Sa consideram urmatoarea povestire :

Unui barbat i se imbolnaveste sotia. Doctorul o consulta, o interneaza si ii spune barbatului ca singura modalitate prin care nevasta lui poate scapa cu viata este aceea de a face un tratament cu miste medicamente care costa foarte mult. Barbatul se duce acasa strange toti banii care ii are , vinde din casa tot ce se putea vinde se duce la toti prietenii si se imprumuta de bani si tot nu strange suma necesara cumpararii medicamentelor. Se duce la farmacie , discuta cu farmacistul si ii spune acestuia ca ii da toti banii de care a facut rost si restul de bani in maxim 1 luna 2 dar farmacistul refuza pe motivul ca are si el afacerile lui si nu pate da medicamente in rate. Intre timp starea de sanatate a nevestei se inrautateste, iar barbatul foarte speriat nu mai stie ce sa faca si intr-o noapte se duce , sparge un geam al farmaciei , intra in farmacie si fura doar medicamentul cu pricina.

Vi se pare moral sau imoral gestul barbatului ?
Voi ce ati fii facut in locul lui ?
Sau cu alte cuvinte .. e mai important individul sau sistemul ?

Ufff... foarte buna intrebare, foarte buna povestea...

Nu stiu ce sa zic... In mod normal, cred ca este ceva imoral ce a facut barbatul din povestea ta. Pentru ca a furat, furt - imoral.
Pe de alta parte, mi se pare SI MAI (daca se poate zice asa) imoral ce a facut farmacistul... probabil el este principalul vinovat pentru toata situatia asta...
Stiti cum se zice - nu iese foc fara fum... si, in plus, omul acela chiar avea nevoie, chiar era disperat... asa ca eu i-as oferi circumstante atenuante si i-as dori insanatosire grabnica sotiei... adica, judecator de moralitate fiind, i-as arde o amenda farmacistului

E important doar ceea ce fiecare simte ca e important, in masura in care e capabil sa-si asume intreaga responsabilitate pentru actiunile sale.

Aspectul legat de moralitate/imoralitate e un "efect" al sistemului, deci nu se poate constitui un sistem de valorizare eficient pentru a stabili ce e mai important, individul sau sistemul...

Medicamentul furat poate intr-adevar s-o ajute pe sotia omului? Sau e doar o solutie de moment nefiind de nici un real ajutor in termenii viitorului?

Fapta omului este morala dar ilegala. Un judecator corect, care sa judece si-n litera dar si-n spiritul legii, ar da probabil o sentinta de condamnare cu suspendare, sau ceva de felul asta.

Daca o luam din aproape in aproape, rezulta ca de fapt de vina este producatorul medicamentului, care a impus un pret foarte mare pentru achizitionare. Producatorul se poate apara invocind munca depusa in cercetarea substantei active a medicamentului si costurile de productie. Mai departe, timpul necesar cercetarii si costurile mari de productie se datoreaza complexitatii bolii. Iar pentru gravitatea bolii de vina este un virus sau o bacterie, care nu face altceva decit sa-si apere dreptul la propria existenta. Pina la urma constatam ca nici barbatul, nici farmacistul, nici doctorul, nici producatorul, nici virusul nu-s vinovati, de vina e alcatuirea "strimba" a naturii care a dus la lantul de evenimente care se incheie cu furtul.

Este cred morala si nu intra sub incidenta furtului fiindca este mult mai importanta semnificatia ultima a acestui gest: singura solutie spre a-si salva sotia.

Da.. poate ca asa este.. probabil ca si tu si eu am face la fel in acest caz.. dar gandeste-te ce s-ar intampla daca ar fura toti din farmacii (cazuri din astea sunt multe in fiecare zi) sau din magazine alimentare sau ... etc..
S-ar duce naibii tot sistemul in care traim ..

QUOTE (marky @ May 14 2003, 11:32 AM)

Da.. poate ca asa este.. probabil ca si tu si eu am face la fel in acest caz.. dar gandeste-te ce s-ar intampla daca ar fura toti din farmacii (cazuri din astea sunt multe in fiecare zi) [...]

Doamne-fereste sa se intample asa ceva, ca ar insemna ca toti sa aiba boli grave, grele care necesita medicamente scumpe. Doamne fereste!

Parerea mea este ca individul a procedat incorect.Continuarea raspunsului meu o putem dezvolta la sectiunea religie.

Intr-o alta tara... intr-o alta societate, cu alte legi, cu o protectie sociala solida, sigur nu s-ar fi intamplat una ca asta. Platesti taxe? Atunci statul TAU nu are dreptul de a te umili.

Fiecare om are prioritatile lui. Daca as fi fost in locul barbatului acela, nu as fi stat pe ganduri. As fi facut la fel, pentru ca singura mea preocupare (si datorie!!!!) ar fi fost sotia mea. Nu as fi avut nici timp, nici chef sa ma gandesc la problemele farmacistilor sau ale producatorilor de medicamente. E posibil ca omul sa fie condamnat de niste legi imorale, dar daca n-ar fi facut-o, s-ar fi putut, el insusi, ierta pe sine?


Bubu, cu teorii nu salvezi viata nimanui.

cititi libertatea de azi 14.05.2003
este descris un caz EXACT ca cel exemplificat de mine
medicament de 10.000$

Toate spusele sant bune, frumoase, destepte si utile, dar......

Nu judecati pe cineva dac n-ati fost in locul lui !!!

Sorin.

