei, inaspresc conditiile in care se considera exorcismul o solutie.
propozitia inseamna: "oamenii nu trebuie sa fie considerati posedati, daca inainte de toate sufera de boli psihice". unde se neaga posesiunea?
sau pentru tine "boala psihica" = posedat ? huh.gif

QUOTE

PS1... in cazul nostru, asta de la Tanacu, eu observ si sunt mahnit de lucrarea necuratului care face ca tradarea,

mult mai mult ar trebui sa te mihneasca faptul ca nepriceputul a cauzat pierderea unei vieti.

QUOTE

De ce multi "ortodocsi" cand se intalnesc pe strada cu un preot sau calugar, se intristeaza si cred ca li se va intampla ceva rau? Analizati un pic substratul acestei fapte...

nefiind ortodox, habar n-am. dar avind in vedere ca tatal meu a fost preot catolic ar cam fi aiurea sa ma intristez.
gypsyhart
Eu nu am asistat pana acum la o exorcizare, in intelesul clasic (prezentat si aici). Consider ca aceasta este mai necesara unor anumiti oameni decat altora. Este si logic. Cu cat esti mai putin stapan pe tine insuti, cu atat ai mai mare nevoie de ajutor. Vreau sa punctez doua aspecte insa:
1. Daca ai fost supus unei exorcizari nu inseamna ca ai scapat de tot de "tentatii". Termenul "exorcizare" sugereaza ceva definitiv si iremediabil, insa adevarata curatenie are nevoie si de cooperarea/ constientizarea "pacientului".
2. Daca nu ai fost supus unei exorcizari nu inseamna ca nu esti posedat intr'un anumit grad...A, ca ai invatat sa ascunzi asta, sa te minti pe tine ca esti bine mersi, e alta poveste. Asa cum au zis si altii, acest gen de posesiune este mult mai parsiv, pentru ca te loveste cand nu te astepti...precum luptatorii de gerila. Si ca sa "invingi", este necesar sa fii tot timpul "cu ochii in patru" (metaforic vorbind)....

PS. Nu am votat, pentru ca nu ma consider crestin tongue.gif
In principiu, asa cum am zis sunt pentru utilizarea ei, de catre cei capabili de acest lucru.
Clopotel
Draga Felina,
QUOTE
La felul in care te miri, nu mai inteleg de ce ai pus sondajul. Asta cu vrasmasii lui imi e destul de neclara. De altfel e destul de neclara povestea in sine. Adica diavolul intra intr-un om, si D-zeu permite asta, pentru a-i testa credinta, dar in acelasi timp trebuie alungat. Mi-e neclar. N-are nici o legatura cu iubirea mea fata de D-zeu.

De ce am pus sondajul? Pentru binele unora din semenii mei care punandu-si aceste intrebari se vor autoanaliza pe ei si isi vor da seama ca desi ei au impresia ca sunt pe drumul cel bun, adica sunt ortodocsi, cand e vorba sa iei o decizie de credinta, nu stiu ce sa faca, si ezita, putand astfel, usor sa fie luati de diavol in primire...
De ce iti este neclara asta cu vrajmasii? Nu stii cine sunt ei? Ei sunt diavolii draga mea, si acesta nu e doar un cuvant urat, sau interesant pentru unii, care il scriu pe tot felul de chestii, iar unii chiar zic ca sunt diavoli si incearca sa-l imite sad.gif
Daca te indoiesti ca diavolul intra in om, daca te indoiesti de cuvantul Bibliei, atunci trebuie sa te indoiesti, sau macar sa-ti spui intrebari, la cat de mare e credinta ta.... Iti marturisesc ca niciodata credinta si iubirea de Dzeu. nu este suficient de mare pe cat ar trebui...
Da, Dzeu. permite diavolului sa intre in om, dar motivele pentru care Dzeu. ingaduie asta nu poate omul sa le afle in totalitate. Totusi, tot cu ajutorul lui Dzeu. diavolul poate fi alungat din om, atat pentru mila catre acel om, care a patimit destul, dar si pentru a fi preaslavit numele Lui, prin astfel de fapte, asupra celor cu credinta mai putina, sau a celor necredincioasi, care vazand aceasta sa ia aminte la ei isisi, si sa se indrepte...
QUOTE
N-are nici o legatura cu iubirea mea fata de D-zeu.
La asta nu pot raspunde eu, tu trebuie sa iti raspunzi singura...

