Pentru a alege o anumită credinţă avem întotdeauna motive, mai mult sau mai puţin conştientizate. Ne agăţăm apoi de credinţele însuşite şi le punem între noi şi realitate, dar mai ales între noi şi semenii care cred altceva.
Cred că ar fi interesant să discutăm despre motivele care ne menţin agăţaţi de anumite convingeri şi credinţe. Prin credinţe nu mă refer strict la credinţele religioase, dar nici la cele banale, cotidiene (politice, etc), ci la cele care intră în atenţia filosofiei.
Sper că aceste discuţii să se oprească la a discuta credinţe, fără a judeca persoanele şi categoriile de persoane, având în vedere observaţia că istoriile noastre sunt diferite şi din acestea multe lucruri nu le alegem noi în viaţă.

Motivele concrete ale fiecăruia e clar că sunt varii şi diverse. Dacă e să ne gândim însă la un motiv general, care acţionează ca un numitor comun al tuturor acestor "agăţări" individuale, eu cred că este nevoia omului (şi a oricărui animal) de ordine în ceea ce priveşte "modelul lumii" ce se formează în capul său. Dacă ne-am schimba convingerile precum ciorapii am avea un model al lumii dezordonat, schimbător, fluid. N-am avea continuitate în relaţia noastră cu lumea. N-am putea funcţiona (sau am funcţiona mult mai prost). De aceea cred eu că avem înnăscută tendinţa de a ne menţine o convingere (atâta timp cât nu se dovedeşte flagrant că e în dezacord cu realitatea). Mi se pare naturală şi benefică această tendinţă.

a

Motivul primordial este, dupa parerea mea, educatia. Oamenii adopta in mare masura credinta majoritara din spatiul (comunitatea) in care s-au nascut. Asa se explica faptul ca majoritatea celor nascuti intr-o tara "crestina" sunt crestini, majoritatea celor nascuti intr-o tara "musulmana" sunt musulmani etc.

sau

Pot fi valabile in acelasi timp? Cred ca da fiindca se pot referi la aspecte diferite. Una e sa ai credinte din zona cunoasterii, si altele sunt cele din zona sentimentelor. Din prima zona, a cunoasterii, mult mai flexibila si mai adaptabila, vin o serie de credinte, mai volatile, uneori de importanta mai mica pentru stabilitatea individului. Din a doua, a sentimentelor, a caror echilibru este mai important pentru individ, al tip de credinte, uneori independente de cunoastere. Cum ne descurcam cu acestea? Cum ne ajuta educatia, si mai ales autoeducatia. Care este puterea noastra asupra credintei? Cit poate cunoasterea sa se impuna sentimentelor.

...Aaaa??? Cum adica?

Mai intii, cele doua fragmente citate spun, in esenta, acelasi lucru, deci nu este nici o contradictie.
(daca ar fi puse la loc in context, cu atit mai mult).

...Nici nu mai insist ca e fortata ipoteza ca citatele s-ar referi la doua aspecte diferite.

Dar logic nu este nici o implicatie intre cele doua citate si comentariul final.

PS. Citatele se refera la "convingere", ca sa nu se confunde cu "credinta" (in supranatural).

Mai "volatile", adica tin seama de noi dovezi si evidenta.
De importanta "mai mica"?
...cum ar fi spre exemplu cunoasterea modului de a evita o catastrofa,
spre deosebire de sentimentul de bine rezultat din ignorare, consolare si resemnare ?

Cum s-ar spune, cum ne descurcam cu ignoranta? (...ce altceva este oare independent de cunoastere?)
Cunoasterea orientata corect poate aduce si echilibrul sentimental, nu?
In schimb ignoranta ne face vulnerabili.

Ratiunea.

Cum adica? Cunoasterea si sentimentele ar fi cumva in permanent conflict?
Cum asa?
Doar daca ne referim la cunoastere in sensul contrazicerii dogmelor de care unii sunt puternic atasati sentimental.
In care caz, depinde de circumstante daca primeaza cunoasterea sau dogma.

Nu ca ar fi in conflict, dar zona sentimentelor, a relatiilor interindividuale, a valorilor, moralei nu sunt ale cunoasterii (in sensul de cunoastere obiectiva) . Nu prea exista suprapunere intre ele, iar pe celelalt fir de discutie se argumenta ca ratiunea nu ar avea decit, cel mult, o mica influenta asupra sentimentelor.

Pentru echilibrul emotional, da. Oamenii sau descurcat din punctul acesta de vedere si inainte de aparitia stiintei. Ne face mai fericiti faptul ca stim ce se intimpla in toata lumea, in satul glogal? Poate doar mai bine informati. Daca o privim din punct de vedere al civilizatiei materiale, confort, siguranta in fata unui pericol iminent (desi nu sunt prea multe exemple), etc, se schimba situatia.

Depinde ce intelegi prin cunoastere. Se extinde in sfera subiectivului sau se mentine in zona obiectivului. Ce criterii obiective de verificare aplici cunoasterii subiective, din experienta? Sau din carti stim ce e iubirea, empatia, ura samd? Fara extinderea termenului asupra subiectivului, cunoastrea nu ne ajuta decit in plan material, medical, dar nu ne invata nimic profund despre noi.
Sa inteleg ca esti agatat de ideea ca ratiunea ne ofera raspuns la toate? Cum justifici aceasta agatare, fara a folosi o lozinci precum "stiinta descopera totul, si nu e decit o chestiune de timp"?

Deci asta de mai sus ar fi o ipoteza. Deocamdata neargumentata.

Alta ipoteza ar fi ca sentimentele, departe de a fi inaccesibile cunoasterii,
pot fi obiectul cunoasterii rationale, cu beneficii semnificative.

Argumente? Fie de o parte, fie de alta?