In conditiile si conceptiile actuale, imoral dar salvator gestul. Imoral pt societate in general, categoric moral din pdv al nevoiasului ala. Daca (va rog sa retineti acest daca) as ajunge in situatia aia, dupa asta m-as preda la politie, ca de taiat capul nu o sa mi-l taie. Adica mi s pare corect sa echilibrez balanta .
oricum, discutam, sper sa nu ajunga nimeni in situatii fara de iesire. Astea duc la deciziile cele mai greu de inteles.

MARKY intreba mai sus ce s-ar intampla daca am face toti acelasi gest...dar cred ca s-a mers mult prea departe. Nici nu se pune problema sa generalizam.

pai sa generalizam in sensul urmator: mie mi-e foame fur de la alimentara, tie ti-e sete furi de la un bar .. etc .. fiecare avand un motiv intemeiat.. bine nu atat de grav ca cel din exemplu.. dar oricum .. e o motivatie serioasa
nu putem face asta.. pt ca s-ar duce naibii tot sistemul... si at s-ar aplica dinnou legea junglei

... nu cred ca se poate pune problema de moralitate in problema spusa de tine ... moralitatea tine in primul rand de fiecare om in parte, sau mai bine zis de propriul sau sistem de valori ... despre problema ta as putea spune ca este vorba de o infractiune realizata intr-o situatie limita ... omu' este pus intr-o situatie limita in care moralitatea este ultima chestie care trebuie discutata ...


Cretze

Mark, situtatia pe care o relatezi e ipotetica si hilara. E clar una din acele situatii confectionate special pentru ne bloca. Pe tine nu te intereseaza notiunea de morala, ci doar vrei sa ai ultimul cuvant. Se vede dupa cum judeci lucrurile, adica in alb si negru. Tu ai intrat pe forum ca sa polemizezi si sa te distrezi putin.

QUOTE ("marky")

nu putem face asta.. pt ca s-ar duce naibii tot sistemul... si at s-ar aplica dinnou legea junglei.

Sistemul nu se duce de rapa, nu te teme. In plus nu exista nici un sistem atat de caricatural. Si nu cred ca in realitate vezi lucrurile printr-o prisma atat de ingusta, dar nu poti arunca cheag de cearta decat daca propui genul acesta de "poante" de 100 puncte.

Sistemul juridic de pilda - care are la baza tot niste norme morale - e plin de nuante. Cu siguranta ca nici un judecator intreg la cap nu va condamna aspru o asemenea fapta, dupa cum nici un politist nu va amenda un automobilist care isi duce in plina viteza sotia la spital. Orice sistem juridic si orice sistem moral nu trebuie sa piarda din vedere esenta sa, faptul ca este facut pentru oamneni, nu viceversa.

FIGARO,

Foarte bine spus! Felicitari!

Multumesc, dar n-am spus-o eu. E o parafrazare a cuvintelor lui Hristos. Povestea cu oaia pierduta in ziua de sabat (sabatul a fost facut pentru om, nu omul pentru sabat).

Unele lucruri, citite cu atentie, se dezvaluie.

Na ca nici aici nu sunt de acord.
O sa imi iau pana la urma niste suturi in fund dar prefer sa ma exprim sincer si cu oase rupte decat mincinos si cu oase intregi.

Nu este bine ce face omul acela care fura medicamentul. Scopul NU scuza mijloacele. Asa am ajunge usor sa legalizam furtul s.a.m.d.
Daca e imoral? Asta nu pot sa zic. Nu e bine asta pot zice.
Si mai pot spune ca cel mai aspru pedepsit ar trebui sa fie producatorul medicamentului care cere un pret inaccesibil. Medicamentele si in general lucrurile vitale ar trebui sa aiba preturi acceptabile. Nici gratis nu ar fi bine sa fie.
Deh... poate ca sunt un pic comunist. Doar ca nu in sensul celor 50 de ani suportati de poporul acesta (care apropos, nu a fost un adevarat comunism).

QUOTE (andREI @ May 17 2003, 10:57 PM)

Si mai pot spune ca cel mai aspru pedepsit ar trebui sa fie producatorul medicamentului care cere un pret inaccesibil. Medicamentele si in general lucrurile vitale ar trebui sa aiba preturi acceptabile. Nici gratis nu ar fi bine sa fie.

Si cu ocazia asta iti asumi riscul ca respectivul producator sa nu mai produca deloc medicamentul/lucrul vital cu pricina, ca doar n-o sa fie timpit sa lucreze in pierdere, chiar daca slujeste, nu-i asa, unui scop nobil. Rezultat: in loc sa ai medicamentul la un pret mare, n-o sa-l ai deloc, iar sotia din poveste o sa decedeze fara drept de apel.

Care va sa zica, nici asa nu-i bine

Ba nu.

Ar avea reduceri de taxe si chiar subventii masive de la buget. Iarasi suna a comunism dar ti se pare normal ca sansa de a supravietui sa fie accesibila numai bogatilor? Pai cine poate cumpara un medicament de 10.000$ in tzara asta de exemplu. Un sarac?! nu.
Sigur, exista costuri mari in cercetarea si producerea acelui medicament dar pe termen lung sunt castiguri si mai mari si prin stabilitatea societatii si prin sanatatea ei si de aceea e mai bun un tampon financiar cum este un buget national. Asa privesc eu.

