De multe ori dialogurile de pe forum degenerează din confruntări de opinii pe diverse teme în atacuri la persoană.
Ce sunt acestea, cum apar, ce rol au şi cum pot fi depăşite? Sunt numai citeva intrebări la care aş dori să căutăm împreună răspuns. Pot fi date exemple de pe forum pt. ca intelegerea lor sa fie mai clară.
Nu am căutat o definiţie oficială a termenului, însă o trăire a lui o avem fiecare atunci vorbele unui interlocutor ne jignesc. Această problemă nu apare când discuţia se limitează la atacarea unor opinii, idei, chiar atitudini, deşi în ultimul caz, ne simţim uneori ameninţaţi. Eu consider însă că avem de-a face cu atacul la persoană atunci cînd ţinta cuvintelor este persoana în sine, privită global. De ex. dacă îi spui cuiva că e prost, nesimţit, orb (sens figurat), încuiat, etc..., îi adresezi "invitaţii" jignitoare etc..Cum apare şi ce rol are? Poate fi o reacţie instinctivă de apărare în faţa unei "ameninţări" (încălcare a unui teritoriu pe care cel "ameninţat " se simte stăpân, a unei reguli f. importante de convieţuire etc), dar poate fi şi o metodă de manipulare, folosită pentru îndepărtarea "ameninţării" până la obţinerea unui avantaj, chiar material în viaţa cotidiană sau a unei poziţii superioare într-un dialog, confruntare - in cazul discuţiilor pe forum. Iată câteva exemple:
- De multe ori nu conştientizăm lupta pentru ierarhia socială, dar îi vedem efectele. De la ironii subtile până la înţepături ori certuri serioase, aparent fără motiv întemeiat, scopul lor este de a dobândi poziţii privilegiate faţă de persoanele cu putere de decizie ori influenţă, ori în faţa unui auditoriu. Are la bază de cele mai multe ori o nevoie de justificare a sinelui prin poziţia faţă de alţii. "Sunt valoros, sunt cel mai bun, pentru că am dobărât aşa mulţi adversari sau le-am arătat tuturor cine este mai deştept." De aici nevoia de a ieşi în faţă în „luminile rampei”, cu afirmaţii nepotrivite, sub semnul: scopul scuză mijloacele.
- Unii oameni produc neplăceri mari sau chiar moartea semenilor din raţiuni considerate superioare condiţiei umane. Ataşamentul faţă de un ideal înalt - vedeţi toate justificările războaielor de cucerire - ne poate face să ”spulberăm” pe toţi cei care se opun fie din ”ignoranţă” fie din ”reavoinţă” drumului nostru spre realizarea lui. La întâlnirea unui obstacol se mobilizează toată fiinţa, tot ce găseşte rău în ea, şi găseşte şi justificare să distrugă sau să producă suferinţă. În această categorie intră sacrificiile aduse în numele religiei, dreptăţii, adevărului, ştiinţei, cunoaşterii.
- Categria cea mai de jos este a acelora care le face plăcere să jignească, să înţepe fără motiv, să îi facă pe alţii să sufere. Cauza - răutatea şi dorinţa de ”plăcere” cu orice preţ.
- Un scop foarte răspândit care stă la baza atacurilor la persoană este dorinţa de manipulare. Aceasta am întâlnit-o şi eu de aceea o să insist puţin asupra ei. Ştim cu toţii că motivele pentru care se doreşte manipilarea sunt foarte diverse, de la luarea medicamentelor neplăcute pt. copii pînă la ai face pe alţii să lucreze pentru tine. Din cartea ”Manipulatorii sunt printre noi - Isabelle Nazare-Aga” am să trec în revistă 2 metode care pot folosite pentru manipularea celorlalţi. În acest caz atacul la persoană urmăreşte culpabilizarea sau devalorizarea celorlalţi. ”Culpabilizarea este un procedeu folosit frecvent de manipulator. Făcându-l pe celălalt să-şi asume o resposabilitate care nu-i aparţine, speră să îî inducă sentimentul de vinovăţie, sentiment care prin atitudinile şi comportamentele pe care le generează crează manipulatorului un incontestabil avantaj. Utilizarea sistematică a procedeului culpabilizării are efecte deosebit de nocive asupra persoanei culpabilizate.Manipulatorul reuşeşte să-l facă pe celălalt răspunzător de greşeli imaginare.”
Devalorizarea ”celuilalt are scopul de a crea iluzia propriei superiorităţi. Pentru a reuşi manipulatorul foloseşte orice mijloace, de la critica directă la ironia cea mai subtilă, punând la îndoială drepturile, competenţa, personalitatea şi mizând pe ignoranţa celuilalt. Manipulatorul adoptă o atitudine critică faţă de ceilalţi, mai mult chiar, adesea face ca o calitate să treacă drept defect.”
Si ca să nu ne amăgim, Capitolul 13 se numeşte: Comunicarea ideală cu un manipulator - o speranţă deşartă. ”Acceptaţi faptul că nu veţi putea niciodată realiza o comunicare, dacă nu perfectă, cel puţin „normală” cu un manipulator. În celălalt există totuşi o speranţă profundă şi secretă că în cele din urmă manipulatorul va admite că trebuie să se schimbe. Această speranţă îl face să continue cu răbdare relaţia. Din nefericire, răbdarea se transformă în suferinţă...iar relaţia respectivă devine un factor de stres care nu mai poate fi tinut sub control. Nu prelungiti asteptarea in speranţa unei schimbări din partea manipulatorului. Nu există miracole, iar transformarea unei personalităţi manipulatoare este extrem de rară”
Se precizează în carte că doar aproximativ 20% dintre manipulatori sunt conştienţi de ceea ce fac. Majoritatea acţionează instinctiv, dar cu o urmărire a scopului foarte precisă, tipică. Asadar, feriti-va de manipulatrul cult, cel care utilizează cu precădere aceste metode de manipulare. Se bazează pe o autoritate(!) si speculează în special lucrurile mai puţin cunoscute. Atenţie: ”Diferenţa între un manipulator din această categorie şi o persoană într-adevăr cultivată şi inteligentă este că aceasta din urmă nu vă va pune niciodată într-o poziţie inferioară, sugerându-vă că sunteţi incult, mai puţin dotat intelectual sau ignorant.”- pg.26.
Versiune completa:Atacul La Persoană - Motive, Exemple
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odăi in Dialog - Dezbaterile Hanului
O alta forma de manipulare este adoptarea, de catre manipulator, a pozitiei de victime. Astfel, el spera sa atraga de partea sa mila, compasiunea si simpatia celorlalti, sentimente care nu fac decat sa-i dea "apa la moara". In acest mod, profitand din plin de "fraternizarea" rezultata din aprobarea exterioara a propriei victimizari, se simte mult mai puternic si mai sigur in actiunile sale, putand deveni si mai agresiv in confruntarile directe cu anumite persoane considerate "inamic". E mai simplu cand esti sustinut.
p.s. Am citit si eu cartea Isabellei Nazare-Aga. Surprinzatoare si numai prin faptul ca ajungi sa vezi ca de fapt, numarul manipulatorilor de langa noi (indiferent ca ne sunt colegi, prieteni, rude sau chiar noi insine) este mai ridicat decat ti-ai putea imagina.
p.s. Am citit si eu cartea Isabellei Nazare-Aga. Surprinzatoare si numai prin faptul ca ajungi sa vezi ca de fapt, numarul manipulatorilor de langa noi (indiferent ca ne sunt colegi, prieteni, rude sau chiar noi insine) este mai ridicat decat ti-ai putea imagina.
IoanV ar trebui sa reportezi postul lui thunder moderatorului,pentru a se lua masurile necesare... 
cociuba
| QUOTE |
| IoanV ar trebui sa reportezi (rAportezi) postul lui thunder moderatorului,pentru a se lua masurile necesare... |
Nu thunder este unul dintre cei (mai) recunoscuti manipulatori ai acestui forum... Cu certitudine acest topic va fi inchis curand fiindca vor mai veni dintre cei care se simt cu musca pe caciula, dar care arata cu degetul catre altii!!! Adevarul doare intotdeauna si nu ma astept ca cineva sa doreasca sa recunoasca sau sa se schimbe numai fiindca ceilalti au nevoie de liniste!!!
.........................