Adica ignoranta ar fi benefica echilibrului emotional? Doar pina la un anumit punct.
Mai precis, doar atita timp cit ramii atit de ignorant incit nici nu-ti dai seama de gradul de ignoranta.
Cind incepi sa realizezi "What you don't know can kill you" (ceea ce nu cunosti te poate omori)
incepi sa dai in disperare si de acolo in religie.
Este adevarat ca si cunoasterea poate deveni stresanta, mai ales daca
avem de-a face cu o revolutie in loc de o evolutie.
Dar intre a avea emotii ca nu ai idee cind esti in pericol si
a avea emotii ca (inca) nu ai inteles corect toata informatia
- oare ce e preferabil?

Cunoasterea se mentine in zona obiectivului, care se extinde in zona sentimentelor.
Cit de mult se extinde? Deocamdata, nu suficient de mult.
Dar se extinde si in acest domeniu (sentimentele).

Criteriile metodei stiintifice.
Ca sa ne intelegem,
"cunoastere subiectiva, din experienta" ar fi ceva de genul
"asa mi s-a parut mie la un moment dat", nu-i asa?

Si din carti, si din auzite, si din experienta directa.
(Multi oameni insa citesc o singura carte - Biblia -
ca veni vorba despre carti... si ce aflam din carti...)

Cunoasterea obiectiva impinge inapoi limita subiectivului,
de foarte multe ori cu implicatii semnificative (profunde, daca vrei).
Daca imi dai macar un exemplu de semnificatii profunde si subiective in acelasi timp...
am sa iti dau si eu cel putin doua exemple in sensul despre care vorbeam.

Sa intelegi, sau sa nu intelegi... That is the question.

Care ar fi dovezile, evidenta pe care le-as ignora,
care sa duca la concluzia ca avem de-a face cu dogmatismul in gindire?
Experienta, in schimb, imi indica faptul ca stiinta, ratiunea, cunoasterea
imping in permanenta limitele credintei, irationalului, ignorantei.
Este un proces, nu o stare - cine poate sa inteleaga, intelege.

Cred ca nu ne intelegem asupra notiunilor. Cunoasterea si constientizarea sunt acelasi lucru? Daca devii constient de ceva, il cunosti? Care este stiinta care studiaza sentimentele si ne spune cit iubim, cind urim, de ce ne place ceva si nu altceva? Poate pentru acestea ar putea fi ceva masurabil, dar a spune ca iubirea este cresterea unui parametru X sau Y, nu inseamna ca o cunoastem. Cind a descoperit stiinta morala? Eu nu sunt impotriva stiintei, dar nici sa-i dam atribuim mai multe merite decit are nu ar avea sens.

Inteligentele multiple au toate corespondente stiintifice masurabile? Cum facem ordine intre ele? Alegem una (ratiunea) si ii subordonam ei pe toate celelalte?

In momentul in care lasi portite deschise, de genul cunoasterea este un proces, nu stare, sigur nu poti fi acuzat de dogmatism in gindire. Problema este insa la alt nivel. Tu sustii ceva de genul "omul va gasi mereu informatie care sa-l ajute sa se orienteze. Iar pentru ceea ce inca nu stiu, va veni vremea cind voi stii." Teoria perfecta este teoria care spune despre ea insasi ca nu e perfecta, fiind astfel adevarata. Dar oricum ramine teorie, iar in viata practica ne "omoara".
Un lucru care l-am descoperit cu adevarat interesant intre rezultatele stiintei sunt corelatiile cuantice. Dar pentru ele nu exista nici cea mai vaga explicatie, doar ca exista. Iar aceasta este o informatie care te indeamna mai degraba sa constientizezi limitele stiintei.
Deocamdata stiinta academica nu-mi ofera argumente sa umlu la atitudinea mea. De aceea eu sustin ca nu in stiinta are sens sa cautam argumente pentru o atitudinine sau alta, cu toate ca viata se bazeaza pe ele. In psihologie, sociologie, etc nu exista pina acum decit teorii, mai mult sau mai putin acceptate.
Revenind, eu consider ca a pune ratiunea pe primul loc, si a considera ca ea ofera raspunsuri la toate este o atitudine dgmatica. Numai ratiunea poate trage concluzii? Aceasta ar fi adevarat numai daca extindem domeniul ratiunii la tot ceea ce constientizam.
Pentru ca insisti pe dogmatismul credinciosilor, ei probabil adopta atitudini inainte sa afle daca acestea sunt justificate stiintific. Te legi mereu de cunoasterea, gindirea lor, desi pentru ei nu acesta e cel mai important lucru, cum e pt. tine. Si cum nu exista nimic care sa ne spuna ca intre inteligente (modurile de cunoastere) "ratiunea trebuie pusa pe primul loc" ei fac alta alegere. Ei trec (sau ar trebui sa treaca) la a-si educa emotiile impunindu-si atitudini.
Am mai mentionat, din cartea Inteligenta emotionala (Goleman) am inteles ca de fapt ratiunea ar fi auxiliara, subordonata emotiilor si nu invers.

Aha... deci nu esti impotriva stiintei...ok.
Dar cind a afirmat cineva cum ca stiinta ar fi descoperit morala?

In primul rind ca stiinta nu se ocupa de morala, ci de legile naturale.

In al doilea rind morala este o conventie de circumstanta, intre oameni
asa ca nimeni nu detine monopolul in ce priveste morala.

Daca sunt pretentii monopolistice in privinta asta,
nu apartin stiintei (care nu are nici un amestec, oricit de mic),
ci religiei (religie in sensul credintei in supranatural).
Dar sunt numai pretentii.

Fiecare grup social isi are propriul set de reguli dinamice in ce priveste morala.
Si nici atunci morala nu este generata exclusiv de religie.

Morala poate fi la fel de bine definita de un alt sistem de gindire,
cum ar fi umanismul secular.

Intr-adevar... dar in alt sens.