Andrei,
Tu ai o idee buna, dar problema e mult mai complicata decit crezi tu.Iar guvernantii au o mare vina aici. Dar o dam pe politica si nu e cazul aici.Intr-o societate normala treburile stau cam asa cum zici tu dar banii nu vin de la guvern ci de la societatile de asigurare. Iti dau un exemplu concret(nu din tara): o cunostiinta de-a mea face din cind in cind (cel putin odata pe an) un tratament pt o anumita boala.Se stie ce boala are, nu o pot vindeca, doar se incearca mentinerea ei in niste limite "rezonabile " pt a nu se ajunge la deces. Tratamentul consta in introducerea unui tub subtire de plastic prin vena pina aproape de inima si zilnic pompare(cu o pompa electrica speciala, la purtator) a unei pungi cu un antibiotic.o sesiune de-asta dureaza 9 saptamini. Citeodata se repeta si de 2-3 ori pe an.O luna de tratament costa 100k $. Asigurarile platesc banii aia.

Cititi acest articol :
http://www.libertatea.ro/index.jsp?page=ar...articleID=40890

QUOTE (marky @ May 13 2003, 01:34 PM)

Sa consideram urmatoarea povestire : Unui barbat i se imbolnaveste sotia. Doctorul o consulta, o interneaza si ii spune barbatului ca singura modalitate prin care nevasta lui  poate scapa cu viata este aceea de a face un tratament cu miste medicamente care costa foarte mult. Barbatul se duce acasa strange toti banii care ii are , vinde din casa tot ce se putea vinde se duce la toti prietenii si se imprumuta de bani si tot nu strange suma necesara cumpararii medicamentelor.  Se duce la farmacie , discuta cu farmacistul si ii spune acestuia ca ii da toti banii de care a facut rost si restul de bani in maxim 1 luna 2 dar farmacistul refuza pe motivul ca are si el afacerile lui si nu pate da medicamente in rate. Intre timp starea de sanatate a nevestei se inrautateste, iar barbatul foarte speriat nu mai stie ce sa faca si intr-o noapte se duce , sparge un geam al farmaciei , intra in farmacie si fura doar medicamentul cu pricina. Vi se pare moral sau imoral gestul barbatului ? Voi ce ati fii facut in locul lui ? Sau cu alte cuvinte .. e mai important individul sau sistemul ?

Interesanta redactarea ta marky...
Intr-un fel se aseamana cu romanul Mizerabilii al lui Hugo, in care, la un moment dat, pentru a-si potoli foamea, eroul central in postura lui Jean Valjean sparge geamul vitrinei pentru a se hrani in disperarea ce la cuprins si cu buna stiinta ca facuse un delict. Se poate ca, in acest caz, delictul cu pricina sa fie anulat? Poate fi clasificata drept corecta decizia sa, chiar fie si de ultim resort, in conditiile in care stia ca va fi haituit de catre politie?

La aceste intrebari cat si la cea de mai sus a ta marky nu poate raspunde nimeni decat daca se pune in "pantofii" /postura celui in cauza ori, fireste, daca are o imaginatie de geniu. Raspunsurile care pot fi date nu vor avea o mai mare valoare decat cea a unei simple peroratii sau lamentatii.

Insa este deosebit de nobil sa ne gandim si la reversul medaliei, si anume daca am fi pusi vreodata in situatii asemanatoare oare cum vom reactiona? Bineanteles ca pot fi si circumstante diferite insa rezultatul va trebui cantarir la fel de aceeasi balanta a unei decizii indreptatite si rationale, in opozitie cu o "nedreptate" a justitiei fata de legile din sistem. Legea fundamanetala -Constitutia, poate fi si trebuie sa fie pentru toti aceeasi, insa chiar si asa se poate apara adevarata menire a justitiei , si anume aceea de face dreptate? Legea fundamentala si asa prin schimbarile pe care le-a suferit cuprinde o generalitate de idei trasnpuse prin arhicunoscutele articole de lege, si prin urmare aria sa de acoperire in fata nedreptatii scade cu fiecare generalizare mai mare a acesteia.


Martorul Ratiunii!

-----------
AVE!
-----------

Mi-am adus aminte de o fabula de prin gimnaziu a lui LA Fontaine care consider eu ca detine un punct forte fata de tema tratata ori daca nu macar ne va aminti la toti cat de "normali" putem fi cu totii, in varii ocazii care ni se petrec voit sau fara voie.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Era o imparatie deosebit de infloritoare si bogata, dar Imparatul tot nu putea fi satisfacut nici de ceea ce natura ori taxele sale ii aduceau. Asa ca intr-o buna zi se hotarase sa mearga la vanatoare pentru a-si mai stinge din mahnirea ce-l apasa necontenit, alaturi de cei mai de incredere si loiali oameni a-i sai. Vrajitoarea din turnul cel mai inalt al Castelului Imparatului nostru, se suparase foc la primirea vestii de plecare a suveranului sau fara a o fi anuntat si pe aceasta de eveniment. Drept razbunare, acesta se juruise ca sa ni-l "schimbe" pe Imparatul nostru in cu totul alt om decat era, intorcandu-i oamenii sai cat si prostimea impotriva sa.

La intoarcere de la vanatoare, Imapartul fusese primit cu rasete de batjocura si compatimire, in loc de uralele obisnuite, iar oamenii sai cei mai de incredere incepeau sa se indoiasca de capacitatea/putinta sa de a mai conduce prosperul lor tinut.

Toata lumea ii striga cat ii tineau rarunchii ca este nebun, si ca El Imparatul nu are ce cauta la carmuirea imparatiei lor. Din Turn Vrajitoarea radea satisfacuta deoarece farmecele ei isi atinsesera scopul propus.