Ca sa te decizi sa te razvratesti impotriva manipularii iti trebuie foarte mult curaj si un oarecare procent de nebunie (ca sa nu-i spun prostie!) Stii ca majoritatea din jurul tau vede acelasi lucru (sau cel putin asa iti inchipui tu) dar nu toti isi asuma riscul sa intervina la nevoie. Fiindca probabil asa ne caracterizeaza adn-ul nostru de cand am supt laptele de la mama adoptiva - Lupoaica.
In general avem circumstante cand e vorba de viata reala: suntem ingraditi de la cine stie ce favoruri, riscam sa intram in conflicte fizice nedorite si fiindca avem pe cineva acasa care ne asteapta, refuzam sa intervenim, etc... In virtual insa este tare greu de inteles si de acceptat "de ce" ceilalti tac? Ce motiv au? Ce au de pierdut?
Cand unul singur incearca sa intervina, daca nu este sustinut de nimeni, este aproape imposibil sa nu faca o cat de mica gafa care sa nu fie speculata la extrem de cei asezati la panda. Astfel ca, dintr-un om rational care erai considerat odinioara, ajungi foarte usor sa fii numit paranoia, mai ales daca iti pierzi rabdarea si nervii sau daca nu esti un bun diplomat. Am sa numesc doar una dintre victimile de pe forum: Sorin. Nu se leaga de nimeni fara motiv, dar fiindca ii lipseste diplomatia, atacurile lui sunt extrem de dure si ajunge sa se elimine singur, in ciuda faptului ca el iubeste acest forum mai mult decat majoritatea dintre noi.
Iar noi, care asistam, vedem ca nu e drept, dar nu intervenim. De ce? Poate fiindca dorim liniste! Poate fiindca nu dorim sa devenim la randul nostru vanati de cei care ori sunt lipsiti de scrupule, ori dau dovada de imaturitate. Pe userii obisnuiti i-am inteles, dar n-am sa-i inteleg niciodata pe moderatorii care n-au intervenit la nevoie. Un singur motiv ar fi: ei insisi sunt manipulatori sau se lasa manipulati (din slabiciune, ignoranta sau motive de amicitie!!!) Toti suntem subiectivi intr-un fel sau altul, dar la un moment dat dubiile sunt inlaturate, iar adevarul este mai mult decat vizibil pentru toti. De ce nici atunci, cei avizati nu incearca sa fie obiectivi continuand sa inchida ochii numai fiindca au evitat sa intervina cand trebuia?
Dar asta e: Pa astia-i avem, cu astia defilam... Din Vechea garda de moderatori (si care-au ramas moderatori), n-am mai vazut de mult o atitudine clara si obiectiva. Dimpotriva, intra cand si cand, citesc pe fuga trei mesaje, isi fac o parere fugara si hotarasc (daca hotarasc, ca ar putea sa nu aiba nici o opinie!): "Sa traiti, dom' Semaca, sunt eu Lascarica, parerea mea e ca X e baiat bun ca e pretenu' meu..." ...Sau: "Colega, hai ca esti prost... Fa si tu un efort de inteligenta ca eu m-am dat cu democratii, ca ei e la moda!..."
De ce supravietuieste inca acest forum? Pai eu cred ca din doua motive: printre useri sunt mult mai multi dintre cei de bun simt decat din cealalta tabara; Iar in al doilea rand Mihai inca nu se lasa manipulat dacat atat cat doreste si din motive lesne de inteles!
| QUOTE (IoanV @ 12 Jun 2005, 04:15 PM) |
| De multe ori dialogurile de pe forum degenerează din confruntări de opinii pe diverse teme în atacuri la persoană. |
- nu eram si nu sint interesat de participarea pe acest (tip de) forum pt. ca nu e incadrata in telurile mele. Prin aceasta noua actiune a ta te demasti inca odata. Hai sa facem putina "psihologie".
- inca de la aparitia ta pe acest forum ai atacat persoana mea si alt grup de persoane, direct si indirect. Ai facut afirmatii ironice catre mine si catre grup. Ai luat in ris direct si indirect persoana mea si grupul. Ai cerut cu obstinatie niste informatii, care nefiind oferite in forma care ai fi dorit tu, deci neputinind sa le folosesti drept "cap de pod" in dizertatia ta care ar fi trebuit sa urmeze, in care ai fi dorit sa MANIPULEZI discutia catre o directie convenabila tie ... ai inceput sa faci pe "victima", incercind, asa cum spune si Thelma, sa manipulezi auditoriul si sa-l atragi de partea ta si a "cauzei" tale. "Disperat" ca nu iti ofer raspunsurile dorite (a se citi impuse), m-ai acuzat ca nu stiu ce vorbesc, ca sint asa si pe dincolo. Una din dorintele tale manipulatorii a fost aceea de a produce dezbinare intre userii forumului si de a crea o anume stare de repulsie generala fata de un anume grup (scoala spirituala), deci de a le infuza si lor mizeriile tale, viziunile tale, repulsia ta samd. Nimeni nu a dechis (in cadrul acelui topic -si nici in altele- unde tu ai facut acelasi lucru) discutia despre acel grup, dar neintimplator te-ai trezit vorbind de el, aruncind frustarea ta vis a vis de acel grup asupra cuiva care era sau parea ca ar avea ceva legaturi cu grupul acela vizat de tine si frustarea ta. Chiar si intr-o disputa intre persoane, nu numai de idei, tu ai incercat sa atragi de partea ta, adica sa-i MANIPULEZI pe altii pt. a-ti crea un sentiment de "majoritate" care sa-ti confere tie si egoului tau sentimentul de "incredere" in tine si in "imaginea" ta.
- vazind ca nu ai sorti de izbinda, "acuzat" fiind de anumite fapte si atitudini, ai incercat s-o dregi si sa expui citeva idei care sa inchida gura auditoriului si mai ales celui care te-a acuzat. Eu nu am tacut ca mi-ai inchis gura, ci ca te-am lasat in plata Domnului si in acelasi timp sa-ti dai singur in petec. Ai reusit pina la urma. Te-am lasat in viata ta, mai multe zile, dar o anumita parte mai labila a fiintei tale nu a suportat "esecul", incercind o noua diversiune, folosindu-te de un asa zis material informational care ai incercat sa-i dai sensul de "fals", iar mie de orb, inconstient, neinformat, samd ... adica direct sau indirect m-ai atacat ca persoana. Fiintele mediocre fac adesea acest lucru pt. ca sint incapabile sa dupa o lupta pe fata, de una singura. Priveste pe cine ai "ridicat" din scaun cu acest demers al tau MANIPULATOR ? Pe cei care, in alte conditii ii acuzi ca sint "pierduti" si "rataciti". Faci apel la o instanta lumeasca, care poate fi sau nu, mai mult sau mai putin obiectiva ... in loc sa faci apel la instanta divina, in care amindoi credem. Crezi ca daca ai avea cistig (care o fi acela ?) de cauza in planul lumesc, planul divin va avea aceiasi reactie ?
- ai aratat de N ori ca suferi de mania persecutiei si a sindromul inferioritatii, pe care il ascunzi incercind sa-i acuzi pe altii ca ar manifesta sindromul superioritatii. Un lucru este insa clar aici. In cazul unei confruntari pe tematica s-ar deduce f. clar cine e inferior sau superior la capitolul ocultism. Acum intervine psihologul. De ce ar trebui sa se apare si de cine cel care se simte inferior ? De ce la nivel de mase, adica al "majoritatii", adica cei "mici", in loc sa fie emulati de exemplul celor mari, si sa se transforme si ei, incearca din rasputeri sa-i "scurteze" pe cei mari, "taindu-le capul", facindu-i (sa para) chiar mai mici ca ei ?