Limita dintre obiectiv si subiectiv este chiar in prezent deplasata de progresul stiintei in fiziologie.
Sentimentele umane, de multa vreme obiectul speculatiilor ,
incep sa fie tot mai des abordate cu metode si mijloace de observare si masurare obiectiva.
Acest proces este de-abia la inceput, dar este implacabil.
Emotiile umane sunt rezultatul functionarii creierului in anumite circumstante, asadar abordabile cu metoda stiintifica.
O masura a progresului in acest sens ar putea fi posibilitatea de a reproduce cu mijloace artificiale emotiile umane.

Uite un exemplu in acest sens, despre emotii cum ar fi frica si dispretul:
http://www.open2.net/humanmind/article_faces.htm

Ai ceva contraargumente? Acum ar fi momentul...

Asa cum e prezentata ideea de mai sus, e o falsa dilema (concluzia nu rezulta din argumente).

Uite, spre exemplu:

"Inteligenta emotionala este abilitatea de a trai senzatia, a gindi si a actiona in ce priveste configuratiile emotionale proprii si ale altora"

Poate mai ai si alte argumente?

Adica vrei sa spui limitele actuale... Dar oricum, la ce anume informatii te referi?
(asta ca sa nu ne lasam impresionati prematur, fara sa se inteleaga de fapt despre ce e vorba)

...de remarcat cum unele teorii (cele stiintifice, spre exemplu) au mult mai multa valoare practica, utilitara
decit alte teorii (bazate pe speculatii irationale, de exemplu...)

Cel mai bun argument sunt rezultatele utilitare obtinute prin adoptarea acestor teorii,
mai mult sau mai putin solide in momentul de fata, dar care in timp intotdeauna devin mai solide.
(spun asta pe baza evidentei de pina acum, daca apar dovezi in alt sens, voi corecta).
Care alt domeniu, in afara de cel stiintific, ofera mai multe solutii specifice la problemele umane?
Adica - *nu* paleative (cum ar fi morfina pentru bolnavii fara speranta).

Evidenta de pina acum arata ca ratiunea se extinde in permanenta pe un domeniu tot mai larg.
Ideile irationale intra in impas in confruntare cu cele rationale, si
dupa opozitie disperata mai devreme sau mai tirziu sunt abandonate.
Exista dovezi contrare? Care?

Problema apare odata cu pretentiile nejustificate de a impune altora un mod de gindire, o morala, limite de comportament.

...Ar fi mai corect sa oferi si informatia relevanta in sprijinul acestei concluzii.

Cite ceva din cartea Inteligenta emotionala (Daniel Goleman) am sa trec, dar nu se compara cu ceea ce intelegi citind-o.
In carte sunt prezentate argumente suficiente in favoarea depasirii psihologiei cognitiviste (care debuta prin 1960). Sunt pagini intregi, reiau doar afirmatia lui Gardner : “Multi dintre cei care au IQ de 160 lucreaza pentru cei cu un IQ de 100, in cazul in care cei dintii au o slaba inteligenta intrapersonala, iar a celor din urma este ridicata. In lumea reala nu este inteligenta mai importanta decit cea interpersonala. Daca nu o ai nu vei stii cu cine sa te casatoresti, sa slujba sa-ti iei s.a.m.d. ”
Pg. 61 "Salovey ..extinde capacitatile inteligentei emotionale la 5 domenii principale:
1. Cunoasterea emotiilor personale. Constientizarea de sine, recunoasterea unui sentiment atunci cind el apare, e piatra de temellie a inteligentei emotionale....capacitatea de a supraveghea sentimentele de la un moment la altul este de o importanta cruciala pentru o patrundere psihologica si o intelegere de sine. Cei care au o certitudine mai mare asupra sentimentelor lor sunt piloti mai buni ai existentei personale, avind un simt mai sigur asupra felului in care reactioneaza in privinta deciziilor personale
2.Gestionarea emotiilor. Stapinirea emotiilor in asa fel incit sa fie cele potrivite reprezinta capacitatea de a construi constientizarea de sine. ..Cei care nu reusesc sa se stapineasca sunt confruntati permanent cu dezamagiri si disperari, in vreme ce aceia care exceleaza in aceasta directie se pot reechilibra mult mai rapid in urma obstaclelor si a necazurilor din viata.
3. Motivarea de sine….Punerea emotiilor in serviciul unui scop este absolut esential pentru ai acorda atentia cuvenita….capacitatea de a fi pe faza duce la performante iesite din comun in toate domeniile.
4.Recunoaterea emotiilor in ceilalti Empatia este fundamentul capacitatii de intelegere a celorlalti…
5.Manevrarea relatiilor arta de a stabilii relatii inseamna in mare parte capacitatea de a gestiona emotiile celorlalti…
Cum ne ajuta ratiunea sa ne dezvoltam aceste facultati? Prea putin, daca nu iti exersezi aceste facultati, poti fi cit de rational, nu e suficient pt. succesul in viata. Argumente suplimentare aici.
La aceste studii se adauga cele ale lui Antonio Damasio care prezinta (pg. 73..) cazuri in care pacienti perfect rationali, care insa suferisera operatii care le afectase “simtul care simtea sentimentele in legatura cu anumite evenimente” erau incapabili sa depaseasca situatiile in care existau si argumente pro si contra. Concluzia: asa cum sentimentele puternice pot face praf rationamentele, la fel lipsa acestor sentimente este dezastruoasa, mai ales in hotaririle importante.
Intr-o alta carte foarte interesanta, Terapia cognitiva (vezi sectiunea Om, minte si suflet), se afirma pe buna dreptate ca nu faptele ne afecteaza existenta cit modul in care noi reactionam la ele. Si se dau explicatii detaliate despre aceasta. Insa acestea nu au la baza cunasterea rationala ci cea intra- si interpersonala.
De ce am sustinut ca stiinta ne ajuta numai pina intr-un punct sper ca se vede acum tot mai clar. Inteligenta emotionala, cea interpersonala samd ne apartin, nu pot fi invatata decit din experienta. Iar in religie, cel putin in cea crestina sigur, gasesti jaloane care duc la considerarea si evolutia inteligentei emotionale si a celei interpersonale.