Draga Caa,
QUOTE
Ştii Clopoţel cum văd eu lucrurile? Eu nu-l văd pe diavol ca fiind rudimentar, primitiv. Eu cred că este versat. De aceea "intrările" sale în oameni sînt subtile, acoperite de tot felul de şiretlicuri astfel încît să-i reuşească "păcăleala". Persoanele care se zvîrcolesc pe jos, cu spume la gură, urlînd ca din gură de şarpe da, poate că sînt atinse de necuratul. Dar de un necurat aflat în... pană de idei.
smile.gif Nu e nici pe departe in pana de idei impielitatul, asa cum bine spui...
Dar trebuie sa intelegem dimensiunea luptei care se acolo, in corpul omului... Scopul diavolului, nu e ca omul sa se zvarcoleasca pe jos, sau sa faca spume la gura smile.gif, aceasta e doar ce se vede smile.gif
QUOTE
Foarte periculoase, în schimb, mi se par acele intrări subtile, de care ziceam mai sus, în urma cărora nici posedatul nici cei din jurul său nu-şi dau seama imediat că ceva nu e în regulă.

O... asa e...dar totusi, de regula, se vede mai clar in cateva zile, ...si sa nu uitam ca el a intrat acolo cu ingaduinta lui Dzeu. Aceasta e foarte important.. Diavolul se simte acolo, oarecum stapan pe situatie, dar cand vine preotul cu Sfintele Taine ca sa-l izgneasca, el nu mai vrea sa plece... Si atunci incepe lupta...
QUOTE
Ai observat cît de logice erau argumentările sale? Cît de dispus era la dialog, bonom chiar, dornic să "facă bine"?
Asa e... buna observatia... Dar sa nu uitam ca diavolul stia cu cine sta de vorba, statea ca un talhar in fara Judecatorului, de aceea tremura si era cu grija...
QUOTE
Pentru mine exorcizarea ca fenomen care implică şi altceva decît ceea ce ai pomenit tu (rugăciuni, post, Sf Maslu) iese din sfera înţelegerii mele...
Altceva, nu implica niciodata... , ce te-a facut sa crezi asta? Poate vreun preot nevrednic sa mai faca si alte chestii neortodoxe, dar in mod normal, nu ar trebui sa implice nimic altceva...Mai ales ce nu e legat de Biserica Ortodoxa..
QUOTE
Da, dar trebuie să-l vezi...

Asa este, tu singur de multe ori nu il vezi sau chiar nu poti sa-l vezi, si atunci trebuie sa ceri ajutorul celor care sunt mai intariti incredinta. De regula acestia sunt preotii calugari, din manastiri. Care duc viata ascetica, de adevarati calugari. Nu ca unii episcopi, in cladiri marete, cu mese bogate si cu masini luxoase. Pe calugarii aia, luminati de Dzeu. sa-i intrebi de calea ce trebuie sa o urmezi, cu curaj si daruire, caci spre mantuirea sufletului tau si a altora faci asta... Nu e lucru de gluma aici...
QUOTE
Iar în aşteptarea luminării şi în faţa poll ului tău tranşant eu deocamdată am votat "nu", fără să fiu împotrivă, ci din cauză că nu am avut alternativa "nu ştiu" sau "nu cunosc" sau "mă abţin" sau ceva asemănător...

Eu sper ca acum, cu voia lui Dzeu. sper ca te-ai mai lamurit. Daca nu, mai intreaba, caci poate vor vorbi si altii care cunosc, si poate voi mai spune si eu mai multe, desi, datorita limitarii mele, sunt destule foloase necunoscute mie ...
Draga Bolt,
QUOTE
Cine nu-i "nascut din nou" sa nu se mire de "incapacitatile" sale de a intelege un mesaj specific domeniului pe care-l discutam.