| QUOTE |
| Ce sunt acestea, cum apar, ce rol au şi cum pot fi depăşite? Sunt numai citeva intrebări la care aş dori să căutăm împreună răspuns. Pot fi date exemple de pe forum pt. ca intelegerea lor sa fie mai clară. Nu am căutat o definiţie oficială a termenului, însă o trăire a lui o avem fiecare atunci vorbele unui interlocutor ne jignesc. |
- un psiholog adevarat nu se lasa inselat de aparente. El nu ia de buna ce spune pacientul, ci cauta cit mai multe detalii. De ex. a spune cuiva ca e prost este o jignire sau o exprimare sincera si franca a unui adevar ce nu are nici o legatura cu jignirea, ci cel mult cu faptul ca acel prost nu isi insuseste (constientizeaza) starea in care se afla ? Altfel spus, cel care se simte jignit, e jignit ca cineva a facut o afirmatie mincinoasa despre el, sau ca a spus un adevar crud, si dur, pe care el nu il accepta si e deranjat de aceasta "jignire"? Caz concret. Cu totii am citit, sau aflat ca Iisus i-a numit pe mai marii biserici, pe cei care isi arogau cunoasterea spirituala si adevarul, drept farisei, prosti, orbi, pui de vipere, napirci, morminte varuite, nebuni etc. Pe cine am putea acuza acum de impostura si fals, pe Iisus (care spunea niste adevaruri dure si franci acelor farisei), ca a fost prea franc cu acei oameni, sau pe ei ca pozau in victime, in fiinte superioare, si cautau sa manipuleze oamenii pt. a-si atrage simpatia pt. ei si cauza lor, care era aceea de a-L rastigni pe Iisus ... atentie ... cu si prin ajutorul "autoritatilor", acei romani care "moderau" buna functionare si viata in acel loc, adica sa scoata carbunii arsi cu miina altora si printr-o manipulare de masa si fortarea a miinii lui Pilat. Fara a avea pretentiile de asemanare de persoane, nu ti se pare cumplit de asemanatoare situatiile in sine, cea de acum si aici ... cu cea de acum 2000 de ani? Repet, nu facem comparatii intre perosane, ci intre situatia in sine, adica manipularea si victimizarea unora pt. a-l rastigni pe cel care a indraznit sa-i "insulte". Priveste cine este alaturi de tine in demersul tau. Un om fara Dumnezeu, un om care ridiculizeaza pe Dumnezeu, un om care isi bate joc de Dumnezeu. Cum crezi tu ca imparatia din care face el parte ar ajunge sa fie de acord cu demersul tau si de cind o imparatie lupta impotriva ei insasi ?
| QUOTE |
| Categria cea mai de jos este a acelora care le face plăcere să jignească, să înţepe fără motiv, să îi facă pe alţii să sufere. Cauza - răutatea şi dorinţa de ”plăcere” cu orice preţ. |
- indirect imi aduci noi acuze si atacuri la persoana, si nu e prima data cind faci asta. Rautatea asta iti apartine, din moment ce nu te baga nimeni in seama si tu totusi sari la gitul lui. Sau crezi tu ca daca iepurele sare la gitul leului va scapa nescarmanit pt. cutezanta (a se citi inconstienta) si prostia sa ?
- pe de alta parte, nu era de ajuns ca ai adus discordie si discutii inutile pe forumul credintei si nu numai acolo, era nevoie s-o aduci si aici pe forumul de psihologie. Probabil ca in goana ta nebuna dupa "partizani" si "aparatori" vrei sa te victimizezi in fata la cit mai multi, caci poate poate, planul tau machiavelic si manipulator va reusi. Poate sa reuseasca, caci, nu, a reusit el fariselor in ceea ce il privea pe (ditamai) Iisus, dar uiti ca pina la urma adevarul si dreptatea trimufa si cu totii vor plati pt. ceea ce fac si au facut ?
| QUOTE |
| Un scop foarte răspândit care stă la baza atacurilor la persoană este dorinţa de manipulare. Aceasta am întâlnit-o şi eu de aceea o să insist puţin asupra ei. Ştim cu toţii că motivele pentru care se doreşte manipilarea sunt foarte diverse, de la luarea medicamentelor neplăcute pt. copii pînă la ai face pe alţii să lucreze pentru tine. Din cartea ”Manipulatorii sunt printre noi - Isabelle Nazare-Aga” am să trec în revistă 2 metode care pot folosite pentru manipularea celorlalţi. În acest caz atacul la persoană urmăreşte culpabilizarea sau devalorizarea celorlalţi. ”Culpabilizarea este un procedeu folosit frecvent de manipulator. Făcându-l pe celălalt să-şi asume o resposabilitate care nu-i aparţine, speră să îî inducă sentimentul de vinovăţie, sentiment care prin atitudinile şi comportamentele pe care le generează crează manipulatorului un incontestabil avantaj. Utilizarea sistematică a procedeului culpabilizării are efecte deosebit de nocive asupra persoanei culpabilizate.Manipulatorul reuşeşte să-l facă pe celălalt răspunzător de greşeli imaginare.” |
- pacat ca aceasta forma de manipulare nu se poate aplica aici, intrucit eu TOATE afirmatiile mele le-am argumentat si le pot argumenta cu informatii si afirmatii direct din bransa, invatatura si ocultismul milenar al acestei planete, pe cind tu nu ai facut decit sa aduci acuze directe si indirecte fara sa aduci si argumentele si dovezile necesare, ci doar ai urmarit denigrarea mea ca persoana, ba chiar incercarea mizerabila de a-mi lega ideile, afirmatiile si persoana de un grup ce este tinta atacurilor si denigrarilor unor indivizi fara scrupule, ce incearca (de ani de zile) sa induca ideea de "deviere" si impostura asupra acelui grup ... iar tu in mic, faci acelasi lucru, incercind sa-mi legi personalitatea de aceasta imagine nefasta si iluzorie creata de acei oameni fara Dumnezeu, mergind pe o "deductie" si "logica" primara: "daca grupul A este deviat si X are legaturi cu A, atunci X e deviat", uitind ca nici tu nici acei oameni fara Dumnezeu nu ati dovedit cu NIMIC devierea grupului A si nici apartenenta lui X la A sau a efectului atitudinii lui X ca fiind cauza influentei din A. De fapt tu aici joci rolul lupului, care imbraca rochia bunicutei, incercind sa sensibilieze si sa abuzeze de naivitatea si buna credinta a unor oameni. Cel naiv sau usor de dus de nas poate fi usor manipulat si pacalit de o infatisare exteriora, ca de ex. cea de fata, aceea de victima. Dintr-un anumit pdv, e adevarat, esti o victima sigura in fata unui leu, intr-o confruntare sincera, deschisa, pe fata ... insa nu si atita timp cit incerci sa joci un joc dublu, sa ataci pe la spate si sa te folosesti se altii pt. a-ti "apara onoarea" si statutul de victima, insa exista o parte din "populatia padurii" care vede in tine si prin tine si te recunoaste ca o "vulpe" (aluzie la specificul si viclenia acestui animal) ce esti. Ma folosesc de aceste analogii si trimiteri la pilde, fabule, povesti etc. si chiar le exagerez putin conotatiile, pt. a scoate in evidenta niste adevaruri ce sint vizibile in spatele actiunilor tale, si mai departe, in spatele impulsionarilor reale ale tale, adica ale adevaratelor motive pt. care tu faci asta si cine se afla in spatele tau si ale acestor actiuni nedemne, dupa cum spui si tu, posibil in anumiota masura sa fie facute in mod inconstient. Probabil ca unii se vor lasa pacaliti si manipulati de aceste demersuri, dar si eu si altii vedem dincolo de afisarea lor fizica, exterioara, lumeasca. Cineva/ceva incearca sa scape de o persoana non grata si un set de adevaruri incomode.
| QUOTE |
| Devalorizarea ”celuilalt are scopul de a crea iluzia propriei superiorităţi. |
- in cazul meu, nu e nevoie sa te devalorizez pt. a-mi crea valoarea mea. Eu am dovedit valoarea si o pot dovedi mereu acolo unde ea exista, fara asta fara sa tai capetele altora. Cind eu am afirmat ca am o legatura directa si nemijlocita cu Iisus, ce ai facut tu? Ai incercat sa devalorizezi aceasta afirmatie si situatie si sa ma prezinti ca pe un lunatic, sau unui caruia demonii ii raspund apelului, si nu Iisus, cel apelat de mine. Cine isi creaza iluzia proprii superioritati folosind o acuza mizerabila si devalorizanta ? Cind ti-am propus un experiment spiritual (o rugaciune colectiva, cu o anume intermediere subtila, a ta si a mea), alaturi de spiritul lui Iisus, ai dat bir cu fugitii si m-ai acuzat de alte mizerii ce nu au legatura cu propunerea mea. Eu ti-am oferit cadrul practic in care sa-mi dovedesti mie si altora ca sint asa mic si devalorizat, un impostor si un om care se autoiluzioneza, iar tu ai dat bir cu fugitii. Ce s-ar fi putut petrece decit cel mult sa se afle un adevar ? Cine fuge de adevar ? Cel care minte si (vrea sa) manipuleaza. Nu vrei sa-l chemi martor si moderator pe Iisus .. in aceasta asa zisa disputa dintre noi si sa judece El cine pe cine a atacat, ca persoana sau ca si grup ? Si sincer sa fiu, nu ma intereseaza sa-mi se dea dreptate (chiar daca egolului mei i-ar surinde ideea), cit sa se evidentieze adevarul si unde si la cine se afla el mai in profunzime. Imi doresc ca Adevarul si Dreptatea sa trimufe ... nu eu, nu tu, nu X sau Y ! Daca vreunul dintre noi este mai aproape de acest Adevar, sper ca si ceilalti sa ajunga cel putin la fel de aproape daca nu chiar si mai aproape de atit, iar asta nu se va produce prin citirea unor carti, sau discutii si facind pe teoreticieni sau pe filozofii sau psihiatri, ci prin practica spirituala personala.
