Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:100% Economie !
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Afaceri si economie
Pagini: 1, 2, 3
cociuba
va propun un topic in care sa analizam , sa incercam sa intelegem si poate sa revolutionam rolleyes.gif economia...

punctul de pornire al discutiei: capitalism-socialism-viitor
capitalism definitia click aici
socialism definitia click aici
viitorul lumii noastre care va fi din punct de vedere economic?




ps:pentru cei interesati: detin in format electronic :Adam Smith,David Ricard,Marx,Keynes,John S.Mill (ca urmare a faptului ca acestei ne-au parasit de multisor operele lor sunt scutite de copyright)
carpatic
Pe termen lung, un capitalism libertarianist. Apropiat in anumite privinte de conceptul "junglei sociale" a lui Herbert Spencer. Interventionismul (atat cat va fi) va fi dirijat de nuclee corporatiste, nu de autoritati statale.
"Viitorul economic al lumii" pe termen lung este dictat direct de directiile politice actuale. Un viitor politic comun al lumii ia in considerare ipoteza unei globalizari politice si economice la un moment dat, altfel nu am putea discuta de un singur sistem.


nefertiti-old
QUOTE (carpatic @ 23 Apr 2005, 10:54 AM)
Interventionismul (atat cat va fi) va fi dirijat de nuclee corporatiste, nu de autoritati statale.

Cred ca asta deja se manifesta in multe locuri, desi nu peste tot la fel de vizibil.
cociuba
carpatic,nu trebuie uitata majoritatea caci ea ,prin ea s-a impus o data socialismul...
QUOTE
DEMOCRAŢÍ//E ~i f. 1) Formă de organizare şi de conducere politică a societăţii, care proclamă suveranitatea poporului. 2) Formă de guvernare a statului, bazată pe separaţia puterilor şi pe votul universal. 3) Stat căruia îi este proprie o astfel de organizare. 4) Metodă de conducere a unui colectiv, care asigură participarea tuturor membrilor la luarea deciziilor importante. [Art. democraţia; G.-D. democraţiei; Sil. -ţi-e] /<fr. démo-cratie

sursa click aici


deci chiar daca anumite structuri de lobby reusesc sa-si impuna punctul de vedere (pentru moment de altfel) nu trebuie uitat ca de fapt poporul alege...si el oricand poate sa aleaga din nou comunismul wink.gif , chiar si in acest moment o patura importanat a societatii voteaza nationalist, sau socialist, dar mai degraba paternalist rolleyes.gif (ex:basescu, iliescu)

in discutie mai apar cateva elemente: ce intelegeti prin economie capitalista?
ce fel de economie capitalista aveti in vedere?
modelul de economie renano-nipon sau cel anglo-saxon?
QUOTE
Sistemul capitalist este departe de a fi omogen. El s-a diferenţiat în două mari modele ce se înfruntă: ”capitalismul cotra capitalismului”. Este vorba de modelul anglo-saxon, de o parte, şi modelul germano-nipon, de cealaltă. Dar terminologia “model anglo-saxon”versus “model germano-nipon”nu ne este de folos decât dacă privim lucrurile de foarte departe.

cateva diferente intre cele 2 :
QUOTE
Bunurile necomerciale sunt aceleaşi în ambele modele de capitalism. Bunurile comerciale ocupă un loc mult mai important în cadrul modelului neoamerican decât în modelul renan. Bunurile mixte- care depind atât de piaţă, cât şi de iniţiativele publice- sunt mai importante în modelul renan.
În modelul renan, religiile funcţionează ca instituţii necomerciale. În Statele Unite, în schimb, religiile sunt din ce în ce mai mult administrate ca instituţii mixte.
În modelul neoamerican,întreprinderea nu este altceva decât un bun comercial ca oricare altul, în vreme ce , în modelul renan ea este de natură mixtă, este communitz cel puţin în aceeaşi măsură în care este commodity. Salariile sunt bunuri comerciale în modelul neoamerican, şi mixte, în cel renan(în funcţie de factori străini de productivitatea salariatului). Băncile germane mizează pe factorul durată.
Modelul renan are puternice tendinţe protecţioniste. Rata de sindicalizare a populaţiei active a Germaniei, a atins, din nou, nivelul din anii ’60, adică aproape 42% faţă de abia 10% în Franţa. În modelul renan statul nu se substituie niciodată pieţei.

nu imi amintesc perfect autorul: capitalismul se bazeaza pe anumite forte care nu sunt influentate de bani, dar cand si acestea devin corupte stabilitatea sistemului e distrusa

Socialism versus capitalism
1.un plus al socialismului ar fi: ca urmare ca proprietatea e comuna la fel si descoperirile stiintifice( noile tehnologii), deci aceste reusesc sa penetreze mai usor societatea, pe cand in capitalism noile tehnologii sunt protejate prin patente, copyright, etc... ?
ce s-ar fi intamplat cu lumea daca fiecare tehnologie incepand cu anii 1500 pana la 1900 ar fi fost patentata si inregistrata si ar fi trebuit sa se plateasca redevente pe ea (renta), o inapoiere a societatii cu cele putin 100 de ani...
deci cum vedeti viitorul? nu cum pare el sa se prefigureze...!!! wink.gif
ps:carpatic, daca imi amintesc bine din political compass este de stanga? unsure.gif
nefertiti-old
Hai sa le luam pe rand, ca tu vorbesti despre toate deodata. Asadar, intrebarea e care dintre sisteme credem ca are viitor? Daca da, cred ca prezentul dovedeste ca nici unul dintre ele nu e perfect si nu rezista prea mult timp singur. Adica numai capitalism sau numai socialism. Gresesc pana aici?
cociuba
QUOTE
Daca da, cred ca prezentul dovedeste ca nici unul dintre ele nu e perfect si nu rezista prea mult timp singur.

corect nefertiti..., si am sa te rog sa imi expui viziunea ta asupra viitorului economic

ps:carpatic facuse o alegere si incercam sa inteleg exact care tip de economie capitalista e mai viabila (in conceptia sa)

ps2:uite ca avem si noi pe han un thinktank unsure.gif , cred wink.gif
nefertiti-old
As propune sa nu lasam discutia prea mult la nivel de teorii si definitii, pentru ca eu sunt adeptul chestiunilor practice, nu al discutiilor filosofice. Asa ca poate ar fi bine sa discutam la concret. De exemplu, in ce tara este acum economia mai stabila, functionala samd si ce sistem este in tara respectiva? Eu chiar nu am informatia asta acum, dar poate este cineva care stie. Ar fi un punct de pornire.
cociuba
QUOTE
De exemplu, in ce tara este acum economia mai stabila, functionala samd si ce sistem este in tara respectiva? Eu chiar nu am informatia asta acum, dar poate este cineva care stie. Ar fi un punct de pornire.

hm ,greu de raspuns care tara e mai stabila, mai degraba care sunt cele mai bogate..., functionala iar depinde de tipul de economie pe care il ai in vedere, de aceea totul pare la prima vedere teoretic,iar efectele globalizarii face ca daca o economie e afectata este afectat intregul...
dar hai sa-ti prezint raspandirea modelul renano-nipon:japonia,germania, austria,elvetia,tarile de jos
cel anglo-saxon:sua,anglia,canada,australia...

voi cauta un link legat de acestea si il voi posta cat de curand
cociuba
am gasit ceva :
QUOTE
Pentru prima oară în istorie capitalismul a învins astăzi cu adevărat. Victoria capitalismului a avut loc pe trei fronturi.
Prima bătălie s-a dat în Anglia, prin Margaret Thatcher, şi în Statele Unite, prin Ronald Reagan. Cei doi au înfăptuit împreună prima revoluţie conservatoare în materie de politică economică: revoluţia statului minimal. Principiul vizibil al acestei revoluţii: mai puţine impozite pentru cei bogaţi.
Ca urmare, a acestei revoluţii, astăzi asistăm la o cursă de relaxare fiscală.
Cea de-a doua victorie a capitalismului a fost unificarea Germaniei de Est cu cea de Vest în 1989.
A treia victorie a fost o bătălie de o sută de ore purtată în sudul Irakului. Capitalismul a învins comunismul. Noţiunea de “Lumea a Treia” dispare odată cu încheierea războiului rece. Avem de-a face deci cu o simplă dualitate: de o parte ţările dezvoltate sau cu un ritm rapid de dezvoltare, care sunt toate ţări capitaliste, de cealaltă parte, ţările subdezvoltate, adică ţările sărace.
Sistemul capitalist este departe de a fi omogen. El s-a diferenţiat în două mari modele ce se înfruntă: ”capitalismul cotra capitalismului”. Este vorba de modelul anglo-saxon, de o parte, şi modelul germano-nipon, de cealaltă. Dar terminologia “model anglo-saxon”versus “model germano-nipon”nu ne este de folos decât dacă privim lucrurile de foarte departe.
Statele Unite constituie un model economic în sine. Nu se poate vorbi însă, de existenţa unui “model european”. Prăbuşirea comunismului scoate la iveală opoziţia dintre două modele de capitalism. Unul, cel”neoamerican”se bazează pe reuşita individuală şi pe profitul financiar rapid. Celălalt, cel “renan”, are drept centru Germania şi prezintă numeroase asemănări cu cel din Japonia.
Istoria ultimului deceniu ne arată că modelul“ renan”este deopotrivă mai echitabil şi mai eficient decât cel “neoamerican”.