A mai fost dat linkul ăsta, dacă nu mă înşel. Nu înţeleg de ce insişti cu el.

Nu există mai multe inteligenţe, aşa cum încearcă să sugereze unii.

Aşa cum există Coeficientul de Inteligenţă (IQ = Intelligence Quotient), există şi Coeficientul Emoţional (EQ = Emotional Quotient). Şi putem construi şi Coeficientul Gazo-Intestinal (FQ), Coeficientul Lungimii-Părului-De-Pe-Picioare (LHQ)etc. Toţi aceştia au în comun faptul că sunt coeficienţi (litera Q de "quotient" e cea comună). Printr-o inversiune perversă (sau perversiune inversă? ), unii au încercat să acrediteze ideea că ceea ce au în comun IQ şi EQ e faptul că... se referă la inteligenţă! Nu înţeleg cum, dar s-au găsit câţiva care au picat în această plasă. Încât au apărut câteva pagini de web şi chiar s-au vândut cărţi vorbind de "Inteligenţa Emoţională" ca şi cum aceasta ar fi ceva nou şi diferit faţă de inteligenţa "normală", inteligenţa despre care psihologii vorbiseră până atunci.

Iată ce înseamnă în limba română (dar şi-n orice altă limbă) cuvântul "inteligenţă":

INTELIGÉNŢ//Ă ~e f. 1) Facultatea de a înţelege uşor şi profund fenomenele, lucrurile; agerime a minţii; deşteptăciune. 2) Persoană inteligentă. /<lat. intelligentia (DEX)

Aşa cum remarca şi Dăndănescu:

"Inteligenta emotionala este abilitatea de a trai senzatia, a gindi si a actiona in ce priveste configuratiile emotionale proprii si ale altora."

Deci aşa-zisa "inteligenţă emoţională" este doar numele dat facultăţii de a înţelege uşor şi profund fenomenele din domeniul particular al emoţiilor (cât despre "a trăi" şi "a acţiona"... astea n-au treabă cu inteligenţa, de nici un fel). Putem să numim "inteligenţă chimică" facultatea de a înţelege uşor şi profund fenomenele din domeniul chimiei; putem să numim "inteligenţă viticolă" facultatea de a înţelege uşor şi profund fenomenele din domeniul viticol; etc. Dar asta nu înseamnă că descoperim noi feluri de inteligenţă, care stau alături de inteligenţa "cea veche" şi o complementează... ci înseamnă doar că delimităm diferitele domenii de aplicare a inteligenţei ca facultate de a înţelege uşor şi profund fenomenele, lucrurile.

a

Da, am mai dat linkul, nu eram sigur insa ca dandanescu l-a vazut acolo. In ceea ce priveste sugeratul, da, sunt multe carti in domeniu, Goleman are doctorat in psihologie, despre Damasio aici. Ori stiintele acestea sociale sunt subiective, adevarate pt. cine vrea sa le considere astfel, ori vrei sa aplici tehnica "nu retin decit ceea ce imi confirma teoriile". Nu vreau sa intru in polemica pe tema aceasta, ori fi naivi cei care cred in distinctiile acestea, iar eu sunt printre ei.

In ceea ce priveaste termenul inteligenta emotionala, parerea mea este ca nu ai inteles despre ce e vorba, si nici alte tipuri de inteligenta. Ori fi multe carti, insa nu stiu cite ai citit in domeniu. Este clar deosebita de ratiune, o facultate distincta, si vad ca reduci totul la ratiune.

Fraierii, spre deosebire de noi.... parca discutiile se bazau pe argumente. Eu ii inteleg, si nu cred ca au cazut in plasa. Poate altii, in alte plase.

IoanV, eşti hipersensibil şi prea uşor iritabil. Ce teorii am prezentat eu aici şi ce refuz eu să reţin?

Este foarte posibil. Mă rezum la sensul normal al cuvântului "inteligenţă" (cel confirmat şi de dicţionar). Dacă tu sau vreo minoritate îl folosiţi în alt sens decât cel normal, n-am nimic împotrivă să-l adoptăm temporar, de dragul acestei discuţii. Te rog doar să ne spui şi nouă ce anume înţelegi prin termenul "inteligenţă", ca să putem continua discuţia.

Hmm... Cum să tratez cât mai delicat această acuză?... Ia dă tu te rog un Find pe mesajele mele din acest topic şi vezi dacă găseşti "raţiune". Când am vorbit eu de raţiune, când am redus eu totul la raţiune?

Discuţiile serioase se bazează întotdeauna pe argumente. Şi pe obiceiul de a răspunde la argumentele preopinentului, nu de a-i ignora spusele, încercând să sugerezi chipurile subtil către asistenţă că preopinentul nu aduce argumente.

Pentru cine vrea să poarte o discuţie serioasă am argumentat mai sus de ce EQ nu are nici o treabă cu inteligenţa din IQ (ci cu "quotient", care înseamnă coeficient). Şi am mai argumentat de ce inteligenţa pe care-au studiat-o psihologii e una şi aceeaşi, iar "inteligenţa emoţională" e doar o sub-categorie a ei, nu ceva alăturat/complementar. După domeniul de aplicare, inteligenţa se poate subîmpărţi în multe feluri -- dar asta nu înseamnă descoperirea unui alt fel de inteligenţă. Dacă înţelegi lucruri şi ai o opinie contrară celor spuse de mine, discută/contracarează argumentele pe care le-am adus, nu veni cu "parcă discuţiile se bazau pe argumente".

a

Eu am prezentat, tu le selectezi pe cele care iti plac. Pe acestea le ignori. Nu sunt hipersensibil, dar ai tratat de sus si ai luat prea in usor ce am spus :

Atunci am procedat si eu la fel, desi, recunosc, nu a fost reactia cea mai potrivita.

Nu in mod direct. Modul in care ai analizat inteligentele este pur rational. Era o invitatie sa incerci sa vezi si altfel lucrurile.
Nu pot defini inteligenta emotinala, n-am inventat-o eu. Incerc sa-mi dau cu parea, dar cred ca nu se refera la capacitatea de a discuta despre sentimente ci la cea de a le constientiza si de a le controla.