| QUOTE |
| Pentru a reuşi manipulatorul foloseşte orice mijloace, de la critica directă la ironia cea mai subtilă, punând la îndoială drepturile, competenţa, personalitatea şi mizând pe ignoranţa celuilalt. Manipulatorul adoptă o atitudine critică faţă de ceilalţi, mai mult chiar, adesea face ca o calitate să treacă drept defect.” Si ca să nu ne amăgim, Capitolul 13 se numeşte: Comunicarea ideală cu un manipulator - o speranţă deşartă. ”Acceptaţi faptul că nu veţi putea niciodată realiza o comunicare, dacă nu perfectă, cel puţin „normală” cu un manipulator. În celălalt există totuşi o speranţă profundă şi secretă că în cele din urmă manipulatorul va admite că trebuie să se schimbe. Această speranţă îl face să continue cu răbdare relaţia. Din nefericire, răbdarea se transformă în suferinţă...iar relaţia respectivă devine un factor de stres care nu mai poate fi tinut sub control. Nu prelungiti asteptarea in speranţa unei schimbări din partea manipulatorului. Nu există miracole, iar transformarea unei personalităţi manipulatoare este extrem de rară” Se precizează în carte că doar aproximativ 20% dintre manipulatori sunt conştienţi de ceea ce fac. Majoritatea acţionează instinctiv, dar cu o urmărire a scopului foarte precisă, tipică. Asadar, feriti-va de manipulatrul cult, cel care utilizează cu precădere aceste metode de manipulare. Se bazează pe o autoritate(!) si speculează în special lucrurile mai puţin cunoscute. Atenţie: ”Diferenţa între un manipulator din această categorie şi o persoană într-adevăr cultivată şi inteligentă este că aceasta din urmă nu vă va pune niciodată într-o poziţie inferioară, sugerându-vă că sunteţi incult, mai puţin dotat intelectual sau ignorant.”- pg.26. |
- in viziunea mea, te-ai descris f. bine aici in ipostza ta de manipulator, dar si de dezbinator. Cine seamana vint culege furtuna! Cine ridica sabia, de sabie va fi taiat !
Thunder 
Eu zi ca te-ai pripit. Dar ma rog, e parerea ta. Ar fi totusi curios de aflat care e persoana (numai una) care s-a simtit sau s-a lasat manipulata de mesajele tale!
Eu zi ca te-ai pripit. Dar ma rog, e parerea ta. Ar fi totusi curios de aflat care e persoana (numai una) care s-a simtit sau s-a lasat manipulata de mesajele tale!
| QUOTE (OMU'BUN @ 13 Jun 2005, 03:49 AM) |
| Thunder Eu zi ca te-ai pripit. Dar ma rog, e parerea ta. Ar fi totusi curios de aflat care e persoana (numai una) care s-a simtit sau s-a lasat manipulata de mesajele tale! |
- aici eu zic ca e ceva psihologie la mijloc.
- indirect se prezenta imaginea unui manipulator si chiar se dadeau niste exemple si modalitati de a fi si de a actiona ale aceluia. Indirect se dadeau si "sugestii" cine ar fi manipulatorul. De fapt, este o situatie f. des intilnita in psihologia patologica, in care atacatorul se prezinta drept victima, si victima drept atacator. In realitate, el isi descrie propriul sau profil, sau cum am spus si au in alte rinduri, se auto descrie ca si cum s-ar privi intr-o oglinda, ca si cum s-ar reflecta in ea. De aceea, adevaratul manipulator nu sint eu ... pt. ca prin definitie maniplatorul evita adevarul, foloseste minciuna si falsul. Iubesc prea mult Adevarul pt. a fi dusmanul său, pactizind cu minciuna si falsul. Principalul meu motiv pt. care sint aici este Adevarul ...
- este neimportant daca cineva s-a lasat manipualt de mesajele mele, caci daca s-ar fi produs asa ceva, inseamna ca acea persoana ar fi slaba de inger si de suflet. Eu nu acestor oameni ma adresez in special, ci celor cu sufletul si constiinta deschisa si care cauta cu adevarat Adevarul, fara a se lasa incastrati in niste dogme (limite) si prejudecati. Acestor oameni adevarurile expuse de mine, in masura in care exista si sint adevaruri reale si obiective, le sint atinse sufletele, nu mintea (singura care poate fi manipulata). Daca cineva a fost manipulat de mesajele mele, nici eu nici aceste mesaje nu si-au atins scopul in cazul lor. Un adevar nu manipuleaza, ci cel mult trezeste sufletul si constiinta. Minciuna si falsul insa ... au tot interesul sa o faca si uneori chiar si reusesc.
PS. Exista o trimitere explicita intr-un mesaj de pe forum in care Ioan arata ca de fapt mie mi se adreseaza cu acest "demers" al sau despre manipulare si atacul la persoana.
@Thelma
Daca ai avut imppresia asta, sa stii ca nu pozez in victima. Dar chiar nu vad sensul ca intr-un singur post sa faci pe cineva orb, prost, tigan etc, de mai multe ori, n-am numarat. Un dialog civilizat se face asupra ideilor in discutie, cel mult asupra atitudinilor. Subiectul a fost deschis tocmai pt. ca nu-si au locul in discutii referiri la persoane.
@thunder.
Da, de la tine pleaca. Afirmatiile pe care le-ai facut se refera la intreaga persoana a mea si tu doar presupui. Ca unul care pretinde ca este foarte avansat puteai raspunde la intrebari care erau sincere. Dar este si asta o tehnica a manipulatorului cult de a evita raspunsurile.
Inca nu iti este clar in ce masura poti sa intri cu cunoasterea ta peste cei care urmeaza alte cai spre Dumnezeu. Ii contrazici si cind nu e cazul, cauti sa-i aduci la modul tau de a vedea lucrurile desi nu au nevoie. Daca vrei iti dau citate din Bhatki yoga ca sa vezi ca gresesti fortind mereu, si atacindu-i pe cei care nu vin dupa tine.
edit:
Daca ai avut imppresia asta, sa stii ca nu pozez in victima. Dar chiar nu vad sensul ca intr-un singur post sa faci pe cineva orb, prost, tigan etc, de mai multe ori, n-am numarat. Un dialog civilizat se face asupra ideilor in discutie, cel mult asupra atitudinilor. Subiectul a fost deschis tocmai pt. ca nu-si au locul in discutii referiri la persoane.
@thunder.
Da, de la tine pleaca. Afirmatiile pe care le-ai facut se refera la intreaga persoana a mea si tu doar presupui. Ca unul care pretinde ca este foarte avansat puteai raspunde la intrebari care erau sincere. Dar este si asta o tehnica a manipulatorului cult de a evita raspunsurile.
Inca nu iti este clar in ce masura poti sa intri cu cunoasterea ta peste cei care urmeaza alte cai spre Dumnezeu. Ii contrazici si cind nu e cazul, cauti sa-i aduci la modul tau de a vedea lucrurile desi nu au nevoie. Daca vrei iti dau citate din Bhatki yoga ca sa vezi ca gresesti fortind mereu, si atacindu-i pe cei care nu vin dupa tine.
edit:
| QUOTE |
| indirect imi aduci noi acuze si atacuri la persoana, si nu e prima data cind faci asta. Rautatea asta iti apartine, din moment ce nu te baga nimeni in seama si tu totusi sari la gitul lui. Sau crezi tu ca daca iepurele sare la gitul leului va scapa nescarmanit pt. cutezanta (a se citi inconstienta) si prostia sa ? |
Asa ai impresia tot timpul ca cineva indirect, pe ascuns te acuza de una sau alta, te ataca la persoana. Eu ti-am spus intotdeauna direct ce am avut de spus. Aici nu m-am referit la tine, discutam in general. Dar posibil ca dupa obiceiurile tale sa ii judeci si pe altii. Iar faza cu leul si iepurele e tare!! Am spus mereu ce ai de aparat. Adevarul se apara cu decenta, chiar daca celelalt pare rauvoitor (nu a fost cazul meu!). Leul e regele, nu? Ce cauta iepurii pe aici, cum indraznesc sa intrebe leul de faptele sale? Asa vrei sa pui problema?
