Reflecţiile care urmează pornesc din nevoia de a īnţelege acest blocaj al dialogului şi de a semnala criza unui concept - toleranţa - care, devenind un loc comun al comportamentului "civilizat", a ajuns, ca orice loc comun, să aibă o validitate oarbă, fără contur.
Asistăm, de fapt, la o substanţială modificare de sens a conceptului de "toleranţă". El nu mai desemnează acceptarea lui "altfel", a opiniei diferite, ci, pur şi simplu, ignorarea (amabilă) a opiniei diferite, suspendarea diferenţei ca diferenţă. Rezultă că: 1. N-am nevoie să te īnţeleg ca să te accept, şi 2. N-am nevoie să discut cu tine pentru a-ţi da dreptate. Altfel spus, sunt de acord cu ceea ce nu pricep şi sunt, din principiu, de acord cu ceea ce nu sunt de acord. Dumneata ai dreptul la părerea dumitale. O respect. Eu am dreptul la părerea mea şi mă aştept ca ea să-mi fie respectată. Dialectica e inutilă. Toleranţa reciprocă sfārşeşte īntr-o universală tăcere, surāzătoare, pacifică, o tăcere pentru care dialogul e un bruiaj indezirabil. Īn aceste condiţii, toleranţa are efecte mai mult decāt discutabile: ea amputează apetitul cunoaşterii, al īnţelegerii reale a alterităţii, şi dinamitează necesitatea dezbaterii. La ce bun să mai negociem, dacă rezultatul e, oricum, consimţirea mutuală la dreptatea celuilalt? Īntr-o lume guvernată de asemenea reguli, Socrate ar fi şomat. Nu e de aflat nici un adevăr, nu e de făcut nici un raţionament. Nu ni se cere decāt să respectăm, politicoşi, convingerile interlocutorului.
Am selectat un fragment dintr-un text mai amplu, semnat de Andrei Pleşu, text pe care-l puteţi citi īn īntregime la adresa: http://editura.liternet.ro/ebooks/aplesuto...toleranta1.html
Mărturisesc că am rămas surprins după lectură deoarece mi se pare că e surprins aici ceva acut şi deosebit de actual. Sīntem oare īntr-un moment de "criză a toleranţei", criză manifestată sub o formă (deosebit de) "complicată"?
Versiune completa:Toleranta
| QUOTE |
| Īntr-o lume guvernată de asemenea reguli, Socrate ar fi şomat. Nu e de aflat nici un adevăr, nu e de făcut nici un raţionament. Nu ni se cere decāt să respectăm, politicoşi, convingerile interlocutorului. |
Pana la un anumit punct, rationamentul pare corect. Insa, a purta o discutie inseamna a pune pe tava ideile tuturor, a le analiza si a le confrunta impreuna, si numai in ultima instanta, cand nu s-a ajuns la un numitor comun trebuie sa intervina toleranta. Apoi, a purta o discutie nu inseamna impunerea propriilor idei ci inseamna extragerea ideilor cele mai bune, indiferent ale cui sunt. Dar, cum de cele mai multe ori se face invers, adica ma bag in discutie ca sa le arat eu lor ce stiu, si ce doct sunt, finalitatea e clara. In cel mai bun caz se ajunge la toleranta.
| QUOTE (Zorro @ 12 May 2005, 03:11 AM) |
| Apoi, a purta o discutie nu inseamna impunerea propriilor idei ci inseamna extragerea ideilor cele mai bune, indiferent ale cui sunt. Dar, cum de cele mai multe ori se face invers, adica ma bag in discutie ca sa le arat eu lor ce stiu, si ce doct sunt, finalitatea e clara. In cel mai bun caz se ajunge la toleranta. |
Deci... cum poti evalua corect care sunt cele mai bune idei? Dupa ce criterii?
Pe de alta parte, "discutia" este de mai multe feluri,
brain-storming e una (sunt acceptate initial ideile cele mai diverse in ideea gasirii unei solutii originale) si
dezbatere e alta (sunt prezentate alternativ argumente pro si contra relativ la o idee).
Problema (intolerantei) apare in mod diferit in cele doua cazuri de mai sus.