Asta e parerea ta. Parerea mea este ca este vorba de un alt tip de inteligenta sau o alta abilitate, daca nu-ti place termenul. Insist in a mentiona ca este descoperit si "organul" distinct din creier - nucleul amigdalian (de catre LeDoux), care se ocupa cu analiza sentimentelor. Oricum explicatia e destul de complicata. Doar citeva citate: "Din punct de vedere anatomic, sistemul emotional este independent de neocortex. Unele reactii emotionale si memoria emotionala pot fi formate fara nici o participare constienta cognitiva." "Alte cercetari au aratat ca in primele miimi de secunda din momentul in care percepem inconstient despre ce e vorba, dar si hotarim daca ne place sau nu. Emotiile noastre au o minte proprie, care sustine puncte de vedere independente de mintea noastra rationala." Hipocampul este extrem de important in recunoasterea unui chip ca fiind al unei verisoare.Dar nucleul amigdalian este cel care va adauga ideea ca, de fapt, nu ne place persoana respectiva."
Cred ca ajunge cu citatele. Mai departe scrie in carte.

Poate sa descopere si mai mult, adevarat. Eu am zis partial pt. ca sunt lucruri care nu pot fi descoperite integral rational, ci pe alte cai de cunoastere. Am mai dat o carte ca exemplu: Terapia cognitiva, rezultat in buna parte al unei inteligente intrapersonale deosebite. Nu stiu cum poate fi aceasta acceptata riguros de rationali. Nu exista dovezi certe (ne vorbeste despre modul cum gindim) ca lucrurile se desfasoara astfel, desi multa lume este de acord cu aceasta carte. De aceea eu consider (impreuna cu cei care au separat inteligentele) ca este alt tip de cunoastere, nu rationala. Din exemplele de mai sus sa vazut clar ca sentimentele le constientizam, dar nu le cunoastem rational ci pe alta cale. Exemplul e asemanator cu cei care au abilitati deosebite in artele martiale. Teoretic poti cunoaste multe despre ele, dar poti sa nu ai performanta pt. ca nu teoria e necesara, ci o altfel de cunoastere, kinestezica, stapinire de sine, etc. Deci cunoasterea e de mai multe feluri, dupa fiecare abilitate. Nu toate lucrurile pot fi exprimate rational. Muzica de ex. nu este teorie si solfegii ci sunetul care ne influenteaza. Arta scrisului, cele plastice, la fel au caile proprii de dezvoltare si de manifestare.
Cred ca s-ar mai putea face distinctia si altfel. Cunoasterea rationala ne vorbeste despre ceva. Prin alte tipuri de cunoastere insa cunoastem cum are loc, cum se desfasoara sau perfectioneaza acel ceva (sentiment, abilitate, perceptie,aptitudine, etc).

Ce evidenta exista in acest sens? Ce dovezi?

Exista oare alta varianta de a cunoaste mai mult?
Care? Cu ce valoare utilitara, individuala sau generala?

De a cunoaste ce? Cum, pe ce cale?

A pune doar intrebari nu e cea mai buna metoda de discutie.
Cred ca am dat destule exemple despre ceea ce inseamna concept "largit" de cunoastere. Inclusiv argumente. Daca nu vrei sa le iei in considerare e altceva. Eu nu pot sa reduc cunoasterea la cea stiintifica, cu probe, experimente repetabile, etc.

Eu te intrebam, dar mai nou vad ca nu sustii nimic, precum ciinele pe care l-ai mentionat. La argumente stintifice recente despre existenta unei cunoasteri paralele (a sentimentelor) nu ai mai putut aduce contraargumente.
Ultimul lucru pe care l-ai spus este ca ti se pare ca e de fapt cunoastere rationala. Asta probabil din cauza faptului ca ti se pare (ti s-a parut) ca tot ce se poate exprima in cuvinte trebuie neaparat sa vina din ratiune. Oricum, ce ai spus ramine doar o parere.
Mie mi se pare insa ca te-ai convins ca in afara de cunoasterea stiintifica oamenii se bazeaza si pe alte tipuri de cunoastere, nu mai putin importante pentru viata lor. De aceea dialogul s-a blocat.

Insa din pacate se potriveste mult mai bine pe alt topic, despre ce e filosofia.

Care tipuri de cunoastere? ...De aceea dialogul s-a blocat.

Care?

Desigur ca este un tip special de cunoastere: cunoastere care (inca) nu a fost sistematizata. Dar nu inteleg ce te indreptateste sa spui ca aceasta cunoastere este nestiintifica prin natura ei. De fapt nu inteleg cum poti face orice afirmatie care se refera la natura ei cand primul lucru pe care il faci este sa constati ca nu cunosti natura ei?!

Dilema specific rationala. Nu o cunosc pe cale rationala, dar am o alta inteligenta care ma ajuta sa pun in cuvinte.

Foarte optimist! Oare toate lucrurile se pot sistematiza stiintific (obiectiv)? Tare sunt curios cum ar putea stiinta exprima faptul ca iti vine o idee, cind nu poate explica de ce atomul radioactiv se dezintegreaza (radiaza) cind vrea el. Poate unele obiecte nu pot fi obiect al stiintei. Sau metodele de lucru ale stiintei nu se potrivesc lor. Si atunci ce ne ramine? In ultima instanta incertitudinea, trebuie sa ne bazam pe experienta, pt. ca stiinta nu ne poate oferi certitudini, oriunde, oricind.
Oare nu cumva credinta nelimitata in puterile ratiunii are in spate speranta ca ”existenta tragica” va putea fi odata depasita prin certitudini? Probabil se va reusi acest lucru cind vom sti sa „citim” gindurile si sentimentele oamenilor cu care interactionam, vom fi profeti si vom cunoaste viitorul.

