Uite, cu chestia asta nu sunt de acord, pentru simplul fapt ca, mie cel putin, mi s-a intamplat sa fiu (pana la urma) convins ca nu aveam dreptate. Sau sa-mi dau seama de niste elemente pe care nu le luasem in considerare, uneori chiar in momentul in care imi expuneam teoria. Atunci, de ce n-ar avea si o valoare practica?

Saramago, cu riscul de a şoca, să ştii că nu sunt de acord cu aproape nimic din ce-ai spus!

Nu pentru că n-ai avea dreptate, ci pentru că tu nu vorbeşti aici de filosofie, ci de altceva (atitudini faţă de problemele cotidiene poate...).

Filosofia eu cred că înseamnă preocuparea pentru nişte probleme fundamentale şi foarte generale. De exemplu, "cum să fac bani" nu este o problemă generală, pentru că sunt o mulţime de oameni pentru care problema banilor este neimportantă. De fapt, o primă şi scurtă reflecţie filosofică ne duce la concluzia că a face bani nu e ceva fundamental/general/definitoriu pentru om. Este ceva accidental, o caracteristică social-economică ce se manifestă numai în anumite societăţi, la o majoritate mai mare sau mai mică de indivizi.

Pe urmă, tu spui că filosofia individuală înseamnă "Hai să nu aceptăm nimic fără să îl întoarcem pe toate părţile, poate iese altceva". Contest asta. Iarăşi nu-i vorba de o filosofie aici, ci de o metodă -- metoda criticii raţionale (carteziană). Da, e drept, aceasta e metoda ştiinţei (şi a unei părţi din filosofia) modernă. Dar nu trebuie să facem confuzie între filosofie şi metodă.

OK, această afirmaţie, dacă apare în discursul tău ca argument, îmi dai voie să o invoc puţin mai târziu, când va fi vorba de "filosofia colectivă"?

Prezinţi lucrurile ca şi cum singura alternativă la "filosofia individuală" ar fi "pseudo-filosofia meschină, care maschează interese josnice de partid". Nu, nu-i aşa. În efortul nostru de a înţelege lumea şi chestiunile cele mai adânci şi profunde din ea, se poate să fim atraşi de limpezimea şi frumuseţea ideilor unui alt om. Şi în felul acesta se creează o şcoală în jurul acelui om. Se adună tineri care-i ascultă vorbele şi, trecându-le prin filtrul gândirii lor, şi le însuşesc sau nu. Sau propun mici modificări, aduc îmbunătăţiri. Totul cu scopul onest şi nobil al înaintării în cunoaştere.

Diferenţa între "filosofia solitară" şi "filosofia de grup" nu constă în scopuri -- în primul caz înalte, în cel de-al doilea ignobile --, ci în metoda practică de "antrenament": fie de unul singur, fie împreună cu alţii. Lucrul împreună cu alţii are multe avantaje:

- îţi poţi testa o idee înainte de a o arunca "la apă" (în lumea largă)
- poţi prelua fragmente de idei de la "colegi" şi cu ele să-ţi îmbunătăţeşti propria construcţie
- spiritul de competiţie este un factor suplimentar care te ajută să te antrenezi mai bine
- o problemă complexă poate fi (uneori) împărţită în subprobleme şi se formează colective care se ocupă de ele
- etc.

Mă rog, până la urmă se pot scrie tomuri pe subiectul "Avantajele lucrului în echipă"... nu degeaba avem vorba românească "Unde-s doi puterea creşte".

Pe de altă parte, şi filosofarea solitară are câteva avantaje:

- eşti mai puţin influenţat de "gloată" (adică dacă ai o idee curajoasă şi novatoare e mai puţin probabil să fii descurajat de colegi conformişti)
- riscul ca cineva să-ţi "fure" ideile şi să "iasă la rampă" cu teoria ta e mai mic
- dacă reuşeşti să produci o revoluţie, vei rămâne în istoria filosofiei ca o figură singulară, nu ca "membru al unui colectiv"
- etc.

Bun, acum altă chestie: sugerezi că a fenomenul de a considera ideile altuia ca fiind proaste/greşite ("nesemnificative") poate apărea numai în contextul "formării de grupări ideologice în scopuri politice, religioase etc.". Contest asta. În primul rând, se poate ca ideile pe care altul ţi le propune să-ţi fi trecut deja ţie prin cap mai devreme, tu să le fi analizat şi să le fi respins. Când tu le-ai respins, ele erau ideile tale. Dar acum, când are loc dialogul, pare că respingi ideile altuia. Şi-n plus de asta, e posibil ca pur şi simplu să-l asculţi pe om cu atenţie, să cântăreşti spusele lui şi să decizi că nu eşti de acord. Cu onestitate, fără scopuri ideologico-politico-religioase mârşave.