Toata lumea "normala" din jurul Imparatului il sfatuia sa mearga ori la Vrajitoarea tinutului ori la balamuc. Imparatul fara sovaiala alesese drumul Turnului Vrajitoarei, iar odata ajuns acolo, in disperare si cu o tot mai mare teama in glas ceru ca sa fie si el adus la "normalitatea" ce guverna acum tinutul. Vrajitoarea ii facu pe plac Imparatului si il transforma in NEBUN. Pentru ca aceasta era "normalitatea" la care ii fermecase pe toti cei din imparatie. Fara voia sa Imparatul fusese transformat intr-un nebun, deoarece fusese imbatat de dorinta de a fi si el parte din "normalitatea" inconjuratoare.

Morala: uneori realitatea este mai stranie decat fictiunea!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Martorul Ratiunii!

--------------
AVE!
--------------

Daca as fi fost in cazul aluia , poate as fi spart si eu farmacia ,dar as sti clar ca o lunisoara macar o voi petrece la carcera , dar pe langa faptul ca mi-am salvat sotia , nu s-ar pune ! Acum , in nici un caz nu as acuza farmacistul ca nu mi l-a dat in rate sau gratis ! El ce vina are ca sotia mea e bolnava ? E riscul meu, datoria mea . Stim noi ce probleme are si el si cate sotii are si el ? Deci pe el sa-l lasam de-o parte , e un simplu comerciant . Producatorul ?? Ii multumesc ca l-a facut si ca eu am avut macar de unde sa-l fur . Mai ramane guvernul , el ar putea sa subventioneze cate ceva , dar cate sa se faca si-n lumea asta ? Credeti ca si in cea mai bogata tara , si cu cea mai mare bunavointa se pot face chiar toate gratis ?? Ar fi prea frumos , dar eu cred ca e imposibil . In lume se moare de foame , nu ma mira ca eu trebuie sa fur pt un medicament de 10mii de dolari .

Mie nu mi se pare moral deloc ce a facut individul. Daca sotia lui murea din cauza bolii atunci, cu siguranta, asta era dorinta lui Dumnezeu (probabil acest lucru pare rau la prima vedere dar sunt sigur ca exista un motiv profund pentru care Dumnezeu vrea ca acea femeie sa moara). Dumnezeu nu a spus nicaieri ca e rau ca o femeie sa moara din cauza unei boli insa a spus clar ca e rau sa furi. Deci, in mod evident, gestul omului e imoral.

Orice lege, morala, penala, chiar si regulile pe care si le impune fiecare propriei case, nu se judeca in alb si negru. Exista nenumarate nuante. Exista situatii de urgenta, unele chiar prevazute in lege. Ambulantele pot circula cu viteza, tocmai datorita situatiei speciale in care se afla.

Exemplul lui Marky e caricatural, si ca orice caricatura prezinta si vicii. Unul ar fi de constructie logica. Sotia respectivului trebuie sa urmeze un tratament indelungat, si totusi barbatul nu cauta solutii suplimentare, ci i se pune pata pe o singura farmacie. Medicamentele din import iau bani si pe ambalajul produsului ori pe publicitatea care i se face, deci pretul se dubleaza nejustificat. Echivalentul romanesc are un ambalaj de trei parale, dar presupun ca tipul nu e interesat de designul produsului. In plus daca tratementul e de durata inseamna ca nu va rezolva cu banii stransi pe un singur medicament, si nici nu ar rezolva furand o singura cutie, el avand nevoie de o cutie in fiercare luna. Evantual organizeaza lunar spargeri de farmacii, dar in cazul acesta isi planifica loviturile. E de la sine inteles ca o asemena persoana nu gandeste nici cat sa treaca strada.

QUOTE ("Catalin")

Dumnezeu nu a spus nicaieri ca e rau ca o femeie sa moara din cauza unei boli insa a spus clar ca e rau sa furi. Deci, in mod evident, gestul omului e imoral.

Te inseli. Vezi episodul femeii adultere din Noul Testament. S-a procedat dupa lege sau impotriva ei? Legea in sine nu e morala sau imorala, ci devine morala prin actiunile si efectele ei. Legea pneala interzice omorul - la fel ca si legea morala - si prevede sanctiuni dure, insa omorul suporta nuante. Exista si legitima aparare, care nu e tocmai omor.

Fapta barbatului mi se pare absolut inutila. Orice boala grava presupune tratament indelungat, si nu a rezolvat nimic prin asta. Exista chiar o pedeapsa in toata povestea asta: barbatul poate fi inchis, iar femeia poate ramane fara sprijin. Din toate solutiile a ales-o pe cea mai proasta posibila.

QUOTE

Te inseli. Vezi episodul femeii adultere din Noul Testament. S-a procedat dupa lege sau impotriva ei? Legea in sine nu e morala sau imorala, ci devine morala prin actiunile si efectele ei. Legea pneala interzice omorul - la fel ca si legea morala - si prevede sanctiuni dure, insa omorul suporta nuante. Exista si legitima aparare, care nu e tocmai omor.

1. Eu am zis ca fapta omului este imorala, n-am zis ca trebuie pedepsit in vreu fel. Nu inteleg ce legatura au legile statului cu morala. Topicul este "Moral sau imoral" nu "Trebuie sau nu pedepsit"

2. Fapta femeii adultere din Noul Testament este imorala. Nu cred ca pune cineva (nici macar ea) la indoiala lucrul acesta.

3. Legitima aparare exista doar din punct de vedere legal, nu moral. Daca este moral sau nu sa te aperi cind esti atacat este o cu totul alta discutie. Orice crestin serios ar raspunde ca legitima aparare nu este morala, pentru ca Iisus a spus ca atunci cind cineva ne loveste sa intoarcem si obrazul celalalt nu sa ne aparam.