Paradoxal, avand in vedere ca cuvintele sunt parte a unui sistem exclusiv rational.

In mod sigur nu. Dar care sunt alea care nu se pot sistematiza nu vom sti niciodata.

Te inteleg. Si eu sunt la fel de curios.

Poate. Dar nu poate nimeni sa spuna care anume.

Si zici ca eu sunt optimist?

Oricum, nu stiu cine are "credinta nelimitata" in puterile ratiunii. Ratiunea este capabila sa observe ca ea insasi are limitari asa ca cei care au acea credinta nelimitata sunt cei care se comporta irational.

Care sistem? Gramatica propozitiei? Atit. Subiectul poate fi orice, predicatul la fel. Iar semnificatia e intre ele.

Foarte pesimist! Dar, mai ales, de unde stii? E o certitudine, o parere?

Si cum trec dincolo de limitari? Sau ramin la adapostul caldut, refuzind ceea ce e dincolo de limitele ratiunii? Sau dincolo de limite nu e nimic important? Ce inseamna credinta nelimitata? De ce refuzi credinciosilor comportarea rationala acolo unde ratiunea se aplica?

Subestimezi importanta gramaticii. Subiectul poate fi orice, predicatul poate fi orice dar cele doua nu pot sta impreuna daca nu exista logica in propozitie.

Este o certitudine. Se bazeaza pe acea ramura a matematicii numita teoria categoriilor si in special pe a doua teorema a lui Godel care spune ca a determina multimea tuturor propozitiilor indecidabile este ea insasi o problema irezolvabila.

La aceasta intrebare nu se poate raspunde.

Nu poti refuza ceea ce nu e formulat rational. Nu poti nici accepta, in acelasi timp.

Importanta este ceva subiectiv.

Tu ai folosit conceptul, nu eu. Eu am considerat ca intelegi prin "credinta nelimitata in puterile ratiunii" "credinta ca ratiunea poate rezolva orice problema".

Cand am facut eu asa ceva?

Amenhotep, suntem cam off topic, dar ... denumirea "Inteligenta emotionala" (eu prefer maturizare sau stabilitate sau dezvoltare emotionala) , nu poate fi considerata componenta a inteligentei "academice" (care are asociat coeficientul de inteligenta in sens clasic, IQ-ul).

Inteligenta are mai multe componente, iar IQ-ul clasic incerca sa cuantifice o parte din ceea ce reprezinta inteligenta. In momentul asta, analizand testele de inteligenta, poti observa o diferentiere clara a unora, dupa componenta testata. Dar sunt si teste mai generale, pentru mai multe componente. Chiar si IQ-ul clasic avea mai multe aspecte, iar testele sunt uneori orientate catre unele dintre ele.

Asadar, un domeniu destul de confuz. "Inteligenta emotionala" e intr-un fel o reactie de recuperare a unei componente puternic neglijate. Ea si testele asociate (cele de gasit pe Internet nu mi se par ... mature) se bazeaza in primul rand pe observatia ca sansele de afirmare ale persoanelor nu depinde doar de valoarea IQ-ului, ca uneori componenta de maturitate / dezvoltare / stabilitate emotionala poate fi mai importanta.

Daca ... "nu există mai multe inteligenţe" cum spui tu, atunci inteligenta are doar componente academice (verbala + spatiala + asociativa + ...), ci si emotionale, de exemplu.

Pana la urma e vorba de cum interpretezi. "Inteligenta multipla" vorbeste de o inteligenta cu "mai multe componente", mai degraba decat "mai multe inteligente".

Cat priveste incercarea de aruncare in derizoriu ... "inteligenţa chimică" ... "inteligenţă viticola" ...

Se pare ca irationalul a inceput sa realizeze ca a inceput sa fie descoperit, la cum arata lumea de azi, irationalul pare in ... contraofensiva.

"rationalul descopera partial cum functioneaza irationalul" nu este o contradictie ?

Nu ar fi contradictie, daca irationalul ar fi exclusiv ... ceva inca "nerationalizat" ... dar "rationalizabil". Dar cine ne asigura ca este asa ? Rationalul ?

Dar daca nu ar fi asa, atunci irationalul (profund sa ii spunem) ar fi "sortit" nedescoperirii de catre rational. Si nu ar rezulta de aici si imposibilitatea rationalului de a realiza (a-si da seama de) asta ?

Hmm, e clar, e mai simplu sa ne agatam de credinta in ... victoria intr-un final a ratiunii. Totul pe cartea ratiunii, nu ?

Tot simplu e si sa interpretam eventualul ei esec drept ... o lipsa de importanta a ratiunii. Ramanand ... agatarea de irational ... "singurul care conteaza".

Parca discutam de ... complexitate. Nevoia de simplitate, de contracarare a complexitatii ... conduce la reductionisme. Sunt ele inerente ? Pot fi ele daunatoare ?

Sa ne agatam ? Sa nu ne agatam ?

Gramatica nu se ocupa cu logica. Eventual impune ca parti de vorbire sa fie predicatele si subiectele, si acordul. Logica, adevarul, sunt notiuni la alt nivel. Deci propozitiile nu sunt exclusiv impuse de rational.

Eroare logica. Nu trebuie sa le determinam pe toate. Doar o parte, care ne intereseaza.

Si totusi adesea nu avem de ales. Trebuie sa acceptam sau sa refuzam si lucrurile neformulate rational. Sa inteleg ca nucleul amigdalian ar trebui blocat sau extirpat? Eu incerc sa mentin discutia in realitate, cu omul in lume, nu exilat in stiinta si ratiune.

Nu am inteles ce vroiai cu credinta nelimitata. Credeam ca ai extins intelegerea termenului, la altceva decit se referea, la puterea ratiunii.
In ce privinta nu ne intelegem? Eu am sustinut ca nu ne ajunge cunoasterea rationala, ca pentru "optimizarea" existentei e nevoie sa apelam si la alte tipuri de cunoastere. Aceste alte tipuri pot fi formulate in cuvinte chiar daca rational nu pot fi validate. Care e parerea ta?
Calfa

In particular o credinta poate propune aplicarea unor reductionisme sau dimpotriva, depasirea lor. Dar pentru ca opereaza in acest registru merita studiate din acest punct de vedere. Aici se vede daca ea este o agatare (prin reducere) sau eliberare (prin depasirea reductionismelor).