O, nu, contest cât se poate de hotărât această idee! Filosofia nu este unealtă de propagandă decât în regimurile totalitare, care-şi fac unealtă de propagandă din orice. La fel putem spune atunci că şi cultura, şi arta, şi muzica sunt instrumente de propagandă!

Toate acestea pot deveni instrumente de propagandă într-un regim care doreşte să impună anumite lucruri. Dar este absurd să le imputăm lor (respectivelor discipline/activităţi umane) acest lucru. Filosofia nu impune nimic, ea este o activitate onestă de căutare.

Ei vezi, nefiind obişnuit cu perspectiva îngrozitoare pe care-o propui în privinţa filosofiei ("colective"), era să trec cu vederea ce spui aici... Eu credeam că prin "scopuri evident pragmatice" înţelegi aflarea adevărului... şi era să- replic că acelaşi scop îl are şi filosofia "solitară". Dar realizez acum că te referi de fapt la "filosofia folosită de unele regimuri în scopuri propagandistic-nemernice -- care evident sunt scopuri pragmatice".

Zău, nu ştiu cum ai putut acumula atâta ură vizavi de filosofie... şi eu am trăit în regimul comunist, şi eu am fost obligat să trec examene învăţând filosofie (şi) din manualul cu poza lui Cauşescu pe prima pagină... Dar n-am rămas cu ideea că filosofia la asta se reduce -- la un instrument propagandistic. Saramago, sincer te sfătuiesc, citeşte câteva din dialogurile lui Platon (uite gratuit aici). Ai să vezi că filosofii creatori de şcoală, de sistem, nu sunt prin definiţie nişte politruci impostori care urmăresc împilarea maselor proletare. Ai să vezi că filosofia e frumoasă, nu hâdă şi mercantilă cum o zugrăveşti tu.

Sunt 100% de părerea lui Olaf: că greşeşti. Chiar recent noi doi am avut o discuţie în care tu ţi-ai schimbat nişte păreri. Iar pe acelaşi topic eu am fost nevoit să-mi schimb nişte păreri şi să admit o propunere de criteriu la care nu mă gândisem. Da, e drept, poate că atunci când intrăm în dialog nu avem explicit ideea "probabil că-mi voi schimba opiniile" ci ideea contrară ("eu m-am gândit bine, opinia mea e puternic fundamentată şi n-are cum să se clatine; probabil că cei ce gândesc altfel vor ajunge la concluzia mea"). Dar experienţa nu se poate să nu-l înveţe pe un om cât de cât inteligent că socoteala de-acasă nu se potriveşte întotdeauna cu cea din târg. Adică un om inteligent ştie că sunt şanse ca într-un dialog cu oameni de calitate să descopere chestii noi, care să-l facă să-şi schimbe opiniile. (De fapt, nu e neapărat necesar să fie oameni de calitate... şi spusele unui nebun s-ar putea să te facă să-ţi schimbi nişte idei; nu omul face ca spusele sale să fie adevărate, ci vorbele respective sunt sau nu adevărate.)

Păi... "mai inteligent decât ceilalţi oameni" înseamnă fix "relativ la ceilalţi oameni". Nu sunt de acord că cel ce se crede mai inteligent decât alţi oameni păcătuieşte prin aceea că uită că totul e relativ. Acela dimpotrivă, aplică în practică acest principiu, relativizând inteligenţa sa faţă de ceilalţi oameni! Păcatul invocat de tine l-ar comite unul care spune de exemplu "Toţi se mişcă, eu sunt singurul imobil din Univers" -- acesta se crede pe sine imobil la modul absolut, adică imobil în raport cu orice altceva.