QUOTE

Fapta barbatului mi se pare absolut inutila. Orice boala grava presupune tratament indelungat, si nu a rezolvat nimic prin asta. Exista chiar o pedeapsa in toata povestea asta: barbatul poate fi inchis, iar femeia poate ramane fara sprijin. Din toate solutiile a ales-o pe cea mai proasta posibila.

Asta nu prea e relevant. Problema era daca fapta lui e morala sau nu. Dupa parerea mea, raspunsul este: fapta este, in mod evident, imorala, la fel cum si fapta femeii adultere este imorala.

Figaro eu stiu ca tu esti in postura de "Toma necredinciosul" in asemenea discutii dar te invit sa citesti acel articol din libertatea si vei vedea un evemplu real , petrecut in Romania, cum un medicament de 10.000 $ a salvat viata unei femei si a salvat o casnicie , dintre 2 oameni foarte amarati. Asa ca nu ti-ar strica o documentare incainte de a trage concluzii pripite.

Interesanta e insa definitia data de Pavel legii morale. El spunea fiecare om aplica legea morala din fire, insemnand un fel de reflex moral universal. Interesant este ca daca luam toate sistemele morale si le sintetizam obtinem aceleasi comandamente: sa nu furi, sa nu minti, sa nu ucizi. Acest decalog e folosit si de atei.

Sa inteleg ca in prezenta ta, care esti ateu convins, nu trebuie sa ascund portofelul de frica sa-mi dispara banii. Nu esti un hot. Nici mincinos. Ba chiar esti atent cum te considera cei din jur. Daca cineva iti spune ca esti hot si mincios te vei supara.

Care este, de fapt, miza discutiei noastre? La fel cum zicea Pavel, decalogul e un reflex universal. Noi il consideram chipul lui Dumnezeu. Si ateii il au.

QUOTE (marky @ Jul 24 2003, 10:06 AM)

Figaro eu stiu ca tu esti in postura de "Toma necredinciosul" in asemenea discutii dar te invit sa citesti acel articol din libertatea si vei vedea un evemplu real , petrecut in Romania, cum un medicament de 10.000 $ a salvat viata unei femei si a salvat o casnicie , dintre 2 oameni foarte amarati. Asa ca nu ti-ar strica o documentare incainte de a trage concluzii pripite.

Da-mi linkul si il voi citit. Sa inteleg ca barbatul a furat pentru a salva viata femeii? Nu e vorba de nici o concluzie pripita. Si eu as proceda la fel. Nu ar fi nici un pacat.

Decalogul nu se interpreteaza in alb si negru. Legea nu e morala in sine. Sa nu ucizi. Sa nu ucizi animale cu care sa te hranesti? Sa nu ucizi plante? Daca rupi o frunza inseamna ca ai ucis? Sa nu ucizi oameni. Dar se subintelege, nu e specificat. Sau sa nu ucizi pe cei ca tine, in schimb ii poti ucide pe cei diferiti de tine. Se poate intelege si asa.

Nici un lucru nu e moral in sine. Depinde de efectele sale pentru a capata o valoare morala. Si mai exista un amanunt interesant. Situatia e perceputa negativ, iar fapta barbatului nu e trecuta cu vederea de cei apropiati. Poti spune: a ajuns asa de rau incat e obligat sa fure. Putem adauga si atitudinea barbatului fata de propria fapta. Nu e incantat. Ar fi preferat o alta solutie.

O intrebare:

daca barbatul ar fi fost bogat credeti mai fura medicamentul? Sa zicem sa fure ca sa nu mai dea bani, sa-si cumpere o masina.

Am mai postat mai sus acest link il pun dinnou : http://www.libertatea.ro/index.jsp?page=ar...articleID=40890
Daca nu merge mai incearca mai tarziu (site-ul astora de la libertatea e mai totimpul down)

Referitor la acea povestire eu am mai zis ca parerea mea este ca de vine e sistemul.

QUOTE

Da-mi linkul si il voi citit. Sa inteleg ca barbatul a furat pentru a salva viata femeii? Nu e vorba de nici o concluzie pripita. Si eu as proceda la fel. Nu ar fi nici un pacat

Faptul ca si tu ai proceda la fel nu inseamna ca nu e un pacat. De fapt, tu vrei sa spui ca e "mai moral" sa salvezi pe cineva de la moarte decit sa furi. Dar motivatia pe care te bazezi imi scapa.

QUOTE

Decalogul nu se interpreteaza in alb si negru. Legea nu e morala in sine. Sa nu ucizi. Sa nu ucizi animale cu care sa te hranesti? Sa nu ucizi plante? Daca rupi o frunza inseamna ca ai ucis? Sa nu ucizi oameni. Dar se subintelege, nu e specificat. Sau sa nu ucizi pe cei ca tine, in schimb ii poti ucide pe cei diferiti de tine. Se poate intelege si asa

Tu poti sa interpretezi cum vrei. Mie mi se pare ca interpretarea potrivita este "Sa nu omori o fiinta umana"

QUOTE

Nici un lucru nu e moral in sine. Depinde de efectele sale pentru a capata o valoare. morala

Asta-i un alt fel de a spune "Scopul scuza mijloacele". Daca gindim asa putem spune "E OK sa omorim atita timp cit lumea va deveni mai buna". In mod evident, nu pot fi de acord cu gindirea asta si mi se pare extrem de ciudat ca e propovaduita de un om care se vrea crestin.

QUOTE

a ajuns asa de rau incat e obligat sa fure

Nu e obligat sa fure. Alege sa fure pentru a-si salva sotia. Diferenta e enorma.