Iar limbajul nu se rezuma la gramatica. Mai e si semantica - strans legata de logica.

Logica si adevarul sunt deja notiuni de nivel diferit. Logica este metoda prin care putem deduce propozitii adevarate din alte propozitii adevarate. Adevarul in sine e ceva mult mai abstract. Limbajul cu care te exprimi este supus logicii. Adica propozitiile pe care le scrii tu pe forum sunt deduse in acord cu logica din propozitii pe care tu le consideri adevarate. Tu nu poti si nu vei putea niciodata scrie o propozitie care sa ti se para ilogica si in acelasi timp sa iti asumi concluzia ei. Cand vei spune "da, domnule, uite, eu cred ca propozitia X care este ilogica este si adevarata" atunci voi fi de acord ca propozitiile nu iti sunt impuse de partea rationala.

Uite dialogul nostru:

Tu: Foarte optimist! Oare toate lucrurile se pot sistematiza stiintific (obiectiv)?
Eu: Care sunt alea care nu se pot sistematiza nu vom sti niciodata
Tu: Foarte pesimist! Dar, mai ales, de unde stii? E o certitudine, o parere?
Eu: Este o certitudine. Se bazeaza pe acea ramura [...]
Tu: Eroare logica. Nu trebuie sa le determinam pe toate. Doar o parte, care ne intereseaza.

Spune-mi tu, cine a facut eroarea logica intre noi doi?

Ar trebui blocat sau extirpat daca exista motive rationale pentru a bloca sau extirpa.

Ciudat, si eu incerc acelasi lucru... tu esti cel care vrea sa foloseasca metode de cunoastere neinteligibile, nu eu.

Repet, termenul iti apartine. Eu ti-am zis ce am inteles eu prin el. Daca am inteles gresit, te rog sa ma corectezi.

Eu sunt de parere ca daca vrem sa vorbim despre "cunoastere" trebuie sa vorbim despre ceva verificabil. Daca nu pot verifica o anumita ipoteza, ea nu merita titlul de "cunoastere". Verificarea unei propozitii se poate face fie prin refacerea rationamentului care a condus la ea (verificarea logica) sau prin refacerea experimentului care a condus la observarea descrisa in propozitia respectiva (verificarea stiintifica). Ambele verificari sunt in esenta rationale iar cunoasterea rezultata in urma lor este cunoastere rationala. Te invit pe tine sa ne prezinti o metoda noua de verificare care sa nu tina de ratiune si, implicit, sa duca la o cunoastere nerationala. Deocamdata chiar daca as fi de acord cu tine ca pentru "optimizarea" existentei avem nevoie de alte tipuri de cunoastere am fi de acord degeaba pentru ca nu avem nici o astfel de cunoastere la dispozitie.

Toate din prima afirmatie se referea la oricare lucru. Nu exista si unele pt. care nu se aplica sistematizarea sau stiinta in sens clasic? Nu m-am exprimat f. bine, dar se intelegea usor ca acesta e intelesul termenului. Eroarea de logica se refera la faptul ca ai dedus insuficienta (care sunt alea) din incompletitudine (implicatia teoremei). Pot sa am date sa spun despre unele ca nu le vom putea cunoaste rational, dar nu le stiu inca pe toate despre care se poate spune asta.

Am aratat mai inainte ce rol are nucelul amigdalian. Nu are treaba cu ratiunea, doar ca cei care l-au pierdut in urma unei afectiuni nu pot sa mai ia decizii intre argumentele rationale pro si contra, nu din cauze ca nu pot trage concluzii ci pentru ca nu mai sesiseaza partea afectiva a deciziilor. Daca dorim sa devenim pur rationali, intr-adevar este de prisos. Dar eu as dori sa-l pastrez.

Am spus ca nu orice lucru poate fi obiect al stiintei pentru ca metodele de standarde de verificare nu se poate aplica tutror. Cunoastrea obiectiva se incadreaza perfect la cele spuse de tine, dar cunoasterea noastra, ca indivizi nu. Experienta pe care ne-o formam in unele domenii (sentimentele, emotiile traite, strategii cognitive, ....) este cunoastere subiectiva. Am dat ca ex. cartea Terapia cognitiva, e pe forumul De la om la om prezentata succint. Ipotezele formulate acolo nu pot fi verificate obiectiv. Cel mult statistic, prin interogatoriu, dar aceasta nu este o verificare in sensul propriu. Cartea la care ma refer ma ajuta f.mult sa evit unele capcane in care eu pot sa cad cind analizez si interpretez emotional intimplarile, evenimentele pe care le traiesc. Cunoasterea dobindita nu e rationala, obiectiva, chiar daca se formuleaza si se transmite prin cuvinte.

Ai aplicat un reductionism asupra cunoasterii - verificabilitatea. Apare din dorinta de certitudine (?), se aplica corect cunoasterii ce se vrea obiectiva (independenta de subiecti), mai greu sau imposibil cunoasterii subiective. Intrebarile pe care as putea sa ti le pun: cunoasterea subiectiva nu e cunoastere? nu are sens sa fie impartasita? Este prea greu sau contraproductiv sa fie orice om verificator al ei? Nu e cumva chiar necesara impartasirea ei?

Ok, am inteles. As vrea un exemplu de lucru pe care sa stii ca nu il poti cunoaste rational. Si de unde stii asta, daca se poate.

Mie mi se pare foarte rational sa pastrez partea afectiva. Nu inteleg de ce tu vezi ratiunea ca ceva opus afectivitatii.