Sunt şi eu de acord cu concluzia asta (ciudat cum ai ajuns la ea... că numai vorbe de ocară ai avut pân-acum vizavi de filosofie ), cu menţiunea că e vorba de filosofie ca activitate de investigare a problemelor fundamentale/generale, nu doar de "filosofia solitară". Şi cu menţiunea că aceasta nu e singura virtute a filosofiei -- de a te ajuta la antrenament. Filosofia nu e precum bicicleta medicinală -- un simplu mijloc de antrenament în vederea altui scop ("marele concurs", "marele campionat"), unde biata bicicletă medicinală n-are nici un rol (cine-a auzit de proba de "pedalare la bicicleta medicinală" la un concurs?). Din cele spuse de tine asta rezultă, că e bine să facem filosofie (dar cu măsură), ca să ne antrenăm în vederea... a altceva, care ar fi "the real thing" în raport cu filosofia (cam ca bicicleta reală în raport cu bicicleta medicinală, folosită numai la antrenament). Nu, nu sunt de acord. Scopul aparţine filosofiei. Scopul este înţelegerea lumii/existenţei/Universului. Da, dacă vrem neapărat putem distinge două faze: cea de antrenament şi cea de punere în practică a abilităţilor antrenate, în vederea facerii trebii pentru care ne-am antrenat. Dar aceste două faze se întrepătrund atât de adânc, încât e greu să le separăm. Descoperim şi înţelegem lucruri şi în timpul unor discuţii "de antrenament". Şi ne antrenăm "la perete" (discutând cu interlocutori imaginari, inventând posibile obiecţii etc.) şi atunci când ne-am aşezat la masa de scris ca să "facem filosofie".

Nu sunt sigur că înţeleg la ce te referi. Dă-mi te rog un exemplu de filosof care după părerea ta a exagerat cu filosofia. Socrate de exemplu, care discuta cu oamenii în piaţa publică despre noţiunile de virtute, curaj, bine etc. -- ţi se pare că ajunsese la o obsesie dăunătoare? (A şi murit până la urmă, condamnat de concetăţenii săi fix pentru că prea-i zgândărea cu întrebări...) Trebuie să evităm să fim precum Socrate? Trebuie să evităm să acordăm o importanţă exagertă filosofiei? Ilustrează te rog cu-n exemplu.

Da, filosofia continuă să trăiască. E fascinant că facem şi acum în esenţă ceea ce făceau Parmenide, Aristotel şi alţi filosofi acum 4500 de ani şi chiar mai demult. Există şi acum oameni care nu pot să doarmă spunând "Nu ştiu şi nici nu îmi pasă". Sau, cum scrie atât de frumos pe piatra funerară a lui David Hilbert:



"Trebuie să ştim. Şi vom şti."

a

Chiar daca intrebarile nu imi sunt adresate direct, sper ca nu e nici o suparare daca raspund si eu...
Da, cred ca Socrate a exagerat, iar exagerarea lui, in loc sa duca la intelegerea ideilor lui, a dus la adversitate fata de ele. Acest scenariu e clasic, din pacate. Parerea mea e, ca daca avem idei despre care credem ca sunt geniale, e bine sa le impartasim numai celor ce vor sa auda.

Cum să fie supărare Zorro? Dimpotrivă!

Hmm... Dacă eşti consecvent cu această linie de gândire, trebuie să admiţi că toţi martirii au cam exagerat. Iisus a exagerat: ideile lui n-au fost înţelese în acea vreme, au provocat adversitate şi i-au provocat chiar moartea; trebuia s-o lase mai moale. Giordano Bruno a exagerat şi-a provocat adversitate. Ioana d'Arc a exagerat şi ea, provocând o adversitate care i-a fost fatală. Etc.

Este un punct de vedere, nu zic nu... Dar eu nu-l împărtăşesc.

Două probleme:

1. Dar dacă avem idei despre care nu credem neapărat că sunt geniale, ci sunt doar convingerile noastre -- bune, rele, geniale, revoluţionare şi deschizătoare de drumuri sau nu, cum or fi. Cu acestea ce facem, le apărăm sau nu?

2. Cum putem afla care sunt aceia care vor să ne asculte ideile înainte de a le spune aceste idei? Concret: Tu acum ai enunţat o idee. Şi mi-ai spus-o. Şi mie şi altora (necunoscuţi ţie!). De unde ştii că noi vrem să auzim ideea ta? Nu cumva eşti primul care încalci principiul pe care-l propui?

a

A cam apus vremea scolilor lui Aristotel, nu zic, or mai fi si astfel de grupuri in care oamenii se aduna din placere intelectuala, asa cum este acest HAN, dar asta este o exceptie...

Asta e exceptia... Cati din cei cu care te combati in polemica recunosc ca nu merge ce spun? Vor continua pana la ridicul si nu vor renunta...