Si acum, ca si in alte dati, sunt de acord cu tine si sustin asta smile.gif
Felina
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 04:44 PM)
Draga Felina,
De ce am pus sondajul? Pentru binele unora din semenii mei care punandu-si aceste intrebari se vor autoanaliza pe ei si isi vor da seama ca desi eu au impresia ca sunt pe drumul cel bun, adica sunt ortodocsi, cand e vorba sa iei o decizie de credinta, nu stiu ce sa faca, si ezita, putand astfel, usor sa fie luati de diavol in primire...

Cum adica sa fie luati de diavol in primire?

P.S. Nu mi-ai raspuns daca ai prefera sa mint doar pentru a spune ceea ce trebuie.
Clopotel
Draga Dead-cat,
QUOTE
sau pentru tine "boala psihica" = posedat ?

Eu am inteles formularea de acolo, dar am raspuns intentiei cu care se vrea ea facuta...
Preotii fac (sau ar trebui sa faca) o distintie clara, si sa fie capabili sa recunoasca, intre bolile fizice si mentale si bolile spirituale.... Este foarte important asta, e chiar vital. Este vorba de diagnostic.. daca diagnosticul e gresit, si rezultatul va fi dramatic...
Observatie: Sa ne aducem aminte ca la inceput preotii erau si medici si invatatori. Apoi lucrurile s-au despartit pe meserii...
Dar un preot adevarat le cunoaste inca pe toate, desi medicina nu presupune obligatoriu lucrul la aparate si computere, ci in primul rand un diagnostic bun, si un tratamet pe masura, fie el si naturist... Deci a separa preotii din start de medicina, mi se pare o ciudatenie moderna, caci in fapt, adevaratii preoti trebuie si pot sa trateze atat sufletul cat si trupul... Desigur, cand constata ca boala trupeasca depaseste nivelul lui de pricepere sau de dotare, trimite bolnavul la un doctor, dar aceasta fac chiar medicii intre ei, cand isi trimit bolnavii unul la altul sau de la un spital la altul...
QUOTE
dar, tinind cont de stadiul actual al medicinei, inaspresc conditiile in care se considera exorcismul o solutie.

Probabil ca daca esti ateu nu ai sanse sa intelegi sensul acestei fraze... Intre medicina si alungarea duhurilor rele nu exista nici o legatura, decat ca, daca medicul constata ca nu e boala trupeasca trebuie sa trimita omul la preot. Dar asta presupune un medic credincios. Daca e ateu, se pune cu pastile si cu droguri pe om, la fel cum face mecanicul, din exemplul lui Abis, care se pune cu ciocanul pe masina, desi trebuia sa-l trimita la Peco, caci acolo e benzina...smile.gif
Draga Gypsyshart,
desi spui ca nu te consideri crestin sad.gif, totusi eu recunosc cele doua puncte expuse de tine ca fiind adevarate...
Sigur nu esti crestin? smile.gif



dead-cat
QUOTE

Eu am inteles formularea de acolo, dar am raspuns intentiei cu care se vrea ea facuta...

intentia e clara: nu aplicati criterii de capul vostru in de-ale posedarii ca iese naspa. in dubiu, intrebati un doctor. mi se pare sanatoasa atitudinea.

daca s-ar fi aplicat in cazul discutat, aveam o fata inca in viata si alti 5 care n-ar merge la zdup cu cunostinta incarcate de a fi fost partas la moartea unui om.
Clopotel
astazi mi-am luat liber... smile.gif
Draga Felina,
QUOTE
Cum adica sa fie luati de diavol in primire?