  I. America is back

În 1980, America era paralizată de crizele interne, umilită în exterior-în special de Iran şi de afacerea ostaticilor-ameninţată şi slăbită de concurenţa de dată recentă a ţărilor europene şi mai ales a Japoniei.
Ronald Reagan, preşedintele Americii în 1980, afirmă că dorinţa lui cea mai mare este să readucă
America în primplanul scenei internaţionale.
America este prima putere militară a lumii şi doreşte să demonstreze acest lucru. În acest scop Reagan pune în aplicare “războiul stelelor” sau “iniţiativa de apărare strategică”(IAS).
Reagan a reformat în special dereglementând, reducând adică rolul statului. Singurul proiect prioritar al Americii pe termen lung este apărarea. Reagan simplifică impozitul pe venit şi controlează sever masa monetară. Politica monetară a majorităţii ţărilor începe să se inspire din politica Rezervei Federale americane. Dolarul serveşte drept monedă de referinţă în tranzacţiile internaţionale.
În 1980, stocul de investiţii americane în străinătate se ridica la 215 miliarede de dolari.

  II. America backwards(America în regres)

Noua Americă se degradează. America se află pe primul loc în ceea ce priveşte criminalitatea şi consumul de droguri, şi pe ultimul loc în privinţa vaccinărilor şi a participării la alegeri. America se confruntă cu un dualism între bogaţi şi săraci, între marile universităţi şi un sistem şcolar aflat în ruină.
acest dualism duce la reapariţia tensiunlor sociale, la o “luptă de clasă”anarhică şi sporadică.
Îvăţământul primar şi cel secundar alcătuiesc un sistem şcolar submediocru. Dintre toate statele OCDE, Statele Unite cheltuiesc cel mai mult pentru sănătate(peste 10% din PIB), dar totuşi sistemul sanitar american este dezastruos. America este cea mai mare putere economică a lumii, dar şi cel mai mare contractant de împrumuturi al ei.
           
Volumul împrumuturilor contractate de întreprinderile americane s-a triplat începând din 1980. La sfârşitul anului 1990, oraşul Washington avea un deficit bugetar de 200 de milioane de dolari. Oraşul Washington, al cărui fost primar, Marion Barry, a fost condamnat, în luna august a aceluiaşi an, la şase luni de închisoare pentru deţinere şi folosire de droguri.
Noul primar al New York-ului, onorabilul David Dinkins, s-a văzut nevoit, pentru a reduce enormul deficit bugetar al oraşului, să concedieze, începând din vara lui 1991, 30000 de angajaţi ai primăriei(printre care 4000 de profesori), adică echivalentul a 10% din efectivele permanente. El a mai trebuit să se atingă şi de darul făcut civilizaţiei umane de către împăratul Vespasian, închizând toate toaletele publice, ca şi toate centrele de tratare a toxicomanilor(New Zork-ul numărând peste 500000 de consumatori de droguri, la o populaţie de 7 milioane de locuitori), precum şi marea majoritate a centrelor de primire destinate celor fără adăpost. În aceaşi situaţie sunt şi grădina zoologică din Central Park, cele trizeci de piscine municipale, iluminatul urban, care urmează să fie redus cu o treime, în vreme ce criminalitatea este în continuă creştere; sau suspendarea, pe timp de un an, a programului de reciclare a deşeurilor menajere. Aproape toate marile oraşe americane se găseau în situaţii asemănătoare.
Alte semne ale degradării Americii sunt: aeroporturile prost întreţinute, cartierele mizere precum Bronx, South Dallas şi multe altele, în care domneşte o mizerie verde-albăstruie; noii homeless din San Francisco, care, cu toate că beneficiază de un loc de muncă permanent, nu-şi mai pot permite-din pricina speculaţiei imobiliare- să-şi plătească o locuinţă şi îşi duc viaţa în automobilele personale; marile oraşe precum Houston, Washington sau Los Angeles, devastate de războiul”crack-ului”şi de delicvenţă; ghetourile negrilor aflate, din nou, în efervescenţă, ca în anii ’60.
Criminalitatea în America -în special în rândul negrilor- a crescut vertiginos. La New York se înregistrează cinci omoruri pe zi, dar în alte zece oraşe americane se ucide încă şi mai mult.
În 1990, Washington-ul, înregistrând 483 de crime, îşi dobora, pentru al treilea an consecutiv, propriul record. În clipa de faţă, peste un milion de cetăţeni americani se află la închisoare, şi mai mult de trei milioane, sub control judiciar.
În zece ani, populaţia penală a Americii a făcut mai mult decât să se dubleze, depăşind în prezent, cu 30%, nivelul record atins de Africa de Sud(4,26% faţă de 3,33%).
În ceea ce priveşte  recenta extindere a flagelului drogurilor, favorizat de apariţia crack-ului(un derivat foarte ieftin al cocainei), ritmul creşte vertiginos. O anchetă foarte amănunţită efectuată în primăvara anului 1988 scotea la iveală faptul că 23 de milioane de americani consumaseră droguri în precedentele treizeci de zile. Dintre aceştia, 6 milioane recurgeau mai mult sau mai puţin la cocaină, iar 500000, la heroină.
Industria americană se află în regres. În 1990, în total, deficitul comercial al industriei automobilistice americane atingea suma de 60 miliarde de dolari.Calitatea producţiei şi a priceperii americane se află, şi ea, într-un relativ regres. În 1992, datoria externă a Americii(adică datoria ei faţă de străinătate scăzând creanţele) atinsese suma de 1100 miliarde d e dolari, echivalentul a două treimi din totalul datoriilor ţărilor din Lumea a Treia. America se vede nevoită să împrumute, în fiecare an, aproximativ 150 miliarde de dolari(3% din PIB), în special de la japonezi şi de la germani, ale căror excedente financiare reprezintă exact suma pe care o ia cu împrumut.

III.. Celălalt capitalism

Modelul renan se întinde din nordul Europei până în Elveţia şi se înrudeşte parţial cu Japonia. Bunurile necomerciale sunt aceleaşi în ambele modele de capitalism. Bunurile comerciale ocupă un loc mult mai important în cadrul modelului neoamerican decât în modelul renan. Bunurile mixte- care depind atât de piaţă, cât şi de iniţiativele publice- sunt mai importante în modelul renan.
În modelul renan, religiile funcţionează ca instituţii necomerciale. În Statele Unite, în schimb, religiile sunt din ce în ce mai mult administrate ca instituţii mixte.
În modelul neoamerican,întreprinderea nu este altceva decât un bun comercial ca oricare altul, în vreme ce , în modelul renan ea este de natură mixtă, este communitz cel puţin în aceeaşi măsură în care este commodity. Salariile sunt bunuri comerciale în modelul neoamerican, şi mixte, în cel renan(în funcţie de factori străini de productivitatea salariatului). Băncile germane mizează pe factorul durată.
Modelul renan are puternice tendinţe protecţioniste. Rata de sindicalizare a populaţiei active a Germaniei, a atins, din nou, nivelul din anii ’60, adică aproape 42% faţă de abia 10% în Franţa. În modelul renan statul nu se substituie niciodată pieţei.