Daca filozofia e definita ca o "conceptie despre lume si viata", atunci e foarte usor sa iti dau exemple... Hitler avea filozofia lui expusa in "Mein Kumf" sau Charles Taze Russel, intemeietorul Martorilor lui Iehova, care a modificat Biblia si a scos propia lui lucrare New World Translation. Filozofi tu consideri numai pe clasici? Sau pe cei recunoscuti ca pozitivi pentru binele omenirii?

De unde concluzia asta? Nu urasc filozofia... doar ma enerveaza si atrag atentia asupra fenomenului ca filozofia colectiva e folosita pentru a gasi pretexte la faptele impotriva oamenilor... Poate ca filozofiile sunt bune la originea lor cand sunt gandite de minti luminate in scolile de filozofie de care vorbesti, dar aplicarea lor este preluata de organizatii sau indivizi care vor de fapt cu totul altceva. Uite filozofia YOGA si cazul Bivolaru. Si fundamentalistii, care au si ei filozofia lor bazata pe CORAN, fac terorism in lume. Toti criminalii si excrocii preiau tezele filozofice celebre si sub masca acestora fac ceea ce fac si prostesc multimile.

Care multime? Ca din totalul populatiei globului doar cateva procente nu au nevoie sa castige bani pentru a traii. Si dintre aceia multi vor bani, chiar daca au destui. Cati nu traiesc in ziua de azi cu gandul la bani ? Filozofia banilor enunta: "Banul inseamna putere", "Banul invarte lumea", "Banul vorbeste", "Banul cumpara orice"... Stiu, exista si oameni care nu dau importanta banului ca scop in viata, dar aceea nu sunt majoritate, ci minoritate... iar altii sunt ipocriti...

Nu e cazul nimeni sa se considere mai inteligent in general fata de alti oameni pentru ca nu poate stii ce valoare are inteligenta lui intr-o situatie diferita. Sa spunem ca eu ma consider foarte inteligent ca sunt in stare sa sustin o polemica prin care am convins pe cei de pe Han, de la Filozofie, ca Omul se trage din Maimuta. Badea Gheorghe care a reusit si el sa intre pe Han ca l-a invatat sa tasteze fata lui, nici nu intra la filozofie pentru ca suna a materie de la scoala si arunca si el cate o gluma pe la Poiana lui Iocan. Si atunci eu consider ca sunt net mai inteligent decat badea Gheorghe. Ce se intampla. Vine ora X si pe mine ma trimite sotia la piata sa cumpar de toate. In acelasi timp si sotia lui badea Gheorghe il trimite la piata in acelasi scop. Amandoi plecam cu aceeasi suma de bani la noi la aceeasi piata. Acolo inghesuiala mare, nu ma bag sa nu ma fure, dincolo nu ma bag ca e coada prea mare, dincolo are marfa urata, satul de alergat prin piata, gasesc marfa buna, platesc si iau si vin acasa. Badea Gheoghe nu are problemele mele... Se baga prin fata, se rasteste la altul... se tocmeste cu vanzatorul si vine si el acasa la nevasta. Rezultatul: Eu lipsesc 2 ore, platesc 200 000 lei pe cateva kile de fructe si legume.
Badea Gheorghe lipseste 1 ora, plateste 100 000 lei pe aceasi cantitate de fructe si legume. Mai cumpara si carne de 100 000. Cine este mai inteligent la piata ? Si exemplele pot urma daca e vorba sa tai porcul de la tara. Si daca am iesit cu sotia la plimbare si ne ataca niste tigani.... posibil ca spilcuita inteligenta filozofica sa fie tocmai ceea ce o sa enerveze si mai tare pe acei tigani... asa ca viata poate dovedi ca inteligenta e relativa la situatie.

De acord. Consider insa, ca ideal ar fi sa-ti promovezi ideile fara sa devii martir. Exemplu: Buddha.

E normal sa avem si pareri diferite...

Da, e bine sa ne aparam ideile dar pana la o limita. Daca dupa 2-3 incercari nu reuseste, eu unul renunt. Nu are rost sa-mi pierd energia aiurea. Iar daca nu am reusit sa conving, nu inseamna ca ideile respective nu au valoare in continuare (pentru mine).