Acolo unde nu este Dzeu. sau unde nu este primit Dzeu. locul este luat imediat in primire de diavol.
Asa cum la o cetate, exista un punct slab si pe acolo intra dusmanii si o vor cuceri in intregime, asa si omul in credinta: daca are o slabiciune, sau din netentie, sau din prea putina ravna nu face cele de cuviinta, atunci diavolul nu pierde ocazia si pune stapanire pe acel om, prin acea mica spartura, pe care omul singur, din neglijenta si-a facut-o ...
Armele de aparare ale omului sunt cele ce ni le-a dat Mantuitorul:
- iubirea
- rugaciunea
- smerenia
-taierea voii
- spovedania
- impartasirea cu Sfintele Taine
- o viata plina de credinta si dedicata lui Dumnezeu.
- iubirea de Dzeu. sa fie pe primul plan, si nu fata de cei apropiati (mama, tata, copiii, iubit etc) sau fata de lucruri materiale
etc.
QUOTE
P.S. Nu mi-ai raspuns daca ai prefera sa mint doar pentru a spune ceea ce trebuie.

Cum, Doamne fereste, sa te indemn la asa ceva...?! Cand ti-am spus eu sa minti?! ohmy.gif
Clopotel
Draga Felina,
Am uitat de asta....scuze...
QUOTE
Nu am precizat ce e asta si aia. Ironia e ca ma refeream chiar la viata.

Si viata e tot un dar de la Dzeu. ca si celelalte, cel mai pretios, este adevarat... Dar nici daca o sa-ti pierzi viata tot sa nu-ti slabeasca iubirea fata de El. Sa nu te iubesti pe tine mai mult ca pe Dzeu., aceasta ne invata Mantuitorul...
abis
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 02:33 PM)
Sfantul Maslu care consta in rugaciuni speciale, si ungerea (in forma de cruce) pe frunte si la incheieturile mainilor cu ulei sfintit, cu ajutorul unui betisor inmuiat in ulei

Atat cat am citit eu biblia, stiu ca Isus spune ceva de genul "Daca ati avea credinta cat un strop de mustar, ati putea muta si muntii". Dupa cat ma duce pe mine capul, daca in trupul cuiva chiar ar intra un diavol ar fi suficient ca cel care vrea sa-l scoata de acolo sa aiba suficienta credinta si sa se roage la Dumnezeu.
Tu vii acum si-mi spui ca asta nu ajunge, mai trebuie si un betisor inmuiat in ulei...?
QUOTE
Preotii fac (sau ar trebui sa faca) o distintie clara, si sa fie capabili sa recunoasca, intre bolile fizice si mentale si bolile spirituale.... Este foarte important asta, e chiar vital.

Daca e asa de important, sugereaza-le celor de la Patriarhie sa introduca ore de medicina la seminar. Asa preotii vor avea o sansa mult mai mare sa recunoasca bolile.

PS: Ce inseamna "taierea voii"?
Felina
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 05:11 PM)
Draga Felina,
QUOTE
Cum adica sa fie luati de diavol in primire?

Acolo unde nu este Dzeu. sau unde nu este primit Dzeu. locul este luat imediat in primire de diavol.
Asa cum la o cetate, exista un punct slab si pe acolo intra dusmanii si o vor cuceri in intregime, asa si omul in credinta: daca are o slabiciune, sau din netentie, sau din prea putina ravna nu face cele de cuviinta, atunci diavolul nu pierde ocazia si pune stapanire pe acel om, prin acea mica spartura, pe care omul singur, din neglijenta si-a facut-o ...
Armele de aparare ale omului sunt cele ce ni le-a dat Mantuitorul:
- iubirea
- rugaciunea
- smerenia
-taierea voii
- spovedania
- impartasirea cu Sfintele Taine
- o viata plina de credinta si dedicata lui Dumnezeu.
- iubirea de Dzeu. sa fie pe primul plan, si nu fata de cei apropiati (mama, tata, copiii, iubit etc) sau fata de lucruri materiale
etc.


Am inteles cum trebuie sa te aperi si am inteles chestia cu punctul slab.

Dar tot nu am inteles ce inseamna efectiv 'sa fie luati de diavol in primire'. Inseamna ca intra diavolul in persoana care-si permite diverse 'slabiciuni'?

QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 05:11 PM)

QUOTE
P.S. Nu mi-ai raspuns daca ai prefera sa mint doar pentru a spune ceea ce trebuie.