IV. Superioritatea economică a modelului renan

La 19 octombrie 1987, un crah bursier zguduie, pe neaşteptate, pieţele financiare. Drept urmare, marca germană şi yenul japonez subminează puţin câte puţin poziţiile dolarului. Puterea de cumpărare stabilă a mărcii, explică de ce ratele dobânzilor sunt , în Germania, mai mici decât în alte ţări.
O monedă forte constituie un handicap economic,dat fiind că face  ca produsele naţionale să fie mai scumpe în străinătate şi,prin urmare, mai greu de exportat. O monedă forte îţi permite să cumperi la preţuri scăzute în străinătate.
Mica Elveţie posedă şi ea o monedă invidiată de celelalte ţări. Francul elveţian continuă să figureze ca a patra monedă de rezervă în lume. În Elveţia şi ratele dobânzilor sunt printre cele mai scăzute din lume. Depreciera monedei antrenează, în mod automat, două efecte foarte bine cunoscute asupra balanţei comerciale: importurile, exprimate în monedă naţională, se scumpesc, în vreme ce produselor exportate, plătite în devize străine, le scad preţurile. Economiştii numesc această înlănţuire automată a celor două efecte “curba în J”.
Ţările de tip renan domină în majoritatea sectoarelor industriale: ele sunt solid acorate în ramurile tradiţionale şi consacră un efort ieşit din comun industriilor de viitor.
Pregătirea este unul dintre factorii-cheie ai dinamismului industrial al ţărilor renane.

V. Superioritatea socială a modelului renan

În capitalismul neoamerican singurele programe sociale de avengură sunt cele iniţiate de administraţiile Kannedy şi Johnson, în anii ’60, şi sunt destinate în principal persoanelor în vârstă(MEDICARE) şi persoanelor aflate sub pragul sărăciei(MEDICAID).
În Germania asigurările sociale au fost înfiinţate de Bismarck.Germanii sunt asiguraţi împotriva principalelor riscuri(boală, accidente de muncă, şomaj) şi beneficiază de un regim al pensiilor deosebit de avantajos. Legea federală cu privire la ajutorul social pur şi simplu interzice mizeria.
Îmbogăţirea individuală spectaculoasă nu este în ţările renane la fel de uşoară ca în lumea anglo-saxonă. Ţările modelului renan sunt mai puţin fluide din punct de vedere social.
În Statele Unite, nivelul prelevărilor obligatorii reprezintă 30% din PIB, în comparaţie cu 44% în Franţa, 40% în Germania şi 52% în Suedia.

VI. Reculul modelului renan

Modelul renan suferă din plin influenţele politice, mediatice şi culturale ale concurentului său american. În comparaţia cu rivalul său de peste Atlantic, modelul renan este relativ egalitar.
Asigurarea obligatorie funcţionează perfect atâta vreme cât oamenii nu au învăţat să se folosească de ea.
Toate ţările aparţinând modelului renan se confruntă cu o situaţie demografică îngrijorătoare, “rata de împrospătare a populaţiei”(2,1 copii pentru fiecare femeie) nemaifiind, în ceea ce le priveşte, asigurată. Consecinţe: în Japonia şi în Germania, populaţia activă se află în scădere.
Desindicalizarea, este, desigur, un fenomen mondial, care afectează deopotrivă Statele Unite, Franţa, Marea Britanie, Suedia, Japonia şi chiar Germania. Banul facil pătrunde puţin câte puţin în inima economiilor renane.
Fenomenul de globalizare financiară(rezultat din inovaţie, internaţionalizare şi dereglementare) a izbit lumea cu o forţă fără precedent.

VII.Cum ajunge să se impună tocmai cel mai puţin performant?

Capitalismul renan –onest, egalitar, prudent şi discret- este lipsit de orice formă de atracţie. Este o adevărată nulitate mediatică. Are totul pentru a fi eficient, însă nimic pentru a seduce.
Mediile de informare joacă un rol tot mai important în viaţa economică.
Febra speculativă, preocuparea obsesivă pentru rentabilitatea imediată şi dictatura banului au pus, în clipa de faţă, stăpânire pe înseşi mijloacele de informare în masă.
Economia-cazino îşi extrage o parte a forţei de care dispune din seducţia jurnalistică.

Concluzie

Prăbuşirea comunismului a însemnat şi un progres mondial al democraţiei. Triumful economiei de piaţă, al interdependenţei economice şi al schimburilor comerciale, a reprezentat şi o nesperată bunăstare pentru milioane de bărbaţi şi de femei.
În raporturile lui cu statul, capitalismul a parcurs, exact în două secole, între 1791 şi 1991, trei faze distincte. În clipa de faţă, tocmai am pătruns, în mod insidios, în cea de-a treia.
Prima fază a fost aceea a capitalismului împotriva statului. Din această perspectivă, data-cheie este, pentru Franţa, anul 1791, când a fost adoptată faimoasa lege Le Chapelior, care este, poate, cea mai importantă lege în materie de economie a întregii Revoluţii Franceze: ea suprimă corporaţiile, interzice sindicatele şi pune bazele-împotriva vechii tutele a statului monarhic- libertăţii comerţului şi industriei.
Cea de-a doua fază a capitalismului, faza capitalismului supravegheat de stat începe în 1891. Toate reformele încearcă să vizeze acelaşi obiectiv: acela de a corecta excesele pieţei şi de a tempera violenţele capitalismului.
Din 1991, am pătruns în cea de-a treia fază, faza capitalismului care ia locul statului. Statul nu mai este perceput ca un protector sau ca un organizator, ci ca un parazit, o frână, o povară.
În Europa “marea piaţă din 1992” este de largă inspiraţie reaganiană: concurenţă maximă, implicare minimă a statului.
Michel Albert îşi pune întrebarea, cum am arăta dacă Europa, în general, şi Franţa, în mod particular, ar trece cu totul de partea modelului reaganian? Ipoteza este pe departe de a fi absurdă. Căci americanizarea progresivă a Europei nu se limitează la economie.
Franţa este pe departe campioana prelevărilor obligatorii(44,6% în 1990). În Statele unite acest procent, este mai mic 30%.
Dacă am aplica dintr-o dată, în Franţa, rata de impozitare practicată în America, fiecare francez ar avea în plus 16400 de franci. Dar nu este cu putinţă ca, în acelaşi timp, să sărăceşti statul şi să-i ceri să-şi asume aceleaşi sarcini. Tot felul de cheltuieli care, astăzi sunt în seama statului, ar trebui, deci, să fie în mod automat suportate de către fiecare din noi, în mod individual.

sursa:aici
bdl
Sinteti off fratilor......
100% economie inseamna..... azi la cec un leu depui, miine el va scoate pui.....
Nu se stie daca tu rezisti pina face el puii aia, probabil vei crapa de foame, da se cheama ca faci economie.... thumb_yello.gif
cociuba
QUOTE
da se cheama ca faci economie....

faptul de a economisi duce la cresterea productiei wink.gif
bdl
Eu, vorba lui Iliescu, vreau sa fiu sarac da gras..... tongue.gif
axel
QUOTE (cociuba @ 23 Apr 2005, 10:58 PM)
am gasit ceva :
QUOTE
[...]
  I. America is back
[...]
  II. America backwards(America în regres)
[...]

sursa:aici

Nu discut informatiile din interiorul articolului, dar am remarcat ca articolul este scris in 1991 (sau imediat dupa 1991), exact dupa o recesiune a Americii, si exact inaintea perioadei de foarte mare avant economic pe care a avut-o SUA, perioada care a durat pana in 2000-2001.
MIA
Ca nu încep o discutie fara cîrcoteala de rigoare. smile.gif

Definitia pentru capitalism nu e completa ... rolleyes.gif
Definitia pentru socialism e una ... cel putin rigida, depasita si din punct de vedere al extremei stîngi. Exista si au existat forme de socialism care nu-si propun deloc exproprierea totala si desfintarea proprietatii private. wink.gif

Si apropo - ceva scrieri de economisti mai noi nu ai ? M. Friedman, Galbraith, Stiglitz ceva ? unsure.gif
cociuba
ai dreptate axel, dar diferentele dintre cele 2 tipuri de economii se mentine si astazi...
actionmedia
QUOTE (cociuba @ 23 Apr 2005, 08:53 PM)
deci chiar daca anumite structuri de lobby reusesc sa-si impuna punctul de vedere (pentru moment de altfel) nu trebuie uitat ca de fapt poporul alege...si el oricand poate sa aleaga din nou comunismul wink.gif

Poporul alege ceea ce i se ofera.
Oamenii sunt comozi, prefera sa fie condusi.
Lupta se da intotdeauna intre lideri, armele fiinde cel mai adesea oamenii care se lasa condusi.