Intotdeauna, inainte de a face ceva, trebuie sa testam terenul pe care va avea loc actiunea noastra. Atunci cand facem o casa, trebuie sa sondam pamantul (daca e mlastinos, nici o sansa), daca mergem la lupta, adunam informatii despre inamic, samd. La fel si cu ideile, inainte de a ni le expune, e bine sa studiem auditoriul. Cum? Prin simpla observare, e imposibil sa nu-ti dai seama despre linia gandirii ce-l caracterizeaza.

Nu, nu incalc principiul pentru ca tu si cei de aici care au postat, nu imi sunteti (total) necunoscuti. V-am urmarit in alte discutii si stiu ca sunteti interesati despre chestiile astea. In plus, ideea mea vine ca un raspuns la o idee de-a ta si daca nu vrei sa o asculti inseamna ca ai ceva cu mine. In cazul asta m-as retrage din discutie.

Bineînţeles că ideal e să nu mori! Dar asta nu înseamnă că dacă unii te ucid pentru că ai promovat ideile în care crezi, atunci ideile respective sunt proaste/de condamnat şi alţii mai bine să se abţină de la a împărtăşi acele idei. Faptul că Socrate a fost ucis pentru ideile sale filosofice nu e argument împotriva filosofiei. Aşa cum nici uciderea lui Iisus nu e argument împotriva ideilor sale. Tu ai spus:

în apărarea tezei lui Saramago cum că:

Dacă am trăi într-o lume în care toţi împărtăşesc această opinie, aceasta ar fi o lume fără martiri. Ceea ce aparent e bine. Dar ar fi în acelaşi timp o lume în care n-a existat Socrate, n-a existat Iisus, n-a existat Giordano Bruno, n-a existat nimeni care să fi "deranjat" în vreun fel factorii retrograzi. Ideea utilitaristă "decât să-mi fie rău, mai bine să-mi fie bine -- cu orice preţ!" ar ucide orice ideal, orice tendinţă de progres. Eu unul n-aş vrea să trăiesc într-o astfel de lume.

Şi încă o dată: faptul că unii oameni au avut de suferit "exagerând" cu gândirea filosofică nu e dovadă că trebuie să ne abţinem de la gândire filosofică prea intensă. Teama de neplăceri nu-i un argument.

Dar atunci de ce mai încerci să convingi? Neîncercând, ideile au valoare (pentru tine). Încercând şi nereuşind, ideile tot au valoare (pentru tine). Deci, la ce bun să mai încerci?

Dacă tu zici că-ţi dai seama de gândirea omului în asemenea măsură încât nu mai e nevoie să încerci să-i spui ceva, că ştii dinainte cum va reacţiona... te invidiez. Eşti mult mai presus decât restul oamenilor (care nici măcar ei înşişi nu ştiu cu atâta precizie cum vor reacţiona). Eu nu ating astfel de performanţe, eu ca să aflu reacţia cuiva vizavi de filosofia mea sunt nevoit să-i expun efectiv respectiva concepţie. Nu pot deduce dinainte, observându-l pe om. Şi, neputând, am parte de surprize: văd că X e de acord cu ideile A, B şi C ale mele (dar nu cu D şi E), văd că Y care m-a contrazis pe B, C, D şi E e totuşi de acord cu A... Şi aflu chestii noi de la ei, aud argumente, aud raţionamente care uneori sfârşesc prin a mă convinge (deşi la început aş fi jurat că nu voi fi de acord în veci cu respectiva idee)...

A, păi stai puţin, eu luasem exprimarea "e bine să le împărtăşim numai celor ce vor să audă" în sens metaforic -- adică "numai celor ce sunt de acord cu mine". Dacă te referi efectiv la aceia care nu vor să mă audă... atunci nu văd legătura cu Socrate. Cei ce l-au omorât l-au auzit cu siguranţă (dacă nu l-au auzit... înseamnă că l-au omorât din alte motive, nu din cauza celor spuse de el; şi deci l-ar fi omorât oricum, chiar dacă nu vorbea).

a

Nu cred ca are sens sa discutam mai departe pe subiectul asta. Lucrurile sunt clare: eu am o parere, tu alta, si ne-o mentinem fiecare pe a lui

Pentru ca sa ofer si altora ceea ce cred eu ca e bun. Nu vad de ce as tine numai pentru mine aceste idei pe care eu le consider geniale.