QUOTE

adauga si atitudinea barbatului fata de propria fapta. Nu e incantat. Ar fi preferat o alta solutie.

Cred ca si prostituatele ar prefera o alta solutie. Asta nu face fapta lor morala.

QUOTE

daca barbatul ar fi fost bogat credeti mai fura medicamentul? Sa zicem sa fure ca sa nu mai dea bani, sa-si cumpere o masina

Raspund cu o alta intrebare: daca prostituata ar avea bani s-ar mai prostitua? evident ca nu.

Si care e relevanta intrebarii?

QUOTE ("Catalin")

Faptul ca si tu ai proceda la fel nu inseamna ca nu e un pacat.

N-am spus ca e un pacat, dar nu este nici o fapta de care sa fiu mandru. Nimeni nu recurge la un asemenea furt decat cu motiv bine intemeiat. In momentul in care fac o fapta cu efecte bune nu am nevoie de o motivatie speciala. Cand fac o fapta cu efecte negative am nevoie de o motivatie puternica. Din cate stiu cleptomania e o boala.

QUOTE ("Catalin")

Daca gindim asa putem spune "E OK sa omorim atita timp cit lumea va deveni mai buna".

Nu incurca borcanele. Barbatul din articol nu e un fel de visator. Fapta lui a fost una de stricta necesitate. Barbatul nu visa la indreptarea lumii. Avea pur si simplu o urgenta.

QUOTE ("Catalin")

Nu e obligat sa fure. Alege sa fure pentru a-si salva sotia. Diferenta e enorma.

Nu, e chiar obligat sa fure ca sa-si salveze sotia. Nu are alta solutie pentru a-si salva sotia. Alegerea nu se face intre furt si viata sotiei, ci intre furt si o alta solutie posibila (imprumut, vanzare de bunuri etc.)

Dupa cum decurge din cele postate de Marky barbatul nu a ales intre furt si viata sotiei, ci intre furt si alte solutii.

QUOTE

Barbatul se duce acasa strange toti banii care ii are , vinde din casa tot ce se putea vinde se duce la toti prietenii si se imprumuta de bani si tot nu strange suma necesara cumpararii medicamentelor. Se duce la farmacie , discuta cu farmacistul si ii spune acestuia ca ii da toti banii de care a facut rost si restul de bani in maxim 1 luna 2 dar farmacistul refuza pe motivul ca are si el afacerile lui si nu pate da medicamente in rate.

Rezulta ca barbatul nu s-a gandit din start la furt; dupa cum era si de asteptat, furtul a aparut ca ULTIMA solutie. In opinia mea a fost OBLIGAT.

QUOTE ("Catalin")

Cred ca si prostituatele ar prefera o alta solutie. Asta nu face fapta lor morala.

Te inseli. Unele considera ca e o meserie comoda si chiar banoasa.

QUOTE ("Catalin")

daca prostituata ar avea bani s-ar mai prostitua? evident ca nu.

Ai o gandire foarte... taioasa... Ce spui e logic, dar e o logica fortata, falsa. Unele da, altele nu. Depinde de planurile pe care si le fac.

QUOTE

Nu incurca borcanele. Barbatul din articol nu e un fel de visator. Fapta lui a fost una de stricta necesitate. Barbatul nu visa la indreptarea lumii. Avea pur si simplu o urgenta.

Si Hitler tot o urgenta avea. Probabil nici ce a facut el nu e imoral...

QUOTE

Nu, e chiar obligat sa fure ca sa-si salveze sotia. Nu are alta solutie pentru a-si salva sotia. Alegerea nu se face intre furt si viata sotiei, ci intre furt si o alta solutie posibila (imprumut, vanzare de bunuri etc.)

Figaro, nu ne intelegem. Barbatul isi dorea ca sotia lui sa traiasca. Isi dorea medicamentele. Nu vad cum putea fi obligat de cineva la ceva.

QUOTE

Rezulta ca barbatul nu s-a gandit din start la furt; dupa cum era si de asteptat, furtul a aparut ca ULTIMA solutie. In opinia mea a fost OBLIGAT.

De cine a fost obligat? De ce nu a intervenit Dumnezeu ca sa-l salveze pe bietul om de la asa o incalcare a liberului arbitru?

QUOTE

Te inseli. Unele considera ca e o meserie comoda si chiar banoasa.

De unde stii?

QUOTE

Ai o gandire foarte... taioasa... Ce spui e logic, dar e o logica fortata, falsa

Poate exista si d-alea care o fac pentru placere, dar, sa fim seriosi, majoritatea o fac ca sa nu moara de foame. Asta nu inseamna ca fapta lor e morala...

QUOTE ("Catalin")

Si Hitler tot o urgenta avea. Probabil nici ce a facut el nu e imoral...

Incep sa se vada firele... Nu e greu ca cineva sa demonteze masinaria pe care o construiesti, cu conditia sa fie foarte atent la ce spui. Atentie sporita.

Nu, Hitler nu avea o urgenta. Nu compara o actiune de lunga durata cu o necesitate imediata.

QUOTE ("Catalin")

Figaro, nu ne intelegem. Barbatul isi dorea ca sotia lui sa traiasca. Isi dorea medicamentele. Nu vad cum putea fi obligat de cineva la ceva.

Din nou sistemul tau are vicii de logica. Ai devenit previzibil. Rationamentul tau e din nou un sofism. Atentie tuturor, sofismele sunt periculoase, dar pot fi demontate.