Concluzie: nu oamenii de rand aleg ci formatorii de opinie. Intotdeauna va fi un formator de opinie care sa fie urmat de o ceata de oameni. Cu cat vor fi mai multi formatori de opinie cu atat mai mult haos va fi. Atunci cand se va gasi un lider pentru formatorii de opinie atunci va fi ordine.
MIA
QUOTE (actionmedia @ 25 Apr 2005, 10:16 AM)
QUOTE (cociuba @ 23 Apr 2005, 08:53 PM)
deci chiar daca anumite structuri de lobby reusesc sa-si impuna punctul de vedere (pentru moment de altfel) nu trebuie uitat ca de fapt poporul alege...si el oricand poate sa aleaga din nou comunismul  wink.gif

Poporul alege ceea ce i se ofera.
Oamenii sunt comozi, prefera sa fie condusi.
Lupta se da intotdeauna intre lideri, armele fiinde cel mai adesea oamenii care se lasa condusi.

Daca o ia pe calea asta discutia numai de economie nu o sa se mai discute ... tongue.gif

Cociuba - sa inteleg ca ai dori o disputa serioasa pe tema asta ? unsure.gif
Nu de alta, dar - nu mi-o lua in nume de rau - daca vrei asa ceva nu cred ca e cel mai recomandat sa se plece de la doua definitii expirate din DEX. sorry.gif
dead-cat
QUOTE

1.un plus al socialismului ar fi: ca urmare ca proprietatea e comuna la fel si descoperirile stiintifice( noile tehnologii), deci aceste reusesc sa penetreze mai usor societatea, pe cand in capitalism noile tehnologii sunt protejate prin patente, copyright, etc... ?

care noi tehnologii au "penetrat" mai usor in societate in lumea socialista?
cind deviza era "nimic pentru tine, totul pentru front".

in economia de piata, firma ce-a investit un sac de bani in research vrea sa amortizeze aceste costuri cit se poate de repede si evtl. sa mai faca si profit, deci nu vor disparea in arhive militare (daca nu le cumpara armata bineinteles).

QUOTE

Salariile sunt bunuri comerciale în modelul neoamerican, şi mixte, în cel renan(în funcţie de factori străini de productivitatea salariatului). Băncile germane mizează pe factorul durată.
Modelul renan are puternice tendinţe protecţioniste. Rata de sindicalizare a populaţiei active a Germaniei, a atins, din nou, nivelul din anii ’60, adică aproape 42% faţă de abia 10% în Franţa. În modelul renan statul nu se substituie niciodată pieţei.

muahahahaha rofl.gif
bancile germane si factorul de durata. ia vezi unde mai capeti un credit long-term in conditii avantajoase, cind toate intreprinderile cotate la bursa se tirasc de la un cvartal la altul.
articolu' ala e cu 20 de ani in urma.
si aia cu rata de sindicalizare este pur si simplu bullsh*t. in 2002 in Germania au fost 7,7 millioane de indivizi membrii in sindicate (dintr-o forta de munca de cca 39 millioane). aia este 20%. iar numarul membriilor este anual in scadere si nicidecum comparabil cu cel al aniilor '60.
IG Metall de exemplu, mai are cca 2,4 millioane mebrii, fata de peste 3 millioane in 1990.
MIA
QUOTE (dead-cat @ 25 Apr 2005, 11:31 AM)
in economia de piata, firma ce-a investit un sac de bani in research vrea sa amortizeze aceste costuri cit se poate de repede si evtl. sa mai faca si profit, deci nu vor disparea in arhive militare (daca nu le cumpara armata bineinteles).

Si si daca le-a cuparat armata tot mai ramin ... "firimituri" care ajung la industria civila. wink.gif

Nu neaparat cum sa construiesti un superreactor de avion, dar macar vreo metoda de a imbunatati aliajele pentru timplaria de aluminiu ( de ex. smile.gif ) tot poate ajunge fie voit, fie prin "practica in productie" la vreo firma privata.
Si chestia se vede clar zic eu privind cursa inarmarilor din deceniul al IX-lea al secolului trecut ( si un pic mai inainte ). In vreme ce rusii nu au recuperat sau convertit spre productia civila mai nimic din chestiile ce le aveau la nivel high-tech pentru armata, la americani mai mult ca sigur ca respectivele costuri de cercetare au fost recuperate la buget ca urmare a aplicarii de noi tehnologii. thumb_yello.gif
nefertiti-old
Io n-am vrut sa comentez articolul ala, pentru ca mi s-a parut nu doar expirat, ci un veritabil ghiveci. Repet, daca e sa vorbim, haideti sa o facem la concret. Cine stie care tara o duce mai bine dpdv economic in prezent? Adica inflatie redusa, somaj mic, productivitate etc.
dead-cat
pai productivitatea e in continua crestere de la antichitate incoace.

unele tari au avut probleme mari de somaj in anii '80 (UK, Suedia) dar si-au reformat piata cu rezultate pozitive in ziua de azi.

altele, n-au considerat necesar si se confrunta cu probleme de competitivitate a sectorului de munca "ieftina". in cam toate tarile € precum si UK, Norvegia, Suedia, Danemarca etc. inflatia nu e o problema de demult.
nefertiti-old
Bun, ideea era ce functioneaza mai bine: capitalismul, socialismul sau o combinatie intre astea?
MIA
QUOTE (nefertiti @ 25 Apr 2005, 02:58 PM)
Bun, ideea era ce functioneaza mai bine: capitalismul, socialismul sau o combinatie intre astea?

La ora actuala nu exista nici o forma "pura" de capitalism sau socialism ( si probabil ca e cel mai bine ca e asa ). rolleyes.gif

Parerea mea - desi pot sa mi-o argumentez in mare masura ( mai putin aprecierea personala din paranteza ). smile.gif
carpatic
Ideea topicului era
QUOTE
viitorul lumii noastre care va fi din punct de vedere economic?

deci nu "ce functioneaza mai bine".
@cociuba:
conform cu acel test, am iesit "de stanga" aproape radical biggrin.gif Nu o recunosc intotdeauna deschis dar rezultatul concorda cu realitatea feelingului meu profund, chiar daca in viata de zi cu zi operez (si) altfel.
Teoria economica e indisolubil legata de teoria sistemelor politice, in general o doctrina politica decurge din si are la baza o doctrina economica mai mult sau mai putin ferma si cristalizata.
"Ce functioneaza mai bine" presupune o punere a problemei neadecvata sau incompleta, pentru ca e dependenta de CONDITII. Macro, de conditiile geo-politice, de traditia politico-economica a spatiului respectiv, de influentele pietelor externe cu care spatiul respectiv se afla in contact (de multe ori, piete fata de care exista o relatie de dependenta cel putin univoca, daca nu bi-) Micro, de nivelul de educatie social-economica a populatiei care suporta (si sustine !) un regim anume, de gradul de acceptare (si de posibilitatea de acceptare si absorbtie) a schimbarilor, de conditiile de siguranta sociala pe care populatia le accepta.
Nici un stat (sau "un spatiu social" pentru ca "statul" incepe sa fie tot mai discutabil) nu e in masura in momentul de fata sa aleaga liber regimul politic/economic, ci se adapteaza la cerintele concrete ale tendintelor globale. Daca isi permite sa impuna reguli, e normal sa o faca, daca nu, e normal sa le importe si sa le accepte, cu conditia sa gaseasca acele cai de integrare care sa nu intre in conflict flagrant cu substratul (politic, social, religios (!)) si sa nu fie bruscat la modul intempestiv, adica sa nu i se impuna un import fara adaptare la conditiile locale.


nefertiti-old
Ok, nu am spus neaparat ca asta era ideea topicului. Ci o idee de plecare, ca sa facem un soi de analiza a realitatilor prezente si niste comparatii.
ilie
Nefertiti: Comunismul/Socialismul a cazut pentru ca a dat faliment in primul rand economic. De aici se vede care sistem e mai bun...Interesant ca se mai discuta cat de bun ar fi socialismul, dupa 15 ani...Voi in ce tara ati trait?
Mia: Viziteaza SUA sau Anglia si apoi povestete ne tu cum e cu partea de socialism din sistemul capitalist lor rofl.gif
MIA
QUOTE (Freemann @ 25 Apr 2005, 03:50 PM)
Mia: Viziteaza SUA sau Anglia si apoi povestete ne  tu cum e cu partea de socialism din sistemul capitalist lor  rofl.gif

Pai stiu si eu ? rolleyes.gif

De exemplu am auzit ca respectivii au ( inca ) sistem de impozitare progresiva a veniturilor ... nu ? tongue.gif
Anyway - sa inteleg ca un reputat economist ca Miltron Friedman se plingea de pomana in finalul cartii sale ca aproape toate obiectivele si masurile propuse de Partidul Socialist American la alegerile din 1912 se realizasera deja in 1978 ??? blink.gif

Sau tavaliciul ala era asa ... sa fie ? wink.gif
nefertiti-old
QUOTE (Freemann @ 25 Apr 2005, 03:50 PM)
Nefertiti: Comunismul/Socialismul a cazut pentru ca a dat faliment in primul rand economic. De aici se vede care sistem e mai bun...Interesant ca se mai discuta cat de bun ar fi socialismul, dupa 15 ani...Voi in ce tara ati trait?