Amenhotep, ori nu ai inteles ce vreau sa spun, ori imi rastalmacesti cuvintele. O cred pe prima. Deci... Nu am spus ca-mi dau seama de gandirea omului, ci am vorbit despre linia gandirii, prin care eu inteleg stilul in care gandeste omul, cam ce fel de idei ii plac, cam ce fel de idei nu-i plac, cum reactioneaza in anumite cazuri. Ar fi absurd sa spun ca stiu exact cum va reactiona X in situatia Y. Uite, de exemplu sunt convins ca pot discuta cu tine atat despre existenta lui Dumnezeu cat si despre inexistenta lui, pentru ca te-am vazut din alte discutii ca esti deschis la orice, insa daca merg pe subforumul de religie, acolo nu prea am ce discuta despre inexistenta acestuia. Cam asta ar fi situatia...

Intr-adevar in sens metaforic am spus-o, dar cu alt inteles. Totusi, m-am exprimat gresit. Trebuia sa spun: "e bine să le împărtăşim numai celor ce vor să asculte", adica numai celor deschisi.

O, păi uite de ce. Ai în faţă două opţiuni:

a. Ţii numai pentru tine.

b. Spui şi altora.

Dintre aceste două variante, b îţi oferă şanse de x% să o "iei pe cocoaşă" din partea semenilor pe care spusele tale îi deranjează, în timp ce a îţi oferă şanse de 0% să păţeşti aşa ceva. (x > 0 pentru că nu poţi prezice exact reacţia unui seamăn, după cum tu însuţi ai admis.)

Şi-atunci, dacă aplici doar criteriul "trebuie să minimizez şansele de a păţi ceva rău", vei alege întotdeauna varianta a.

Dacă nu aplici numai acest criteriu (ci eventual îl combini cu altele), înseamnă că principiul "Întotdeauna când situaţia b îmi provoacă (probabilistic) mai multă suferinţă decât a, trebuie s-o aleg pe a" încetează să mai fie valabil -- adică exact ce susţin eu de la începutul discuţiei noastre.

Am înţeles. Deci de fapt tu nu ştii dacă omul îţi va accepta/asculta/admite/aplauda/urma sau nu ideile. Neştiind, îţi este imposibil să aplici un principiu care spune "Numai celor ce îţi vor accepta/asculta/admite/aplauda/urma ideile, numai acelora să le spui aceste idei".

Tu aici vorbeşti de fapt despre probabilitate, despre determinarea subiectivă a şanselor. Adică vrei să spui ceva de genul "Dacă evaluezi ca fiind mari şansele ca la persoana X ideile tale să provoace o reacţie de adversitate care să te facă să suferi, atunci persoanei X nu-i spune aceste idei". Admiţând chiar şi principiul în forma lui probabilistică, tot susţin că n-ai dreptate să-l critici pe Socrate sau pe alţi martiri. Pentru că principiul nu stabileşte ce înseamnă "şanse mari". Socrate de exemplu nu s-a apucat să dezbată filosofie pe câmpul de luptă, în faţa duşmanilor înarmaţi şi însetaţi de sânge -- iată deci că acest prag al "exagerării" nu l-a depăşit. Pe de altă parte, cineva ar putea argumenta că şi simpla deschidere a gurii să-i atragi atenţia cuiva că s-a murdărit pe palton e potenţial periculoasă (că poate ăla e nervos, poate n-a dormit bine, poate se supără când îşi dă seama c-a umblat murdar pe stradă...). Deci încadrarea unei fapte la capitolul "exagerări" sau la capitolul "normalitate" depinde de "pragul de sensibilitate/toleranţă" al celui ce face judecata. Este deci o chestiune subiectivă. Tu nu ai mai multă dreptate să-l califici pe Socrate "exagerat" decât am eu dreptate să te calific pe tine "exagerat".

Un negociator care intră în cuibul teroriştilor să discute eliberarea copiilor ostatici -- acela e "exagerat"? Până la urmă el se duce acolo să le vorbească acelor oameni despre concepţia lui de viaţă, cum că nu-i bine să iei ostatici, cum că nu-i bine să faci rău copiilor etc. Dacă totul iese bine, vei zice că n-a fost exagerat (că-n fond n-a păţit nimic). Dar dacă teroriştii îl omoară? În cazul ăla vei spune c-a fost exagerat ("Uite ce-a păţit!"). Dar tu poţi emite calificativele astea numai post-factum. Altfel ar însemna să faci ante-factum o distincţie între două cazuri practic identice (doar că într-un caz negociatorul urmează să aibă noroc şi să scape, pe când în celălalt nu). În ambele cazuri negociatorul evaluează "linia de gândire" a teroriştilor. În ambele cazuri el evaluează şansele s-o păţească. Într-un anume caz concret, unii negociatori consideră că şansele sunt "acceptabile", alţii că sunt "exagerate". Linia de demarcaţie e subiectivă. Argumentul "Nu trebuia să intre, şansele să moară erau exagerat de mari. A murit din cauză că n-a respectat principiul 'Şanse exagerate s-o păţeşti -> nu te băga'" este nul şi neavenit. Pentru că omul în cauză poate foarte bine să fi respectat acest principiu, doar că pragul lui subiectiv de "exagerare" era mai mare decât al criticului de pe margine. Sau era la fel de mare, dar şansa şi-a spus cuvântul: s-a întâmplat să nu iasă.