Cum sa nu fie? statistica este o verificare in sens propriu, stiintifica, logica, rationala, cum vrei tu. Statistica are baze solide in matematica - teoria probabilitatilor - iar matematica este ceva obiectiv si logic. A spune ca ceva care se analizeaza statistic nu poate fi obiect al stiintei este un non-sens. Cele mai multe obiecte ale stiintei se analizeaza statistic si nimeni nu are nici o problema cu asta.

Daca te ajuta la asa ceva inseamna ca te ajuta in conditii reale (a se citi "atunci cand duplici, voluntar sau involuntar, experimentul descris in carte"). Cunoasterea dobandita este profund rationala si stiintifica.

Nu inteleg ce inseamna cunoastere subiectiva. Si nici nu inteleg cum o deosebesti de paranoia sau de iluzie.

Vad ca o luam de la capat, desi am mai spus acestea. Exemplu banal: Pot descrie rational cum dau o anumita lovitura de Karate, dar cum anume se face acest lucru nu aflu decit prin practica. Cunoasterea dobindita prin practica este subiectiva, nu este egala cu cea rationala, despre lovitura. La fel si cu alte abilitati umane, nu mai insist.

. In exemplul dat, statistica nu stabileste legile, ci le poate confirma, dupa ce au fost descoperite pe alta cale prin introspectie, etc. Aceasta daca se aplica interviu despre aceste lucruri, daca oamenii inteleg despre ce e vorba si confirma anumite aspecte identificate de autori. Dar aici nu pot sa nu observ ce tare ai dizolvat notiunea de cunoastere rationala (daca se confirma existenta unei anumite cunoasteri, cunoasterea aceea este rationala?). Daca se confirma intr-o bataie ca X stie karate, se cheama cunoastere rationala? Da am aflat faptul ca X stie karate, dar cunoasterea karatistului, tehnica, stapinirea de sine... e tot rationala? Eu i-as zice re-cunoastere rationala a unei cunoasteri de alta natura (stie sa se bata). Ca si in exemplul cu abilitatile muzicale = "o cunoastere nesistematizata".
Am mai discutat si pe tema cunoasterii statistice - se aplica colectivelor nu indivizilor. Nu ne spune nimic despre individ ci doar despre sansele de a fi intr-un anume fel. Ex. pe mine nu ma ajuta sa stiu ca x% au TBC, daca nu stiu acest lucru sigur despre un anumit individ cu care intru in contact.

Toate cunostintele pe care le are un individ si care au condus la o viziune relativ unitara asupra lumii,un fel de a fi si a actiona este cunoasterea subiectiva. Nu am un criteriu absolut imbatabil pt. aceasta deosebire (nici nu sunt medic).Tu ai?

Practici karate?

Inainte de toate ti se explica modul in care trebuie sa executi lovitura. O repeti sub supravegherea sensei-ului (care iti corecteaza greselile) pana cand o executi bine, apoi o repeti singur de foarte multe ori, pana cand devine automatism. Nu este nimic nerational aici.

Daca spui ca prin practica nu poti dobandi decat cunoastere subiectiva, inseamna ca oricine reface un experiment nu poate fi decat subiectiv, nu?

Nu ne asigura nimeni.
Dar nici nu e nevoie sa stim dinainte ca este 100% "rationalizabil"
ca sa continuam sa aplicam metode rationale pentru a extinde limitele cunoasterii,
efort pe deplin justificat de rezultatele excelente de pina acum.

Multe aspecte au fost la un moment dat declarate mai presus de cunoasterea rationala,
si pina ala urma s-au dovedit perfect accesibile metodelor rationale.
Deci, cum s-ar putea oare garanta categoric limitele cunoasterii rationale??

Nu, nu ar rezulta. Rationalul isi da seama de asta.

Deocamdata evidenta arata ca valoarea practica a cunoasterii rationale este semnificativa.
Care ar fi dovezile contrare? (ca vom da gres, in final, aplicind metode rationale)
Cind si mai ales daca aceste dovezi vor aparea, vor fi evaluate, fara indoiala.

Exista vreo alta alegere cu rezultate mai bune? Arata-mi evidenta, macar o singura dovada...

Sunt inerente si pot fi daunatoare.
Solutia trebuie sa fie cit mai simpla posibil, dar nu si mai simpla decit atit.

Sa observam evidenta, sa extindem ipoteze si sa le sprijinim cu dovezi.

dandanescu, mesajul tau abunda de aprecieri ... extreme. Pozitive.

Vad ... "rezultatele excelente de pana acum", "aspecte [care] s-au dovedit perfect accesibile", "Exista vreo alta alegere cu rezultate mai bune?"

In plus ... "Rationalul isi da seama de [limitele cunoasterii rationale]." (care, in paranteza fie spus, in restul mesajului sunt negate )

Ce sa mai spun despre "evidenta" (care vad ca revine la ambele ... "tabere"), despre felul in care judeci "bunatatea" rezultatelor sau a alegerilor.

Rezultatele, din cate inteleg eu, ar fi judecate la nivelul societatii, in special al societatii tehnologice. Cei ce nu au acces la tehnologie, probabil ca nu conteaza. Existenta altor feluri de societate, nici ea. Despre aspectul individual, cel la care se manifesta de fapt "irationalul", e preferabil sa nu discutam.
Sunt unii care sustin greutatea prezentarii evidentelor individuale, personale, experientiale, ... sau importanta aprecierii individuale, personale, experientiale, a "rezultatelor" acelor "alegeri" ? Dar ce stiu ei ? Doar sunt irationali.

E bine ca ... e bine.
________________________________

Inteleg si cunosc destul de bine fenomenul prin care plasarea pozitiei intr-o extrema, si mai ales adaugarea unei incarcaturi emotionale (care rigidizeaza pozitia), produce in interlocutorul neutru deplasarea dinspre centru catre extrema opusa.
Poate ca pozitiile extreme si rigide ale unora dintre fanii unei credinte produce deplasarea catre extrema opusa a fanilor altei credinte, dar rigidizarea acesteia poate nu e necesara si nici utila.