In cazul ideilor "la gramada" care sunt propuse drept candidati la evaluare,
am observat doua atitudini contra-productive dialogului:
-una este cenzura preventiva, in sensul ca nici macar enuntarea unei idei nu este permisa
(ideea astfel cenzurata nici nu mai poate fi dezbatuta).
Exemple?
Cite vrei... dar gaseste-le singur!-alta este pretentia la valoare a unei idei fara alt merit (deocamdata) decit ca a fost enuntata.
(faptul ca ai dreptul sa exprimi propiile idei nu le confera totusi nici o valoare generala)
In cazul schimbului de argumente pro si contra, in urma caruia ar trebui sa rezulte valoarea unei idei,
problema pare a fi, dupa parerea mea, simplismul ( *nu* simplitatea)
filozofiei de moderare a discutiei.
In cazul specific al unui forum de discutie pe internet,
care ar fi o metoda eficienta de a evalua valoarea argumentului si contra-argumentului intr-o dezbatere?
Dupa parerea mea, votul celor care urmaresc discutia (cu sau fara participare)
poate fi o buna masura a valorii ideilor prezentate si metodelor folosite,
nu in sensul valorii absolute - dar in mod sigur a popularitatii acelor idei.
In unele soft-uri acest lucru (votarea) se poate face automat, la fiecare mesaj individual.
(Oarecum o generalizare "la vedere" si in sens pozitiv, nu numai negativ
a mecanismului prezent in acest forum de a indica mesajele ofensive moderatorilor)
Astfel, fiecare participant la dezbatere poate cunoaste parerea generala despre orice mesaj.
Acest mecanism de feed-back poate fi foarte util atit participantilor (cel putin cui ii pasa de impresia cititorilor)
cit si moderatorilor.
Ca veni vorba de moderatori, in dezbateri reale, tipice, acestia sunt mult mai activi si
adesea dialogul se adreseaza moderatorilor, nu direct oponentilor.
In schimb in multe forumuri virtuale, posibil din cauza decalajelor de timp,
moderatorii intervin adesea tardiv, sau deloc.
Evident, prea multa moderare sufoca dezbaterea, dupa cum si
prea putina moderare permite adesea deplasarea spre atacuri fara legatura cu ideile dezbatute.
In care situatie, toleranta nu face decit sa premieze metodele grosolane,
ce vor fi astfel repetate, si pe buna dreptate (daca merge, de ce nu?
). In acest din urma caz, ramin totusi destui spectatori care apreciaza in secret placerile perverse de a urmari lupte de gladiatori in arena.
| QUOTE |
| Deci... cum poti evalua corect care sunt cele mai bune idei? Dupa ce criterii? |
Dupa propriile mele criterii formate in urma experientelor anterioare, dupa ce altceva as putea?
| QUOTE |
| -una este cenzura preventiva, in sensul ca nici macar enuntarea unei idei nu este permisa (ideea astfel cenzurata nici nu mai poate fi dezbatuta). Exemple? Cite vrei... dar gaseste-le singur! |
Multumesc, de "oferta".
| QUOTE (Zorro @ 12 May 2005, 11:49 PM) | ||
Dupa propriile mele criterii formate in urma experientelor anterioare, dupa ce altceva as putea? |
Dar daca am incerca sa gasim niste criterii oarecum general acceptate, de ambele parti ale argumentului?
Pina si in razboi sunt reguli si criterii acceptate de ambele parti, nu?
Poate ca asa se deschide o cale spre toleranta rezonabila,
bazata pe acceptarea diferentelor la un nivel de discutie,
daca exista consens la alt nivel, superior.
| QUOTE |
| Poate ca asa se deschide o cale spre toleranta rezonabila, bazata pe acceptarea diferentelor la un nivel de discutie, daca exista consens la alt nivel, superior. |
Da, asta e si parerea mea. Important este sa fim echilibrati si sa nu cadem in niciuna din extreme.
Atunci poate ca ar fi utila o incercare de a clarifica regulile acelea
la care ne-am putea referi drept "general acceptabile",
in numele carora se justifica toleranta altor diferente, sa le zicem "minore".
("Minore", cum ar fi spre exemplu... ateisti versus religiosi, samd...)