In rest nu mai intru iar in polemici interminabile, faci presupuneri aiurea. Ce ai presupus tu ca am vrut sa spun sau sa fac e una si ceea ce e in realitate e cu totul altceva. Sa lasam pe cei fara idei preconcepute sa judece.
Sincer iti spun inca odata ca nu pt. a construi cap de pod te-am intrebat ci vroiam sa scoatem la lumina ce am spus dupa aceea eu (o sa continui singur). Tie insa ti-e greu sa recunosti ca si crestinii care pun pe Iisus mai presus de orice merg bine, pe calea lor. In posturi ai spus ca sunt fanatici (neacceptind alte cai), iar eu le-am luat apararea si o so fac oricind.
In rest nu mai intru iar in polemici interminabile, faci presupuneri aiurea. Ce ai presupus tu ca am vrut sa spun sau sa fac e una si ceea ce e in realitate e cu totul altceva. Sa lasam pe cei fara idei preconcepute sa judece.
Sincer iti spun inca odata ca nu pt. a construi cap de pod te-am intrebat ci vroiam sa scoatem la lumina ce am spus dupa aceea eu (o sa continui singur). Tie insa ti-e greu sa recunosti ca si crestinii care pun pe Iisus mai presus de orice merg bine, pe calea lor. In posturi ai spus ca sunt fanatici (neacceptind alte cai), iar eu le-am luat apararea si o so fac oricind.
IoanV
| QUOTE |
| Daca ai avut imppresia asta, sa stii ca nu pozez in victima. |
Ca sa evitam orice neintelegere, precizez ca in postul anterior nu am facut nici o referire (directa sau indirecta) la persoana ta sau la adresa altora, ci continuam linia exemplelor formelor de manipulare/manipulatori, despre care am inteles ca, atunci cand e vorba de activitatea pe un forum, poarta denumirea de "trolli".
| QUOTE (IoanV @ 13 Jun 2005, 10:45 AM) |
| @Thelma Daca ai avut imppresia asta, sa stii ca nu pozez in victima. |
- eu zic ca si partea cu victimizarea si cea de troll te atinge in diferite proportii. Cel care este in mod constient sau mai putin constient de aceasta "calitate" a sa, nu va recunoaste asta nici cind e intrebat direct. Printre activitatile unui troll pe un forum este aceea de a produce certuri, discutii, scandal si tensiuni. Nu e obligatoriu ca el sa fie cel care tipa, care injura, samd ... si e suficient sa manipuleze situatiile si unele persoane prin care se poate conduce la destabilizarea armoniei pe forum si a ambiantei si "relatiilor" dintre membri. Din pacate unii moderatori, mai ales cei subiectivi si care mai au si unele "pete" pe unii sau pe altii, sau pe unele subiecte tabu, dau curs acestor demersuri unor astfel de trolli. Sper ca Mihai sa nu cada in plasa acestor trolli si sa-i bata pe umar si pe moderatorii care au o astfel de tendinta subiectiva si uneori manipulatorie a unor trolli. E suficient de ex. un astfel de moderator sa aibe o "coloratura" crestina, usor habotnica (deci mai putin obiectiv), sa-i induci niste idei cu iz crestin pe linga asa zisele "acuze" ale trollului asupra unei tinte, pt. ca decizia sa sa nu mai fie obiectiva si sa cada in plasa trollului.
- avind in vedere atacul la persona, el nu este numai cel direct, ci si cel evaziv, cu apropouri, asa zise ironii, samd. Nu e neaparat nevoie sa ataci persona, ci o asa zisa calitatea sau manifestare a lui. Trollul va interpreta in mod tendentios (adica va sta la pinda) orice afirmatie si atidudine si ii va da o conotatie personala si "jignitoare", iar moderatorul care nu va fi subiectiv si nu va studia intreg sirul de discutii care a generat o asa zisa cearta sau atacuri la persoana, va tinde sa dea dreptate celui care se "plinge" mai tare, adica trollului. Actiunea ta a adus cearta si discutii inutile atit intre tine si altii, cit si intre mine si altii si intre altii si altii. Asta e adevarata cauza, nu ce a urmat. E chiar o inconstienta sa spui ca o explozie e vina dinamitei si nu a focului (scinteii) care i-a dat foc. Un troll parsiv si mirsav, stie cind si cum sa faca apel la o astfel de "scinteie" de scandal si zizanie pt. a produce explozia dorita. Dupa ce ai produs zizanie si discordie intre mai multi mambri ai forumului, este tardiv sa vii sa spui ca tu vrei unitatea religiilor si a forumistilor, cind actiunea ta deja a produs "explozia" si dezbinarea. Sper ca Mihai sa (clar)vada aceste mici dedesubturi ale actiunilor si afirmatiilor tale manipulatorii, care dupa cum spui si tu, pot si facute si intr-o stare de inconstienta. Asta se petrece cind altcineva te manipuleaza pe tine din umbra. In termeni oculti si chiar religiosi, asta se numeste "posesiune" (partiala). Sub impulsul unor demoni un om (poate) aduce tensiune si dezbinare intr-un loc unde se poate dezvolta o spiritualitate autentica si exemplara, asa ca ei ataca pe unde si prin cine pot sa-i manipuleze mai bine. Fanaticii si habotnici sint "tinte sigure" ale acestor demoni (mentali), facindu-i uneori sa fie/devina niste trolli "iscusiti" in activitatea unor asemenea forumuri cu orientare spirituala.
| QUOTE |
| Dar chiar nu vad sensul ca intr-un singur post sa faci pe cineva orb, prost, tigan etc, de mai multe ori, n-am numarat. |
- sensul e simplu de vazut: expunerea adevarului ! Avind in vedere ca discutia era pe teme oculte, spirituale, a nu vedea ceea ce altul vede arata o stare de orbire (spirituala). Adesea Iisus folosea acest termen pt. acest tip de oameni "orbi" dpdv. spiritual. Daca eu sau altul am fi pasibili de judecata, precum am spune o jignire prin acest "orb", atunci condamnati-l si pe Iisus, ca El a "jignit" la greu pe acesti orbi, farisei si fatarnici (pe forum poate avea si nume de troll). A nu intelege ceea ce altul intelege arata o lipsa a unei anumite inteligente, adica altfel spus, manifestare a unei stari de ignoranta, chiar prostie. Iisus a folosit si acest termen cu acelasi tip de oameni si mult mai mult, mai des si mai incisiv decit am facut-o eu sau altul aici pe net. A produce scandal si cearta ca pe maidan, este o aluzie la atitudinea tiganilor de pe maidan. Trollul disimuleaza iritabilitatea tiganului dar in spate se urmareste acelasi lucru, cearta ca pe maidan. Deci nu te-a facut nimeni tigan cind te-a trimis sa te certi pe maidan, "cu tiganii tai", adica cu cei care se cearta ca tine. Si apoi, de unde aceasta viziune ca a spune cuiva ca e tigan ar fi o jignire ? Asta arata (demasca) in primul rind modul extremist si xenofob in care privesti tu tiganii. Daca eu am facut o referire la tigani este de fapt la atitudinea lor (general vorbind, nu la toti tiganii, evident) de scandalagii, care cauta des cearta si dispute. Daca privesti niste italieni cum se cearta, s-ar putea sa spui ca ii intrec cu brio pe tiganii nostri. Asta arata ca a fi italian este ceva jignitor ? Nuuu, insa tu fie te faci ca nu vezi asta, fie o vezi dar urmaresti (ca un troll) sa expui situatiile in favoarea ta si nu a obiectivitatii situatiei in sine. Aici actionezi precum hotul care striga hotul !!! Spui ca esti atacat la persoana si jignit cind de fapt tu esti cel care ataci la persoana (si la grup) jignesti (si pe mine, punindu-mi in gura idei care nu imi apartin si ideea de tigan). Inteleg ca incerci sa iti manifesti arta de a conversa, dar iese mai mult in evidenta "arta de a manipula". Nu ne poti pacali chiar asa .. pe toti.
| QUOTE |
| Un dialog civilizat se face asupra ideilor in discutie, cel mult asupra atitudinilor. Subiectul a fost deschis tocmai pt. ca nu-si au locul in discutii referiri la persoane. |
- nu vreau sa reproduc anumite afirmatii ale tale din alte mesaje si chiar din PM (privat) care sa demonstreze ca tu nu faci deloc ceea ce ne "manipulezi" (spui) sa facem. Ai atacat direct si indirect, ai ironizat persoane, grupuri samd.
| QUOTE |
| @thunder. Da, de la tine pleaca. |
- asa sa-ti ajute Dumnezeu, dupa adevarul cuprins in afirmatiile tale !
| QUOTE |
| Afirmatiile pe care le-ai facut se refera la intreaga persoana a mea si tu doar presupui. Ca unul care pretinde ca este foarte avansat puteai raspunde la intrebari care erau sincere. Dar este si asta o tehnica a manipulatorului cult de a evita raspunsurile. |
- tu presupui ca se fac referiri la persoana ta intreaga. Tu habar nu ai ce contine persoana ta intreaga si mai spui ca se vorbeste despre persoana ta intreaga. Cel care presupune esti tu, cind imi interpretezi (in mod tendentios) cum vrei tu afirmatiile.