Cum, Doamne fereste, sa te indemn la asa ceva...?! Cand ti-am spus eu sa minti?! ohmy.gif


Nu mi-ai spus tu sa mint, te-am intrebat ceva si nu mi-ai raspuns. Vezi al doilea mesaj al meu de pe pagina 3 a acestui topic.

Clopotel
Draga Abis,
QUOTE
Atat cat am citit eu biblia, stiu ca Isus spune ceva de genul "Daca ati avea credinta cat un strop de mustar, ati putea muta si muntii". Dupa cat ma duce pe mine capul, daca in trupul cuiva chiar ar intra un diavol ar fi suficient ca cel care vrea sa-l scoata de acolo sa aiba suficienta credinta si sa se roage la Dumnezeu.
Tu vii acum si-mi spui ca asta nu ajunge, mai trebuie si un betisor inmuiat in ulei...?
Atentie! In ulei sfintit am spus...
Cine are credinta cat un bob de mustar? Cine crede despre sine ca are credinta cat un bob de mustar?
Nimeni din cei credinciosi cu adevarat, zic eu, draga Abis...
Problema ridicata de tine o ridica si sectarii, caci si ei refuza Sintele Taine si Adghiasma si Mirul...
Discutia ar fi prea lunga sa-ti explic, si ar fi si off topic, dar pe langa faptul ca partea teoretica legata de aceasta este foarte bine pusa la punct si documentata pe textul Biblic, efectele sunt vizibile si cu ochiul liber, caci atunci cand se apropie potirul cu Sfintele Taine sau cand e stropit cu aghiasma omul, diavolul intra in panica si straga ca "il arde" si ca "il topeste". Daca ar fi materie simpla, fara ceva sfant in ea, atunci de ce s-ar teme diavolul asa tare?
Si mai e un lucru curios: bolnavii de scizofrenie sau de epilepsie nu se agita deloc cand se impartasecs sau cand beau Aghiasma, posedatii de ce o fac?
QUOTE
PS: Ce inseamna "taierea voii"?

Taierea voii inseamna sa nu faci voia ta ci a lui Dzeu. Doamne faca-se voia Ta si nu a mea! - se roaga credinciosii ortodocsi...
Ascultarea , de asemenea este vitala...
Parintele Cleopa zicea uneori catre ucenicii sai:
-Fratilor, aceste doua lucruri sa le tineti in toata viata voastra: taierea voii si pazirea binecuvantarii. Ca cine calca aceste porunci nu poate fi calugar si niciodata nu-i merge bine. Ca noi suntem fii ai binecuvantarii, iar nu ai blestemului!
Iar alta data:
Asa că intrarea în mânăstire este intrare în cer. E o lume mai putin ca lumea. Din contră: desi călugării sunt oameni si ei, au, însă, rânduieli unde trebuie să-si taie voia. Si nu e usor, bineînteles. Vezi, eu v-am spus de atâtea ori: dacă te duci la mânăstire nu te duci ca să găsesti neapărat mânăstirea. Sâ faci tu mânăstire! Să duci o viată asa cum trebuie. Si asta înseamnă că tu faci mânăstire. Sunt voturile călugăresti, tăierea voii. Mai ales, asta trebuie să o faci cu dragoste, si neapărat trebuie facută. Ăsta ar putea să fie punctul care ar caracteriza viata unui călugăr bun - tăierea voii.
Pentru intelegerea importantei acestora (a ascultarii si a taierii voii), in Patericul romanesc stau marturie diferite intamplari. Iata una doua:
Spuneau parintii ca ori de cate ori cineva calca cuvantul staretului patimea multe ispite. Caci el cerea ca toate sa se faca cu binecuvantare.
Odata, doi frati s-au sfatuit sa posteasca si sa se roage intr-un beci, nestiuti de nimeni. Dupa o saptamana au venit la egumen si i-au zis:
- Parinte, va rugam sa ne spovediti, ca maine vrem sa ne impartasim.
- Da' unde ati fost pana acum?
- Am postit si ne-am rugat in beci.
- Cine v-a dat binecuvantare sa faceti aceasta?
- Dar pentru post si rugaciune mai trebuie binecuvantare?
- Eu nu va marturisesc pana nu va caiti de neascultarea voastra, a zis batranul.
A doua zi, fratii s-au imbolnavit amandoi. Atunci staretul a pus obstea la post si rugaciune pentru ei, li s-a facut Sfantul Maslu si s-au vindecat. Asa s-au izbavit cei doi frati de neascultare.