In fond exista un set de reguli care sunt acceptate formal de oricare utilizator pe forum,
dar in realitate sunt incalcate frecvent din doua motive:
-poti sa insulti si fara sa folosesti cuvinte inacceptabile ("hai sa ne injuram frumos")
-uneori moderatorii nu aplica regulile din anumite motive.
Aceasta din urma situatie - ce explicatie ar avea?
O posibila explicatie ar fi lipsa de timp, sau ignoranta in ce priveste mesajul ofensiv.
Dar alta explicatie ar putea fi, cel putin uneori, aplicarea unor alte reguli, nescrise.
Care or fi alea? Putem sa ghicim, in masura in care cunoastem natura umana?
(adica - exista vreun moderator cu adevarat obiectiv, impartial?)
Continuind firul discutiei, ar putea rezulta o metoda de autoreglare a unui grup, independenta de moderatori.
la care ne-am putea referi drept "general acceptabile",
in numele carora se justifica toleranta altor diferente, sa le zicem "minore".
("Minore", cum ar fi spre exemplu...
ateisti versus religiosi, samd...)In fond exista un set de reguli care sunt acceptate formal de oricare utilizator pe forum,
dar in realitate sunt incalcate frecvent din doua motive:
-poti sa insulti si fara sa folosesti cuvinte inacceptabile ("hai sa ne injuram frumos")
-uneori moderatorii nu aplica regulile din anumite motive.
Aceasta din urma situatie - ce explicatie ar avea?
O posibila explicatie ar fi lipsa de timp, sau ignoranta in ce priveste mesajul ofensiv.
Dar alta explicatie ar putea fi, cel putin uneori, aplicarea unor alte reguli, nescrise.
Care or fi alea? Putem sa ghicim, in masura in care cunoastem natura umana?
(adica - exista vreun moderator cu adevarat obiectiv, impartial?)
Continuind firul discutiei, ar putea rezulta o metoda de autoreglare a unui grup, independenta de moderatori.
| QUOTE |
| (adica - exista vreun moderator cu adevarat obiectiv, impartial?) |
Nu, nu cred ca exista un moderator absolut impartial.
| QUOTE |
| Continuind firul discutiei, ar putea rezulta o metoda de autoreglare a unui grup, independenta de moderatori. |
Niciodata. Intotdeauna vor exista elemente care sa perturbe atmosfera. Eventual doar daca grupul este inchis, dar asta nu e o solutie. Consider ca (intr-un grup deschis) este absolut necesara prezenta unui moderator.
multumesc de link.
cat despre toleranta, hm... ce ar fi sa dam exemple din propia noastra experienta? sa ne facem lista cu acele lucruri pe care le toleram. iar in dreptul lor sa punem motivul pentru care au ajuns in lista respectiva.
ce ziceti?
cat despre toleranta, hm... ce ar fi sa dam exemple din propia noastra experienta? sa ne facem lista cu acele lucruri pe care le toleram. iar in dreptul lor sa punem motivul pentru care au ajuns in lista respectiva.
ce ziceti?
QUOTE(secunda @ 1 Nov 2005, 11:24 PM) 
multumesc de link.
cat despre toleranta, hm... ce ar fi sa dam exemple din propia noastra experienta? sa ne facem lista cu acele lucruri pe care le toleram. iar in dreptul lor sa punem motivul pentru care au ajuns in lista respectiva.
ce ziceti?
cat despre toleranta, hm... ce ar fi sa dam exemple din propia noastra experienta? sa ne facem lista cu acele lucruri pe care le toleram. iar in dreptul lor sa punem motivul pentru care au ajuns in lista respectiva.
ce ziceti?
eu unu sincer shimnb tot ce nu imi place fata de a tolera. si asa viata e scurta daca te lasi f calcat in picoare cine o sa isi dea seama ca e tolerat sau nu?
excelent citatul din Plesu. Intalnesc peste tot ce descrie el acolo.
Intr-o dicutie am observat urmatoarele situatii:
- cineva vb, altcineva intervine pe la jumatatea frazei, trage concluzia ptr ceea ce va urma, ca si cum el ar fi atotcunoscator in ceea ce gandeste celalalt si continua cu ideea lui (Ex: aaaa, stiu cum ii, si te-a durut nu-i asha, si eu cand am fost la un chef ...).