- oricit de avansat as fi nu voi raspunde intrebarilor tendentioase sau de tipul: "nu-i asa ca ...?", sau "recunoaste ca...", sau "da-mi un raspuns, dar nu din tot ce stii tu, doar din asta si asta, adica ce stiu sau accept eu.." samd. Tocmai pt. ca sint "avansat" simt si intuiesc unde bat asa zisele tale intrebari si "directionari" (manipulari) de discutie. Eu pot sa demonstrez ORICIND ca la capitolul ocultism si spiritualitate universala esti in urma mea si a altora cu mult mult mult de tot. Si apoi, priveste la mesajele tale de raspuns, ca sa vezi la cite idei si intrebari te fofilezi si te faci ca nu le vezi. Tocmai tu vorbesti de asta ? Indirect tu esti cel care demonstrezi ca vrei sa manipulezi.
- daca tu crezi ca in spatele intrebarilor tale era sinceritate, priveste in spatele tau si poate vei vedea (cindva) cine te impulsiona si cu ce scop sa pui acele intrebari "sincere". Eu nu ma dau din fata unor intrebari, indiferent cum ar fi ele, sincere sau nu, dar asta nu inseamna sa ma las manipulat de un troll si sa fac sau sa spun ce vrea el. Tocmai pt. ca nu am vrut sa produc cearta si scandal intre unii si altii (membri forum) am evitat raspunsuri la intrebari jenante si tendentioase, care in spate aveau tinta precisa de a produce dezbinare si tensiune. Eu am intuit unde ar fi condus acele "discutii" chiar daca tu zici ca erai "sincer", in spatele tau era o sleata de intunecati care te atitau in directia aia, motiv pt. care te-am "acuzat" ca vrei sa aduci cearta si dezbinare intre membri si intre religii. Mie nu mi-ai luat ochii cu acele asa zise tendinte de a "impaca capra si varza", iar daca crestinii mai mult sau mai putin habotnici nu ar fi fost subiectivi si partinitori, ar fi luat atitudine in fata afirmatiilor pe care le-ai expus. Daca eu as fi expus aceleasi afirmatii (pe care le-ai expus tu) mi-ar fi sarit in spate 10 fanatici crestini si m-ar fi acuzat de cite in luna si in stele. Dar pt. ca a facut-o cel care il ataca si il huiduie, jigneste si murdareste pe "dusmanul" lor (adica eu), au tacut chitik. Asta da "adevarat si autentic" crestin. Ma indoiesc ca au inteles sau au acceptat ce ai spus tu in acele mesaje pro-unire religii, dar au preferat sa taca decit sa ti se suie in cap. Asta arata si alt aspect ciudat si ocult in acelasi timp. Este de presupus ca si pe tine si pe ei ii anima aceleasi entitati "bunavoitoare" care isi doresc pastrarea cu orice pret a "adevarului" actual. Arata ca aveti ca si "sfatuitori" pe cei din aceiasi Imparatie. Se spune ca cei mai multi demoni se gasesc la minastire. De ce ? Pt. ca o minastire, prin definitie, este locul unde trebuie sa se manifeste adevarul spiritual si starea de elevare spirituala, adica locul unde sint atrase si raspindite mai apoi energiile subtile divine ... ori aceasta nu este in interesul demonilor. De aceea ei (direct sau prin intermediarii lor) ataca direct sau indirect aceste locasuri sfinte si pe locuitorii sai. In mic, la fel se petrece si pe un forum cu orientare spirituala. D acest pdv, in aceste locuri exista trolli specializati pe "spiritualitate". O parte dintre ei sint acei asa zisi clovni, care altceva nu fac decit sa devieze discutiile si atentia de la subiectele importante si sa produca dezbinare si tensiuni, sau "distractie", adica: "hai sa ridem de toti si de toate si sa nu mai ne lasam dusi de nas in cele 'spirituale', care oricum sint niste aberatii si fanatisme ale unora". Ei sint destul de parsivi sa nu spuna asta direct, pe fata, ci se fac ca ploua si isi continua munca de dezbinare in numele unui asa zis "ris" si clovnarie (circ ieftin). O alta parte din acesti trolii sint cei cu iz fanatico-habotnic.
- nu cred ca nici mie si nici altor "spirituali" prezenti pe forum ne lipseste simtul umorului si mai si glumim si ridem, uneori cu mare pofta, dar sint subiecte la care risul nu mai e necesar, cu atit mai mult cu cit "se ia in ris", deci o atitudine demoniaca, malefica, dezbinatoare.
| QUOTE |
| Inca nu iti este clar in ce masura poti sa intri cu cunoasterea ta peste cei care urmeaza alte cai spre Dumnezeu. |
- asta nu ai tu de unde sa stii (si nu iti este clar) care e cunoasterea mea si in ce masura se preteaza ea la a spune sau nu ceva despre caile "altora".
| QUOTE |
| Ii contrazici si cind nu e cazul, cauti sa-i aduci la modul tau de a vedea lucrurile desi nu au nevoie. |
- de ce crezi ca tu si viziunea ta este "masura de control" in a judeca ce este si ce nu este cazul ? Iti spun ca nu esti in masura sa spui tu cind e sau nu cazul. Nu ai acea inaltime spirituala care sa-ti permita asta. Aaaa, ca totusi tu o faci ... asta e treaba ta, libertatea ta ...
- nu-ti face probleme, doar pasarile vor zbura cind intr-o adunare de "animale" cineva va vorbi despre zbor si lectii de zbor. Boii, vacile, porcii, caii, oile etc nu vor putea zbura in veci. Daca mai sint si "orbi", ei nici nu vor vedea celelalte zburatoare care sint pe cale sa-si ia zborul sau deja au inceput sa zboare in urma acelor "lectii de zbor". Exista o faza in viata acestor zburatoare in care sint "tintuiti" de pamint, pt. ca nu au invatat inca ce e zborul, ce calitati pot avea si manifesta si ce inzestrari au, aflate inca intr-o stare de "adormire". Le poate vorbi porcul ani de zile despre zbor, caci tot nu vor zbura atita timp cit ar asculta sfaturile porcului. Pt. asta e nevoie de o "zburatoare", care a inceput deja sa zboare sau chiar si-a perfectionat zborul (a se vedea/citi povestea Pescarusului Jonathan). Vorba aia ... "cind o zbura porcul" vom vedea si noi farisei ajungind in Imparatia Tatalui sau macar farisei traind in Adevar.