Alta data, un frate de manastire cerea sa fie facut calugar. Dar staretul Ioanichie, cunoscandu-i inima, mereu il amana. Intr-o zi, fratele a zis catre staret:
- Ma duc la Targu Neamt sa cumpar niste timbre si hartie pentru cererea mea de calugarie.
- Nu te duce acum, ca este Postul Mare si nu se cade sa umblam prin lume.
Fratele insa a plecat. Dar nu a mers decat un kilometru si i-au iesit inainte sapte duhuri rele in chip de oameni infricosati, care au inceput sa-l bata cu toiege, zicand:
- Hai sa-l prindem pe acesta ca a plecat din manastire fara binecuvantarea staretului! De frica, fratele a fugit in padure. Apoi s-a intors la manastire, strigand:
- Nu ma lasati, sapte fug dupa mine!
Parintii, vazandu-l stapanit de duh necurat, l-au dus la o chilie si au spus staretului. Iar batranul i-a citit moliftele Sfantului Vasile si a zis:
- Dezlegati-l si dati-i drumul.
- Daca fuge iar?
- Nu va temeti. Daca l-a dezlegat Dumnezeu, nu-l mai stapaneste vrajmasul. Asa s-a vindecat fratele.
Din ceasul acela, nimeni nu mai calca binecuvantarea staretului.

Intr-o iarna, un frate a uitat beciul deschis si au inghetat cartofii. A doua zi a intrebat staretul la trapeza:
- Cine a lasat beciul deschis? Il rog sa-si marturiseasca greseala aici, in public. Dar nimeni nu recunostea. Atunci batranul a zis:
- Daca cel vinovat nu spune, o sa-l certe Dumnezeu.
In clipa aceea, unul din frati a cazut la pamant cuprins de duh necurat. Era tocmai cel vinovat. Deci, indata a fost dus la biserica, i s-a facut Sfantul Maslu si s-a vindecat, caci Protosinghelul Ioanichie primise de la Dumnezeu darul izgonirii duhurilor necurate din oameni.

Dar sunt multe de spus aici si de inteles, si nu e topicul potrivit pentru asta, dar daca citesti Patericul si daca mergi la manastiri care respecta traiul ascetic vei intelege despre ce e vorba. Oricum taierea voii este un lucru de baza dar foarte greu de suportat de cel ce nu are credinta mare..

Felina
QUOTE (abis @ 28 Jun 2005, 05:25 PM)
PS: Ce inseamna "taierea voii"?

Inseamna renuntarea (pe cat se poate) la propriile dorinte/vreri/voiri. Din cate stiu eu.
Felina
QUOTE (Clopotel @ 28 Jun 2005, 05:52 PM)
QUOTE
PS: Ce inseamna "taierea voii"?

Taierea voii inseamna sa nu faci voia ta ci a lui Dzeu. Doamne faca-se voia Ta si nu a mea! - se roaga credinciosii ortodocsi...
Ascultarea , de asemenea este vitala...
Parintele Cleopa zicea uneori catre ucenicii sai:
-Fratilor, aceste doua lucruri sa le tineti in toata viata voastra: taierea voii si pazirea binecuvantarii. Ca cine calca aceste porunci nu poate fi calugar si niciodata nu-i merge bine. Ca noi suntem fii ai binecuvantarii, iar nu ai blestemului!

Ce citezi tu aici este pentru calugari. Numai calugarii pot fi posedati? Iar daca nu, atunci mai e valabila taierea voii pentru alungarea diavolului?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.