- inrerupe si nici baremi nu se leaga de ideea celuilalt, ia doar un cuvant si continua ideea lui legat de cuvantul respectiv (Ex: aaa ski, sa vezi cum a fost iarna trecuta ...)
- asteapta sa termine celalalt si continua el ideea lui. Ca 2 trenuri ce trec unul pe langa altul, fiecare zice ce are de zis si totul pare perfect, par sa se inteleaga dar de fapt nimeni nu aprofundeaza si nu ii interesat de opinia celuilalt (situatia descrisa de Pleshu).
- si mai ii o situatie, rar intalnita de mine: cand cineva asculta ce zice celalalt pana la capat, pune intrebari de clarificare de aprofundare a unei idei si apoi relationeaza cu ce zice celalalt.
Incerc sa ma incadrez la ultimul punct, dar sunt situatii cand cineva pur si simplu interlocutorul vb foarte mult, si cu cat ii ascult mai mult si il las sa continue pur si simplu creierul meu se goloseste de idei originale. Inca nu am gasit balansul potrivit la problema asta.
Intr-o dicutie am observat urmatoarele situatii:
- cineva vb, altcineva intervine pe la jumatatea frazei, trage concluzia ptr ceea ce va urma, ca si cum el ar fi atotcunoscator in ceea ce gandeste celalalt si continua cu ideea lui (Ex: aaaa, stiu cum ii, si te-a durut nu-i asha, si eu cand am fost la un chef ...).
- inrerupe si nici baremi nu se leaga de ideea celuilalt, ia doar un cuvant si continua ideea lui legat de cuvantul respectiv (Ex: aaa ski, sa vezi cum a fost iarna trecuta ...)
- asteapta sa termine celalalt si continua el ideea lui. Ca 2 trenuri ce trec unul pe langa altul, fiecare zice ce are de zis si totul pare perfect, par sa se inteleaga dar de fapt nimeni nu aprofundeaza si nu ii interesat de opinia celuilalt (situatia descrisa de Pleshu).
- si mai ii o situatie, rar intalnita de mine: cand cineva asculta ce zice celalalt pana la capat, pune intrebari de clarificare de aprofundare a unei idei si apoi relationeaza cu ce zice celalalt.
Incerc sa ma incadrez la ultimul punct, dar sunt situatii cand cineva pur si simplu interlocutorul vb foarte mult, si cu cat ii ascult mai mult si il las sa continue pur si simplu creierul meu se goloseste de idei originale. Inca nu am gasit balansul potrivit la problema asta.
QUOTE
N-am nevoie să discut cu tine pentru a-ţi da dreptate. Altfel spus, sunt de acord cu ceea ce nu pricep şi sunt, din principiu, de acord cu ceea ce nu sunt de acord. Dumneata ai dreptul la părerea dumitale. O respect. Eu am dreptul la părerea mea şi mă aştept ca ea să-mi fie respectată. Dialectica e inutilă. Toleranţa reciprocă sfārşeşte īntr-o universală tăcere, surāzătoare, pacifică, o tăcere pentru care dialogul e un bruiaj indezirabil.
Gresit, toleranta nu inseamna nici sa dai dreptate, nici sa accepti si nici sa respecti. Inseamna sa nu dai in cap celui cu care nu esti de acord, inseamna sa nu il dai afara, sa nu-l gonesti de langa tine.
Toleranţă (lat.: tolerare = a suporta) este un termen social, etic şi religios aplicat la o colectivitate sau la un individ, care defineşte respectul libertăţii altuia, a modului său de gāndire şi de comportare, precum şi a opiniilor sale de orice natură (politice, religioase etc.).
Noţiunea de toleranţă apare īn istoria culturii europene la īnceputul secolului al XVI-lea, īn strānsă legătură cu gāndirea umanistă, īntruchipată īn persoana lui Erasmus din Rotterdam, īn efortul său de combatere a fanatismului religios. Alte personalităţi care s-au ilustrat īn atitudinea lor consecvent tolerantă īn confruntarea cu alte opinii sau reprezentări asupra lumii au fost John Locke (1632-1704), Voltaire (1694-1778) şi Gotthold Lessing (1729-1781). John Locke, īn "Scrisoarea asupra toleranţei" ("A Letter Concerning Toleration", 1689), recomandă toleranţa ca reacţie faţă de un comportament aberant, "trebuie suportat ceea ce este contrar uzanţelor comune". Lui Voltaire i se atribuie fraza, considerată deviză a toleranţei: "Je n'aime pas vos idées, mais je me battrai jusqu'ą la mort pour que vous puissiez les exprimer" ("Detest ideile voastre, dar voi lupta pānă la moarte pentru ca voi să le puteţi exprima"). Īn drama "Nathan īnţeleptul", Lessing apără libertatea religioasă.