Nu stiu ca eu sa fi adus elogii socialismului. Pe de alta parte, da-mi tu un exemplu de tara pur capitalista.
ilie
Ce zici de Anglia sau SUA?

Aratati voi exemple care sunt "socialism" in cadrul acestor tari.
nefertiti-old
Ok, sa zicem. Si nu mai sari asa, ca ideea nu era ca acolo ar fi musai urme de socialism din ala din definitie. Desi nu stiu sigur daca statul chiar nu intervine acolo deloc. Poate stii tu mai bine.
Insa, vrei sa spui ca acel capitalism din SUA mai functioneaza la modul ideal, la modul in care a fost gandit?
MIA
QUOTE (nefertiti @ 25 Apr 2005, 01:44 PM)
Cine stie care tara o duce mai bine dpdv economic in prezent? Adica inflatie redusa, somaj mic, productivitate etc.

Nu cred ca exista vreun consens la cum sa fie interpretat asa ceva ... rolleyes.gif

Ca idee - aici e un articol care pleaca de la premisa ca venitul discretionar ( mediu ) e cam tot una ( sau e cel mai important factor ) cu calitatea vietii cetatenilor dintr-un stat. Concluzia poate parea ciudata ( in majoritatea studiilor Norvegia e mentionata ca tara cea mai cea din lume ... ). tongue.gif
dead-cat
aia in mare parte ca au mult petrol. bineinteles investesc veniturile din acesta mai cumpatat ca arabii.
axel
QUOTE (MIA @ 25 Apr 2005, 04:59 PM)
De exemplu am auzit ca respectivii au ( inca ) sistem de impozitare progresiva a veniturilor ... nu ? tongue.gif

Da, dar vezi tu, cel mai mare impozit federal marginal pe care il poti plati in SUA este 38% (sau era, inainte sa scada Bush taxele?), cam cat era impozitul pe salariu la un salariu mediu in Ro inainte de noul guvern.
Cum compari tu cu propunerea lui nea Nelu de 80% wink.gif
dead-cat
aia 38% sunt impozitul pe venit sau suma tuturor darilor precum asigurare sociala, somaj etc (daca exista asa ceva)? hmm.gif
MIA
QUOTE (axel @ 26 Apr 2005, 10:32 AM)
Cum compari tu cu propunerea lui nea Nelu de 80% wink.gif

O propunere care nu a fost pusa niciodata in practica si nici nu cred ca se dorea sa se puna. A fost doar un exercitiu de imagine ... tongue.gif

Oricum - din cite stiu eu Marea Britanie a avut citiva ani buni astfel de nivel de taxe - nu ? rolleyes.gif
axel
QUOTE (dead-cat @ 26 Apr 2005, 11:35 AM)
aia 38% sunt impozitul pe venit sau suma tuturor darilor precum asigurare sociala, somaj etc (daca exista asa ceva)? hmm.gif

Mai e social security - 7.5% din cate stiu eu, si medicare, mai putin.
Dar acei 38% sunt impozit marginal: daca castigi 150.000 de dolari pe an, cat impozit ai da la urmatoarea suta de dolari pe care ai castiga-o?
In realitate oamenii platesc mult mai putin impozit, din cauza diverselor deduceri. De exemplu, daca iti ajunge impozitul marginal pe la 15%, tu in realitate platesti vreo 10%.
actionmedia
QUOTE (MIA @ 25 Apr 2005, 10:38 AM)
Daca o ia pe calea asta discutia numai de economie nu o sa se mai discute ... tongue.gif

Ba tocmai despre economie se discuta.
Salariul lunar pe care il incaseaza orice angajat este o forma de manipulare potrivita democratiei, de asemenea, orice pachete salariale, orice facilitati la plata (rate si ipoteca) sunt forme de manipulare. Oamenii sunt tinuti in frau de anumite organizatii si de alti oameni care controleaza acelel organizatii.
Forta de munca este unul din factorii de productie fara de care economia nu poate exista. In ciuda automatizarilor folosite pe scara tot mai larga, va mai trece mult timp pana cand oamenii nu vor mai fi necesari in economie. De fapt sunt convins ca niciodata factorul munca nu va putea fi eliminat definitiv din economie.
Economia, in orice forma de organizare, inseamna combinarea si administrarea factorilor de productie cat mai eficient.
Factorii de productie, dupa Adam Smith si alti economisti clasici, sunt: Pamantul, Munca si Capitalul.
Binenteles ca daca ai o agentie de publicitate, nu prea ai nevoie de factorul pamant, dar iti trebuie munca si capital.

Munca este dupa parerea mea, cel mai important si cel mai pretentios factor de productie pentru ca este format din oameni, din indivizi care au propriile interese dar si abilitati. Un angajat bun va avea la un moment dat pretentii pe masura abilitatilor sale, daca nu ai posibilitatea sa le satisfaci, va cauta alta organizatie.
dead-cat
QUOTE (axel @ 26 Apr 2005, 09:44 AM)
In realitate oamenii platesc mult mai putin impozit, din cauza diverselor deduceri. De exemplu, daca iti ajunge impozitul marginal pe la 15%, tu in realitate platesti vreo 10%.

aia mi-e clar, ca nici eu nu platesc impozitul nominal, mai bine zis nu ramin cu el ca-mi iau bani inapoi la sfirsitul anului fiscal, dar ce ma interesa pe mine era gradul de fiscalitate. aici, cind intrii cu salariul lunar in "champions league" e de 53% (all inclusive).
axel
"aici" = unde?
MIA
QUOTE (actionmedia @ 26 Apr 2005, 10:51 AM)
Binenteles ca daca ai o agentie de publicitate, nu prea ai nevoie de factorul pamant, dar iti trebuie munca si capital.

Cum naiba nu ai nevoie de factorul "pamint" ?? blink.gif Nu platesti chirie pe spatiile in care-ti desfasori activitatea ( sau taxa pe proprietate, daca e terenul tau ) ?

Oricum - economistii mai moderni au inclus si Informatia intre factorii de productie ( desi nu stiu cit de complet acceptata e aceasta extindere ). rolleyes.gif

QUOTE

Forta de munca este unul din factorii de productie fara de care economia nu poate exista. In ciuda automatizarilor folosite pe scara tot mai larga, va mai trece mult timp pana cand oamenii nu vor mai fi necesari in economie. De fapt sunt convins ca niciodata factorul munca nu va putea fi eliminat definitiv din economie.


Cum naiba sa fie eliminat ?? hmm.gif
Masinile alea automate cine le face/depaneaza ? wink.gif
actionmedia
QUOTE (MIA @ 26 Apr 2005, 11:47 AM)
Cum naiba nu ai nevoie de factorul "pamint" ?? blink.gif Nu platesti chirie pe spatiile in care-ti desfasori activitatea ( sau taxa pe proprietate, daca e terenul tau ) ?

Asta nu il face factor de productie. O agentie de publicitate poate fi si virtuala, adica e posibil sa nu ai nevoie de un spatiu in care sa iti desfasori activitatea, cel putin teoretic.

QUOTE
Oricum - economistii mai moderni au inclus si Informatia intre factorii de productie ( desi nu stiu cit de complet acceptata e aceasta extindere ).


Mda, informatia este cam in toate. Informatia este si in capital (banii sunt o idee) dar si in factorul munca. Cred ca e buna abordarea distincta, pentru ca informatia face intradevar diferenta si poate creste productivitatea.

QUOTE
Cum naiba sa fie eliminat ??