Ca să fie mai clar cum e cu principiile probabilistice: Să luăm principiul P = "Dacă ai de ales între două pariuri, alege-l pe acela care îţi oferă şanse mai mari de câştig". Îl studiem pe Gigel, care intră într-o cameră unde i se propun două pariuri:

a. Dăm cu banul o dată. Dacă iese stemă câştigi 1 milion, altfel pierzi 1 milion.

b. Dăm cu banul de 3 ori. Dacă ies 3 steme la rând câştigi 1 milion, altfel pierzi 1 milion.

Nu ştim ce alege Gigel, dar îl vedem ieşind de-acolo amărât şi c-un milion mai uşor la buzunare. Avem dreptul să deducem "Ha! E clar, n-a respectat principiul P şi-a ales pariul b -- de-aia a pierdut!"? Nu, n-avem. Gigel poate foarte bine să fi respectat principiul P şi totuşi să fi pierdut. Pentru că principiul P vorbeşte de probabilităţi, nu de certitudini.

Exact la fel, tu n-ai dreptul să spui "Ha! E clar, Socrate n-a respectat principiul de a nu exagera -- de-aia a fost ucis". Poate foarte bine să-l fi respectat şi totuşi să fi fost ucis (de exemplu pentru că a avut ghinionul ca ai săi concetăţeni să fie neobişnuit de nervoşi în dimineaţa procesului). Cum şi tu ai putea fi ucis de terorişti deşi îţi respecţi principiul de a nu exagera la negocieri.

Aşadar, nici măcar în sens probabilistic nu ai cum să-ţi susţii afirmaţia vizavi de Socrate.

a

Amenhotep, nu ma refeream la faptul ca aleg varianta care imi provoaca suferinta minima, ci la faptul ca nu incerc sa o caut cu lumanarea. Undeva mai sus am spus:

Deci am spus clar ca incerc sa-mi promovez ideea, dar pana la o anumita limita. Una e sa iti expui ideile, si alta e sa incerci sa le bagi cuiva pe gat.

Da, ai dreptate, insa eu l-am calificat pe Socrate drept exagerant, nu din cauza ca si-a gasit sa-si exprime ideile la unii care nu vroiau sa-l asculte, ci datorita insistentei lui de a face asta. E o mare diferenta intre a incerca ceva care poate sa mearga sau nu, si a incerca repetat ceva ce nu merge.

Nu, nu as spune in nici unul din cazuri ca a fost exagerat. Problema e ca nu putem compara aceasta situatie cu cea a lui Socrate sau a lui Hristos, desi toti lupta pentru bine. Diferenta e ca negociatorul lupta sa scape pe ostateci de la rau, iar ei doresc asta, pe cand auditoriul lui Socrate sau Hristos nu voia sa asculte ideile lor. Ei se simteau bine in starea in care erau. E ca si cum negociatorul merge sa-i scape pe ostateci, iar acestia nu vor sa vina acasa sau chiar le place bataia si privarea de libertate.

In legatura cu Gigel si cu milionul sunt perfect de acord.

PS: Toata obiectia mea referitoare la Socrate, are la baza principiul: "Nu incerca sa ajuti pe altii daca ei nu vor asta". Probabil ca trebuia sa o spun de la inceput, dar am crezut ca se vede.

Asta clarifică toată disensiunea noastră. Sunt perfect de acord cu acest principiu.