Toleranţa poate fi īnţeleasă īn diferite moduri:
* Poate fi adoptată īn mod provizoriu sub forma unei concesii, ca manevră tactică.
* Poate reprezenta o acceptanţă sau o permisiune, ca formă a unui dezinteres.
* Adevărata toleranţă, īn spirit umanist, īnseamnă īnsă mai mult decāt o simplă "suportare" īn sensul originar, ea presupune respectul opiniei contrare şi este strāns legată de libertatea persoanei. Prin toleranţă se respectă deciziile altor oameni, grupuri, popoare, religii, alte moduri de gāndire şi puncte de vedere, alte stiluri şi moduri de viaţă. Asfel, garantarea necesităţii spiritului de toleranţă depăşeşte cu mult domeniul īngust al politicii.
* Alt punct de vedere spune că toleranţa īnseamnă a permite ceva ceea ce ar putea fi suprimat. Acest punct de vedere este adoptat de specialiştii īn diferite tehnici persuasive şi īn războaie informaţionale.
Noţiunea de toleranţă apare īn istoria culturii europene la īnceputul secolului al XVI-lea, īn strānsă legătură cu gāndirea umanistă, īntruchipată īn persoana lui Erasmus din Rotterdam, īn efortul său de combatere a fanatismului religios. Alte personalităţi care s-au ilustrat īn atitudinea lor consecvent tolerantă īn confruntarea cu alte opinii sau reprezentări asupra lumii au fost John Locke (1632-1704), Voltaire (1694-1778) şi Gotthold Lessing (1729-1781). John Locke, īn "Scrisoarea asupra toleranţei" ("A Letter Concerning Toleration", 1689), recomandă toleranţa ca reacţie faţă de un comportament aberant, "trebuie suportat ceea ce este contrar uzanţelor comune". Lui Voltaire i se atribuie fraza, considerată deviză a toleranţei: "Je n'aime pas vos idées, mais je me battrai jusqu'ą la mort pour que vous puissiez les exprimer" ("Detest ideile voastre, dar voi lupta pānă la moarte pentru ca voi să le puteţi exprima"). Īn drama "Nathan īnţeleptul", Lessing apără libertatea religioasă.
Toleranţa poate fi īnţeleasă īn diferite moduri:
* Poate fi adoptată īn mod provizoriu sub forma unei concesii, ca manevră tactică.
* Poate reprezenta o acceptanţă sau o permisiune, ca formă a unui dezinteres.
* Adevărata toleranţă, īn spirit umanist, īnseamnă īnsă mai mult decāt o simplă "suportare" īn sensul originar, ea presupune respectul opiniei contrare şi este strāns legată de libertatea persoanei. Prin toleranţă se respectă deciziile altor oameni, grupuri, popoare, religii, alte moduri de gāndire şi puncte de vedere, alte stiluri şi moduri de viaţă. Asfel, garantarea necesităţii spiritului de toleranţă depăşeşte cu mult domeniul īngust al politicii.
* Alt punct de vedere spune că toleranţa īnseamnă a permite ceva ceea ce ar putea fi suprimat. Acest punct de vedere este adoptat de specialiştii īn diferite tehnici persuasive şi īn războaie informaţionale.
QUOTE(caa @ 12 May 2005, 11:12 AM)
Reflecţiile care urmează pornesc din nevoia de a īnţelege acest blocaj al dialogului şi de a semnala criza unui concept - toleranţa - care, devenind un loc comun al comportamentului "civilizat", a ajuns, ca orice loc comun, să aibă o validitate oarbă, fără contur.