Pai asta ziceam si eu. Pe de alta parte masinile pot fi reparate de alte masini. Nu asta e problema. Problema este ca sunt domenii in care nu vad inca posibilitatea ca omul sa fie inlocuit de masini.
dead-cat
QUOTE (axel @ 26 Apr 2005, 10:46 AM)
"aici" = unde?

good 'ol Germany
ilie
QUOTE (MIA @ 26 Apr 2005, 11:47 AM)
Cum naiba nu ai nevoie de factorul "pamint" ?? Nu platesti chirie pe spatiile in care-ti desfasori activitatea ( sau taxa pe proprietate, daca e terenul tau ) ?

rofl.gif

daca stai pe pamant, adica folosesti pamantu' thumb_yello.gif

Cred ca Actionmedia se referea la agricultura, petrol, etc.
MIA
QUOTE (Freemann @ 26 Apr 2005, 03:31 PM)
Cred ca Actionmedia se referea la agricultura, petrol, etc.

Posibil - dar atunci e mai riguros sa se spuna "resurse naturale" ( sa nu uitam ca in perioada de inceput a stiintei economice primii ginditori din domeniu erau puternic influentati de faptul ca agricultura reprezenta - inca - o activitate cu rol masiv ). rolleyes.gif
ilie
Cociuba:
In ce limbi sunt cartile pe care le ai. Cum pot face rost de ele, cateva m-ar interesa?
cociuba
actionmedia
QUOTE
Poporul alege ceea ce i se ofera.
Oamenii sunt comozi, prefera sa fie condusi.
Lupta se da intotdeauna intre lideri, armele fiinde cel mai adesea oamenii care se lasa condusi

corect, oamenii vor sa se simta protejati... , dar nu chiar toti... tongue.gif
intr-adevar formatorii de opinie sunt cei care dicteaza, caci in mod logic toti salariati ar trebui sa fie de stanga, dar de fapt in realitate nu se intampla asa...

MIA
QUOTE
Daca o ia pe calea asta discutia numai de economie nu o sa se mai discute ... 

Statul este cel mai important actor economic dintr-o tara: administratia,politia,armata,justitia,diferite monopoluri de stat toti sunt platiti de catre stat, sa nu uitam ca preleva impozite ,da amenzi etc, deci nu putem lasa statul deoparte

dead-cat
QUOTE
care noi tehnologii au "penetrat" mai usor in societate in lumea socialista?
cind deviza era "nimic pentru tine, totul pentru front".

in economia de piata, firma ce-a investit un sac de bani in research vrea sa amortizeze aceste costuri cit se poate de repede si evtl. sa mai faca si profit, deci nu vor disparea in arhive militare (daca nu le cumpara armata bineinteles).

nu cred ca au penetrat , dar totusi daca socialismul ar functiona (desi se pare ca nu functioneaza) ar fi mai eficient deci capitalismul, am sa ma explic in alt post...
te invit sa citesti articolul asta:

QUOTE
Ce valoare are dreptul de a vota, fără recunoşterea dreptului la un standard minim de viaţă, aşa cum este stipulat în Declaraţia Universală a Drepturilor Omului? În ţările unde o mare parte a populaţiei trăieşte sub limita de subzistenţă, este uşor să cumperi voturi. Dar singurele drepturi economice recunoscute de administraţia Bush sînt drepturile de proprietate intelectuală, punînd interesele companiilor de medicamente înaintea intereselor persoanelor grav bolnave, şi dreptul de circulaţie liberă a capitalului, care a avut efecte atît de devastatoare asupra multor ţări.

continuarea :click aici
ai mai dat niste informatii legat de nmarul sindicalistilor, te rog sa-mi oferi o resursa , si daca se poate in legatura cu germania nr locuitorilor,mortalitate/rata nasterilor,pib/locuitor...,mersi thumb_yello.gif

Freeman
QUOTE
Voi in ce tara ati trait?

nu conteaza in ce tara traim, ci in ce fel de tara am dori sa traim wink.gif
sua,anglia au partea lor de socialism: partidul democrat la usa,laburistii in anglia,
o definitie proprie a socialismului:capitalism cu fata umana unsure.gif ohyeah.gif
cat despre carti in curand ar sa le postez la BIBLIOTECA ECONOMICA thumb_yello.gif



intr-adevar clasici considerau :pamantul,capitalul, munca factorii de productie,nai nou mai apar:informatii,antreprenori,etc
iar Actionmedia folseste resursa pamat care de altfel e rara (nu degeaba exista arendasi)

dead-cat revin:daca in capitalism patentul ,brevetul este protejat pentru 50 de ani, spune-mi cum se disipa aceea tehnologie in societate, parca profesorul(ri) care a(u) inventat internetul nu au cerut drept de proprietate, pe cand daca ar fi cerut poate si in acest moment accesul la www ar fi fost scump, la fel cu medicamentele: se incerca interzicerea medicamentelor generice, spune-mi ce se va intampla cu cei saraci...
capitalismul e bun, cel mia bun pana acum dar implicarea lui in anumite sectoate (invatamant,cultura,sanatate) ar fi si este fatala... cry.gif


cociuba
Hai sa complicam discutia spoton.gif
QUOTE
Short Version of the Limits to Growth

Our world model was built specifically to investigate five major trends of global concern – accelerating industrialization, rapid population growth, widespread malnutrition, depletion of nonrenewable resources, and a deteriorating environment.

The model we have constructed is, like every model, imperfect, oversimplified, and unfinished.

In spite of the preliminary state of our work, we believe it is important to publish the model and our findings now. (...) We feel that the model described here is already sufficiently developed to be of some use to decision-makers. Furthermore, the basic behavior modes we have already observed in this model appear to be so fundamental and general that we do not expect our broad conclusions to be substantially altered by further revisions.

Our conclusions are :

1. If the present growth trends in world population, industrialization, pollution, food production, and resource depletion continue unchanged, the limits to growth on this planet will be reached sometime within the next one hundred years. The most probable result will be a rather sudden and uncontrollable decline in both population and industrial capacity.

2. It is possible to alter these growth trends and to establish a condition of ecological and economic stability
that is sustainable far into the future. The state of global equilibrium could be designed so that the basic
material needs of each person on earth are satisfied and each person has an equal opportunity to realize his
individual human potential.

If the world's people decide to strive for this second outcome rather than the first, the sooner they begin
working to attain it, the greater will be their chances of success.

All five elements basic to the study reported here--population, food production, and consumption of
nonrenewable natural resources--are increasing. The amount of their increase each year follows a pattern
that mathematicians call exponential growth.

A quantity exhibits exponential growth when it increases by a constant percentage of the whole in a
constant time period.

Such exponential growth is a common process in biological, financial, and many other systems of the
world.

Exponential growth is a dynamic phenomenon, which means that it involves elements that change over time.
(...) When many different quantities are growing simultaneously in a system, however, and when all the
quantities are interrelated in a complicated way, analysis of the causes of growth and of the future behavior
of the system becomes very difficult indeed.

Over the course of the last 30 years there has evolved at the Massachusetts Institute of Technology a new
method for understanding the dynamic behavior of complex systems. The method is called System
Dynamics. The basis of the method is the recongnition that the structure of any system--the many circular,
interlocking, sometimes time-delayed relationships among its components--is often just as important in
determining its behavior as the individual components themselves. The world model described in this book is
a System Dynamics model

Extrapolation of present trends is a time-honored way of looking into the future, especially the very near
future, and especially if the quantity being considered is not much influenced by other trends that are
occuring elsewhere in the system. Of course, none of the five factors we are examining here is independent.
Each interacts constantly with all the others. We have already mentioned some of these interactions.
Population cannot grow without food, food production is increased by growth of capital, more capital
requires more resources, discarded resources become pollution, pollution interferes with the growth of both
population and food.

sursa:"Limits to Growth" in 1972, one of its main focuses.
click aici (tot acolo gasiti si continuarea)

deci intr-o lume finita(cum e pamantul ) cum putem continua o dezvoltare infinita si exponentiala...? si care dintre cele 2 sisteme cunoscute :socialism,capitalism e mai bun
cociuba
continuarea raportului:
QUOTE
All levels in the model (population, capital, pollution, etc.) begin with 1900 values. From 1900 to 1970 the
variables agree generally with their historical value to the extent that we know them. Population rises from
1.6 billion in 1900 to 3.5 billion in 1970. Although the birth rate declines gradually, the death rate falls more
quickly, especially after 1940, and the rate of population growth increases. Industrial output, food and
services per capita increase exponentially. The resource base in 1970 is still about 95 percent of its 1900
value, but it declines dramatically thereafter, as population and industrial output continue to grow.