| QUOTE |
| Daca vrei iti dau citate din Bhatki yoga ca sa vezi ca gresesti fortind mereu, si atacindu-i pe cei care nu vin dupa tine. |
- da acele citate si sursa lor. Eu iti voi da alte citate prin care voi confirma atitudinea si spusele mele. Sa vedem ale cui sint mai grele si care sursa e mai de incredere si mai elevata/spirituala. Eu nu ii atac pe cei care nu vin dupa mine, ci pe cei care mai intii m-au atacat ei pe mine. Eu nu sint cel care da palme, ci cel care da dosuri de palma, celor care au dat prima oara cu palma. Priveste la Clopotel, si nu numai la el. Cu toate ca are o orientare exclusiv crestina si are o anumita doza de "fanatism", si care si-a exprimat idei care era opuse celor expuse de mine, si care merge in "alta" directia decit mine ... nu am avut nici o reactie ostila sau de "atac" asupra lui (sau a altora ca el), din contra, am avut admiratie (pe care i-am spus in public si poate si in privat) pt. o anumita latura a lui, a spiritului si sufletului sau. Mi-au cerut unii in privat directii unde sa se indrepte dpdv spiritual, scoala spirituala, etc ... iar eu nu le-am dat nimic concret. I-am lasat sa se duca fiecare unde sint atrasi si simt chemare. Cum sa-i atac pe cei care merg in alta parte, cind eu nici pe cei care mi-au cerut suportul si sfatul nu i-am trimis in directia in care merg eu ? Nu fac propaganda, sau prozelitism, ci expun niste adevaruri oculte, spirituale, universale, milenare care nu sint o fabulatie a mintii mele, ci extrase din textele intelepciunii milenare si din trairile mele spirituale vis a vis de practica mea spirituala si modul mai aparte in care vad si imi manifest personalitate dpdv spiritual, adica mai "tehnicist". Un teoretician (sau cel cu atitudine "poetica") iti va vorbi cite in luna si in stele, un tehnicist iti va aduce luna si stelele in palma ta (analogic vorbind, avind in vedere ca ma refer la cele ocult-spirituale). "Poetul" iti va vorbi 10 ore despre starile pe care (poate) le-a avut, dar nu va stii sa te conduca sau sa-ti ofere metodele prin care sa ajungi si tu personal la acele stari (de constiinta).
| QUOTE | ||
Asa ai impresia tot timpul ca cineva indirect, pe ascuns te acuza de una sau alta, te ataca la persoana. |
- nu e o impresie, e o realitate. Orice afirmatie a cuiva contine pe linga mesajul sau si energia subtila aferenta mesajului, si o energie aferenta cu atitudinea si modul in care se raporteaza la tine, cel care iti vorbeste. Iti simt f. usor si bine aceste energii care te dau de gol pe linga cele care se deduc din cele pe care le afirmi. Prosteste-i pe altii, ca pe mine nu poti. Acele energii pe care le emiti catre mine sint ca un fel de palma, asa ca nu te mira ca iti intorc uneori si un "dos de palma". Tine-ti energiile mizerabile si perturbatoare la tine in aura si hraneste-te tu cu ele, nu le mai trimite la altii. Daca vrei sa "hranesti" pe cineva fa-o cu energiile iubirii, armoniei si intelepciunii ... in masura in care el ai sau le poti atrage si amplifica in aura ta subtila. Daca stirnesti vint, ce te mai miri de furtuna care apare ? Daca scoti sabia, de ce te miri ca o sabie iti taie capul (egoului tau) ?
| QUOTE |
| Eu ti-am spus intotdeauna direct ce am avut de spus. Aici nu m-am referit la tine, discutam in general. Dar posibil ca dupa obiceiurile tale sa ii judeci si pe altii. |
- asta cu obiceiurile ti se potriveste tie. Cel care spune lucrurile sincer si franc in fata s-a vazut cine e si pt. care mai apoi a primit "avertismente" si jigniri.
| QUOTE |
| Iar faza cu leul si iepurele e tare!! Am spus mereu ce ai de aparat. Adevarul se apara cu decenta, chiar daca celelalt pare rauvoitor (nu a fost cazul meu!). Leul e regele, nu? Ce cauta iepurii pe aici, cum indraznesc sa intrebe leul de faptele sale? Asa vrei sa pui problema? |
- nu, dar vad ca ti-ar place tie sa o pun asa.
- un rege isi conduce in mod intelept poporul. Cind un iepure are pretentii de leu sau rege si direct sau indirect vrea sa-i ia locul leului, trebuie sa si dovedeasca ca este in stare de asta. Daca o ia pe cocoasa inseamna ca nu e in stare si trebuie sa mai persevereze.
Cu toate acestea, analogia mea nu se referea la leu ca si rege al animalelor, ci ca si diferenta "de clasa" si putere intre un animal si altul. Ca si om, nu trebuie decit sa arati ca esti in acea ipostaza si o vei primi ca atare. Nu-ti spune nimic situatia in care un ciine rapciugos, care in spate te latra si te musca, dar cind te intorci la el cu fata si te repezi la el sa-i raspunzi atacului lui, el fuge mincind norii schelalaind, incercind sa atraga atentia si ajutorul celor din jur, caci el e un LAS si un NEPUTINCIOS in a duce o lupta pe fata cu leul ? Acum, in teorie, semeni cu acelasi ciine/iepure/alt animal marunt care vrea sa-i tina teorii leului despre cum se vineaza gazela ... sau sa-i spui gradinarului ce sint castravetii. Stiu ca pe unii analogiile si pildele mai mult ii duc in ceata decit sa-i lumineze ... dar sint sigur ca pe altii ii trezeste, caci altfel nici macar Iisus nu ar fi folosit analogiile si pildele. Cine are urechi de auzit sa auda. | QUOTE |
| In rest nu mai intru iar in polemici interminabile, faci presupuneri aiurea. Ce ai presupus tu ca am vrut sa spun sau sa fac e una si ceea ce e in realitate e cu totul altceva. Sa lasam pe cei fara idei preconcepute sa judece. |
- deci tu si multi altii ar trebuie sa se opreasca sa mai judece datorita ideilor preconcepute pe care le aveti.
Decit sa spui ca nu mai vrei polemici interminabile mai bine nu le mai porni si incita. - ai adus si in acest forum o cearta care nu isi avea locul aici. Inteleg ca in cazul meu ai avut ceva de impartit, dar cu calul ce-ai avut ?
| QUOTE |
| Sincer iti spun inca odata ca nu pt. a construi cap de pod te-am intrebat ci vroiam sa scoatem la lumina ce am spus dupa aceea eu (o sa continui singur). |
- o sa vedem in ce directie vei continua.
| QUOTE |
| Tie insa ti-e greu sa recunosti ca si crestinii care pun pe Iisus mai presus de orice merg bine, pe calea lor. |
- eronat. Minti cu nerusinare. Eu nu am spus asta, chiar daca vad cit de eronate sint multe din dogmele lor, apreciez si apar ceea ce e autentic (a se vedea chiar si numai discutia din topicul cu apa sfintia). Am spus mereu ca fiecare sa mearga pe calea lui ...
| QUOTE |
| In posturi ai spus ca sunt fanatici (neacceptind alte cai), iar eu le-am luat apararea si o so fac oricind. |
- cine e fanatic e fanatic si trebuie sa suporte adevarul crud, asa cum si tu o sa suporti consecintele actiunilor tale. Si cu asta basta ... ca imi consumi timpul si energia (o a alta "calitate" a trollului, aceea de a consuma timpul si de a devia atentia unora) degeaba si in defolosul celor care ar fi meritat sa primeaca mai mult si ceva superior, de calitate.
offtopic.
In primul rind, thunder, ma simt magulit ca imi acorzi o asemenea atentie. Tu ai rabdare sa scrii asemenea mesaje, eu abia am rabdare sa le citesc, unele nici macar in intregime, cind recunosc o anumita abordare stereotipa. Daca prin ele imi vrei cu adevarat binele, iti multumesc sincer pentru atentia acordata. Din pacate nu ma prea recunosc in ele si sunt sigur ca nici cunoscutii mei nu m-ar recunoaste. Iar restul mesajelor mele pot fi folosite ca material de studiu privind veridicitatea afirmatiilor mele si ale tale. De aceea nu ma prea ajuta. Este adevarat ca intr-un mesaj ti-am raspus cam in stilul in care imi scrii tu de obicei, ca aberezi, si asta se pare te-a suparat f. tare. Dar nu uita nici tu: Ceea ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!
Repet, nu am nimic cu tine, cum nu am nici cu altcineva. Cind o afirmatie, propunere, atitudine mi se pare incorecta, intervin. Nu vreau sa discreditez pe cineva dar nici nu pot sta pasiv cind se spune de ex. ca iubirea este o cale inferioara, etc. Asta ar insemna ca Iisus nu a stiut ce spune. Ori o alta entitate divina de acelasi rang nu a mai fost pe Pamint (Steiner). Asta ca sa nu mai crezi ca eu fac trolling, etc. Apar si eu, ca tine, Adevarul in care cred. Nu ma fofilez sa aspund, dar crezi ca fac fata? La o fraza a mea vin 10 de la tine. Nu pot raspunde la toate , chiar daca as face-o in 2 fraze la o afirmatie a ta. Progresia ar fi geometrica.