Asistăm, de fapt, la o substanţială modificare de sens a conceptului de "toleranţă". El nu mai desemnează acceptarea lui "altfel", a opiniei diferite, ci, pur şi simplu, ignorarea (amabilă) a opiniei diferite, suspendarea diferenţei ca diferenţă. Rezultă că: 1. N-am nevoie să te īnţeleg ca să te accept, şi 2. N-am nevoie să discut cu tine pentru a-ţi da dreptate. Altfel spus, sunt de acord cu ceea ce nu pricep şi sunt, din principiu, de acord cu ceea ce nu sunt de acord. Dumneata ai dreptul la părerea dumitale. O respect. Eu am dreptul la părerea mea şi mă aştept ca ea să-mi fie respectată. Dialectica e inutilă. Toleranţa reciprocă sfārşeşte īntr-o universală tăcere, surāzătoare, pacifică, o tăcere pentru care dialogul e un bruiaj indezirabil. Īn aceste condiţii, toleranţa are efecte mai mult decāt discutabile: ea amputează apetitul cunoaşterii, al īnţelegerii reale a alterităţii, şi dinamitează necesitatea dezbaterii. La ce bun să mai negociem, dacă rezultatul e, oricum, consimţirea mutuală la dreptatea celuilalt? Īntr-o lume guvernată de asemenea reguli, Socrate ar fi şomat. Nu e de aflat nici un adevăr, nu e de făcut nici un raţionament. Nu ni se cere decāt să respectăm, politicoşi, convingerile interlocutorului.
Am selectat un fragment dintr-un text mai amplu, semnat de Andrei Pleşu, text pe care-l puteţi citi īn īntregime la adresa: http://editura.liternet.ro/ebooks/aplesuto...toleranta1.html
Mărturisesc că am rămas surprins după lectură deoarece mi se pare că e surprins aici ceva acut şi deosebit de actual. Sīntem oare īntr-un moment de "criză a toleranţei", criză manifestată sub o formă (deosebit de) "complicată"?
Asistăm, de fapt, la o substanţială modificare de sens a conceptului de "toleranţă". El nu mai desemnează acceptarea lui "altfel", a opiniei diferite, ci, pur şi simplu, ignorarea (amabilă) a opiniei diferite, suspendarea diferenţei ca diferenţă. Rezultă că: 1. N-am nevoie să te īnţeleg ca să te accept, şi 2. N-am nevoie să discut cu tine pentru a-ţi da dreptate. Altfel spus, sunt de acord cu ceea ce nu pricep şi sunt, din principiu, de acord cu ceea ce nu sunt de acord. Dumneata ai dreptul la părerea dumitale. O respect. Eu am dreptul la părerea mea şi mă aştept ca ea să-mi fie respectată. Dialectica e inutilă. Toleranţa reciprocă sfārşeşte īntr-o universală tăcere, surāzătoare, pacifică, o tăcere pentru care dialogul e un bruiaj indezirabil. Īn aceste condiţii, toleranţa are efecte mai mult decāt discutabile: ea amputează apetitul cunoaşterii, al īnţelegerii reale a alterităţii, şi dinamitează necesitatea dezbaterii. La ce bun să mai negociem, dacă rezultatul e, oricum, consimţirea mutuală la dreptatea celuilalt? Īntr-o lume guvernată de asemenea reguli, Socrate ar fi şomat. Nu e de aflat nici un adevăr, nu e de făcut nici un raţionament. Nu ni se cere decāt să respectăm, politicoşi, convingerile interlocutorului.
Am selectat un fragment dintr-un text mai amplu, semnat de Andrei Pleşu, text pe care-l puteţi citi īn īntregime la adresa: http://editura.liternet.ro/ebooks/aplesuto...toleranta1.html
Mărturisesc că am rămas surprins după lectură deoarece mi se pare că e surprins aici ceva acut şi deosebit de actual. Sīntem oare īntr-un moment de "criză a toleranţei", criză manifestată sub o formă (deosebit de) "complicată"?
Ai dreptate. Toleranta nu e acelasi lucru cu acceptarea unui anumit lucru. De exemplu pot fi tolerant cu homosexualii, dar ma tem ca as accepta foarte greu sa am un baiat homosexual. Si de aceea zambesc cand ii vad pe unii militand pentru toleranta.
De ce ti-ar fi chiar atat de greu sa accepti ca fiul tau este homosexual?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.