The behavior mode of the system is that of overshoot and collapse. In this run the collapse occurs because
of nonrenewable resource depletion. The industrial capital stock grows to a level that requires an enormous
input of resources. In the very process of that growth it depletes a large fraction of the resource reserves
available. As resource prices rise and mines are depleted, more and more capital must be used for obtaining
resources, leaving less to be invested for future growth. Finally investment cannot keep up with
depreciation, and the industrial base collapses, taking with it the service and agricultural systems, which
have become dependent on industrial inputs (such as fertilizers, pesticides, hospital laboratories, computers,
and especially energy for mechanization). For a short time the situation is especially serious because
population, with the delays inherent in the age structure and the process of social adjustment, keeps rising.
Population finally decreases when the death rate is driven upward by lack of food and health services. The
exact timing of these events is not meaningful, given the great aggregation and many uncertainties in the
model. It is significant, however, that growth is stopped well before the year 2100. We have tried in every
doubtful case to make the most optimistic estimate of unknown quantities, and we have also ignored
discontinuous events such as wars or epidemics, which might act to bring an end to growth even sooner
than our model would indicate. In other words, the model is biased to allow growth to continue longer than
it probably can continue in the real world. We can thus say with some confidence that, under the
assumption of no major change in the present system, population and industrial growth will certainly stop
within th next century, at the latest.

To test the model assumption about available resources, we doubled the resource reserves in 1900, keeping
all other assumptions identical to those in the standard run. Now industrialization can reach a higher level
since resources are not so quickly depleted. The larger industrial plant releases pollution at such a rate,
however, that the environmental pollution absorption mechanisms become saturated. Pollution rises very
rapidly, causing an immediate increase in the death rate and a decline in food production. At the end of the
run resources are severely depleted in spite of the doubled amount initially available.

Is the future of the world system bound to be growth and then collapse into a dismal, depleted existence?
Only if we make the initial assumption that our present way of doing things will not change. We have ample
evidence of mankind's ingenuity and social flexibility. There are, of course, many likely changes in the
system, some of which are already taking place. The Green Revolution is raising agricultural yields in non
industrialized countries. Knowledge about modern methods of birth control is spreading rapidly.

Although the history of human effort contains numerous incidents of mankind's failure to live within
physical limits, it is success in overcoming limits that forms the cultural tradition of many dominant people
in today's world. Over the past three hundred years, mankind has compiled an impressive record of pushing
back the apparent limits to population and economic growth by a series of spectacular technological
advances. Since the recent history of a large part of human society has been so continuously successful, it
is quite natural that many people expect technological breakthrough to go on raising physical ceilings
indefinitely.

Will new technologies alter the tendency of the world system to grow and collapse?

Let us assume, however, that the technological optimists are correct and that nuclear energy will solve the
resource problems of the world.

Let us also assume a reduction in pollution generation all sources by a factor of four, starting in 1975.

Let us also assume that the normal yield per hectare of all the world's land can be further increased by a
factor of two.Besides we assume perfect birth control, practiced voluntarily, starting in 1975.

All this means we are utilizing a technological policy in every sector of the world model to circumvent in
some way the various limits to growth. The model system is producing nuclear power, recycling resources,
and mining the most remote reserves; withholding as many pollutants as possible; pushing yields from the
land to undreamed-of heights; and producing only children who are actively wanted by their parents. The
result is still an end to growth before the year 2100.

Because of three siumultaneous crises. Overuse of land leads to erosion, and food production drops.
Resources are severly depleted by a prosperous world population (but not as prosperous as the present US
population). Pollution rises, drops, and then rises again dramatically, causing a further decrease in food
production and a sudden rise in the death rate. The application of technological solutions alone has
prolonged the period of population and industrial growth, but it has not removed the ultimate limits to that
growth.

Given the many approximations and limitations of the world model, there is no point in dwelling glumly on
the series of catastrophes it tends to generate. We shall emphasize just one more time that none of these
computer outputs is a prediction. We would not expect the real world to behave like the world model in any
of the graphs we have shown, especially in the collapse modes. The model contains dynamic statements
about only the physical aspects of man's activities. It assumes that social variables--income distribution,
attitudes about family size, choices among goods, services, and food--will continue to follow the same
patterns they have followed throughout the world in recent history. These patterns, and the human value
they represent, were all established in the growth phase of our civilization. They would certainly be greatly
revised as population and income began to decrease. Since we find it difficult to imagine what new forms of
human societal behavior might emerge and how quickly they would emerge under collapse conditions, we
have not attempted to model such social changes. What validity our model has holds up only to the point in
each output graph at which growth comes to an end and collapse begins.

The unspoken assumption behind all of the model runs we have presented in this chapter is that population
and capital growth should be allowed to continue until they reach some "natural" limit. This assumption also
appears to be a basic part of the human value system currently operational in the real world. Given that first
assumption, that population and capital growth should not be deliberately limited but should be left to "seek
their own levels", we have not been able to find a set of policies that avoids the collapse mode of behavior.

The hopes of the technological optimists center on the ability of technology to remove or extend the limits to
growth of population and capital. We have shown that in the world model the application of technology to
apparent problems of resource depletion or pollution or food shortage has no impact on the essential
problem, which is exponential growth in a finite and complex system. Our attempts to use even the most
optimistic estimates of the benefits of technology in the model did not prevent the ultimate decline of
population and industry, and in fact did not in any case postpone the collapse beyond the year 2100.

Unfortunately the model does not indicate, at this stage, the social side-effects of new technologies. These
effects are often the most important in terms of the influence of a technology on people's lives.

Social side-effects must be anticipated and forestalled before the large-scale introduction of a new
technology.

While technology can change rapidly, political and social, insitutions generally change very slowly.
Furthermore, they almost never change in anticipation of social need, but only in response to one.

We must also keep in mind the presence of social delays--the delays necessary to allow society to absorb or
to prepare for a change. Most delays, physical or social reduce the stability of the world system and
increase the likelihood of the overshoot mode. The social delays, like the physical ones, are becoming
increasingly more critical because the processes of exponential growth are creating additional pressures at a
faster and faster rate. Although the rate of technological change has so far managed to keep up with this
accelerated pace, mankind has made virtually no new discoveries to increase the rate of social, political,
ethical, and cultural change.

Even if society's technological progress fulfills all expectations, it may very well be a problem with no
technical solution, or the interaction of several such problems, that finally brings an end to population and
capital growth.

Applying technology to the natural pressures that the environment exerts against any growth process has
been so successful in the past that a whole culture has evolved around the principle of fighting against limits
rather than learning to live with them.

Is it better to try to live within that limit by accepting a self-imposed restriction on growth? Or is it
preferable to go on growing until some other natural limit arises, in the hope that at that time another
technological leap will allow growth to continue still longer? For the last several hundred years human
society has followed the second course so consistently and successfully that the first choice has been all but
forgotten.

There may be much disagreement with the statement that population and capital growth must stop soon. But
virtually no one will argue that material growth on this planet can go on forever. At this point in man's
history, the choice posed above is still available in almost every sphere of human activity. Man can still
choose his limits and stops when he pleases by weakening some of the strong pressures that cause capital
and population growth, or by instituting counterpressures, or both. Such counterpresures will probably not
be entirely pleasant. They will certainly involve profund changes in the social and economic structures that
have been deeply impressed into human culture by centuries of growth. The alternative is to wait until the
price of technology becomes more than society can pay, or until the side-effects of technology suppress
growth themselves, or until problems arise that have no technical solutions. At any of those points the
choice of limits will be gone.

Faith in technology as the ultimate solution to all problems can thus divert our attention from the most
fundamental problem--the problem of growth in a finite system--and prevent us from taking effective action
to solve it.

On the other hand, our intent is certainly not to brand technology as evil or futile or unnecessary. We
strongly believe that many of the technological developments mentioned here--recycling, pollution-control
devices, contraceptives--will be absolutely vital to the future of human society if they are combined with
deliberate checks on growth. We would deplore an unreasoned rejection of the benefit of technology as
strongly as we argue here against an unreasoned acceptance of them. Perhaps the best summary of our
position is the motto of the Sierra Club : "Not blind opposition to progress, but opposition to blind progress".

We would hope that society will receive each technological advance by establishing the answers to three
questions before the technology is widely adopted. The questions are:

- What will be the side-effects, both physical and social, if this development is introduced on a large scale?

- What social changes will be necessary before this development can be implemented properly, and how
long will it take to achieve them ?

- If the development is fully successful and removes some natural limits to growth, what limit will the
growing system meet next? Will society prefer its pressures to the ones this development is designed to
remove?