In al doilea rind, nu cred ca asemenea "scrisori" sunt in spiritul hanului, a unui forum. De ce trebuie sa ma "certi" in public? Trimite-mi PM cu adrese la persoana, pe forum discuta la subiect. Sper insa ca nu altul este motivul unor ravase asa de lungi.
end offtopic.
In cartea Cele 7 legi ale invatarii, se spune f. clar ca un profesor poate fi mai atent la 1. continutul predat, 2. subiectii cu care lucreaza, 3. stilul de predare. Se arata punctele tari si punctele slabe ale fiecarei metode. Problema este ca daca esti prea atent la unul dintre aspecte, neglijarea celorlalte poate duce la ratarea actului de predare.
Ce legatura are cu subiectul? Atacul la persoana poate sa apara daca interlocutorul nu conteaza ca persoana, numai continutul care trebuie prezentat, sustinut sau "premiul" ce trebuie cistigat. Si acesta ajunge asa departe doar in cazul in care atasamentul fata de continut este mai mare decit respectul fata de interlocutor. Ex. din cariera didactica: Fii atent magarule, nu ti-e rusine! La ce va fi atent "magarul" in continuare...? Cel mai probabil la razbunare, daca tine mult la imaginea sa in fata colegilor. Si ce a rezolvat profesorul? Il va urmari elevul mai atent? Dimpotriva, isi cistiga dusmani.
Eu apreciez mult o vorba a lui Kant: Nimeni nu poate fi privit ca un mijloc, ci numai ca un scop in sine. Plecind de la ea, relatia devine mai importanta si ea modeleaza continutul si stilul, cam cum inteleg ca se recomanda in predarea eficienta (acum citesc cartea mentionata - 7 trepte...., nu am terminat-o!). De aceea nu sunt de acord cu atacul la persoana.
In primul rind, thunder, ma simt magulit ca imi acorzi o asemenea atentie. Tu ai rabdare sa scrii asemenea mesaje, eu abia am rabdare sa le citesc, unele nici macar in intregime, cind recunosc o anumita abordare stereotipa. Daca prin ele imi vrei cu adevarat binele, iti multumesc sincer pentru atentia acordata. Din pacate nu ma prea recunosc in ele si sunt sigur ca nici cunoscutii mei nu m-ar recunoaste. Iar restul mesajelor mele pot fi folosite ca material de studiu privind veridicitatea afirmatiilor mele si ale tale. De aceea nu ma prea ajuta. Este adevarat ca intr-un mesaj ti-am raspus cam in stilul in care imi scrii tu de obicei, ca aberezi, si asta se pare te-a suparat f. tare. Dar nu uita nici tu: Ceea ce tie nu-ti place, altuia nu-i face!
Repet, nu am nimic cu tine, cum nu am nici cu altcineva. Cind o afirmatie, propunere, atitudine mi se pare incorecta, intervin. Nu vreau sa discreditez pe cineva dar nici nu pot sta pasiv cind se spune de ex. ca iubirea este o cale inferioara, etc. Asta ar insemna ca Iisus nu a stiut ce spune. Ori o alta entitate divina de acelasi rang nu a mai fost pe Pamint (Steiner). Asta ca sa nu mai crezi ca eu fac trolling, etc. Apar si eu, ca tine, Adevarul in care cred. Nu ma fofilez sa aspund, dar crezi ca fac fata? La o fraza a mea vin 10 de la tine. Nu pot raspunde la toate , chiar daca as face-o in 2 fraze la o afirmatie a ta. Progresia ar fi geometrica.
In al doilea rind, nu cred ca asemenea "scrisori" sunt in spiritul hanului, a unui forum. De ce trebuie sa ma "certi" in public? Trimite-mi PM cu adrese la persoana, pe forum discuta la subiect. Sper insa ca nu altul este motivul unor ravase asa de lungi.
end offtopic.
In cartea Cele 7 legi ale invatarii, se spune f. clar ca un profesor poate fi mai atent la 1. continutul predat, 2. subiectii cu care lucreaza, 3. stilul de predare. Se arata punctele tari si punctele slabe ale fiecarei metode. Problema este ca daca esti prea atent la unul dintre aspecte, neglijarea celorlalte poate duce la ratarea actului de predare.
Ce legatura are cu subiectul? Atacul la persoana poate sa apara daca interlocutorul nu conteaza ca persoana, numai continutul care trebuie prezentat, sustinut sau "premiul" ce trebuie cistigat. Si acesta ajunge asa departe doar in cazul in care atasamentul fata de continut este mai mare decit respectul fata de interlocutor. Ex. din cariera didactica: Fii atent magarule, nu ti-e rusine! La ce va fi atent "magarul" in continuare...? Cel mai probabil la razbunare, daca tine mult la imaginea sa in fata colegilor. Si ce a rezolvat profesorul? Il va urmari elevul mai atent? Dimpotriva, isi cistiga dusmani.
Eu apreciez mult o vorba a lui Kant: Nimeni nu poate fi privit ca un mijloc, ci numai ca un scop in sine. Plecind de la ea, relatia devine mai importanta si ea modeleaza continutul si stilul, cam cum inteleg ca se recomanda in predarea eficienta (acum citesc cartea mentionata - 7 trepte...., nu am terminat-o!). De aceea nu sunt de acord cu atacul la persoana.
| QUOTE (IoanV @ 14 Jun 2005, 12:22 AM) |
| offtopic. In primul rind, thunder, ma simt magulit ca imi acorzi o asemenea atentie. |
- Quod Erat Demonstrandum !
Am mutat subiectul acolo unde se incadreaza mai bine, atat prin titlu cat si prin evolutie, la Dezbateri.
Ai dreptate, aici este mai bine asezat.
Cica i-au refuzat azilul politic lui guru.... 
Probabil ca nu a avut argumente asa temeinice cum incerca cineva sa ne explice.....sau si aia de acolo sint corupti....
Probabil ca nu a avut argumente asa temeinice cum incerca cineva sa ne explice.....sau si aia de acolo sint corupti....
din ce sursa stii asta?
http://stiri.rol.ro/stiri/2005/08/207385.htm
Liderul spiritual al MISA, Gregorian Bivolaru, n-are noroc nici de aceasta data.
Conform unor surse judiciare, autoritatile suedeze i-au respins "gurului" cererea de azil politic in aceasta tara, urmand ca formalitatile de extradare in Romania a lui Bivolaru sa fie urgentate.
Acuzat de mai multe infractiuni, printre care si intretinere de relatii sexuale cu o minora, Gregorian Bivolaru a sters-o, anul trecut, din Romania.
El a fost arestat la inceputul lunii aprilie a.c. in orasul Malmo, din Suedia, chiar in sediul institutiei in care se depunea dosarul pentru obtinerea azilului politic.
Gregorian Bivolaru a declarat, in mai multe randuri, ca a plecat din Romania din cauza abuzurilor la care era supus. Din pacate pentru liderul spiritual al MISA, autoritatile suedeze nu s-au lasat intimidate de lamentarile sale.
Liliana Nastase
Sursa: Adevarul
Liderul spiritual al MISA, Gregorian Bivolaru, n-are noroc nici de aceasta data.
Conform unor surse judiciare, autoritatile suedeze i-au respins "gurului" cererea de azil politic in aceasta tara, urmand ca formalitatile de extradare in Romania a lui Bivolaru sa fie urgentate.
Acuzat de mai multe infractiuni, printre care si intretinere de relatii sexuale cu o minora, Gregorian Bivolaru a sters-o, anul trecut, din Romania.
El a fost arestat la inceputul lunii aprilie a.c. in orasul Malmo, din Suedia, chiar in sediul institutiei in care se depunea dosarul pentru obtinerea azilului politic.
Gregorian Bivolaru a declarat, in mai multe randuri, ca a plecat din Romania din cauza abuzurilor la care era supus. Din pacate pentru liderul spiritual al MISA, autoritatile suedeze nu s-au lasat intimidate de lamentarile sale.
Liliana Nastase
Sursa: Adevarul
Deci....ca sa stam 'on topic' tre neaparat sa...atacam persoana cuiva!? 
Un forumist isi etaleaza prostia sau , ma rog, bate campii in cadrul unui topic , iar cineva ii atrage atentia cu argumente "on-topic" , asezonate cu ceva mistouri fine. Avem in acest caz de a face cu un atac la persoana ? Sau la prostie ?!
Cu incapacitatea la adaptabilitate si hipermagalia eu-lui, mai MARCH !
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.