Tu ai transformat fraudulos - mai e nevoie sa specific? - scopul in solutie. Scopul era ca sotia sa traiasca, dar, dupa cum se vede si in articol, au existat o serie de solutii care au cazut pe rand, solutia finala fiind furtul.

QUOTE ("Catalin")

De cine a fost obligat? De ce nu a intervenit Dumnezeu ca sa-l salveze pe bietul om de la asa o incalcare a liberului arbitru?

Orice fapta nu are o valoare in sine, ci se leaga de restul sistemului. Cu alte cuvinte Dumnezeu merge pe mai multe planuri. Femeia a fost salvata prin fapta barbatului, insa fapta a avut implicatii mult mai mari. Una ar fi fost ca a sensibilizat opinia publica. Oamenii au tendita sa intre in hibernare. Fapta a aratat ca sistemul nu e corect si ca produce asemenea drame. Sa fie cumva scanteia care poate salva sistemul sau doar o picatura in paharul care se acumuleaza? Greu de spus. Cert este ca fapta a existat si deznodamantul nu a fost dramatic. Orice medic iti poate spune ca tratamentele nu sunt panacee. Iar faptul ca discutam acum pe marginea acestui articol e un lucru bun.

QUOTE ("Catalin")

Poate exista si d-alea care o fac pentru placere, dar, sa fim seriosi, majoritatea o fac ca sa nu moara de foame. Asta nu inseamna ca fapta lor e morala...

QUOTE ("Catalin")

De unde stii?

Daca puneam pariu pe un miliard ca pui o asemenea intrebare castigam din greu. De unde sa stiu? Sa zicem ca nu traiesc in padure, inconjurat de fragi si mure.

Majoritatea o fac ca sa nu moara de foame, dar e tot o meserie. Exista si alte meserii in care mori de foame. In afara de cazurile dramatice, in care sunt sechestrate si obligate sa se prostitueze, majoritatea aleg calea cea mai comoda. Problema e nuantata. Nu poti spune ca sunt pasionate dupa treaba asta - desi poate ca exista si asa ceva - dar nici nu le poti spune ca le repugna. Sau poate ca unele sunt scarbite. Cred ca e dupa om. Nu stiu daca putem da o formula generala, in felul in care incerci tu.

QUOTE

Nu, Hitler nu avea o urgenta.

El asa zicea, ca era absolut urgent ca evreii sa fie eliminati din structurile Reich-ului.

QUOTE

Nu compara o actiune de lunga durata cu o necesitate imediata.

Nu stiu ce e aia "lunga durata".

QUOTE

Tu ai transformat fraudulos - mai e nevoie sa specific? - scopul in solutie. Scopul era ca sotia sa traiasca, dar, dupa cum se vede si in articol, au existat o serie de solutii care au cazut pe rand, solutia finala fiind furtul.

Sunt de acord, scopul lui era ca sotia lui sa traiasca si, in realizarea acestui scop, el a calcat unilateral una dintre cele 10 porunci. Asta face ca fapta lui sa fie imorala.

QUOTE

Orice fapta nu are o valoare in sine, ci se leaga de restul sistemului. Cu alte cuvinte Dumnezeu merge pe mai multe planuri. Femeia a fost salvata prin fapta barbatului, insa fapta a avut implicatii mult mai mari. Una ar fi fost ca a sensibilizat opinia publica. Oamenii au tendita sa intre in hibernare. Fapta a aratat ca sistemul nu e corect si ca produce asemenea drame. Sa fie cumva scanteia care poate salva sistemul sau doar o picatura in paharul care se acumuleaza? Greu de spus. Cert este ca fapta a existat si deznodamantul nu a fost dramatic. Orice medic iti poate spune ca tratamentele nu sunt panacee. Iar faptul ca discutam acum pe marginea acestui articol e un lucru bun.

Exact aceleasi vorbe goale le pot spune si eu la intrebarea "de ce nu era un lucru rau ca femei sa moara?" In schimb, furtul este "rau" prin definitie, nu vad de ce ne certam aici.

QUOTE ("Catalin")

Nu stiu ce e aia "lunga durata".

Avansezi, avansezi... Sistemul tau incepe sa frizeze penibilul.

Nu compara fapta barbatului cu actiunile lui Hitler. Prima e o stricta necesitate, a doua e o actiune de lunga durata. Consider intrebarea rezolvata. In fapt cunosti cum stau lucrurile, dar ai alte planuri. Asta te cam incurca in propria logica. Catalin, esti absolut grozav! Sunt curios pana unde poti merge.

QUOTE ("Catalin")

Sunt de acord, scopul lui era ca sotia lui sa traiasca si, in realizarea acestui scop, el a calcat unilateral una dintre cele 10 porunci. Asta face ca fapta lui sa fie imorala.

Imorala in sine, insa nu prin efectele ei. Nici o fapta nu este morala sau imorala in mod absolut. Intotdeauna exista o proportie, in functie efectele faptei. Barbatul a facut o fapta imorala (a furat), dar prin aceasta a facut practic si una morala (a salvat o viata).

QUOTE ("Catalin")

Exact aceleasi vorbe goale le pot spune si eu la intrebarea "de ce nu era un lucru rau ca femei sa moara?"

Pentru simplul fapt ca suntem oameni. In fine, unii mai putin...

==============================================

Ai auzit cumva de termenul de psycho killers? E folosit in psihiatrie. E un termen de ultima ora. Desemneaza un exces de logica in boli de genul schizofreniei.