Numai că el nu este deloc incompatibil cu a încerca să faci bine altora (în particular a încerca să le deschizi minţile prin filosofie, că despre asta vorbim aici). Să explic:

Uite eu de exemplu sunt egoist. Nu vreau să fac bine altora aşa doar de dragul de a face bine, ci sunt mânat de un interes (general, înscris ca tendinţă în genele mele): să-mi fie mie bine şi copiilor mei şi nepoţilor mei şi urmaşilor lor. Şi mă gândesc: le va fi lor mai bine într-o lume higienică? Da (apreciez eu). Şi-atunci ce fac? Lupt (cât pot) pentru a-i învăţa pe semenii mei să se spele. Pentru că le-ar fi lor bine (ăstora pe care-i învăţ să se spele)? Nu, nicidecum. Ăsta e un efect secundar care mie mi-e indiferent. La o adică, aş persista în încercările mele chiar dacă aş şti că acestor semeni le e rău spălându-se (şi singurii care au de câştigat într-o lume curată suntem eu şi copiii mei)!

Şi cu "c*răţirea minţii" e la fel: sunt convins că mie şi urmaşilor mei le va fi mai bine într-o lume populată de oameni descuiaţi la cap şi de aceea încerc (după puterile mele) să contribui la crearea unei astfel de lumi. O lume în care probabilitatea ca nişte tineri să fie prostiţi de un Bin Laden e mai mică decât azi. O lume în care probabilitatea ca fiii mei să fie arşi pe rug e mai mică decât ieri. Şi lupt pentru asta nu de dragul semenilor, ci de dragul copiiilor şi nepoţilor mei, cărora vreau să le maximizez şansele.

Tendinţa aceasta sunt convins că există în fiecare dintre noi (există şi la animale, exact la fel). Dacă se-ntâmplă ca efectele ei să fie apreciate de semeni, ei o numesc "altruism". Invers, dacă semenii consideră că lupta mea e împotriva intereselor lor, vor încerca să mă împiedice. Şi semenii nu sunt toţi la fel -- unii s-ar putea să fie de acord cu ce vreau să fac, alţii nu. Iar raportul numeric dintre ei se poate schimba în timp: astăzi semenii mă condamnă, dar mâine istoria îmi laudă intenţiile. Sau diferenţa apare geografic: compatrioţii mă hulesc, dar mapamondul mă aclamă. Ca şi cum tendinţa mea ar avea vreo treabă cu ei, ca şi cum eu pentru ei (sau împotriva lor) aş face ceea ce fac...

Mai trebuie observat un lucru: Când, împins de tendinţa explicată, eu lupt pentru transformarea lumii într-un anume fel, pe aceia care luptă în aceeaşi direcţie cu mine îi voi percepe ca aliaţi. Şi-i voi încuraja şi-i voi lăuda şi voi spune semenilor "Uite ce bine a făcut X, uite ce mult apreciază lumea acum sfaturile lui! Iar el v-a sfătuit ce vă sfătuiesc şi eu. Aşa că faceţi cum vă spun, c-o să vă fie bine". Tot acest discurs creează impresia că mie şi lui X ne pasă de binele semenilor, de binele omenirii... Dar nu-i aşa, motivul fundamental este cel explicat -- care-i de natură egoistă şi are doar uneori consecinţe întâmplător bune şi pentru semeni.

În concluzie, eu aş reformula principiul enunţat de tine astfel:

"Nu încerca să ajuţi pe alţii dacă ei nu vor asta. Nu încerca să-i ajuţi nici dacă vor asta. Pune-ţi problema să ajuţi pe alţii numai dacă astfel creşti oricât de puţin şansele descendenţilor tăi îndepărtaţi."

Spre deosebire de principiul în forma iniţială restrânsă, principiul astfel formulat nu mai e o chestiune de opţiune. Îl urmăm cu toţii, fie că vrem, fie că nu.

A, şi o menţiune: în practică acest principiu se îmbină cu altele, încât comportamentul omului e influenţat de mulţi alţi factori având diverse puteri relative. Tendinţa, presiunea statistică de care vorbesc e unul din aceşti factori.

a

Imi pare rau ca doar acum mi-a trecut prin cap sa o spun, dar cred ca dezbaterea nu a stricat niciunuia

Aici deja intram pe taramul psihologiei...
Deocamdata sunt de aceeasi parere cu tine, dar am dubii ca nu exista altruism dezinteresat (e pleonasm, dar cred ca se poate accepta). Sa stii ca de multe ori cand fac un bine, ma gandesc la interesul care m-a manat sa-l fac, si intr-adevar, de cele mai multe ori, facem bine pentru a iesi in evidenta, sau pentru a ne simti utili (trebuie sa recunosc, ca mi-a fost greu sa-mi recunosc mie, asta. )