We are searching for a model that represents a world system that is:

1. sustainable without sudden and uncontrollable collapse; and

2. capable of satisfying the basic material requirements of all of its people

The overwhelming growth in world population caused by the positive birth-rate loop is a recent
phenomenon, a result of mankind's very successful reduction of worldwide mortality. The controlling
negative feedback loop has been weakened, allowing the positive loop to operate virtually without constraint.
There are only two ways to restore the resulting imbalance. Either the birth rate must be brought down to
equal the new, lower death rate, or the death rate must rise again. All of the "natural" constraints to
population growth operate in the second way--they raise the death. Any society wishing to avoid that result
must take deliberate action to control the positive feedback loop--to reduce the birth rate.

But stabilizing population alone is not sufficient to prevent overshoot and collapse; a similar run with
constant capital and rising population shows that stabilizing capital alone is also not sufficient. What happens
if we bring both positive feedback loops under control simultaneously? We can stabilize the capital stock in
the model by requiring that the investment rate equal the depreciation rate, with an additional model link
exactly analogous to the population-stabilizing one.

The result of stopping population growth in 1975 and industrial capital growth in 1985 with no other
changes is that population and capital reach constant values at a relatively high level of food, industrial
output and services per person. Eventually, however, resource shortages reduce industrial output and the
temporily stable state degenerates. However, we can improve the model behavior greatly by conbining
technological changes with value changes that reduce the growth tendencies of the system.

Then the stable world population is only slightly larger than the population today. There is more than twice
as much food per person as the average value in 1970, and world average lifetime is nearly 70 years. The
average industrial output per capita is well above today's level, and services per capita have tripled. Total
average income per capita (industrial output, food, and services combined) is about half the present average
US income, equal to the present average European income, and three times the present average world
income. Resources are still being gradually depleted, as they must be under any realistic assumption, but the
rate of depletion is so slow that there is time for technology and industry to adjust to changes in resource
availability.

If we relax our most unrealistic assumption--that we can suddenly and absolutely stabilize population and
capital, replacing them with the following:

1. The population has access to 100 percent effective birth control.

2. The average desired family size is two children.

3. The economic system endeavors to maintain average industrial output per capita at about the 1975 level.
Excess industrial capability is employed for producing consumption goods rather than increasing the
industrial capital investment rate above the depreciation rate.

We do not suppose that any single one of the policies necessary to attain system stability in the model can or
should be suddenly introduced in the world by 1975. A society choosing stability as a goal certainly must
approach that goal gradually. It is important to realize, however, that the longer exponential growth is
allowed to continue, the fewer possibilities remain for the final stable rate.

Many people will think that the changes we have introduced into the model to avoid the growth-and collapse
behavior mode are not only impossible, but unpleasant, dangerous, even disastrous in themselves. Such
policies as reducing the birth rate and diverting capital from production of material goods, by whatever
means they might be implemented, seem unnatural and unimaginable, because they have not, in most
people's experience, been tried, or even seriously suggested. Indeed there would be little point even in
discussing such fundamental changes in the functioning of modern society if we felt that the present pattern
of unrestricted growth were sustainable into the future. All the evidence available to us, however, suggests
that of the three alternatives--unrestricted growth, a self-imposed limitation to growth, or a nature-imposed
limitation to growth--only the last two are actually possible.

Achieving a self-imposed limitation to growth would require much effort. It would involve learning to do
many things in new ways. It would tax the ingenuity, the flexibility, and the self-discipline of the human
race. Bringing a deliberate, controlled end to growth is a tremendous challenge, not easiliy met. Would the
final result be worth the effort? What would humanity gain by siuuch a transition, and what would it,lose?
Let us consider in more detail what a world of nongrowth might be like.

We have after much discussion, decided to call the state of constant population and capital, by the term
"equilibrium". Equilibrium means a state of balance or equality between opposing forces. In the dynamic
terms of the world model, the opposing forces are those causing population and capital stock to increase
(high desired family size, low birth control effectivness, high rate of capital investment) and those causing
population and capital stock to decrease (lack of food, pollution, high rate of depreciation or obsolescence).
The word "capital" should be understood to mean service, industrial, and agricultural capital combined. Thus
the most basic definition of the state of global equilibrium is that population and capital are essentially stable,
with the forces tending to increase or decrease them in a carefully controlled balance.

There is much room for variation within that definition. We have only specified that the stocks of capital
and population remain constant, but they might theoretically be constant at a high level or a low level--or one
might be high and the other low. The longer a society prefers to maintain the state of equilibrium, the lower
the rates and levels must be.

By choosing a fairly long time horizon for its existence, and a long average lifetime as a desirable goal, we
have now arrived at a minimum set of requirements for the state of global equilibrium. They are:

1. The capital plant and the population are constant in size.The birth rate equals the death rate and the capital
investment rate equals the depreciation rate.

2. All input and output rates--birth, death, investment, and depreciation--are kept to a minimum.

3. The levels of capital and population and the ratio of the two are set in accordance with the values of the
society.They may be deliberately revised and slowly adjusted as the advance of technology creates new
options.

An equilibrium defined in this way does not mean stagnation. Within the first two guidelines above,
corporations could expand or fail, local populations could increase or decrease income could become more
or less evenly distributed. Technological advance would permit the services provided by a constant stock of
capital to increase slowly. Within the third guideline, any country could change its average standard of living
by altering the balance between its population and its capital. Furthermore, a society could adjust to
changing internal or external factors by raising or lowering the population or capital stocks, or both, slowly
and in a controlled fashion, with a predetermined goal in mind. The three points above define a dynamic
equilibrium, which need not and probably would not "freeze" the world into the population

Capital configuration that happens to exist at present time. The object in accepting the above three
statements is to create freedom for society, not to impose a straitjacket.

What would life be like in such an equilibrium state? Would innovation be stifled? Would society be locked
into the patterns of inequality and injustice we see in the world today? Discussion of these questions must
proceed on the basis of mental models, for there is no formal model of social conditions in the equilibrium
state. No one can predict what sort of institutions mankind might develop under these new conditions.
There is, of course, no guarantee that the new society would be much better or even much different from
that which exists today. It seems possible, however, that a society released from struggling with the many
problems caused by growth may have more energy and ingenuity available for solving other problems. In
fact, we believe, that the evolution of a society that favors innovation and technological development, a
society based on equality and justice, is far more likely to evolve in a state of global equilibrium than it is in
the state of growth we are experiencing today

Population and capital are the only quantities that need be constant in the equilibrium state. Any human
activity that does not require a large flow of irreplaceable resources or produce severe environmental
degradation might continue to grow indefinitely. In particular, those pursuits that many people would list as
the most desirable and satisfying activities of man--education, art, music, religion, basic scientific research,
athletics, and social interactions--could flourish.

All of the activities listed above depend very strongly on two factors. First, they depend upon the availability
of some surplus production after the basixc human needs of fod and shelter have been met. Second, they
require leisure time. In any equilibrium state the relative levels of capital and population could be adjusted to
assure that human material needs are fulfilled at any desired level. Since the amount of material production
would be essentially fixed, every improvement in production methods could result in increased leisure for
the population--leisure that could be devoted to any activity that is relatively nonconSuming and
nonpolluting, such as those listed above

Guvernatorul B.N.R. Mugur Isarescu E membru al CLUBULUI DE LA ROMA.
dead-cat
QUOTE

nu cred ca au penetrat , dar totusi daca socialismul ar functiona (desi se pare ca nu functioneaza) ar fi mai eficient deci capitalismul, am sa ma explic in alt post...
te invit sa citesti articolul asta:

nu ar functiona economic, din cauza idiotenii de concept de centralizare cu cincinale cu tot, ceea ce inseamna dinamica masivului himalalya.

QUOTE

ai mai dat niste informatii legat de nmarul sindicalistilor, te rog sa-mi oferi o resursa , si daca se poate in legatura cu germania nr locuitorilor,mortalitate/rata nasterilor,pib/locuitor...,mersi

sper ca stii nemteste:
http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/217.0.html

sursa: Auswärtiges Amt ("Biroul" Afacerilor Externe)

detalii despre alte demografice gasesti in CIA World Facbook 2005

de unde:

Population: 82,424,609 (July 2004 est.)
Mortalitate: 10.44 deaths/1,000 population (2004 est.)
Natalitate: 8.45 births/1,000 population (2004 est.)
PIB: $2.271 trillioane (2003 est.)
PIB/capita: $27,600 (2003 est.)
nefertiti-old
Cociuba, nu mai posta kilometraje din aleaaaa. laugh.gif hh.gif
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.