QUOTE

Avansezi, avansezi... Sistemul tau incepe sa frizeze penibilul. Nu compara fapta barbatului cu actiunile lui Hitler. Prima e o stricta necesitate, a doua e o actiune de lunga durata. Consider intrebarea rezolvata. In fapt cunosti cum stau lucrurile, dar ai alte planuri. Asta te cam incurca in propria logica. Catalin, esti absolut grozav! Sunt curios pana unde poti merge.

Sa inteleg ca nu ai de gind sa definesti ce e aia "lunga durata"?

QUOTE

Imorala in sine, insa nu prin efectele ei. Nici o fapta nu este morala sau imorala in mod absolut. Intotdeauna exista o proportie, in functie efectele faptei.

Daca eu omor premeditat si cu buna stiinta pe cineva, si apoi reiese ca acea persoana urma sa produca un accident in care ar fi murit 50 de persoane, inseamna ca am facut o fapta morala?

QUOTE

Barbatul a facut o fapta imorala (a furat), dar prin aceasta a facut practic si una morala (a salvat o viata).

Figaro, iar vrei sa te certi cind sustinem acelasi lucru? Fapta lui e imorala, eu n-am zis nimic altceva si vad ca esti de acord cu mine

QUOTE

Ai auzit cumva de termenul de psycho killers? E folosit in psihiatrie. E un termen de ultima ora. Desemneaza un exces de logica in boli de genul schizofreniei.

Nu inteleg legatura...

QUOTE ("Catalin")

Sa inteleg ca nu ai de gind sa definesti ce e aia "lunga durata"?

Nu cred ca am cuvinte. In orice caz, se pare ca scopurile tale au devenit vizibile. Daca incurci fapta barbatului cu barbarismele nazismului e clar. Nu cumva barbatul era nazist? E si asta o posibilitate...

QUOTE ("Catalin")

Figaro, iar vrei sa te certi cind sustinem acelasi lucru? Fapta lui e imorala, eu n-am zis nimic altceva si vad ca esti de acord cu mine

Fapta lui da, el insa nu.

QUOTE ("Catalin")

Nu inteleg legatura...

Incepe sa devina un fel de motto al tau... Nu stiu cum sa explic... Sa zicem ca de dragul de a-ti demonstra principiile iti contorsionezi creierul intr-un mod foarte ciudat. Si periculos dupa parerea mea. Din fericire nu esti primul care incerci chestia asta. Si din pacate nici ultimul.

Probabil voi fi oof topic cu replicile de mai sus, n-am avut rabdare sa le citesc... asta e un defect de-al meu.

Mi se pare imoral, de exemplu, sa actionezi in deplina cunostinta de cauza in defavoarea altuia.

morala este un domeniu destul de larg si de dependent de sistem/timp pentru ca noi sa operam cu situatii alb/negru...

de exemplu, daca se prabuseste o coloana de marmura dintr-un muzeu peste un om, si, pentru a-l elibera, singura modalitate este sa spargi cat mai repede acea coloana (poate valorand si 10000$), ce vei face?
va fi imoral sa distrugi un bun de 10000$ pentru a-i salva viata?

curios este insa cum, daca intervine factorul timp (scade sentimentul de urgenta), aceeasi interventie poate deveni imorala...

in drept exista principiul egalitatii, dar in morala?...

fapta unui semen de-al nostru care fura pentru a salva o viata este morala doar atata timp cat el se afla sub urgenta salvarii unei vieti, si nu avea alte modalitati de a o salva. dar si atata timp cat rezultatul faptelor sale este pe masura.

de aceea, cred eu, nu este imorala o astfel de fapta, caci s-a salvat o viata.
ilegala este, insa si in acest caz apar circumstantele atenuante.
asa ca nu exista nici un pericol ca fiecare dintre noi sa inceapa sa prade farmaciile -are grija legea de asta.

imoral este sa ameninti viata cuiva pentru a salva viata altcuiva.

dar si atunci, alegerile sunt extrem de greu de judecat de ceilalti.

veti judeca un parinte care alege care dintre siamezii sai sa traiasca, in caz de urgenta riscand sa-i piarda pe amandoi?


ps. catalin, morala crestina tine cont de un fapt: viata asta nu inseamna totul. orice pierdere pe aceasta lume va fi stearsa prin invierea mortilor. deci doctrina crestina nu ii face pe crestini sa se agate cu orice sfortare de aceasta viata. si raul din ea va fi inlaturat in cele din urma, caci este doar tolerat, iar nicidecum dorit.

Fapta este imorala. Daca as fi judecatoare, as pedepsi-o foarte aspru nu pentru ca este mai imorala decit altele, ci pentru exemplul prost pe care il da, care este cu atit mai convingator cu cit fapta pare oarecum justificata sau usor de inteles. Poate ca oamenii care ar face si ei la fel in asemenea circumstante sint mai multi decit cei care se fac tilhari de drumul mare. Tocmai de aceea pedeapsa trebuie sa fie foarte serioasa.

Monica tu nu ai fi facut la fel ? Ai prefera sa-ti pastrezi cinstea si sa-ti lasi persoana iubita sa moara?

In mod sigur, ca sa nu ajung la inchisoare. Daca persoana iubita ar fi de alta parere, sa fure ea.

Nu mi-as dori sa fiu iubitul tau

O persoana care nu e in stare nici macar sa traiasca nu poata sa aiba pretentia ca altcineva, care poate trai, sa isi ruineze viata ca sa incerce sa prelungeasca acea viata firava (ceea ce nici nu functioneaza intotdeauna).

MonicaV, ai iubit vreodata pe cineva?
Daca nu esti in stare sa te sacrifici pt persoana iubita, atunci de ce o mai iubesti?
Ce inseamna pt tine iubirea?